Обсуждение:Ночные бабочки
Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/7 марта 2010. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта. |
Термин есть[править код]
термин есть - его нужно добавить в статью проституция, или же оставить здесь --89.110.43.21 09:28, 25 марта 2010 (UTC) spider-nc
Бабочки в XIX веке[править код]
(перенесено со страницы участника) ... Я пока Вашу правку отменю, и давайте обсудим ситуацию на СО. Тот факт, что "ночные бабочки" - выражение не новое, очевиден любому, кто помнит СССР (я, увы, достаточно стар). Викидим 06:34, 12 сентября 2010 (UTC)
- В т.н. источнике НЕТ НИЧЕГО подобного. Правку отменять: начинать войну. Найдите АИ, какие проблемы? fhmrussia 06:36, 12 сентября 2010 (UTC)
- Вы стихотворение-то прочли? Называется "Ночная бабочка", описывает проститутку. Датировано концом XIX века. Какие ещё АИ Вам нужны? Викидим 06:38, 12 сентября 2010 (UTC)
- С чего Вы взяли, что речь о проститутке? Я, наверное, туповат, не узрел ничего подобного. --fhmrussia 06:42, 12 сентября 2010 (UTC)
- Давайте легенду об Икаре вспомним. По Вашей версии, видимо, он тоже грешил торговлей телом, коли устремлялся к свету. Меньше фантазий, больше АИ... --fhmrussia 06:45, 12 сентября 2010 (UTC)
- С чего Вы взяли, что речь о проститутке? Я, наверное, туповат, не узрел ничего подобного. --fhmrussia 06:42, 12 сентября 2010 (UTC)
- Вы стихотворение-то прочли? Называется "Ночная бабочка", описывает проститутку. Датировано концом XIX века. Какие ещё АИ Вам нужны? Викидим 06:38, 12 сентября 2010 (UTC)
- Вот цитата:
Ты какъ дома на панели // И хохочешь всенародно // ... Не пугаешься знакомства // И двусмысленнаго слова // А сама ужъ волокиту // За пальто поймать готова
На мой взгляд, недвусмысленное описание проститутки (включая эвфемизм "на панели"). У Вас есть другая интерпретация этих слов? Викидим 06:55, 12 сентября 2010 (UTC)
- Возможно ли ознакомится с произведением полностью? Я не смог нагуглить... fhmrussia 07:00, 12 сентября 2010 (UTC)
- Про ночную бабочку не зрю ни слова в приведённом фрагменте... fhmrussia 07:07, 12 сентября 2010 (UTC)
- Возможно ли ознакомится с произведением полностью? Я не смог нагуглить... fhmrussia 07:00, 12 сентября 2010 (UTC)
- Да, конечно. "Ночная бабочка" - это название стихотворения. Вот полный текст (у меня, кстати, книга открывается, но я знаю, что так не у всех). Прошу прощения за непеределанные яти.
- Ночная бабочка
- Освътились магазины
- Фонари светло горъли
- Ты украдкой шла впервые
- Робкой ножкой по панели
- Весь оборванный бурнусикъ
- И платочекъ полинялый
- Но манили всъхъ румянецъ
- Черный локонъ ротикъ алый
- Эта робость свежесть много
- Обещали и сулили
- И толпой герои ночи
- За тобою вслъдъ спешили
- Ты бежала безъ оглядки
- Все въ глазахъ твоихъ двоилось
- И сама была не рада
- Что на Невскомъ очутилась
- А теперь въ атласной шляпке
- Въ щегольскомъ бурнусе модномъ
- Ты какъ дома на панели
- И хохочешь всенародно
- Только яркiй свой румянецъ
- Ты сама нарисовала
- Локонъ черенъ какъ и прежде
- Но ужъ ротикъ полинялый
- Не пугаешься знакомства
- И двусмысленнаго слова
- А сама ужъ волокиту
- За пальто поймать готова
Прямо скажем, это не стихотворный шедевр, что лишь подтверждает мою мысль, что эвфемизм "ночная бабочка" тогда (в XIX веке) был, видимо, общим местом. Викидим 07:11, 12 сентября 2010 (UTC)
- Теперь есть ясность.--fhmrussia 08:21, 12 сентября 2010 (UTC)
- У меня по ссылке текста не было: только обложка книги.--fhmrussia 08:27, 12 сентября 2010 (UTC)
- Теперь есть ясность.--fhmrussia 08:21, 12 сентября 2010 (UTC)
Дедодолевизация[править код]
В связи с известными дискуссиями и претензиями я произвёл глобальную дедодолевизацию и спамоэлиминацию :-) интересного и безусловно значимого материала. Старался максимально бережно отнестись к вкладу предыдущих участников: как по материалу, так и по его структурированию. Извиняюсь, если полностью не удалось. --NeoLexx 12:47, 22 августа 2012 (UTC)
- Не могу не выразить благодарность за проделанную работу, статья теперь выглядит гораздо лучше; всё-таки мне всегда проще цитат настругать, не хватает навыков написания. Хотя, подозреваю, Ваши усилия пойдут прахом: латентный поклонник моего «творчества», выставляя по пять в день, рано или поздно доберётся и сюда. На ВП:КУ таких, как Вы, энтузиастов, готовых полемизировать вокруг абсурдных номинаций — не осталось, так что номинация почти всегда тождественна удалению, если никто не впрягается, а мне лично просто неприятно в хабалистом тоне дискуссии разводить :). fhmrussia 16:28, 1 сентября 2012 (UTC)
- Ребята, давайте жить дружно! В частности, предлагаю не обсуждать участников и следить за лексикой. И правила такого не любят, да и цель у нас у всех одна: написать энциклопедию. Викидим 18:11, 1 сентября 2012 (UTC)
Недоумение[править код]
Что эта статья делает в Википедии? --Otria. 10:45, 10 сентября 2012 (UTC)
- (1) Удалить уже пробовали (см. выше). (2) Все мои усилия в этой статье направлены исключительно на поддержание исторической правды (выражение никак не связано с перестройкой). (3) Есть ли конкретные претензии? Викидим 15:28, 10 сентября 2012 (UTC)
- Это был "свежий взгляд", (специально), затем можно увидеть связанные ссылки и историю.
