Обсуждение:Не Шичэн

Обсуждение технических вопросов

К сожалению, я никак не могу найти страницу, на которой шло обсуждение вчера. Так что прошу заранее извинить. Были вопросы по некоторым терминам, которые могут быть непонятны читателям: 1) тиду - высшее воинское звание в цинском Китае, 1 ранг 2 класса, как правило, тиду командовал войсками провинции. 2) 4 великие армии - любое соединение правительственных войск в Китае называлось "великой армией", а относительно корпусов 4 генералов, прибывших в Пхеньян 02.08.1894, в китайской историографии устоялось сочетание "4 великие армии". 3) 8 держав - страны-интервенты в 1900 г. (Австро-Венгрия, Англия, Германия, Италия, Россия, США, Франция, Япония), устоявшийся в историографии термин. 4) Чжунцзе - индивидуальный титул-эпитет, присваивавшийся в Китае выдающимся государственным деятелям посмертно. В данном случае имеет значение "Верный". 5) тайцзы шаобао - традиционная придворная должность высокого ранга, формально жалуемая выдающимся государственным деятелям в знак признания их заслуг. Переводится как "младший охранитель наследника престола", обычно значение дается в сносках, а в тексте идет без перевода. Теперь 2 вопроса - я поставил литературу, как и обещал (опять на память - смог добраться до Интернета только на работе), ее придется уточнить в разделе "Дунъю цзичэн" (год, издательство, место издания), а также добавлять по мере выхода в печать моих работ по Не Шичэну. Как сделать, чтобы список литературы имел приличный вид? Второй вопрос - это как поправить флаг? Когда я посмотрел, что цинский флаг подписан как "Китайская республика", то исправил на правильное "империя Цин", а записалось как-то криво и косо. В чем там проблема? И еще одно сомнение - вряд ли Не Шичэна стоит относить к пехоте. Это общевойсковой генерал, к тому же долго служивший в кавалерии. Я бы указал просто "генерал" или "общевойсковой генерал". По поводу того, почему он назван патриотом - он действительно стоял за национальные интересы Китая, чем отличался от многих других, кто был готов брать взятки, предавать и т.д. Однако по политическим взглядам он был патриотом-консерватором, связывавшим решение проблем Китая с укреплением и оздоровлением правящей династии. Вот, пока вкратце, и все. 83.167.112.11 14:32, 27 октября 2010 (UTC) А.Пастухов - и еще важный момент - по традиции, которая прослеживается в России с XIX в. и до 1950-х годов, инициалы часто не писались. Поэтому их имеющихся документов установить инициалы полковника Воронова, бывшего инструктором в войсках Не Шичэна, невозможно. Попробуем, конечно, что-либо найти, но сильно на успех не надеюсь. 83.167.112.11 14:34, 27 октября 2010 (UTC) А.Пастухов

страница, на которой шло обсуждение вчера: Википедия:К_удалению/26_октября_2010#Не Шичэн komap 14:53, 27 октября 2010 (UTC)

Спасибо за пояснения терминов, я проставил сноски. komap 15:11, 27 октября 2010 (UTC)

Спасибо за помощь. Статья, видимо, будет слегка меняться - когда смогу нормально заняться проставлением дат и званий. Видимо, Ваша помощь опять потребуется, чтобы расставить сноски и т.д. 83.167.112.11 15:13, 27 октября 2010 (UTC) А.Пастухов

Большое спасибо за нужную работу! Проставил внутренние ссылки на эпизоды, связанные с подавлением восстания ихэтуаней. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 19:27, 27 октября 2010 (UTC)

Да не за что. Я подготовил про Томиока Сандзо - помещаю сюда. Надо бы сделать страничку, чтобы с одной на другую переход был. И про сражение за Ляньшаньгуань тоже планирую сделать.

Томиока Сандзо (富岡三造, ? – 26.11.1894) – командир японской воинской части, разгромленной цинским генералом Не Шичэном в сражении за Ляньшаньгуань, продолжавшемся с 7.10.1894 по 26.11.1894, о чем Не Шичэн сообщает в своем дневнике «Дунчжэн жицзи».

