Обсуждение:Независимая психиатрическая ассоциация

Значимость авторов критических мнений

Psychiatrick, я комментирую вот эту вашу правку [1], не имеющую должного обоснования, и свой откат.

1. Значимость критики организации от доктора медицинских наук, профессора, заслуженного врача РФ, а также кандидата философских наук, доцента, эксперта по социальному воздействию и судебного эксперта по гражданским и уголовным делам, связанным с социально-психологическим насилием, манипулированием, мошенничеством и нанесением социально-психологического ущерба, значимость критики от организации, с которой НПАР проводила встречи вы не можете отрицать. То есть можете, конечно, но это будет рассматриваться как ВП:ДЕСТ.
2. Запрос значимости мнения руководителя правозащитной организации о неких рецидивах в разделе "Критика" обусловлен, как вам также наверняка понятно, темой раздела. Это не ответ на критику. Думаю, в статье о Ф.В. Кондратьеве или в вашей знаменитой статье его отзыв обретет некоторую значимость, хотя не уверен.

Отдельно: постарайтесь вводить текст в соответствии с источниками, не допуская искажающих смысл трактовок. --Van Helsing 16:10, 21 апреля 2010 (UTC) Да, и еще нужно обязательно отметить: вот такие коментарии к правкам: Вы умудряетесь везде воткнуть расхожие цитаты из Кондратьева, даже когда они не в тему. - заведомо не соответствующие действительности, поскольку Кондратьев говорит именно о "Независимой психиатрической ассоциации России", тоже могут расцениваться как совсем неконструктивные, поскольку толкают на банальные разъяснения и пустую трату времени и места, как вот это. --Van Helsing 16:15, 21 апреля 2010 (UTC)

Уважаемые участники! Контролируйте удаления из раздела Критика!

V for Vendetta, я понимаю, что с течением времени можно найти множество разных предлогов для удаления "ненужной" информации, но, в конце концов, это и подобное может быть легко расценено как деструктивное поведение. Пожалуйста, постарайтесь держаться в рамках приличий, и не заставляйте других участников тратить время и силы на растолковывание вещей, и без того вам кристально ясных, и на опровержение утверждений, не являющихся вескими аргументами. --Van Helsing 10:31, 2 мая 2010 (UTC)

• Как деструктивное поведение можно рассматривать именно Ваш откат. Заявленная причина этого отката не соответствует действительности: НПА является не только правозащитной, но и профессиональной психиатрической организацией; следовательно, требования к источникам в этой статье, по Вашей же собственной логике, должны соответствовать требованиям к источникам в других статьях на тематику, связанную с психиатрией (как, например, статья Снежневский, Андрей Владимирович). Одно из двух: либо диссертация философа Е. Косиловой «Культурологический анализ истории психиатрии» должна быть признана авторитетным источником в статье о Снежневском, либо работа психолога Е. Волкова и текст некоей Т. Кушнирской, написанный абсолютно ненаучным стилем и серьёзной научной работой ни в коей мере не являющийся, должны быть признаны неавторитетными источниками в статье о национальной психиатрической ассоциации, входящей в состав ВПА. Если этого не произойдёт — останется только изумляться, почему именно участник Van Helsing, столь часто бросающийся в своих оппонентов ссылками на правила и руководства, на самом деле до такой степени избирателен и противоречив в принципах разграничения источников на «авторитетные» и «неавторитетные». V for Vendetta 13:22, 2 мая 2010 (UTC)
• Вот эту историю с Ю.Савенко не хотите прокомментировать? --Van Helsing 10:40, 2 мая 2010 (UTC)
  • Спасибо за ссылку. Итак, из неё достаточно чётко видно, что деятельность Кондратьева и Полищука в области «сектоведения» (и психиатрические преследования религиозных меньшинств в России как таковые) осуждается не только президентом Независимой психиатрической ассоциации, но и другой профессиональной психиатрической ассоциацией России — РОП, а также Американской Психиатрической Ассоциацией. Позицию «сектоведов» осуждают как международное, так и российское научное сообщество: дополнительный плюс в пользу вывода о её лженаучности. Неплохой источник для статьи Карательная психиатрия. V for Vendetta 13:36, 2 мая 2010 (UTC)
    • Извините, это вы "научным сообществом" кого называете? Это я опуская постулаты и выводы спрашиваю. --Van Helsing 14:30, 2 мая 2010 (UTC)
      • РОП, НПА и АПА. Кроме того, в приведенном Вами источнике присутствует фраза «Элен Мерсер недвусмысленно намекнула, что такая позиция российских психиатров может стоить ей членства во Всемирной психиатрической ассоциации». Думаю, что у АПА были достаточно веские выводы для такого заключения. V for Vendetta 14:42, 2 мая 2010 (UTC)

Да уж наверняка были веские доводы :) --Van Helsing 14:55, 2 мая 2010 (UTC)

Да, конечно, доводы. Поскольку Вы не ответили на это моё сообщение, предполагаю, что Вы всё-таки сочли использование в качестве АИ публикации учёного, имеющего степень кандидата наук, но не в данной области (не в психиатрии), допустимым. (Из ВП:АИ: «Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области».) Поэтому я не проставляю заново шаблон {{неавторитетный источник?}} рядом с фамилией Волкова, но вот письмо «Комитета по спасению молодежи», ненаучное по стилю и по духу и написанное непрофессиональной общественной организацией, уж точно ни в коей мере не АИ — когда речь идёт о необоснованной критике, по сути клевете, в адрес такой крупной профессиональной организации, как НПА. В статье Снежневский, Андрей Владимирович удаляю шаблон {{неавторитетный источник?}} рядом с фамилией Косиловой, поскольку Косилова может считаться авторитетным источником в статьях о психиатрии не в меньшей степени, чем Волков. V for Vendetta 08:58, 3 мая 2010 (UTC)

На некоторые сообщения, зацикливающие дискуссию или содержащие поток алогичных или недостоверных утверждений отвечать не буду, я это проходил осенью 2009-го. Администрации, если кто-то заинтересуется, все по полочкам внятно обосную. --Van Helsing 11:14, 3 мая 2010 (UTC)

Меня не интересует Ваш вклад за осень 2009-го, на тот момент я не знала о Вашем существовании в Википедии; зато сейчас, в статьях о психиатрии, последние из Ваших правок здесь — на грани деструктивного поведения, если не за её гранью. Плюс нарушения этики общения: «алогичные или недостоверные» — необоснованное обвинение, нарушение ВП:ЭП. И всё это на фоне низкого качества подбора цитат в разделе «Критика»: из Кондратьева — 11-летней давности, уже не актуальные и не проверяемые факты, из Волкова — контекст цитаты совершенно не соответствует тому, что в источнике (там вообще не было осуждения НПА), «Комитет по спасению молодежи» — явно не АИ. «Администрации, если кто-то заинтересуется» — это Вы думаете, что я обращусь на ЗКА по поводу Ваших действий? Нет, изучив внимательно ВП:ДЕСТ, п. 2.2, думаю, что пока лучше на ВУ: см. [2].

V for Vendetta 17:34, 4 мая 2010 (UTC)

Тема преследования религиозных меньшинств

Тема преследования религиозных меньшинств за религиозное инакомыслие с использованием психиатрии в политических целях уже обсуждалась в статье «карательная психиатрия», и Ваши попытки постоянно дублировать её в других статьях, приводя одни и те же цитаты, представляются мне неудачными. Хотел бы напомнить, что статьи об организациях должны быть посвящёны прежде всего организациям, а не работам профессора Ф.В. Кондратьева, с которыми связаны рецидивы карательной психиатрии. Ответственность Ф.В. Кондратьева за использование психиатрии в немедицинских целях признана Российским обществом психиатров. Звания и титулы Ф.В. Кондратьева не делают его мнение авторитетнее мнения Российского общества психиатров. Psychiatrick 16:25, 21 апреля 2010 (UTC)

Psychiatrick, вы уж сами проанализируйте свои заявления на логичность, я даже не хочу комментировать. --Van Helsing 16:29, 21 апреля 2010 (UTC)

Да, предупреждаю, что вышеприведенный вами текст никаким обоснованием откатов/возврата запросов значимости не может являться ни по каким правилам - ни Вики, ни элементарной логики. --Van Helsing 16:34, 21 апреля 2010 (UTC)

• Кстати, на основании работ Ф.В. Кондратьева многие представители религиозных меньшинств были признаны психически больными вопреки Закону РФ «О психиатрической помощи», где п. 1. ст. 10 гласит: «Диагноз психического расстройства ставится в соответствии с общепризнанными международными стандартами и не может основываться только на несогласии гражданина с принятыми в обществе моральными, культурными, политическими или религиозными ценностями либо на иных причинах, непосредственно не связанных с состоянием его психического здоровья». Все диагнозы, выставлявшиеся по «религиозным» делам, основывались на несогласии c религиозными ценностями. Всемирная психиатрическая ассоциация уже в курсе. Это предвестник большого скандала. Psychiatrick 16:52, 21 апреля 2010 (UTC)

Ничего страшного. Мне, честно говоря, фиолетово, в каких скандалах будет замешана та или иная персона. А вот нарушения ВП:СОВР меня беспокоят, и сильно. --Van Helsing 17:03, 21 апреля 2010 (UTC)

• Использование Вами маргинальных источников делает Вашу позицию весьма уязвимой: этот «Комитет по спасению молодежи», вся деятельность которого исчерпывается публикацией лишь трёх статей в сети, сам подтверждает факты использования психиатрии в немедицинских целях: «Немало молодых людей, которых удалось вызволить из сект, прошло через психбольницы, где им ставился диагноз шизофрения, хотя к ним должны были применяться другие методы лечения и реабилитации». Все эти люди, отправленные в психбольницы на основании работ Ф.В. Кондратьева, получили диагноз «шизофрения» и, таким образом, максимальное поражение в гражданских правах. Возникает вопрос: кто же в конечном счёте причинил им больше вреда — те, кому они доверились сами, или Ф.В. Кондратьев, создавший условия для их преследования и помещения в психиатрические больницы? Psychiatrick 20:53, 21 апреля 2010 (UTC)

Не заметил этот комментарий. Маргинальные источники, Psychiatrick, это не профессора гос.учреждений, и не академики РАН/РАМН. Это как раз те источники, у которых фельдшерский диплом или проблемы с самоидентификацией. С выводами и обвинениями я бы тоже не торопился. Тут можно множество ориссов наплодить, и я могу помочь с ними: вы вот тоже столкнулись с моим участием в работе над статьями, и пока не знаете, как противодействовать мне. Кондратьев тоже не всю жизнь жертвами деструктивных сект занимался, столкнувшись первый раз с явлением, он действовал, как и положено ученому, по магистральному направлению науки. Возможно, при дальнейшем изучении тех повреждений, которые наносят деструктивные секты личности, диагнозы и методы реабилитации жертв поменяются. Вменять ему (а не деструктивным сектам!) в вину что-либо, все равно что перекладывать вину за жертвы теракта с террористов на хирургов. --Van Helsing 10:48, 2 мая 2010 (UTC)

Да, и не могу не отметить заявление "отправленные в психбольницы на основании работ Ф.В. Кондратьева"??. Это тоже что-то из серии "отправленные под нож хирурга" (из-за взрыва начиненного поражающими элементами устройства). Нет, Psychiatrick, это заявление не стоит ничего. В психиатрические больницы люди отправляются на основании работ организаторов деструктивных сект, и перекладывать вину с больной головы на здоровую (или менять их местами, как Ю.Савенко) - это защищать этих организаторов. Это, конечно, дело ваших моральных принципов, но в Википедии лучше не продвигать такую точку зрения, полная информация со множеством АИ вас дискредитирует. --Van Helsing 11:10, 2 мая 2010 (UTC)

К критике раздела «Критика»

