Обсуждение:Облигация

Конвертируемые облигации банков в государствах евро-зоны

2 KLIP game

«Член Управляющего совета ЕЦБ Аксель Вебер считает, что банкам должна быть предоставлена возможность обанкротиться, и поддерживает идею выпуска специальных облигаций, которые бы автоматически конвертировались в акции в случае кризиса» ru.reuters.com

Эту ссылку об облигацях европейских банков, автоматически конвертируемых в их акции, надо бы поставить в текст статьи, в раздел «Конвертируемые акции». Здесь скрыт залог, обеспечивающий долги самих банков.

Кроме того всё, что касается Акселя Вебера (en) и попыток немцев бороться за новую дойче-марку против американской долларовой оккупации заслуживает подробного упоминаниям, непонятно почему Вы удалили эту ссылку? Важная тема, пусть хоть в обсуждении останется. --Unterguggen 08:46, 17 ноября 2010 (UTC)

«Важная тема, пусть хоть в обсуждении останется» Согласно ВП:Не играйте с правилами#Злоупотребление процедурой, использование СО не для обсуждения, а исключительно для сохранения спорного куска, можно расценить как деструктивное поведение.

Важная для кого? К статье "Облигация" эта тема относится не более, чем информация о шишке на лбу велосипедиста после падения к статье гравитация. Конечно, эти понятия связаны и даже любопытны. Однако Википедия - не сборник люпопытностей (ВП:НЕСВАЛКА). Данная информация никак не регламентирует ни операций с облигациями как классом ценных бумаг, ни какие-либо специфические особенности. Это всего лишь благое пожелание, никакой юридической силы не имеющее. Даже если бы это была норма закона, это был бы лишь частный случай, имеющий силу в некоторых случаях в Евросоюзе, но не имеющий отношения к остальному миру. Например, в США есть законодательная норма о том, что поцелуй не может длиться более 5 минут. Так что, теперь это обязательно нужно внести как некий обязательный атрибут в статью Поцелуй? KLIP game 12:26, 17 ноября 2010 (UTC)

Чего-то не понимаю Вас совсем, Вы в курсе, что разваливается европейская денежная система, с последующей неизбежной войной? Вебер - не "велосипедист", а банкир первого ряда, директор ЕЦБ от Германии, хозяин мира. Он предлагает реформы не велосипедов, а всей банковской системы государств евро-зоны, через инструмент облигаций, автоматически конвертируемых в акции банков. Вебер говорит от имени Германии, не последней стране в мире. Германия намеревается брать контроль над банками, которые неизбежно будут банкротить и отбирать эти самые облигации-акции. Это разве не относится к теме облигации? Вы сами, когда удаляли ссылку из текста статьи, нарушили правила, Вы написали всего два слова - "мимо темы", это что, порядочно? Я здесь Вам подробно написал, зачем Веберу понадобились конвертируемые облигации, а в ответ получил "про велосипеды" с угрозами, это что, диалог такой? --Unterguggen 13:07, 17 ноября 2010 (UTC)

Тема данной статьи - облигации. Не фин.проблемы Евросоюза, не значение Германии для экономики Европы, не значимость Вебера в мире, не банковские банкротства, не способы выхода из экономического кризиса, а только облигации. Кстати, суть предложения Вебера, экономический смысл автоматической конвертации облигаций в акции, ИМХО, Вы трактуете неверно. Конвертация нужна не для того, чтобы "отбирать эти самые облигации-акции". Просто при банкротстве банков в первую очередь должны погашаться обязательства, к каковым относят банковские депозиты, налоги, выпущенные векселя и облигации. Для немецких банков суммы выпущенных облигаций традиционно довольно велики. При банкротстве если их поставить в одну очередь со вкладами, то слишком большую долю вкладов выплатить не получиться. Если же облигации конвертировать в акции, то они уходят из разряда обязательств при банкротстве. Эти суммы не обязательно отдавать. Лишь после погашения всех прочих обязательств, если что-то останется, это что-то будет делиться между держателями акций. Так что никакой это не план по контролю за мировой банковской системой, это поиск вариантов кидалова. Уже одних этих разговоров вполне достаточно, чтобы цены на банковские облигации значительно упали. Даже если и не будет принято предложение (принятие я расцениваю как маловероятное) - свою роль оно уже сыграло - за счет падения цен знающие банки могли бы погасить часть своих долгов со скидкой в цене, которую формально они даже не просили. Во всей этой истории облигации играют далеко не центральную роль. Это лишь маленький инструмент большой экономической политики. KLIP game 15:26, 17 ноября 2010 (UTC)