Сведения об этом японском офицере крайне скудны – несмотря на то, что сам Не Шичэн (а за ним и другие цинские авторы) называет его Томиока Сандзо, в этом существуют весьма большие сомнения.

Собственно, о заключительном этапе сражения за Ляньшаньгуань и гибели Томиока Сандзо в дневнике Не Шичэна сказано только:

29-й день (10-го месяца) (26.11.1894)

Идет снег. Ночью тайно договорился с войсками Шэнцзы о подкреплении и лично возглавил несколько сотен кавалеристов, чтобы воспользоваться неготовностью врага и вернуть узкий [проход в] Ляньшаньгуань. В это время враги спали. Проснувшись в страхе, они не понимали, много или мало наших войск, и, как крысы, попрятались в Фэньшуйлин. Наши войска открыли огонь и бросились в атаку. Убитых врагов [было] без счета. Около позиций убили японского командира Томиока Сандзо. Рассвело, подразделения армии Шэнцзы толпами подошли к нам на помощь.

В других сочинениях конца XIX – начала ХХ веков цинские авторы пишут либо просто о гибели Томиока Сандзо в бою с китайскими войсками, либо, как Чжао Эрсюнь, говорят о том, что Томиока Сандзо был обезглавлен Не Шичэном:

обезглавил японского военачальника Томиока Сандзо (斩日将富刚三造).

В течение боев за район Ляньшаньгуань с японской стороны в боевых действиях приняли следующие части и соединения: 1-я сводная группа 集團 10-я бригада 旅 12-й полк 團 22-й полк 團

Согласно японским данным, подполковник (中佐) Томиока Сандзо, уроженец Ибараки (茨城県), являлся командиром (連隊長) 22-го пехотного полка (歩兵第22連隊) 5 пехотной дивизии (第5師団) с 6.06.1894 по 3.11.1901, звание полковника (大佐) получил в ноябре 1896 г. Дослужился до генерал-майора (). В японских материалах по японо-китайской войне 1894-1895 годов утверждается, что Томиока Сандзо был разгромлен но не убит.

Иногда о нем говорится как о командире бригады (旅団長), но достоверность этих сообщений вызывает сомнения.

Таким образом, под вопрос ставится достоверность сообщения Не Шичэна – он не указывает чина убитого японского офицера, а только его имя. Скорее всего, это связано с ошибкой (случайной или намеренной) в опознании тела убитого японскими военнопленными. В настоящее время вопрос о том, кем был убитый в ходе боя за Ляньшаньгуань японский старший офицер, остается открытым.

83.167.112.11 13:37, 29 октября 2010 (UTC) А.Пастухов

Вот ссылка на байкэ.байду - китайский аналог Википедии http://image.baidu.com/i?fr=bk&tn=baiduimage&ct=201326592&lm=-1&cl=2&word=%C4%F4%CA%BF%B3%C9#width=&height=&z=0&fb=0&ic=0&lm=-1&face=0&pn=21 Памятник Не Шичэну - пожалуйста, выберите, какое фото лучше и поместите в соответствующий раздел страницы. 83.167.112.11 13:57, 29 октября 2010 (UTC)А.Пастухов

Поправил немного даты и звания. Внес немного конкретики по службе в армиях милитаристов. 109.229.139.62 14:00, 31 октября 2010 (UTC)А.Пастухов

байду это аналог гугла, а не википедии. За статью спасибо. Завтра куплю 东游纪程, почитаю на досуге --Алый Король 10:48, 1 ноября 2010 (UTC)

очередной раз вылезла Китайская Республика (1912-1949) :( Это совсем неверно. Почему она опять появляется? 83.167.112.11 14:00, 2 ноября 2010 (UTC) А.Пастухов

перепроверил дату гибели - все же 9.07.1900. Изменил текст по датам жизни.