Цитаты в разделе «Критика» непропорционально велики и занимают несоразмерно много места. Постараюсь проанализировать их с точки зрения логики и фактов. Тезис Кондратьева «Независимая психиатрическая ассоциации России... практически в каждом номере своего журнала публикует статьи в защиту тоталитарных сект» не отвечает действительности: достаточно посмотреть архив номеров журнала, чтобы в этом убедиться. Фраза из обращения «Комитета по спасению молодежи» «...носят чисто политическое обвинение, что психиатры хотят всех верующих заключить в психушки» выглядит откровенно абсурдной и не имеет ничего общего со здравым смыслом. В целом же утверждение, что НПА не является независимой от «сектантов» и печатает материалы исключительно в их защиту, легко опровергается тем же источником, который приведен в разделе: «В “НПЖ” в ## 2 и 3 за 1995 г. опубликовано большое количество дискуссионных материалов по проблеме “тоталитарных сект”, включая подборку актов экспертиз. “Прокультовые” материалы там преобладают, но дают хорошую возможность для сравнения аргументов. С другой стороны, этим же журналом опубликована прекрасная “антикультовая” экспертиза экспертов Независимой психиатрической ассоциации, обследовавших Ступинскую школу-интернат В. Д. Столбуна: Гушанский Э. Л., Вроно Е. М. Для “упорядочения поведения” // Независимый психиатрический журнал. 1994. # 3. С. 26-28». Т. о., тенденциозными являются не подборки в журнале НПА, а приведенные в разделе цитаты. Не думаю, что нужно полностью убирать изложение мнений Кондратьева и Волкова, всё-таки авторы именитые, но вместо столь обширных цитат достаточно ограничиться кратким пересказом и дать в конце раздела пояснение, с чем связана такая критика: с аналитическими публикациями на страницах НПЖ, посвящёнными слабым местам в аргументации Кондратьева, Полищука и других «сектоведов», анализу низкого качества некоторых экспертных заключений в процессах над религменьшинствами, а также с общей критикой позиции представителей института Сербского и с критикой массовых нарушений прав в области психиатрии. V for Vendetta 19:46, 21 апреля 2010 (UTC)

• Заставь участника Van Helsing бороться с религиозными меньшинствами — он все статьи по психиатрии в Википедии превратит в пропаганду антикультизма и религиозной нетерпимости. Навязчивое стремление участника Van Helsing искоренить религиозное инакомыслие не знает меры и уже выходит за темы статей. Psychiatrick 22:03, 21 апреля 2010 (UTC)

Еще одна подобная выходка - вновь отправляюсь на ЗКА. --Van Helsing 05:35, 22 апреля 2010 (UTC)

1) Размышления участников не АИ. 2) Краткие "пересказы" в "карательной психиатрии" кончились трагично, я против любого самостоятельного изложения авторитетных мнений, в числе прочего - в связи с многочисленными инцидентами искажений и, мягко говоря, неточных интерпретаций. --Van Helsing 05:35, 22 апреля 2010 (UTC)

1) Приведены факты, противоречащие цитатам, этого достаточно, чтобы усомниться в их достоверности и как минимум давать не в таком объеме. Вы к Савенко по значительно менее веским поводам придирались: сходство названий двух книг Кондратьева — маловато, чтобы на этой основе обвинять в манипулировании цитатами. 2) Википедия — не цитатник; естественно, статьи должны состоять в первую очередь из изложения информации, содержащейся в АИ, и, естественно, без искажения фактов. Или хотите строить статьи целиком из цитат? V for Vendetta 17:07, 22 апреля 2010 (UTC)

Давайте поиграем в вашу игру. Я не вижу ни одного "приведенного факта", противоречащего цитатам, но, даже если бы они существовали, это повод для Ю.Савенко дать ответ на критику. За 13-то лет можно было сподобиться. Я не придирался к Савенко, просто, увидев критические отзывы о Независимой психиатрической ассоциации, как о защитниках деструктивных тоталитарных сект, нашел и внес более полную информацию из Кондратьева. В том, что представление полной информации дискредитирует Ю.Савенко, президента НПАР, я не виноват. Источники цитат авторитетны как соотношении с критикуемым объектом, так и самостоятельно. Вся изложенная в цитатах информация относится к Независимой психиатрической ассоциации. Многочисленные факты искажений источников не дают возможности согласиться на интерпретации вместо цитат. --Van Helsing 17:23, 22 апреля 2010 (UTC)

• А зачем Савенко отвечать именно на этот фрагмент книги Кондратьева? Этот фрагмент — просто мелкий эпизод длительного противостояния антисектантов и критикующих их позицию психиатров, не больше. На страницах НПЖ анализировалась и критиковалась позиция Кондратьева в целом, не только относительно Савенко, — Кондратьев где-то ответил на эту критику, привёл конкретные контраргументы в ответ на этот анализ? «Мы неоднократно писали (НПЖ, 2001, вып. 3, 4) об уровне антикультистской аргументации профессоров Ф.В.Кондратьева, Ю.И.Полищука, затем П.И.Сидорова, как очевидном признаке упадка отечественной психиатрии, публикуя примеры опоры на ненаучные источники, подмены мнения религиоведов собственными доморощенными изысками, прямых передергиваний и фальсификаций Кондратьевым даже МКБ-10 и позиции С.С.Корсакова» [3]. Если это неправда, насчёт фальсификаций, почему Кондратьев не подал на Савенко в суд? МХГ-то на Дворкина в суд подавала, за клеветничество...
• В целом же материалы на религиозную тематику занимают очень небольшой процент площади НПЖ и публикуются далеко не в каждом номере — это легко проверить, возьмите любой номер и посмотрите. Номеров за 90-е годы, к сожалению, в открытом доступе нет, но цитата «практически в каждом номере своего журнала» дезинформирует читателя, поскольку она либо (что скорее всего) неверна, либо речь в ней идёт о событиях слишком большой давности. НПЖ состоит из клинических разборов, экспертных материалов, публикаций на тему нарушений прав человека в психиатрии в целом, дискуссий о реформе системы психиатрической помощи, материалов об организации её в различных странах дальнего зарубежья; деятельность НПА, как легко убедиться по представленным на сайте материалам, лежит в области именно этой тематики, а тема преследования религменьшинств для этой организации довольно маргинальна. Поэтому содержание раздела «Критика» затрагивает лишь один, довольно частный аспект её деятельности (с преувеличениями и искажениями, т. к. НПА публиковала и антисектанские материалы тоже), ни в коей мере не давая представления о работе ассоциации в целом.
• Вообще, раздел, основанный исключительно на цитатах, очень портит статью. Я не против раздела о критике, но этот раздел нужно строить по-другому, ср. соответствующий раздел в статье о Питере Бреггине, переведенной с английского, — это образцовый вариант критики, здесь максимально полно, при этом без излишних перекосов и сжато, ёмко изложена тематика. V for Vendetta 08:24, 23 апреля 2010 (UTC)

Я не понимаю сути ваших претензий и предложений. Причины, по которым Савенко не ответил на этот фрагмент, а Кондратьев не отвечает на критику Савенко, к делу не относятся. Какой процент в "НПЖ" занимает религиозная тематика - величина условная и спорная. Если в критике есть преувеличения и искажения, на это должна была быть реакция НПАР, а не ваша и не моя. Представление о работе ассоциации в целом не входит в задачи раздела "Критика". Раздел "Критика", основан на цитатах не исключительно, а даже если бы и так, то смотрится очень красиво.

И, в заключение, и касаемо маргинальности деятельности НПАР, по вашему примеру сдублирую абзац:

Председателю Этического комитета Независимой психиатрической ассоциации России профессору А.Г.Гофману похоже, прибавится работы: материалы организации, которую он так настойчиво защищал, по сообщению Генеральной прокуратуры Российской Федерации признаны экстремистскими, "в них присутствуют как явные, так и скрытые призывы к социальной и религиозной розни, к пропаганде исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признаку его социальной и религиозной принадлежности и отношению к религии, призывы к воспрепятствованию законной деятельности государственных органов, в частности, судебных и правоохранительных, к совершению преступлений по мотивам идеологической и религиозной ненависти." Пожелаем ему успехов в таком нелегком деле, а также в дальнейшей рекламе саентологических центров Нарконон.

--Van Helsing 09:28, 23 апреля 2010 (UTC)

Какой процент в НПЖ занимает религиозная тематика — уж конечно неизмеримо меньше, чем доля объёма, занимаемого этим разделом в статье. Выглядит абсурдно. Кроме того, раздел значительно хуже по качеству, чем аналогичные разделы (о критике) в других википедийных статьях, а утверждение, будто НПЖ публикует на религиозную тематику лишь материалы в защиту «сект» и не публикует антисектантских, вводит — как уже говорилось — читателя в заблуждение. Решение прокуратуры прибавит не работы профессору Гофману, а гомерического смеха общественности: на тех же основаниях, которые обозначены в этой цитате, запретить могли бы большинство существующих религий, в т. ч., например, ислам. Гофман не делал выводов о наличии или отсутствии в тех или иных текстах экстремистских высказываний (такие высказывания, полагаю, можно найти в священных писаниях самых различных национальных и мировых религий), он лишь подчёркивал, что религия не является отраслью психологии и психотерапии и что религиозные убеждения в подавляющем большинстве случаев не наносят психике прямого вреда; к психиатрической тематике такое заключение гораздо ближе. V for Vendetta 17:30, 23 апреля 2010 (UTC)

См. --Van Helsing 17:49, 23 апреля 2010 (UTC)

шаблон неавторитетный источник около Кушнирской и Волкова

Участник Psychiatrick, данной правкой вы поставили шаблон «неавторитетный источник» напротив ссылок на Кушнирскую из «Комитета по спасению молодёжи» и Волкова , аргументировав это тем, что они не психиатры. Напоминаю вам, что организация «Независимая психиатрическая ассоциация» является ПРАВОЗАЩИТНОЙ(!) общественной(!) организацией, и не имеет лицензии на осуществление медицинской деятельности. Поэтому, данный шаблон не правомерен. Psikos 06:52, 21 мая 2010 (UTC)

• • НПА является профессиональной психиатрической организацией; член ВПА наряду с РОП. Рассуждения насчёт лицензии — абсурд. О большой авторитетности НПА свидетельствуют такие, в частности, отзывы и оценки:

Всемирная психиатрическая ассоциация укрепилась благодаря членству Вашего Общества

(Проф. А.Окаша, президент Всемирной психиатрической ассоциации, 22 сентября 2004 г.) [4]

Мы высоко ценим огромные успехи Независимой психиатрической ассоциации России в клинической психиатрии, ее этические и гуманитарные устремления, которые она демонстрирует, несмотря на многочисленные трудности, с которыми ей приходится сталкиваться в последнее время.

(Проф. Хуан Меззич, президент Всемирной психиатрической ассоциации, 2007 г.) [5]

В заключение позвольте отметить, что Независимая психиатрическая ассоциация России стала уже очень авторитетной профессиональной общественной организацией, обеспечивающей плюрализм профессиональной дискуссии в области психиатрии.

Отметим здесь важный вклад таких известных представителей психиатрической общественности как Савенко, Виноградова, Аргунова, Гофман, Бухановский, Пивень и многих других коллег.

Этому также много способствуют и издание очень важного и профессионально интересного регулярного «Независимого психиатрического журнала», и активная социально-личностная позиция Президента НПА России Ю.С.Савенко.

(Главный ученый секретарь Российского общества психиатров А.И.Аппенянский) [6]

Уже многие годы развивается плодотворное сотрудничество Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации с Независимой психиатрической ассоциацией России. Сплав высокого профессионализма и гуманистических устремлений членов вашей Ассоциации позволяет ей эффективно решать многие важные вопросы. В частности, в настоящее время, во многом благодаря именно усилиям Ассоциации, рассматривается вопрос о реализации статьи 38 закона Российской Федерации «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», предусматривающей создание государственной службы защиты прав пациентов, находящихся в психиатрических стационарах.