Вот это реальная помощь с Вашей стороны! Совсем другой взгляд на конвертируемые облигации Вебера. Мне виделся лишь механизм эмиссии новых денег, некий немецкий аналог Бени-вертолёта. Банки просят сейчас деньжат, отбиться от народных ростовщичков-вкладчиков, которые в массовом порядке переползают на золото, и им дадут, под залог их "души"... Раз уж Вы высказали своё, совершенно другое мнение на инструмент конвертируемых облигаций евро-зоны, подскажите, в какую статью Википедии можно было бы записать немецко-веберовские планы. --Unterguggen 08:04, 18 ноября 2010 (UTC)

Наиболее подходит Мировой финансовый кризис (2008—2009). Но я бы даже туда не ставил до тех пор, пока это только разговоры. Вот когда сделают - тогда и можно будет рассматривать публикацию в Википедии. «Статьи должны быть взвешенными, рассматривающими текущие события с определённой долей отстранённости.... Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях.» (ВП:НЕФОРУМ). К тому же в статью можно будет поместить только факт (принятие решений об автоматической конвертиции), а не мой комментарий с ОРИССными выводами, для чего это делается.KLIP game 09:39, 18 ноября 2010 (UTC)

Принципиальная неясность

...понижение цены соответствует увеличению доходности, а повышение цены — понижению доходности облигаций. Если процентные ставки в банковской сфере увеличиваются, то цены на ранее выпущенные облигации будут снижаться. Если банковские депозитные ставки снижаются, то текущая цена ранее выпущенных облигаций возрастает.

Все везде, всякие аналитики-обозреватели и т.п., это твердят и повторяют - но почему? Каким образом?
Причём это не только главное, и но и по сути единственное, что нужно понимать дилетанту про облигации, их противоположность депозиту. Дорогие спецы, кому это очевидно - пожалуйста, войдите в положение тех, для кого это тёмный лес, объясните! Ну, честное слово, если энциклопедия для чего-то и нужна - то для подобных вещей в первую очередь. --Michael MM (обс.) 13:46, 1 июля 2018 (UTC)

Сделано Вставил числовой пример для лучшей наглядности. KLIP game (обс.) 14:38, 1 июля 2018 (UTC)

• Спасибо огромное! И не только за числовой пример, а за пояснения по ходу, что понимается под доходностью. Теперь понятно. Только ещё одно: "При совершении операций купли-продажи процентных облигаций на цену существенное влияние оказывает накопленный купонный доход (НКД) по текущему купону" - а это почему? Ведь неоплаченные купоны покупаются как бы "целиком", а не пропорционально дням. Какая разница, если я 1000-рублёвую 10-процентную облигацию с ежегодной купонной выплатой купил в феврале или в ноябре, если 100 р. очередного купона всё равно получу в декабре и полностью? Или НКД - это просто условная разбивка цены покупки, чтобы по бухгалтерии купонный доход за год не упал на 1 месяц фактического владения бумагой, и не получилась абсурдно большая годовая доходность, т.е. просто техническая договорённость для расчётов? Или нет? При всех прочих равных и без форс-мажоров, "в идеальном случае" равномерно-стабильной экономики - в феврале мне продадут дешевле? Или дороже? Почему? И ещё. Третий упомянутый вид бумаги - акции. Верно ли понимать, что у них совсем другая природа доходности, они "работают" совершенно иначе, и прямой связи, аналогии или противоположности, быть не может? (Только косвенная, через тенденции в экономике в целом.) --Michael MM (обс.) 11:09, 3 июля 2018 (UTC)

