Обсуждение:Ненасильственное сопротивление

Так называемая критика представляет собой явный ОРИСС. Источник приведен просто на книгу Шарпа, а не на сами утверждения.

Вообще же трудно представить себе саму возможность какой-то критики ненасильственного сопротивления во всех случаях, безотносительно к ситуации.Oleg-ch 18:43, 3 февраля 2014 (UTC)

Вы, видимо, не ходили по ссылке. Там нет книги Шарпа. Там весьма развёрнуто изложено то, что я написал. Так что Ваше утверждение про ОРИСС по-прежнему необходимо обосновать.Gargan 16:40, 5 февраля 2014 (UTC)

Первое же утверждение дано со ссылкой на радиоподкаст "Комсомольской Правды", в стенограмме которого слово "контрэлита" вообще не встречается. В прямом эфире радио КП и телеканала КП генеральный директор Института внешнеполитических исследований и инициатив Вероника Крашенинникова и депутат Госдумы Илья Пономарев спорят с обозревателем газеты «Комсомольская правда» Галиной Сапожниковой и ведущей Еленой Афониной, действительно ли за нынешним протестным движением в России стоят западные политтехнологи. Следовательно, "критика" - даже не ОРИСС, а искажённый пересказ мнений о подтасованных фактах. Почему бы вам не найти один-единственный АИ, содержащий всю мыслимую критику (не может быть, чтобы критики ненасильственного сопротивления ничего путного не написали! - или может?) и ссылаться только на него? 37.204.63.2 12:53, 16 марта 2015 (UTC)

Шарп, эта статья и цветные революции

В продолжение этой дискуссии на форуме. Джин Шарп безусловно АИ по политологии, и с атрибуцией его мнение релевантно для статьи. Эта его книга в PD:
Sharp G. From dictatorship to democracy: A conceptual framework for liberation. — US: Albert Einstein Institution, 2010. — ISBN 1880813092.
а «198 методов» из неё уже давно на манер «10 верных способов довести её до оргазма» или «Самоучитель карате», подростковая must have макулатура. В либом случае ни в одном из 198 способов (я перепроверил перевод на русский) нигде не упоминается забрасывание полицейских бутылками с зажигательной смесью и многое прочее. Поэтому для связок Ненасильственное сопротивление ↔ Цветная революция ↔ Евромайдан нужны серьёзные рецензируемые источники, если они есть, а не наш собственный анализ. --NeoLexx 14:29, 9 марта 2014 (UTC)

Почему в таблице в английской Википедии все эти полуненасильственные цветные и не очень революции сведены в единую таблицу? И хотел бы обратить внимание, что если в разделе критика худо бедно источники есть, то связка майдана и прочего и есть орисс, в первой части статьи по Вашей аргументации. И именно в первом разделе нет источников, а плашку Орисс ставят на второй раздел, чудно... Кстати, Вы не в курсе, а русское издание Шарпа есть?Gargan 16:52, 9 марта 2014 (UTC)

• ссылки проставлены по тематике, АИ есть, плашку убрать!--Saramag 10:10, 19 мая 2014 (UTC)

Тираж романа на деньги ЦРУ

Что не так с источниками?Gargan 10:23, 25 января 2015 (UTC)

Уважаемый коллега Gargan, факт оплаты ЦРУ тиража романа в годы холодной войны безусловно являлся действием, направленным на подрыв советского политического режима. Однако далеко не факт, что эта диверсия имеет какое-то отношение к идеологии или практике диссидентов или же к теме статьи (напомню - это «Ненасильственное сопротивление»). Все логические построения на этот счет должны сопровождаться источниками (ВП:ОРИСС). Соответственно, до появления таковых, перенес сведения в статью Доктор Живаго, раздел Любопытные факты. — KW 05:02, 30 марта 2015 (UTC)

В теме статьи по Шарпу один из методов - Communications with a Wider Audience - 9. Leafl ets, pamphlets, and books. Соответственно, всяческая поддержка угодных книг по политическим мотивам непосредственно относится к теме статьи. Bsivko (обс) 15:46, 19 июля 2016 (UTC)

Патруль 19.07.2016 и раздел 'Критика'