(В. Лукин, российский омбудсмен) [7]

Отмечу кстати, что представители НПА являются членами Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ. Также отмечу, что представители НПА участвовали в разработке законопроекта, лёгшего в основу «Закона о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании». На мой взгляд, все эти сведения и отзывы должны присутствовать в статье. V for Vendetta 07:33, 21 мая 2010 (UTC)

Не надо бросаться словами «абсурд». Не надо подменять понятия. Приведённые ссылки на собственный сайт НПА – это отзывы, но они НЕ отменяют того факта, что НПА – это правозащитная общественная организация, не занимающаяся медицинской деятельностью. Нет у неё такой лицензии.

Поэтому, критика со стороны Волкова и Кушнирской абсолютно уместна в терминах правил Википедии. :::Ссылка на то, что «представители НПА являются членами Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ.» и «представители НПА участвовали в разработке законопроекта(!!!)» только лишний раз подтверждают, что это деятельность не медицинская, а общественная. Psikos 08:13, 21 мая 2010 (UTC)

• Как и каждый член Российского общества психиатров, каждый член НПА с дипломом врача-психиатра имеет индивидуальную лицензию на право осуществления медицинской деятельности. Кушнирская и Волков не имеют диплома врача-психиатра, поэтому оценивать результаты судебно-психиатрических экспертиз НПА не могут. На данном основании их высказывания, которыми заняли полстатьи, подлежат удалению из этой статьи. Тем самым я поясняю, что поставленный мною шаблон «неавторитетный источник» напротив ссылок на Кушнирскую из «Комитета по спасению молодёжи» и Волкова снят участником Psikos необоснованно. Psychiatrick 10:28, 21 мая 2010 (UTC)

Кушнирская и Волков не критикуют какого-либо конкретного члена НПА, а критикуют деятельность НПА как организации. А деятельность НПА является именно общественной, а не медицинской. Поэтому, мнения Кушнирской и Волкова также являются АИ, согласно правилам Википедии. Шаблон не уместен. Psikos 10:35, 21 мая 2010 (UTC)

• Ассоциация занимается научной, консультативной, образовательной и просветительской деятельностью в сфере психиатрии (см. устав, в частности «2.2.1. организация проведения и финансирования научных исследований по актуальной проблематике. Сотрудничество с международными организациями по психиатрии и родственными научно-медицинскими обществами других стран, развитие контактов путем переписки, обмена публикациями, взаимных визитов. Организация конференций, симпозиумов, в том числе с приглашением зарубежных специалистов. Участие в зарубежных научных мероприятиях»; «2.2.4. прием населения и оказание ему медицинской, медико-консультативной и юридической помощи. Оказание материальной помощи лицам, страдающим психическими расстройствами, и лицам, пострадавшим от злоупотреблений психиатрией. Осуществление мероприятий по их медицинской и социальной реабилитации» и т. п.). Тематика статьи лежит в области психиатрии и права; следовательно, используемые в ней источники должны соответствовать п. 3.1 ВП:АИ — авторы должны быть уважаемыми экспертами в области психиатрии или юриспруденции. V for Vendetta 10:31, 21 мая 2010 (UTC)

«Организация конференций» , «организация проведения и финансирования научных исследований» «Оказание материальной помощи лицам» - и тому подобное, скопированное вами из Устава – это именно общественная деятельность, а не медицинская. Об том и речь, что критика Кушнирской и Волкова относится именно к деятельности организации общественной, не имеющей лицензию, на осуществление медицинской деятельности. Предмет статьи - правозащитная общественная организация, согласно ВП:АИ мнение Кушнирской и Волкова авторитетны. Psikos 10:40, 21 мая 2010 (UTC)

Это такой приём — приписывать оппоненту те нарушения, которые совершаете сами? ВП:НЕСЛЫШУ — это игнорирование приведенной мной цитаты, согласно которой НПА занимается «оказанием ему [населению] медицинской, медико-консультативной... помощи», «осуществлением мероприятий по их медицинской и социальной реабилитации». Каким образом отсюда может следовать, что деятельность НПА исключительно немедицинская, — я не знаю. «Организация конференций» , «организация проведения и финансирования научных исследований» — это научная деятельность в области психиатрии. V for Vendetta 13:56, 21 мая 2010 (UTC)

На сайте НПА ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ сказано, что это« - правозащитная организация… это реально общественная организация… » (это их собственные слова!). Отрицать это – это ВП:НЕСЛЫШУ, и ВП:НДА, будете упорствовать? Psikos 11:02, 21 мая 2010 (UTC)

И вырезали слово «профессиональная». Это Ваш способ работы с источниками? А дальше, вероятно, читать не стали:

утверждение новой научной парадигмы с учетом примата клиницизма и феноменологического метода.

Деятельность НПА распространяется на все основные направления психиатрии: научно-практическое, законотворческое, контрольное, экспертное, образовательное, издательское, общественное.

С момента организации Ассоциации были созданы общественная приемная и независимая экспертная комиссия, которые ведут 3 раза в неделю бесплатный прием всех, кто считает что их права были нарушены в связи с психиатрией. За 15 лет работы консультации получили более 8 тысяч человек. Экспертная комиссия НПА добилась права на предоставление ей медицинской документации, включения ее членов в государственные судебно-психиатрические экспертные комиссии.

V for Vendetta 13:56, 21 мая 2010 (UTC)

• Российское общество психиатров (РОП) также не имеет общей лицензии на право осуществления медицинской деятельности, потому что такая лицензия не нужна, если каждый член этого общества имеет соответствующую индивидуальную лицензию. Прочитав Устав РОП, Вы могли бы сделать тот же вывод, что результаты судебно-психиатрических экспертиз РОП может критиковать в письмах любой неизвестный общественный деятель, такой как Кушнирская. Однако рассматривать письма неизвестных общественных деятелей как АИ в отношении РОП было бы нелепостью. То же самое относится и к НПА. Psychiatrick 11:19, 21 мая 2010 (UTC)

НПА – является правозащитной общественной организацией. Комитет по Спасению Молодежи, под председательством Т.И.Кушнирской, также. Согласно ВП:АИ, такая критика авторитетна. Одна общественная организация критикует другую. Psikos 11:42, 21 мая 2010 (UTC)

Поскольку я не знал, что введён режим посредничества администратором Виктория Обсуждение участника:Mstislavl#Цитаты в статье «Снежневский, Андрей Владимирович» прошу не рассматривать в данных моих действиях нарушения этого режима. Готов ждать её решения. Psikos 11:59, 21 мая 2010 (UTC)

• В письме Кушнирской мы читаем: «Известны случаи, когда больным сектантам, освидетельствованным государственной медициной и имеющим все признаки психических расстройств, психиатры НПА выдавали заключение о психическом здоровье». Таким образом, ясно, что Кушнирская, не являясь врачом-психиатром, критикует результаты экспертиз НПА. Причём Кушнирская критикует их в частном письме, которое не опубликовано ни в одном авторитетном источнике. Ни один авторитетный журнал не решился опубликовать письмо Кушнирской, поскольку фигурирующие в нём имя Дворкина и такие выражения с негативными непрофессиональными оценками, как «сектанты» и т.п., свидетельствуют о радикальной антикультистcкой подоплёке данного письма, направленной в адрес профессиональных врачей-психиатров. Это не АИ. Psychiatrick 12:30, 21 мая 2010 (UTC)

«Таким образом, ясно, что Кушнирская, не являясь врачом-психиатром, критикует результаты экспертиз НПА» - это ваши личная оценка. Из источника видно только, что Кушнирская ссылается на факт освидетельствования упомянутых граждан государственной медициной. Если бы она сказала, что «Известны случаи, когда больным сектантам, освидетельствованным лично мной и имеющим все признаки психических расстройств, психиатры НПА выдавали заключение о психическом здоровье..» То тогда ваше замечание было бы справедливо. Но этого нет, и замечание не справедливо.

Кроме того, что у вас за манера вписывать в комментарии правок на СО фразы типа " Это не АИ" " Рассматривать письма общественных деятелей как АИ было бы нелепостью". Это такой POV-pushing у вас? Вы рассчитываете получать ответы на эти утверждения или нет? Psikos 12:41, 21 мая 2010 (UTC)

• Вот сам(!) участник Psychiatrick ссылается, правда немного творчески переиначив суть, на «Комитет по спасению молодёжи», руководимый Кушнирской , и у него сомнений в авторитетности не возникает.
• Вот Итог по Волкову, подведённый администратором wanderer. Проставление ВНОВЬ шаблона "неавторитетный источник" – это ВП:ПОКРУГУ и ВП:ДЕСТ. Psikos 14:06, 21 мая 2010 (UTC)

• Когда я ссылался на «Комитет по спасению молодёжи», руководимый Кушнирской, в тот же день я поставил шаблон «неавторитетный источник» рядом с этой ссылкой, выразив тем самым свои сомнения в авторитетности писем из этого комитета. С итогом по Волкову готов согласиться и снять шаблон, но приведу слова участника Александр Лебедев: «Волков и Дворкин - основоположники т.н. "сектоведения" и активисты антикультового движения, не признаваемые ни психологами, ни социологами, ни религиоведами, и авторитетные только внутри своей религиозно-сектоборческой тусовки, к которой принадлежат и CSN (который засветился на всех антисинтонских ресурсах рунета) и Van Helsing. Декларации, что эти авторы якобы являются авторитетными в областях, не совпадающих с псевдонаучной дисциплиной "сектоведение", не соответствует фактам». Psychiatrick 14:54, 21 мая 2010 (UTC)

Раз уж вы меня сами отправили заниматься Дворкиным и прочим сектоведением, а также, с вашего позволения, манипуляцией сознанием, я отпишусь, что фраза «Когда я ссылался на „Комитет по спасению молодёжи“, руководимый Кушнирской, в тот же день я поставил» - в моей компетенции, на самом деле правки разделяет 1 месяц. Сектоведение - не псевдонаучная дисциплина, это неверное заявление (не буду рассуждать о его целях). В кругах по повторению аргументов Лебедева, отвергнутых в Итоге neon'ом, думаю, лучше разбирается Mstislavl. Комитет по спасению молодежи - такая же антисектантская организация (известна по процессам с СИ, Богородичным центром, организует и участвует в конференциях , чем и обусловлен, как видно из заявления, их интерес к Независимой психиатрической ассоциации. --Van Helsing 15:19, 21 мая 2010 (UTC)

Ну и где там она «участвует в конференциях», по приведенной ссылке? По приведенной ссылке её лишь упоминают участники семинара. Ни слова об участии её в семинаре (этом или других) там не говорится. V for Vendetta 15:48, 21 мая 2010 (UTC)

Упс верно, семинар. Я соврал. Ну, это ничего, правда? Главное, чтобы она в конференциях по психиатрии не участвовала, а то точно АИ. --Van Helsing 15:53, 21 мая 2010 (UTC)

• Я имел в виду, что поставил ссылку на письмо «Комитета по спасению молодёжи» в другой раздел, когда она была удалена администратором Mstislavl с пояснением «не в тему раздела». При этом шаблон «неавторитетный источник» рядом с этой ссылкой я поставил в тот же день, когда перенес ссылку в другой раздел. Даты соответствующих действий можно проверить. Psychiatrick 16:04, 21 мая 2010 (UTC)

• В тексте упоминаются 2 диффа - [8] - 20 мая; [9] - 22 апреля. --Van Helsing 16:14, 21 мая 2010 (UTC)

• В тексте упоминаются не 2, а 3 диффа - [10] - 21 апреля; [11] - 20 мая; [12] - 20 мая. Psychiatrick 16:30, 21 мая 2010 (UTC)

Вот этот дифф [13] покажите, пожалуйста, где упоминается, и точное время упоминания по UTC (оно не должно быть между 14:06, 21 мая 2010 (UTC) и 15:19, 21 мая 2010 (UTC). --Van Helsing 17:06, 21 мая 2010 (UTC)