Дело в том, что "на свежий взгляд" (а он бывает самым верным), само определение неверно истолковано и кажется искусственно выдуманным и, пардон, желтоватым. После чего саму статью даже разбирать не хочется, потому как такое можно ожидать от НТВ с ментовским разбором подходом, но не от Википедии. Правда, иногда в ней удерживаются статьи по незначительным темам, если набираются источники, вразрез со здравым смыслом. Ночная богема исторически состояла из талантливых музыкантов (и женского пола =:), актрис и моделей, одетых в наряд с рукавами бабочки a la 20-е годы... Жизнь бабочки - это короткий успех... В общем, существует множество определений. Вот такая подсказка :) --Otria. 17:12, 10 сентября 2012 (UTC)
- P.S. Ничего точного для википедии не нашлось: 1). "un papillon nocturne" Guy de Maupassant (*, 1887 (?) не подходит, ведёт -> fr:Papillon de nuit -> fr:Lepidoptera -> Чешуекрылые.
- Спасибо за юмор - Википедия:К удалению/7 марта 2010#Ночные бабочки - Оставлено по песне Газманова, пять баллов. --Otria. 18:39, 10 сентября 2012 (UTC)
- (1) Как я уже сказал, мой интерес к статье касательный и изложен выше. Мои воспоминания о доперестроечном русском подсказывают мне, что «ночной бабочкой» называли именно женщин уступчивой морали (которых всегда много среди богемы), а отнюдь не женщин-музыкантов. Поискав, я нашёл АИ на на это значение и привёл их в статье (статья была написана задолго до меня и приписывала авторство(!) термина некоему Додолеву). (2) Если у Вас есть другие АИ на другие значения, ВП:ПС. Хотите удалить, попробуйте снова. Я в случае запроса на ВП:КУ буду слабо возражать (так как жалко вложенных сил). (3) В биологии используется неформальный темин мотыльки, русский термин «ночные бабочки» для обозначения собственно бабочек не используются, насколько помню, с XIX века. Викидим 20:06, 10 сентября 2012 (UTC)
- Суть недоумения мне непонятна. По ссылке из переписки Мопассана читаем: «Marie Clopotre, danseuse de chahut, est un papillon nocturne et vénérien...» («Мария Клопотр, исполнительница вольных танцев, ночная бабочка и венерианка...»). Кто-то всё же желает настоять, что здесь речь идёт об особой породе чешуекрылых? Интересный поворот во французском, который забыл добавить в статью. Un papillon (бабочка) во французском мужского рода, но применяется к женщинам, поэтому там un papillon nocturne уже после Мопассана развило дополнительное значение «венерианка» (vénérien), то есть женщина-проститутка, оказывающая услуги и мужчинам, и женщинам.
Что касается Додолева, то не нужно кидаться из одной крайности в другую. Лишних заслуг ему приписывать не будем, но его безусловные прятать тоже не будем. Его статьи о «ночных бабочках» действительно имели огромный эффект в СССР (ссылки в статье) и именно он повторно ввёл выражение в широкий обиход. --NeoLexx 19:11, 13 октября 2012 (UTC)
- Суть недоумения мне непонятна. По ссылке из переписки Мопассана читаем: «Marie Clopotre, danseuse de chahut, est un papillon nocturne et vénérien...» («Мария Клопотр, исполнительница вольных танцев, ночная бабочка и венерианка...»). Кто-то всё же желает настоять, что здесь речь идёт об особой породе чешуекрылых? Интересный поворот во французском, который забыл добавить в статью. Un papillon (бабочка) во французском мужского рода, но применяется к женщинам, поэтому там un papillon nocturne уже после Мопассана развило дополнительное значение «венерианка» (vénérien), то есть женщина-проститутка, оказывающая услуги и мужчинам, и женщинам.
- et = également (très intéressante interprétation en russe moderne =). --Otria. 08:02, 15 октября 2012 (UTC)
- L'interprétation de quoi? --NeoLexx 18:23, 16 октября 2012 (UTC)