Согласно патрулированию была выявлена правка, удаляющая часть сататьи без предупреждения, и имеющая комментарий 'запрос источника', что является направомерным. Аналогичная ситуация была с другой правкой. Соответственно, раздел был восстановлен (с удалением topwar как запрещенный источник и расстановкой шаблонов). Bsivko (обс) 15:44, 19 июля 2016 (UTC)

После патруля участник Rafinin снёс весь раздел с ссылками на 'ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:ВЕС'. Данное действие является неправомерным, потому что прежде всего, регламент удаления подтвержденной информации идёт через шаблон 'неАИ' и паузой >2 недель. Вместе с тем, неавторитетность источников не показана - например в неАИ Rafinin записал издание Washington Post. Также, ВП:ВЕС не дает права сносить целые разделы, а требует переформулировки через постановку шаблона. Bsivko (обс) 15:44, 19 июля 2016 (UTC)

Т.о. откат правок Rafinin и перевод всех попыток удаления чего-либо из раздела Критика в формат только через консенсус СО. Bsivko (обс) 15:44, 19 июля 2016 (UTC)

• В связи с текущим уровнем проработки темы статьи в раздел критики внесен шаблон trivia. В случае формирования более качественной статьи этот набор фактов нужно интегрировать в статью. Bsivko (обс) 17:40, 19 июля 2016 (UTC)
• Текущий консенсус состоит в отсутствии данной информации, в таком состоянии статья находится с 26 мая. Если при отпатрулированном вами удалении не указана формальная причина, то это не означает, что удалённую информацию следует возвращать, если она явно нарушает некоторые правила. Что касается регламента, то он рекомендуется в случае отсутствия источников, если удаляющий не уверен в достоверности (раздел «Что делать?» в ВП:АИ). В данном случае вы возвращаете часть информации с запросом источника, часть информации с неавторитетными источниками и часть информации, нарушающей ВП:ВЕС. Я не записывал издание Washington Post в неАИ, как вы утверждаете, я указал, что данная информация из издания не соответствует ВП:ВЕС. — Rafinin (обс) 20:01, 19 июля 2016 (UTC)
  • Даже в своей формулировке (которая неверна) вы сами себе противоречите, так как раздел 'Критика' существовал с января 2014 года, т.о. ваши утверждения про 26 мая не имеют силы. Bsivko (обс) 20:36, 19 июля 2016 (UTC)
  • Если формальная причина не указана, значит её нет и патруль разбирается в индивидуальном порядке. В частности, беспричинное удаление является тихим вандализмом, и может привести к крайне неприятным последствиям для того, кто это сделал. В нашем же случае до вашего прихода удаления проводились участниками, с которых по большому счету нет спроса, поэтому было проведено восстановление. Bsivko (обс) 20:36, 19 июля 2016 (UTC)
  • Относительно регламента, напоминаю, что вы удалили информацию, подтвержденную АИ (материал без источников к этому не относится), и ваше мнение и ваша уверенность здесь не имеют никакого значения. Если вы продолжите с этим спорить, то это придется выяснять на совершенно другом уровне с совершенно другими правовыми последствиями. Bsivko (обс) 20:36, 19 июля 2016 (UTC)
  • И теперь по поводу ВП:ВЕС. Для продолжения дискуссии, прошу расписать более подробно, почему Доктор Живаго, как пример для понимания утверждения соответствующего пункта, по вашему мнению не соответствует ВП:ВЕС. Bsivko (обс) 20:36, 19 июля 2016 (UTC)

Раздел 'Критика'

• Что касается авторитетности, то по радио КП предлагаю ознакомиться с итогом Википедия:К_оценке_источников/Архив/2014/2#Статья в Комсомольская правда и удалить данный источник. По блогу Тони Карталуччи — можно вынести на ВП:КОИ и доказать, что никаких научных степеней у него нет и он не является экспертом, а самиздатовский блог, переведённый в другом не АИ, — плохой источник. По Доктору Живаго — если вас не устраивает эссе ВП:Значимость факта, разъясняющее применение правила ВП:ВЕС в данном случае, то необходимо привлечение посредника. — Rafinin (обс) 20:01, 19 июля 2016 (UTC)
• Также рекомендую посмотреть тему выше Тираж романа на деньги ЦРУ прежде чем говорить о безосновательном удалении информации про Доктора Живаго. — Rafinin (обс) 20:24, 19 июля 2016 (UTC)
  • К изменениям в разделе приступим после того, как разберемся с вашей попыткой удаления всего раздела, т.к. вы не разбираясь в вопросе удалили всё. Bsivko (обс) 20:36, 19 июля 2016 (UTC)
  • В частности, например, по поводу КП ситуация требует некоторого разбирательства. Понятно, что КП нужно убрать, но ценностью обладает само утверждение (о контрэлитах), которое необходимо дополнительно проверить через другие источники, и только в случае отсутствия приступать к срочным удалениям. А т.к. вы не заинтересованы в развитии статьи и явно изучением темы не занимались, то спешить удалять не нужно, можете например формально поставить тег неавторитетный источник. Bsivko (обс) 20:36, 19 июля 2016 (UTC)