Van Helsing, об этом диффе я писал здесь. Причём, Van Helsing, Вам надо подписывать свои сообщения. Psychiatrick 16:49, 21 мая 2010 (UTC)

Хм, действительно, вот он. Правда, он находится именно в той правке, к содержанию которой я придрался [14], (и 16:04, 21 мая 2010 (UTC) не лежит в диапазоне 14:06 - 15:19). Ну, это неважно, на самом деле, любой участник и так увидит, в чем дело. --Van Helsing 17:06, 21 мая 2010 (UTC)

• Кстати, обратите внимание: письмо Т.И. Кушнирской из «Комитета по спасению молодёжи» опубликовано на сайте радикального пропагандиста «сектоведения» и антикультового движения Е.Н. Волкова: под письмом стоит ведущая на сайт Волкова фиолетовая ссылка со словами «Главная страница». То есть письмо Т.И. Кушнирской из «Комитета по спасению молодёжи» и «сектоведческие материалы» Е.Н. Волкова находятся на одном и том же сайте evolkov.net и принадлежат одной и той же организации. Psychiatrick 15:42, 21 мая 2010 (UTC)

• Письмо "Комитета по спасению молодежи" - за подписью Т.И. Кушнирской. Нельзя говорить «Письмо А. Б. Миллера из „Газпрома“». Евгений Новомирович очень удивится, что он - организация. В этой противосектантской тусовке еще и Кондратьев замешан, если еще внимательнее присмотреться, и сам Дворкин, а также Стив Хассен, Т.Лири и многие другие. Эдакое бандформирование против деструктивных организаций --Van Helsing 15:53, 21 мая 2010 (UTC)

Итог

Согласна с neon, википедийным специалистом по сектам и культам, а также с Wanderer777 о том, что Е.Н. Волков является АИ, хотя и ненейтральным. Таким образом, его сайт и размещенные на нем документы также могут использоваться, в зависимости от контекста, в качестве АИ. НПА — общественная организация, представители других общественных организаций имеют право высказываться о ее деятельности, хотя по авторитетности (число и состав участников, членство и признание междумнародными организациями) Комитет с НПА не сравним. Однако, как я писала ниже, раздел Критика полностью состоит из цитат и в таком виде существовать не может. Неделя на переработку. Victoria 17:07, 23 мая 2010 (UTC)

Спасибо. Относительно оговорки, прошу отметить, что "Комитет по спасению молодежи от тоталитарных сект и деструктивных культов" по числу, составу участников, членству и признанию международными организациями также не сравним с Церковью Саентологии, Свидетелями Иеговы, Фалуньгун и Церковью Объединения. --Van Helsing 17:15, 23 мая 2010 (UTC)

Виктория, я давно хотел сказать, но чем-то не тем занимался. Вероятность возникновения копивио при использовании цитат, на угрозу которой ссылается АК в АК:569, по отношению к цитатам минимальна: Комитета больше нет, цитата Кондратьева дублируется в его опубликованном письме [15], Волкову никогда ни при каких обстоятельствах в голову не придет предъявлять права на свою цитату (хотя, с ним несложно связаться, могу взять расписку;). Учитывая изложенное, а также события на этой СО и в истории статьи, я в последний раз прошу разрешить оставить цитаты как цитаты. Прямая речь - хоть какая-то страховка. Нет так нет, но рассмотрите мое мнение, пожалуйста. --Van Helsing 17:31, 23 мая 2010 (UTC)

У Вас неполное предстваление об АП, которое совсем не заканчивается с окончанием деятельности организации. Но дело даже не в АП. Раздел в нынешнем виде нарушает ВП:ЧНЯВ, Википедия — не сборник цитат. Вместо них надеюсь на связный текст. Victoria 18:13, 24 мая 2010 (UTC)

• На странице Обсуждение проекта:Психология и психиатрия/Посредничество я выразил своё проекта:Психология_и_психиатрия/Посредничество&action=historysubmit&diff=24817028&oldid=24816083 несогласие с данным итогом, поскольку он был подведён администратором Victoria уже после того, как я заявил ей проекта:Психология_и_психиатрия/Посредничество&diff=prev&oldid=24802527 отвод. Psychiatrick 18:39, 23 мая 2010 (UTC)

Мы с вами не можем снимать администраторов, Psychiatrick. Наверное, к счастью. --Van Helsing 18:56, 23 мая 2010 (UTC)

• Согласен с Вами, Van Helsing: снимать администраторов мы не можем, но право заявлять отвод им как посредникам в конфликте нам дано. Psychiatrick 19:19, 23 мая 2010 (UTC)
  • А Итог-то причем? Некорректный наглый вопрос: если бы итог был в вашу пользу, вы бы поступили таким же образом? Виктория, может, закрыть обсуждение? --Van Helsing 19:28, 23 мая 2010 (UTC)
    • См. выше. Можно и закрыть, если Вы займетесь переработкой :)--Victoria 18:13, 24 мая 2010 (UTC)
      • А куда я денусь?) --Van Helsing 18:30, 24 мая 2010 (UTC)

Цитаты

Коллеги, мне очень понравилась работа по замене цитат связным текстом, которую провел в Снежневском Psychiatrick. Предлагаю сделать то же самое в этой статье, значительный процент площади которой составляют цитаты и контрцитаты. Victoria 18:39, 21 мая 2010 (UTC)

• Я уже обращал внимание не только на избыток цитат, но и на то, как мотивировал участник Psikos два своих первых отката ([16], [17]): «НПА не имеет лицензии на медицинскую деятельность» (хотя, как я пояснил выше, каждый член НПА имеет индивидуальную лицензию, поэтому общая лицензия не нужна). Поняв это, участник Psikos сделал третий откат с иной мотивировкой: «критика общественной организации со стороны другой общ. организации, и общ.деятеля - это АИ, согласно ВП:АИ» (хотя Юрий Савенко и другие члены НПА — это не общественные деятели, а врачи-психиатры, а неопубликованные письма неизвестных лиц — это не АИ). Такие мотивировки участника Psikos не оправдывают ни один из его откатов. Три данных отката сделаны в один день. Пока идёт такая война правок, я лишён возможности писать статью. Psychiatrick 19:02, 21 мая 2010 (UTC)
  • Может быть, сначала а) разобраться с шаблонами, закрыв вопрос так или эдак? Шаблонам, если что, посвящена вся СО; б) дать оценку происходящему. Если, скажем, я творю непотребства, я хочу, чтобы мне на это указали, честно и прямо. --Van Helsing 11:51, 22 мая 2010 (UTC)
    • ОК, сделаю, но нужно хорошо разобраться, молниеносности не обещаю.--Victoria 11:57, 22 мая 2010 (UTC)
      • Нет экстренности, Виктория. Раз вы меня не послушались, хотя бы дозируйте по времени пребывание в теме. Я просто так истерик не устраиваю. --Van Helsing 15:38, 22 мая 2010 (UTC)
• Итак, Van Helsing обещал пересказать цитаты из раздела Критика своими словами, я надеюсь, что то же самое будет сделано другими участниками в разделе Позиция НПА по вопросу об использовании психиатрии против религиозных меньшинств. Например, начало раздела повторяет цитаты в конце, рассказывать два раза одно и то же не нужно.Victoria 06:29, 26 мая 2010 (UTC)
  • Прошу заметить, что переименование раздела "Критика" в "Критика позиции НПА по данному вопросу", преамбула Критики "Позиция НПА по вопросу об использовании психиатрии против религиозных меньшинств подвергалась критике" - вялотекущий ОРИСС на базе неизвестного в несектозащитных кругах словосочетания "использование психиатрии против религиозных меньшинств", а отнесение действий ученых и общественных организаций к этому, я бы сказал, элементу манипуляции сознанием - субОРИСС в основном ОРИССе. --Van Helsing 06:41, 26 мая 2010 (UTC)

Неконсенсусные правки со стороны Van Helsing

В утверждении «План учреждения Независимой психиатрической ассоциации был разработан психологом Виктором Лановым» Van Helsing заменил слово «психолог» на «биолог», но не привёл ссылку на авторитетный источник, в котором указывается другая профессия Виктора Ланового. В статье стоит лишь ссылка на книгу «On Dissidents and Madness», в которой на странице 115 содержится наиболее достоверная информация о профессии Виктора Ланового: “The leader was a certain Viktor Lanovoi, a psychologist who was waiting for many years for an exit visa to Israel and had now developed the plan to establish a new psychiatric association”. Это можно проверить. Замена достоверной информации на недостоверную в статье квалифицируется как вандализм или деструктивное поведение. Psychiatrick 09:41, 26 мая 2010 (UTC)

• Ввожу мораторий на все правки в эту статью за исключением замен цитат связным текстом.--Victoria 11:54, 26 мая 2010 (UTC)

  Те, кто продолжают вносить правки, делают это на свой страх и риск: при войне правок будут банится оба участника.--Victoria 06:52, 28 мая 2010 (UTC)

• О, спасибо, а то у меня екнуло на сообщение Виктории с комментарием "Вандализм со стороны Van Helsing". --Van Helsing 12:01, 26 мая 2010 (UTC)

Пьет ли Роберт ван Ворен с членами НПА и Лановым водку или просто сидит рядом на диване?

Можно ли фотографию из источника с «наиболее достоверной информацией о профессии Виктора Ланового» на стр.115 интерпретировать как "Роберт ван Ворен распивает спиртное с Лановым и членами НПА", или он просто сидит рядом на диване и даже салат не попробовал? --Van Helsing 18:17, 27 мая 2010 (UTC)

• Это совершенно не важно.--Victoria 06:50, 28 мая 2010 (UTC)
  • Виктория, при всем уважении, я не соглашусь: разница в оценке независимости вторичного источника, в моей вероятной блокировке и в защите достоинства и викирепутации. Если ван Ворен пьет с членами/учредителями НПА, то я, вероятно, буду настаивать на несоответствии его пункту Википедия:АИ#Оценка источников: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" (мой ответ - да, они в период создания ассоциации вместе распивали спиртное). Использование его при подтверждении ряда спорных утверждений сразу влечет необходимость балансировки другим источником. Кроме того, хотя это уже неважно, я смогу потребовать извинений за "вандальные" и "деструктивные правки". Как ни весело и абсурдно это может смотреться, но на фоне того, что слова Буковского, которому светило психиатрии, академик! поставил диагноз "вялотекущая шизофрения", используется как авторитетный первичный источник для этого же утверждения, мой вопрос мне кажется релевантным. --Van Helsing 07:03, 28 мая 2010 (UTC)
    • К сожалению, Вас упорно тянет в ОРИСС. Есть книга, которая АИ, и в которой написано, что Л. — психолог. Это факт, подтвержденный АИ. А выпускает ли в настоящий момент биофак психологов, и распивал ли автор спиртные напитки с Л., выходит за рамки написания энциклопедии. Victoria 08:15, 28 мая 2010 (UTC)

Виктория, я согласен с участником Van Helsing. Правила оценки источников прямо говорят обращать особое внимание на тот факт, "а не имеет ли публикатор интересов в данной области". В данном случае это не является ориссом, поскольку ВП:АИ: это может видеть каждый участник: Ван Ворен находится в дружеских(!) отношениях с НПА (совместное застолье, не на официальном приеме, а на диване). Игнорировать этот факт нельзя. Это прямое нарушение ВП:НТЗ и ВП:Проверяемость. Psikos 08:29, 28 мая 2010 (UTC)

(updated 18/10/2010) Доп. инфо по Лановому

Статьи на сайте его компании http://www.anica.com.ua/part13.php

Диссертация д.пс.н. (сведений о ее защите нет) http://www.dissland.com/catalog_ukr/dinamicheskiy_sudboanaliz_metodologiya_izucheniya_prognoz_i_korrektsiya_zhiznennogo_puti_avtoreferat.html (отсутствует в РГБ)

Справка на сайте компании Anica http://www.anica.com.ua/part1.php#ln1

Справка на Псинавигаторе http://www.anica.com.ua/part1.php#ln1

Автобиография на сайте Христианского гуманитарно-экономического университета http://www.hgeu.com.ua/lanovoy.html (копия)

--Van Helsing 11:32, 18 сентября 2010 (UTC)

Претензии по замене цитат связным, точно отражающим их суть текстом

• Я не знаю, пьёт ван Ворен водку или нет, но надеюсь, Вы-то сами правите статьи, не выпивая ничего лишнего, т. к. здесь есть определённые проблемы с пересказом: кто подтверждал материалы или что они подтверждали? (Стоило бы яснее сформулировать.) И «НПА» зря взяли в кавычки: ни авторы источника, ни кто-либо иной в кавычки не берёт. Это не в порядке дискуссии, это просто совет пересказывать со вниманием к тому, что излагаете. V for Vendetta 20:05, 27 мая 2010 (UTC)
  • Вам - встречный совет: не переходить на личности. Я предлагаю посреднику зачеркивать в обсуждении ложные, вводящие в заблуждения сведения вот так, а изменение темы и оффтоп отмечать мелким.