• НКД действительно условность. По сроку будет выплачен весь купон целиком. Но возникает вопрос, по какой цене покупать бумагу в января-июле-декабре (при неизменных всех остальных факторах)? Вполне очевидно, что уровень доходности в любой период должен оставаться однинаков. То есть цена ближе к дате купона будет плавно (но нелинейно из-за того, что длительность в днях в формуле расчёта находится в знаменятеле) повышаться. Из-за этого повышения цены (а потом падения после выплаты купона и плавного нового повышения) пересчитанная годовая доходность будет оставаться постоянной и никакой «абсурдно большой годовой доходности» в бухучете не возникнет. Расчёт будет по формуле: цена=(номинал+купон)*365/(%годовых/100*ДниДоКупона+365). %годовых/100 указан как отдельное число по соображениям возможного изменения доходности банковских депозитов. При их неизменности можно заменить на купон/номинал. KLIP game (обс.) 13:33, 3 июля 2018 (UTC)

• Спасибо! Правда, это мне уже непонятно, особенно формула, но тут уж я не претендую, это специальные тонкости. Я ещё подумаю. По-простому, пришло мне в голову: если продавец облигации полгода её держал, вложив деньги и неся риск невыплаты, то и на половину купонного дохода справедливый расчёт имеет. Если покупается предмет, единственная сущность которого состоит в преобразовании времени в деньги, то чем позже его покупаешь, тем закономерно больше платишь - прошедшее до покупки время "не твоё" (на периоде ожидания очередной купонной выплаты, которая "обнуляет" добавку к номиналу). С другой стороны: вообще, всегда, чем раньше отдал деньги - тем раньше они начали "работать" на того, кому отдал, значит, за то же самое (купон-то в конце года, независимо от месяца покупки, весь мой) отдавать следует меньше. Несерьёзно, конечно, и рост цены получается линейным, но уж ладно. --Michael MM (обс.) 14:23, 3 июля 2018 (UTC)

• Логика верна и многие так и считают, т.е. сумму купона делят на длительность периода, умножают на число прошедших от предыдущей выплаты дней и прибавляют к номиналу. Но такой расчёт математически не даёт равной доходности на сумму инвестиций. Например, номинал 1000, купон 100, прошло ровно полгода. По Вашей логике цена должна быть 1050 и доход составит 50 (1100-1050). Даже без расчёта уже видно, что доходность будет чуть ниже 10 %. Точная доходность инвестора будет 50/1050/183*365=9,49 %, а не 10 %. Т.е. для обеспечения доходности на уровне 10 % цена должна быть ниже. Цена по формуле: (1000+100)*365/(100/1000*183+365)=1047,48, доход будет 52,52 (1100-1047,48) Теперь проверка 52,52/1047,48/183*365=10 %. С другой стороны, доходность коротких депозитов всегда меньше длинных. По этому если использовать диффиринцированную по длительности процентную ставку, то Ваш вариант может оказаться ближе. KLIP game (обс.) 19:06, 3 июля 2018 (UTC)

• А вот теперь понятно всё. (Кроме формулы, но надо просто самому записать карандашом обычной дробью и чуть подумать, справлюсь, идея ясна полностью.) Спасибо огромное! --Michael MM (обс.) 11:03, 4 июля 2018 (UTC)

• С акциями всё намного сложнее. В идеале, их цена могла бы считаться так же, как у облигаций. Но это возможно только в том случае, если в начале года заранее изветен размер дивидендов, который будет начислен и выплачен в конце года (чего никогда не было и не будет). Кроме того, на цену акций оказывает влияние множество дополнительных факторов: изменение стоимости основных фондов, размеры задолженности, потенциальная рентабельность будущего производства и т.д. По этому их цену надо рассматривать как интегральный показатель множества факторов. Но в краткосрочной перспективе, когда становится более-менее понятен размер дивидендов, цена начинает стремиться к рассчётной. KLIP game (обс.) 13:33, 3 июля 2018 (UTC)

• Спасибо! --Michael MM (обс.) 14:23, 3 июля 2018 (UTC)

• Я так понимаю формулу удалили из статьи? Aldridge's law (обс.) 19:05, 25 июля 2023 (UTC)

Примечания

Страница, на которую есть ссылка в статье, не найдена.--Sergius EU (обс.) 11:49, 14 июля 2018 (UTC)