Уровень статьи

В общем случае уровень проработки статьи очень низкий и поверхностный. Прежде всего, статья однобока и отражает лишь мнение "демократической" стороны. В то время, когда методы ненасильстенной борьбы использовались сторонниками пролетариата в широком смысле (не только СССР и марксисты), см. например международное рабочее движение. Также, в статье нет информации о том, что методология и тема имела место задолго до её теоретиков, например ещё Моизм использовал данные подходы. Bsivko (обс) 17:35, 19 июля 2016 (UTC)

Для частичного решения данной проблемы внесены дополнения. Bsivko (обс) 17:35, 19 июля 2016 (UTC)

Критика разбор

Участник:Gargan, вы добавили в раздел критики тезис про контрэлиты. На какой АИ данная информация опирается? Лично я не нахожу ничего, кроме этого. Bsivko (обс) 23:51, 19 июля 2016 (UTC)

Вместе с тем наблюдается, что ряд пунктов добавлен вами. В данном случае, можно узнать вашу мотивацию и метод работы с источниками? Потому что у меня также, как и у Rafinin'a, есть сомнения в необходимости данного раздела. Bsivko (обс) 23:51, 19 июля 2016 (UTC)

• За отсутствием реакции проставляются шаблоны неАИ и ожидание 2 недели. Bsivko (обс) 21:51, 20 июля 2016 (UTC)
  • Вы считаете, что раздел критика не нужен? Почему?

    Обычно предполагается, что ненасильственное сопротивление оказывает сам народ подавляющему свободу тоталитарному режиму. При этом почти всегда в начале сопротивления оказывается за кадром контрэлита, исподволь реализующая такую концепцию революции. Ведь по итогам мы видим такую же смену элит, как и в случае насильственной революции, точно так же репрессируются сторонники старой элиты (режима) и вознаграждаются приверженцы нового ( процесс, описанный ещё Макиавелли в труде "Государь"). Маккиавели вполне себе источник по этой теме. Он описывает этот процесс подкупа верхушки и вербовки сторонников задолго до Джина Шарпа. И сейчас, и тогда процесс подкупа оппозиционеров из-за рубежа вполне в ходу. История с пломбированным вагоном не единственная. А какой именно метод революции выбрать - революция роз или 17 года, это уже вопрос вторичный. Главное - начало, люди просто объединяются для ненасильственного сопротивления действующей власти.Gargan (обс) 20:00, 25 сентября 2016 (UTC)

Разбор и предложения в раздел критики по каждому абзацу

• Несмотря на кажущуюся спонтанность протестных действий, критики указывают на возможную организующую роль т.н. контрэлит, стремящихся использовать протесты в своих целях. Сам Джим Шарп, к примеру, консультировал лидеров Прибалтики в 1990-1991 годах.
• Часто такого рода сопротивление финансируется из-за рубежа, к примеру посол США Макфол признаёт, что некоторые правительства США оказывали финансовую помощь цветным революциям.
• Идеи, обсуждаемые диссидентами и узниками совести, иногда приходят из-за рубежа не в том смысле, что их разрабатывает соответствующая разведка, а в том, что темы, способные взорвать гражданское общество, подбираются и продвигаются профессионально обученными разведчиками. К примеру, Доктор Живаго популяризировался с помощью Центрального Разведывательного Управления США.).

• КПК, правительство Белоруссии разработала методику подавления митингов протеста оппозиции, которая сводится к отслежиавнию источников финансирования и к повышенному вниманию к тем, кто отрабатывает эти деньги, к ведению эффективной контрпропаганды.

С аргументами за и против, с исправлениями, дополнениями.Gargan (обс) 23:10, 25 сентября 2016 (UTC)