По источнику "больным сектантам, освидетельствованным государственной медициной и имеющим все признаки психических расстройств".

По источнику (устав): «Полное наименование НПА: Общероссийская общественная организация „Независимая психиатрическая ассоциация России“». --Van Helsing 20:12, 27 мая 2010 (UTC)

Зачем «НПА» сочетаете с глаголом во множественном числе «не обладают» и как читатель может понять содержание фрагмента, который выделяю жирным, во фразе «Упомянув в обращении, что НПА тесно сотрудничает с палатой по правам человека, Комитет заявил президенту о том, что известен ряд случаев, когда психиатры «Независимой психиатрической ассоциации» выдавали заключения о психическом здоровье тем членам сект, которые имели все признаки психических расстройств, и что также подтверждали материалы их освидетельствования государственными медицинскими учреждениями»? V for Vendetta 20:17, 27 мая 2010 (UTC)

Аа, вон что усмотрели :) Что государственная медицина подтверждала то, что Независимая психиатрическая ассоциация выдавала заключения о здоровье психически больным. А что, и на это можно найти АИ, но легче доперефразировать, чтобы комар носу не подточил. --Van Helsing 20:21, 27 мая 2010 (UTC)

Предлагаю вернуться от режима "Правка-обвинение в вандализме-долгие споры-блокировки" к установленному посредником "Правка-откат-СО".

Откат правки [18] вызван тем, что как я отметил ранее, и наименование раздела "Критика позиции НПА по данному вопросу", так и "вопрос об использовании психиатрии в отношении религиозных меньшинств" - не более, чем постулат в "позиции НПА", никакого объективного явления с таким названием нет, термин "религиозных меньшинств" - спорный донельзя (да вообще никто не знает точно, кого сколько). Приписывать этот, почти ориссный, термин Комитету по спасению молодежи недопустимо. Реконструкцию в мнение вернул. --Van Helsing 22:25, 27 мая 2010 (UTC)

Выражения с уничижительным оттенком

• В разделе «Критика позиции НПА по данному вопросу» фигурируют выражения с уничижительным оттенком — «члены сект» и «сектанты». Предлагаю их взять в кавычки или заменить на более нейтральное выражение «представители религиозных меньшинств», чтобы не распространять в Википедии ксенофобию и религиозную нетерпимость. Если бы материалы «Комитета по спасению молодёжи» были признаны не АИ, то данный вопрос был бы снят гораздо раньше. Psychiatrick 22:37, 27 мая 2010 (UTC)
  • Так указывается в источнике, есть и объяснение, но пока действует мораторий, представить никак. ВП:ПРОТЕСТ. По тексту АИ речь идет о "тоталитарных сектах" или "деструктивных культах", а не об ответвлениях религий и не о религиях с небольшой численностью, или что там подразумевает НПА под предлагаемым вами термином. Cектант - редирект действительно не туда, нужно на Тоталитарная секта или хотя бы на Деструктивный культ. Со своей стороны выражаю недовольство переименованием раздела "Критика" вот в такой, с предположениями о некоей позиции, а также наименованием раздела «Позиция НПА по вопросу об использовании психиатрии против религиозных меньшинств», который представляет это некое "использование", как научный факт, на самом деле предендуя только на т.н. "форсед-мем", и может служить целям пропаганды нехорошего. Кстати, создатель страницы-перенаправления может представлять для вас, оппоненты, интерес. --Van Helsing 05:55, 28 мая 2010 (UTC)

Блокировка статьи

Теперь так: здесь предложение об изменении, контраргумент, я подвожу итог и вношу в статью.--Victoria 08:21, 28 мая 2010 (UTC)

Отличная идея, снизит градус. Я начну потихоньку:

1. прошу на основании АИ http://www.hgeu.com.ua/lanovoy.html удалить, по-видимому, недостоверную информацию о годе создания НПА (в статье - 1989, в источнике - Лановой президент с 1988) до выяснения;
2. прошу удалить также утверждение "по инициативе снизу". Религиозный читатель может воспринять термин в метафизическом смысле;
3. "разжаловать" Подрабинека из единственного известного в "одного из", по причине того, что появился Лановой и с ним еще двое на диване.
4. вернуть разделу "Критика" нормальный вид, хотя бы как в статье Уэйлс, Джимми, без домыслов в названии и преамбуле раздела о том, что именно критикуют Кондратьев и Комитет.
5. удалить хвост от Волкова, не относящийся к критике НПА, а со слов "журналом опубликована" перенести в другой раздел, если такие действия над смыслом источников допустимы. Правда вероятна ошибка у Волкова или опечатка в журнале - экспертизу по группе Столбуна (Ступинский интернат), как мне помнится, проводила Независимая ассоциация детских психиатров и психологов, институт Сербского, НИИ Психиатрии, Институт мозга человека РАН. --Van Helsing 08:41, 28 мая 2010 (UTC)

1) Источник, на который ссылка в статье, более авторитетный, чем личный сайт; 2) удалено; 3) сделано; 4) вроде, Вы сделали, как хотели; 5) завтра разберусь.--Victoria 21:01, 2 июня 2010 (UTC)

• Классно, спасибо! Новую обойму пожеланий можно сразу, или подождать п.5? --Van Helsing 21:29, 2 июня 2010 (UTC)
• Ой, момент. Сайт же не личный, это украинский общественно-религиозный институт http://www.hgeu.com.ua/info.html, http://www.hgeu.com.ua/sciencehar.html . Вроде ни на сектозащитную, ни афиллированную с оными структуру не похож, я бы поторговался по поводу относительной авторитетности. --Van Helsing 21:51, 2 июня 2010 (UTC)

Новый раздел «Участие в судебных процессах»

Первый блок в раздел:

"Согласно решению Хорошевского межмуниципального народного суда СЗАО г. Москвы от 21 мая 1997 г.<ref name="Суд97" /> по иску Глеба Якунина и ряда правозащитников к доктору философии А.Л.Дворкину, президент Независимой психиатрической ассоциации Ю.С.Савенко, выступавший на процессе свидетелем со стороны истцов, заявлял, что связь между возникновением психических расстройств у отдельных людей и их вступлением в нетрадиционные религиозные организации отсутствует. В качестве подтверждения Юрий Савенко ссылался на проведенные Независимой психиатрической ассоциацией исследования психики отдельных членов нетрадиционной религиозной организации - "[[Аум Синрике]]". При этом, согласно решению суда, Юрий Савенко был вынужден признать, что члены организации Аум Синрике для оценки их психики отбирались хоть и самими врачами, но из числа досье на членов "Аум Синрике", представленных руководителями этой религиозной организации. Психиатры НПА не выясняли реальное количество членов, им неизвестно, и то, по каким признаками отобраны сведения именно этих членыов Аум Синрике. Также Савенко не смог пояснить суду, насколько данные обследованного небольшого количества членов могут распространяться на всю группу, общая численность которой ему также неизвестна.<ref name="Суд97" /><ref name="Суд97-2" /> При этом Савенко Ю.С. признал, что экспертные исследования проводились по заказу Аум Синрике, которая также и оплачивала работу экспертов НПА. Суд отметил, что при таких обстоятельствах не имеет оснований признать обоснованными ни методы проверки, ни выводы Независимой психиатрической ассоциации о влиянии нетрадиционной религиозной организации на психику человека.<ref name="Суд97" /><ref name="Суд97-2" /> Суд указал, что показаниям Ю.Савенко в данном процессе противостояли показания профессора Московского НИИ психиатрии МЗ РФ Ю.И.Полищука, опирающегося на выводы комиссии, свидетельствующие о тяжелых психических повреждениях многих членов сект. Полищук, совместно со свидетелем к.ф.н. Е.Н.Волковым показал, что к членам тоталитарных сект применяется открытое и скрытое психологическое насилие, проявляющееся в методах внушения и индуцирования определенных состояний, что, по их словам, является основой контролирования сектами сознания своих адептов. Работа Комиссии под председательством Полищука была определена судом как "подлинно независимая от нетрадиционных религиозных организаций и их заказа и средств"<ref name="Суд97">{{cite web|author=|date=21 мая 1997 г|url=http://sektoved.ru/userpages.php?page_id=3|title=Решение Хорошевского межмуниципального суда СЗАО г.Москвы по иску Г.Якунина и правозащитников к А.Дворкину|publisher=|accessdate=2010-06-11}}</ref><ref name="Суд97-2">[http://www.cddk.ru/gos_i_religia/law/raz/005.htm ЦДДК «Старая Русь». Решение Хорошевского суда от 21.05.1997 г.]</ref>."

• Источники на выбор:

1. http://ansobor.ru/articles.php?id=155 - Решение Хорошевского суда со свидетелем Ю.Савенко и экспертизой НПА по Аюм-Синрике.
2. http://sektoved.ru/userpages.php?page_id=3 - дубль решения Хорошевского суда на Сектоведе - идет как АИ в Дворкине.
3. http://www.cddk.ru/gos_i_religia/law/raz/005.htm - дубль на старообрядцах (http://www.cddk.ru/ - Центр Древнерусской Духовной культуры (ЦДДК) "Старая Русь")
4. http://religio-nn.narod.ru/libroj/sud1997.zip еще решение Хорошевского суда, ресурс на бесплатном хостинге, зато от МАРС(!) и в doc.

• Это решение с разных ресурсов идет АИ к ряду статей в Вики, сам иск и суд по брошюре «Десять вопросов навязчивому незнакомцу…» - достаточно известная история.

Второй блок позже - Решение Останкинского межмуниципального народного суда г. Москвы от 18 апреля 1995 г. о запрещении деятельности Российского филиала японской религиозной корпорации «АУМ Синрике» и Московского религиозного объединения «Учение Истины АУМ», по словам Ф.В.Кондратьева, Независимая психиатрическая ассоциация выступала на стороне Аум. --Van Helsing 09:48, 30 мая 2010 (UTC)

• Раз возражений нет, пожалуйста, расставьте источники и я перенесу. Вероятно, два для надежности, хотя они все одинаково ангажированы. Народа.ру не нужно. Victoria 06:57, 11 июня 2010 (UTC)
  • Заранее признателен, единственный момент - не нужно ли подраздела к каждому процессу, как в у Дворкина? --Van Helsing 07:38, 11 июня 2010 (UTC)
    • На Ваш вкус. Я вижу, источники расставлены, переносить?--Victoria 12:02, 11 июня 2010 (UTC)
      • Да, пожалуйста, только, пожалуйста, укажите в комментарии, что это с моей подачи. А то мало ли ) --Van Helsing 12:25, 11 июня 2010 (UTC)

Выигранные НПА судебные процессы над религиозными организациями по психиатрическим обвинениям

В 1999 году НПА выиграла магаданский судебный процесс над религиозной организацией пятидесятников «Слово Жизни» по обвинению в причинении грубого вреда психическому здоровью и изменении личности. В ходе данного процесса хабаровские психологи предпринимали попытки доказать наличие вредоносного внушения, однако 400 пятидесятников из религиозной организации «Слово Жизни» подали документы на выезд в Австралию в знак протеста против попытки закрыть их организацию. В результате процесс был выигран<ref name="20-летие"/>.

Этот фрагмент необходимо добавить в статью «Независимая психиатрическая ассоциация», сделав соответствующий подраздел. Источник: НПЖ 2009 № 1. Позже добавлю сведения о других выигранных НПА судебных процессах над религиозными организациями по трудно опровергаемым тяжёлым психиатрическим обвинениям, формулировки которых теперь массово изготавливаются в Центре Сербского бывшим сотрудником А.В. Снежневского Ф.В. Кондратьевым. Psychiatrick 20:57, 11 июня 2010 (UTC)

Я прошу блокировать Psychiatrick за систематические нарушения ВП:СОВР. --Van Helsing 21:07, 11 июня 2010 (UTC)

Не вижу нарушений.--Victoria 21:31, 11 июня 2010 (UTC)

Хорошо, но вы раздвигаете рамки дозволенного. Прошу симметрично относится к моим правкам. --Van Helsing 21:42, 11 июня 2010 (UTC)

• К счастью, в статье «Независимая психиатрическая ассоциация» есть ссылки на работы Ф.В. Кондратьева, по которым видно, что формулировки психиатрических обвинений разрабатывает именно он. Сведения о том, что он бывший сотрудник А.В. Снежневского по Институту Сербского, приведены в источнике: Коротенко А.И., Аликина Н.В. Советская психиатрия: Заблуждения и умысел. — Киев: Сфера, 2002. Место его работы также сомнений ни у кого не вызывает. Таким образом, всё это соответствует фактам, поддающимся проверке, поэтому я не вижу здесь нарушения ВП:СОВР. Psychiatrick 21:23, 11 июня 2010 (UTC)

  Я добавлю Ваш фрагмент, но пока он писан так, что непонятно, при чем здесь НПА и создается впечатление, что процесс был выигран, потому что пятидесятники пригрозили отьездом. НПА была ответчиком или экспертом? Если экспертом, выиграть процесс она не могла. Victoria 21:31, 11 июня 2010 (UTC)

  В 1999 году при участии НПА был выигран магаданский судебный процесс над религиозной организацией пятидесятников «Слово Жизни» по обвинению в причинении грубого вреда психическому здоровью и изменении личности. В ходе данного процесса, на котором хабаровские психологи предпринимали попытки доказать наличие вредоносного внушения, 400 пятидесятников из религиозной организации «Слово Жизни» подали документы на выезд в Австралию в знак протеста против попытки закрыть их организацию. По словам Ю.С. Савенко, его экспертное заключение, поддержка местных психиатров и реальная независимость судьи позволили выиграть этот процесс<ref name="20-летие"/>. Psychiatrick 22:01, 11 июня 2010 (UTC)

  • Все нарушения латентны, отчего не перестают быть нарушениями и не становятся конструктивными высказываниями. За Кондратьева у вас уже была блокировка, при этом вы продолжаете сохранять текст, повлекший блокировку, в личном пространстве. Пересказывать текст нарушения СОВР не вижу смысла, вам все доходчиво объяснили в ту блокировку. Виктория, я настоятельно прошу рассмотреть правки Psychiatrick на предмет нарушения ВП:СОВР.

А кто из вас - вы или Ю.Савенко обвиняете российских судей в инфантильности и принятии решений не на основании правовых норм и доказательств, а под давлением "Если ты меня не любишь, я утоплюсь!" - даже нет смысла разбирать. --Van Helsing 21:38, 11 июня 2010 (UTC)

• Мне вполне понятно Ваше настойчивое стремление найти в каждой моей новой правке систематические нарушения правил Википедии, якобы подтверждаемые моими прежними блокировками, но постоянно перечислять прежние мои блокировки, собирать и приводить на них диффы не рекомендуется правилами Википедии. Лично мне очень не хочется снова разбирать Ваши прежние высказывания и блокировки, например эту, наложенную на Вас за Ваше высказывание проекта:Психология_и_психиатрия/Посредничество&action=historysubmit&diff=24879144&oldid=24876918 «Грязное белье НПА вам лучше не тащить на свет». Psychiatrick 22:32, 11 июня 2010 (UTC)
• Да-да, повторяйте причину почаще, пожалуйста! --Van Helsing 05:36, 12 июня 2010 (UTC)
• Van Helsing, объясните мне, пожалуйста, кому Вы адресовали вот эту Вашу реплику «А кто из вас - вы или Ю.Савенко обвиняете российских судей в инфантильности и принятии решений не на основании правовых норм и доказательств, а под давлением "Если ты меня не любишь, я утоплюсь!" - даже нет смысла разбирать». Если эта Ваша реплика адресована мне, то запишите, пожалуйста, в таблицу нарушений правило, которое я нарушил, и мою правку, которой я нарушил это правило. Если же эта реплика адресована Ю.Савенко, то почему я должен отвечать за Ю.Савенко? Собственно, какие могут быть претензии ко мне за то, что пишет в своих статьях Ю.Савенко? Даже если Вы пока не желаете понять, что я и Ю.Савенко — два совершенно разных человека, которые не в состоянии отвечать друг за друга, Вам придётся это понять. Что касается Ю.Савенко, то у него вообще нет времени работать над статьей «Независимая психиатрическая ассоциация». Psychiatrick 23:42, 11 июня 2010 (UTC)

ВП:ППП - "психиатрический" "конфликт". Правозащитная по собственному мнению, а по авторитетным источникам, сектозащитная организация НПА во главе с Ю.Савенко - не сфере конфликта, который я покинул до определенного времени по определенным причинам. Так что, считаю уместным обращаться к Виктории на общих основаниях. --Van Helsing 05:40, 12 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, совершенно не могу согласиться с Вашим утверждением, что НПА – не в сфере психиатрическо-политического конфликта, поскольку собственными глазами вижу, что статья «Независимая психиатрическая ассоциация» находится в перечне статей, включённых в сферу данного конфликта. Вполне закономерные сомнения у меня также вызывает заявляемая Вами авторитетность источников, в которых вместо понятия «правозащитные организации» используется довольно подозрительное понятие «сектозащитные организации». Насколько я знаю, понятие «сектозащитные организации» невозможно найти ни в каких справочниках, энциклопедиях и словарях. Его можно найти только на сайтах представителей антикультового движения и в работах Ф.В. Кондратьева, который в тех же работах неоднократно описывал свои тесные взаимоотношения с представителями этого движения. К сожалению, все подобные источники, на мой взгляд, невозможно считать нейтральными. Psychiatrick 06:38, 12 июня 2010 (UTC)
• А тут вообще нет нейтральных источников. Либо человек обладает нравственностью и порядочностью, тогда он не содействует тоталитарным и деструктивным сектам или даже противодействует, как Кондратьев. Либо, если человек безнравственный и непорядочный, тогда он им (деструктивным организациям) помогает в их противоправной деятельности. Нет середины, понимаете? --Van Helsing 06:51, 12 июня 2010 (UTC)
  • Если человек, имеющий отношение к психиатрии, обладает нравственностью и порядочностью, то он предпринимает какие-то усилия, чтобы изменить что-то в системе оказания психиатрической помощи, а не поддерживает статус кво, как сотрудники института Сербского (в т. ч. Кондратьев). Наиболее порядочные психиатры общаются здесь и обсуждают варианты реформирования системы, о Кондратьеве же они пишут вот что: «Кондратьев - самый яркий представитель психиатров-карателей не по призыву, а по призванию. Отождествлять его с психиатрией вообще и динамической психиатрией, в частности, я бы не стал. Спекулирующее на чём-угодно (религия, антизападничество ...) это призвание будет драться за себя до последнего и пользоваться спросом», а также: «Федор Кондратьев — доктор медицинских наук, профессор, в свое время написал работу, в которой доказывал, что тяжелый рок вреден. К сожалению, научный авторитет профессора послужил причиной того, что его работа послужила теоретической базой для репрессивных мер против любителей такой музыки». Я задаю Вам вопрос, Van Helsing: если человек обладает нравственностью и порядочностью, следует ли отсюда, что он непременно обязан не увлекаться тяжёлым роком или даже противодействовать увлечению им? И ещё один вопрос: тоталитарной сектой должна называться любая нетрадиционная конфессия, включая пятидесятничество, и по каким признакам православная церковь менее тоталитарна, чем каждая из существующих нетрадиционных конфессий? Обладает ли нравственностью и порядочностью человек, у которого не вызывают внутреннего возмущения обезьяньи процессы, а также попытки учить детей, что якобы мир сотворён был за шесть дней? О том, с какой стати вдруг НПА должна называться сектозащитной, а не правозащитной организацией, когда большинство её публикаций посвящено защите прав в психиатрии обычных, ничем не примечательных людей, а отнюдь не представителей религменьшинств, — я уж вопроса и не задаю: эта тема неоднократно обсуждалась, и безрезультатно... V for Vendetta 07:29, 12 июня 2010 (UTC)
  • Мне глубоко удивительны ваши представления о нравственности и порядочности, V for Vendetta, а также о тоталитарности, деструктивности и прочем. Но ваша мысль о том, что Независимая психиатрическая ассоциация должна называться сектозащитной, а не правозащитной, мне понравилась. Попробую предложить внести это в преамбулу. --Van Helsing 07:38, 12 июня 2010 (UTC)
    • Прошу не передёргивать и не искажать содержания чужих сообщений, приписывая оппонентам свои же собственные тезисы. Ну, а преамбула статьи, я полагаю, всё же обойдётся без Ваших ОРИССов как-нибудь. V for Vendetta 07:58, 12 июня 2010 (UTC)
      • Psychiatrick, я бы на вашем месте подал заявку на V for Vendetta за такие обвинения в ваш адрес. Хотя я тоже заметил уловку №6 и №3 в сообщении ниже, но счел лучшим просто проигнорировать правки такого содержания. --Van Helsing 08:08, 12 июня 2010 (UTC)
        • Ну Вы, Van Helsing, уже настолько поднаторели в изучении логических уловок (в отличие от меня), что успешно съехали с основной темы на их обсуждение и самостоятельное употребление. Разбирайтесь с собственными и чужими уловками как-нибудь сами, без меня. Да, и ни за что не поверю, что Вы совершенно случайно проигнорировали линейность сообщений и не увидели, кому чьё сообщение адресовано. V for Vendetta 09:08, 12 июня 2010 (UTC)
          • Полагаю, сначала нужно было ответить на это сообщение, а потом на нижнее. Но теперь уж ничего не попишешь... --Van Helsing 09:12, 12 июня 2010 (UTC)
            • Van Helsing, я полностью согласен с V for Vendetta в том, что преамбулу статьи не должны включаться Ваши ОРИССы, основанные на Ваших утверждениях о том, что «Независимая психиатрическая ассоциация должна называться сектозащитной, а не правозащитной». Две Ваших попытки ([19], [20]) приписать Ваши собственные утверждения участнику V for Vendetta — весьма неудачный вариант троллинга. Psychiatrick 09:16, 12 июня 2010 (UTC)
  • Виктория!! --Van Helsing 09:23, 12 июня 2010 (UTC)
• Van Helsing, отвечая, на Вашу реплику, не могу назвать ни одного из членов НПА безнравственным и непорядочным человеком только за то, что даваемые им оценки расходятся с оценками, даваемыми Ф.В. Кондратьевым, который, в частности, даёт оценки о грубом вреде психическому здоровью и изменениях личности, возникающих в связи с посещением религиозных организаций и чтением религиозной литературы. На основании оценок Ф.В. Кондратьева судебным преследованиям в России подвергаются многие религиозные организации, а их члены подвергаются госпитализациям в психиатрические больницы за свои религиозные убеждения, в нарушение п. 1. ст. 10 Закона РФ «О психиатрической помощи», который гласит: «Диагноз психического расстройства ставится в соответствии с общепризнанными международными стандартами и не может основываться только на несогласии гражданина с принятыми в обществе моральными, культурными, политическими или религиозными ценностями…» Кроме того, не могу согласиться с Вашим утверждением, что «нет нейтральных источников». По данной теме имеется достаточное количество вполне нейтральных авторитетных источников. Ими можно считать статьи и работы атеистических религиоведов, которые не заинтересованы в борьбе за конфессиональное пространство по той простой причине, что работают в светских вузах. Psychiatrick 07:43, 12 июня 2010 (UTC)

  Victoria, может быть, мне выставить НПА во главе с Ю.Савенко на общий ВП:КОИ? По всем пунктам ВП:АИ и ВП:ПРОВ они не то, что неавторитетные, а вообще не годятся даже как первичный источник о себе, вызывая к жизни абсурды и парадоксы в статьях. --Van Helsing 07:53, 12 июня 2010 (UTC)

  • Очередное бездоказательное утверждение. Подробно и по всем пунктам «ВП:АИ и ВП:ПРОВ»: где и что именно неавторитетно? V for Vendetta 08:04, 12 июня 2010 (UTC)

    • Ну, если бездоказательное, да еще и очередное, то чего вам опасаться? --Van Helsing 08:48, 12 июня 2010 (UTC)
      • Введения в заблуждение читающих Ваши реплики. V for Vendetta 09:08, 12 июня 2010 (UTC)
        • Тут я вам не конкурент вообще. Давайте прекратим, пока обоих не заблокировали. --Van Helsing 09:10, 12 июня 2010 (UTC)
          • Это очень верно. Не понимаю этой стычки на пустом месте. Van Helsing, Вы это инспирируете обращением к высокой морали и черно-белым отношением ко всему. Victoria 12:09, 12 июня 2010 (UTC)
            • Что именно верно, Виктория? Я могу откопировать весь раздел в личное пространство и разобрать, потратив остаток выходного, но показав, как все развивалось, с комментариями и датами. Я могу подобрать материалы по своим заявлениям, но для чего? Это поможет быстрее избавиться от всех многократно перечисленных проблем в статьях? Или НПА с НПЖ в списке ВАК будет признана сомнительными энциклопедическим источником? --Van Helsing 12:21, 12 июня 2010 (UTC)
              • А-а, впрочем, какая разница? Давайте закроем, но учтите, что я обиделся :Р --Van Helsing 12:24, 12 июня 2010 (UTC)

Возражения против процессов НПА, выигранных над религиозными организациями по психиатрическим обвинениям

Виктория, вышеозначенная дискуссия спровоцирована исключительно формой представления Psychiatrick'ом информации. Возражений против внесения представленного фрагмента, при условии взвешенного стиля изложения, отсутствия пропаганды и манипулятивного воздействия на читателя от лица Вики, и основанного на авторитетных источниках, у меня нет.
По решениям судов я предлагаю следующее. Оригиналами неопубликованных решений (до 2005-2006 г.) обладают стороны и судебный орган, решения, вынесенные позднее, публикуются на сайтах судов. Из источников явно ангажированы только Стороны процесса и непосредственно вовлеченные (смею вас поправить насчет антисектантов и старообрядцев). При этом предполагать подлог текста официального документа стороной процесса мне видится нелогичным (поскольку уголовная ответственность), поэтому не стоит опасаться использования публикации текстов решений сторонами, + 1 внешний источник (аварийный). Отмечу, что некоторые источники (CПЦ, к примеру, лично мною замечены в искажении текстов решений (возможно, непреднамеренных) и некорректных интерпретациях источников, поэтому все таки контроль потребуется. Аргументы по требованию. --Van Helsing 08:46, 12 июня 2010 (UTC)

• • Кстати, вот тут на СПЦ есть фрагмент заключения Савенко по Магадану, но я не уверен в соответствии подлиннику, поскольку предупрежденный судом об уголовной ответственности за дачу ложных показаний эксперт, ученый, психиатр, на мой личный взгляд просто не мог бы выдать официальное заключение в таком стиле. --Van Helsing 09:02, 12 июня 2010 (UTC)
• Так, стоп! Цитата из источника:

Из многих процессов против религиозных организаций, в которых мы участвовали, следует выделить магаданский (1999 г.), где 400 пятидесятников («Слово Жизни») в знак протеста против попытки закрыть их организацию подали на выезд в Австралию. Это было лживое обвинение о причинении грубого вреда психическому здоровью вплоть до изменения личности в адрес организации, которая преобразовывала злокачественный алкоголизм, характерный для этих мест, в пение религиозных гимнов. Атмосфера процесса вызвала необходимость нанять охрану, чтобы не подложили в карман пакетик промышленного золота. Откровенный рассказ на судебном процессе о противозаконных приемах расколовшегося агента спецслужб, потуги хабаровских психологов доказать вредоносное внушение, гениальная простота логики свидетельницы-чукчи, разбивающая эти искусственные умственные построения, опытные адвокаты, мое заключение и поддержка местных психиатров, но главное – реальная независимость судьи, позволили выиграть этот процесс.

Кроме того, что Виктория признала юбилейную статью журнала ВАК для подобных подтверждений неподходящим источником, абзац, мягко говоря, не полностью соответствует источнику. Я уж тогда в СПЦ больше поверю, чем в НПА.

• - СПЦ, решение суда по Слову Жизни, дело № 2-9065/98, 18-21 мая 1999 года (сомн. ист.)
• - СПЦ, сокращенное заключение Савенко по Слову Жизни ("--")
• !Вот еще воззрение на события до, во время, и после процесса --Van Helsing 13:08, 12 июня 2010 (UTC)

• • Нет, я реально сижу ржу :)) Виктория, вы, как администратор Википедии, бывший арбитр, медленно перечитайте, пожалуйста цитату. Про расколовшегося в горсуде агента спецслужб, подлоге промышленного золота, свидетельницу-чукчу, и холодный синтез злокачественного алкоголизма в пение. Нет, ну это нормально? )) --Van Helsing 13:25, 12 июня 2010 (UTC)
    • Ладно, про промышленное золото вот откуда ноги растут:

В декабре прошлого года налоговой полицией Магаданской области было возбуждено уголовное дело по факту незаконного хранения в сейфе офиса "Слова жизни"... промышленного золота! Областной отдел юстиции приостановил процесс перерегистрации церкви "Слово жизни" до выяснения судом обстоятельств дела. После этого внутри церкви "Слово жизни" была развернута кампания по коллективной эмиграции в США (сам Н.П. Воскобойников, по сообщению местного ОВИР, не собирается в случае чего разделять судьбу прихожан: он и его семья уже оформили документы на выезд в Израиль). На помощь призвали мировую общественность, и в Магадан для деликатной проверки прибыл и.о. консула по политико-экономическим вопросам консульства США во Владивостоке Джеффри Ратке.

- со ссылкой на Российскую Газету от 3.04.99 http://obrazovanie.viperson.ru/data/pressa/19/rg030499/rg943003.txt --Van Helsing 13:58, 12 июня 2010 (UTC)

И из того же источника цитата, характеризующая (для критически мыслящего читателя) добросовестность освещения событий Юрием Савенко:

Самое сложное в предстоящем судебном процессе в Магадане, если он наконец состоится, будет доказать факты воздействия на подсознание прихожан с помощью специальных методик, в быту именуемого просто "зомбирование". Ведь разработав в общем-то неплохой в целом закон, защищающий свободу совести и права религиозных объединений, наши законодатели забыли определить, что же такое зомбирование.

Напоминаю: слушания в суде датируются (пока СПЦ, но другого нет) 18-21 мая 1999 года, газета с описанием причины кампании по эмиграции - 3 апреля 1999 г. --Van Helsing 14:02, 12 июня 2010 (UTC)

• • • «Критически мыслящий» рядовой участник не может опровергать информацию, содержащуюся в авторитетных источниках, поэтому Ваш личный, глубоко субъективный анализ не даст ничего ни за, ни против их авторитетности. Иначе пришлось бы изъять из статьи и следующее абсурдное заявление «Комитета по спасению молодежи»: по мнению комитета, «нападки» НПА на государственную психиатрию носят характер исключительно политических обвинений в том, что «психиатры хотят всех верующих заключить в психушки». Такие заявления даже для радикальной антипсихиатрической ГКПЧ не были бы характерны, а не то что для умеренно либеральной и ни в коей мере не антипсихиатрической НПА... Не говоря уж о том, что религменьшинства — это ещё не все верующие, а православных за их православие вроде бы никто не собирается в психушки заключать. Однако размышления участников, увы, не АИ в вопросах психиатрии. Соответственно, не АИ и все попытки анализа участником Van Helsing источника в этом разделе обсуждения, равно как и мои доводы против присутствия в статье этой нелепейшей фразы «Комитета». И я тоже могу сколько угодно «реально сидеть ржать» над этой фразой авторитетной независимой непрофессиональной антисектантской организации, только вот ржание моё авторитетным источником в данном вопросе не будет. V for Vendetta 17:07, 12 июня 2010 (UTC)

Участнику Van Helsing, по поводу этой правки

Объясните свою правку, пожалуйста. Когда в тексте присутствует «приняли» («Представители НПА... приняли»), становится неясным, что это, собственно, за группа, в которую они вошли, и имеет ли она отношение к подготовке законопроекта. Между тем в источнике сказано: «Подготовка законопроекта была завершена после распада СССР рабочей группой Верховного Совета РСФСР во главе с депутатом Л.И. Коганом. В состав группы входили специалисты (юристы и психиатры), включая и представителей Независимой психиатрической ассоциации». Поэтому мой вариант кажется мне более близким к тому, что сказано в источнике, и более понятным для читателя. V for Vendetta 16:25, 2 июня 2010 (UTC)

Да пожалуйста, ваш же текст будет не особо грамотно смотреться. И верните завершающую стадию, раз сами это процитировали - уже, думаю, никак не отказаться. --Van Helsing 16:37, 2 июня 2010 (UTC)

«И верните завершающую стадию» — да, согласна. Но и причастие взамен «приняли» тоже вернула. V for Vendetta 16:45, 2 июня 2010 (UTC)

Все равно не понимаю, спать не буду :) Вам же моя версия как бы лучше - приняли участие в депутатской группе по подготовке текста закона. А так, получается, что кроме этой группы закон еще кто-то дописывал, а группа только принимала участие, а в ней НПА - долевое участие уменьшается. А вообще, в кругах тех, кто пишет законы, поговорка "Тем, кто любит колбасу и уважает закон, не стоит видеть, как делается и то и другое" имеет особенный смысл. --Van Helsing 16:50, 2 июня 2010 (UTC)

А чего тут понимать? Просто ради близости к изложенному в источнике и отсутствия смысловых пробелов во фразе — иначе «вошли в состав рабочей группы Верховного Совета РСФСР, включавшей юристов и психиатров» выглядело бы непонятным смысловым довеском. V for Vendetta 17:43, 2 июня 2010 (UTC)

Замечания и предложения по приведению статьи в нормальный вид

Версия статьи: 12.06.2010

• 1 Текст "Обладает реальной административной и финансовой независимостью от государственных структур[3]" использует источником саму организацию, первичный источник, очень громкое оценочное "реальной". Содержат спорные утверждения, имеют своей целью самовосхваление или саморекламу.
  • Предложение: перефразировать в "декларирует административную и финансовую независимость ..." и далее по тексту.
    • updated: По источнику 3 сказано: "То есть это реально общественная (созданная по инициативе снизу) и реально независимая (в административном и финансовом отношении) организация." Никаких "государственных структур" в источнике нет. Напротив, содержится "Экспертная комиссия НПА добилась права на предоставление ей медицинской документации, включения ее членов в государственные судебно-психиатрические экспертные комиссии." Экспертные судебные комиссии, как правило, оплачиваются, и на мой карман, неплохо оплачиваются. Конфликт НПА с Минюстом по поводу судебно-психиатрических экспертиз негосударственными организациями пока опустим.
• 2 Текст с заголовком "Цель. Поводом к созданию НПА стали злоупотребления психиатрией в СССР". Снова рекурсия в первичный источник. Повод, отстоящий на 10-30 лет от создания выглядит странным. (Указанный период злоупотреблений "60-80-е" годы также странный). Злоупотребления 60-х-80-х по сравнению с 20-ми и 30-ми годами кроме раздутости в СМИ, отличаются последствиями (расстрелы психически больных и выдача на руки справки о шизофрении весьма разнятся, на мой взгляд, прессинг 10 диссидентов - не повод собирать армию в 600 человек).
  • Перефразировать в "По заявлению самой организации, .." и далее по тексту.
• 3 Текст с заголовком "Задачи". На основании анализа профессиональных причин злоупотребления психиатрией.." - не по-русски, какие могут быть у психиатров профессиональные причины для злоупотреблений - непонятно. Вопросы - к источнику, откуда это взялось.
  • Предложения по причинам отсутствуют. Текст "утверждение новой научной парадигмы" предлагаю расшифровать с использованием статьи Смена парадигм.
    • updated: В источнике 3 словосочетание "профессиональных причин" присутствует, и просто выбросить его как самохвал "реальной" мы не можем. Вероятно, стоит преобразовать в цитату или вообще удалить, поскольку без "профессиональных" - несоответствие источнику, с "профессиональными" - абсурд. Вообще, руководствуясь здравым смыслом, я бы рекламный проспект как АИ не использовал, при наличии Устава.
• 4 Раздел 5. «Cфера деятельности НПА охватывает все основные направления психиатрии[3]:» В который раз поднимаю вопрос. Чуть Google не сломал в попытках найти эти направления психиатрии. По общепринятому мнению, психиатрия - клиническая дисциплина. Основные направления психиатрии - диагностика и лечение психических расстройств. Встречаются такие понятия, как философия психиатрии, судебная психиатрия, научные исследования в области психиатрии и, реже, некоторые другие, но в списке "основных" их нет. Вторичных источников на такой комплект "основных направлений психиатрии" - не обнаружено. Вероятно, в раздел включена какая-то часть новой научной парадигмы, но согласно ВП:МАРГ читателю нельзя выдавать информацию, что основные направления психиатрии - это "научно-практическое, законотворческое, контрольное, экспертное, образовательное, издательское и общественное".
• 5. "Позицию НПА по вопросу об использовании психиатрии в отношении религиозных меньшинств комитет назвал нападками на государственную психиатрию," - кто это и откуда взял - что Комитет называл нападками на государственную психиатрию? Может, он все таки называл нападками на государственную психиатрию нападки на государственную психиатрию?

--Van Helsing 10:01, 12 июня 2010 (UTC) - --Van Helsing 12:34, 20 июня 2010 (UTC)

Комментарии, контраргументы и пр.

• • • Виктория, обращаю Ваше внимание на то, что пересказы АИ, написанных известными учёными, собирается выправлять подобным образом, внося отсебятину, корректируя их взгляды по собственному усмотрению и сочиняя на этой основе ОРИССы, а также правя по своему усмотрению историю психиатрии, человек, который, по его же словам, в психиатрии ни бум бум. Мало того, что все пункты, высказанные участником Van Helsing в рамках данного раздела обсуждения, не основаны ни на каких АИ, мало того, что он позволяет себе самостоятельный анализ источников и «одёргивание» авторитетных авторов на этой основе, — эти пункты не выдерживают критики и не имеют ничего общего со здравым смыслом. (К слову, когда я здесь же в обсуждении писала более обстоятельный и аргументированный разбор цитат из Кондратьева и «Комитета по спасению молодёжи», подвергнув критике конкретные их утверждения и исходя при этом из реальной позиции НПА и из содержания материалов, публикуемых в журнале ассоциации, мои слова не были приняты к сведению, Van Helsing возразил мне: «Размышления участников не АИ». Так что теперь возвращу ему его же собственную реплику: да, рассуждения участника Van Helsing, высказанные им в этом разделе обсуждения, АИ ни в коей мере не являются.)

• • • По конкретным утверждениям. Van Helsing предлагает внести в статью формулировку «Декларирует административную и финансовую независимость от государственных структур». Если бы НПА и в самом деле только декларировала независимость от государственных структур, она не могла бы придерживаться независимой политики по вопросам психиатрии и независимых взглядов в этих вопросах, нес па? Между тем НПА довольно жёстко противостоит официозной позиции и огребла на этом немало шишек. Поэтому предложенная участником Van Helsing формулировка некорректна.

• • • «Повод, отстоящий на 10-30 лет от создания выглядит странным» — это история психиатрии, написанная Van Helsing'ом собственнолично? В авторитетных источниках (для примера: http://www.jaapl.org/cgi/reprint/30/1/136.pdf, http://www.gip-global.org/images/46/516.pdf) говорится о том, что политические злоупотребления психиатрией в СССР были вплоть до 80-х годов. Независимая психиатрическая ассоциация создана в 1989-м. Слова «Указанный период злоупотреблений "60-80-е" годы также странный» говорят о полном незнакомстве участника Van Helsing с источниками. «Расстрелы психически больных» — история репрессивной психиатрии в 20-е и 30-е в СССР никем не написана; если были какие-то случаи вопиющего злоупотребления психиатрией и если у участника Van Helsing имеются по этому поводу сведения, жду ссылок на АИ. Большинство авторов обычно высказываются в том ключе, что массовых злоупотреблений психиатрией в сталинское время не было. По мнению редакции НПЖ, в сталинское время расширительные диагностические рамки шизофрении спасали от расстрела (http://www.npar.ru/journal/2004/1/snezhnevski.htm). «Выдача на руки справки о шизофрении» — это вообще бесподобное и потрясающее заявление, учитывая, что условия содержания диссидентов в СПБ были обычно жесточайшими. «Прессинг 10 диссидентов - не повод собирать армию в 600 человек» — это тоже бесподобно. У ван Ворена говорится о том, что тысячи инакомыслящих были госпитализированы по политическим мотивам; о том, что в архивах Международной ассоциации по политическому использованию психиатрии — более тысячи фамилий пострадавших, причём эта информация подтверждена конкретными сведениями о каждом из них; о том, что следственная комиссия московских психиатров, изучавшая документы пяти тюремных психиатрических больниц с 1994 по 1995, обнаружила около 2000 случаев подобных случаев в этих больницах (см. источник). Здесь (в источнике, на который в статьях неоднократно ссылался сам Van Helsing) дано такое изложение рецензируемой книги о карательной психиатрии: «Отмечается, что СССР в 1985 году начался процесс демократизации государственных и общественных отношений, сопровождающихся разоблачением и осуждением бесчисленных преступлений, совершённых большевистско-советским тоталитарным режимом, признанием международных правовых норм по правам человека. Этот процесс повлёк за собой освобождение из мест заключений сотен тысяч инакомыслящих, властно потребовал слома тайного механизма карательной психиатрии. Пришлось в 1988 году передать в ведение Минздрава СССР 16 психиатрических больниц специального типа МВД СССР, а пять из них вообще ликвидировать. Также пришлось снять с психиатрического учёта 776 тысяч пациентов!», причём авторы рецензии заключают в конце: «В целом книга написана на достаточно высоком уровне, содержит огромный фактический материал и ценные выводы авторов». Вот источники, которые дают какое-то представление о масштабах репрессивной психиатрии в позднесоветское время, хотя точное количество жертв никем и никогда не подсчитано...

• • • «не по-русски, какие могут быть у психиатров профессиональные причины для злоупотреблений - непонятно» — и это решает участник, который «ни бум бум в психиатрии», вместо учёных, произведших профессиональный анализ такого рода причин! Отсылаю к данной статье, и на первый раз хотя бы одного источника для ознакомления вполне достаточно.

• • • Боюсь, что придётся сделать вывод: Van Helsing обсуждал и критиковал АИ, приводившиеся нами в статьях Вялотекущая шизофрения, Карательная психиатрия и т. п., не потрудившись даже хотя бы поверхностно ознакомиться с содержащимися в этих источниках тезисами. V for Vendetta 16:50, 12 июня 2010 (UTC)
• Van Helsing:

1. Переформулировано;
2. Это Ваше личное мнение, которое расходится с мнением АИ;
3. "Профессиональные причины" действительно звучит странно, убрала прилагетельное.

V for Vendetta получает препупреждение за нарушение ВП:ЭП Victoria 19:10, 13 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, когда Вы утверждаете, что «никаких государственных структур в источнике нет», Вы упускаете из внимания первое слово в преамбуле статьи об НПА на её сайте: «Независимая психиатрическая ассоциация России — негосударственная […] организация». Таким образом, в данном случае речь может идти о независимости НПА только от государственных структур и организаций. Конечно, Вы вправе оспорить независимость НПА от государственных структур, но тогда именно Вам лично придётся найти авторитетные источники, подтверждающие Ваше мнение о том, что НПА является государственной организацией и поэтому не может считаться независимой от государства. Правило о проверяемости гласит: «В случае если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения». Данная цитата призвана напомнить Вам о том, что во всех подобных случаях бремя доказательства ложится на того, кто оспаривает приведённые источники. Вывод: представить новые веские доказательства должны именно Вы. Psychiatrick 09:18, 14 июня 2010 (UTC)
  • Таким образом, «Государственная организация, независимая от государственных структур»? Отличное обоснование, но я не специалист по такой логике. «Административно и финансово независима от государственных структур» источником не подтверждается и все тут. В целом независимость - спорный момент для использования одних только первичных источников, но пока вопрос в том, что кто-то в очередной раз внес в статью информацию, несоответствующую даже первичному источнику. Используйте, пожалуйста, кнопочку "раскодировать URL перед курсором" (зеленая стрелочка направо). --Van Helsing 09:32, 14 июня 2010 (UTC)
• Van Helsing, а о какой иной независимости НПА может идти речь, на Ваш взгляд? Поделитесь, пожалуйста, с нами Вашим представлением о том, от каких именно органов и какой независимостью обладает НПА? И какую информацию необходимо внести в статью, чтобы она стала соответствовать Вашему представлению об этом? Все Ваши замечания по поводу того, что «кто-то в очередной раз внес в статью информацию, несоответствующую даже первичному источнику», постарайтесь, пожалуйста, обосновать с использованием правил Википедии и запишите в таблицу нарушений нарушенное правило. Кроме того, я не совсем понимаю, почему Вы называете «абсурдом» присутствующее в источнике словосочетание «профессиональные причины» в утверждении «Приоритеты Ассоциации выработаны на основании анализа профессиональных причин злоупотребления психиатрии в 60-80-е гг.». В данном случае можно понять, что под выражением «профессиональные причины» подразумеваются причины, связанные с профессиональной деятельностью врачей-психиатров. Psychiatrick 10:02, 14 июня 2010 (UTC)
  • Дискуссия продолжится сразу после того, как вы, Psychiatrick, признаете приведенные в вашей правке аргументы алогичными, равно как и признаете алогичной отправку меня доказывать внесенные вами сведения. В ВП:ПРОВ (а вы ведь даже цитату привели!) указывается четко: с меня - сомнения, с вас - доказательства. Как можно перевернуть правило на 180^о, я не понимаю. --Van Helsing 10:12, 14 июня 2010 (UTC)
• Основное доказательство присутствует в источнике: «Независимая психиатрическая ассоциация России — негосударственная […] организация». Выражение «негосударственная организация» может означать только одно — что это организация, независимая от государственных структур. Если для Вас это не совсем очевидно, я согласен, чтобы посредник изменил эту формулировку таким образом, каким он считает необходимым. Psychiatrick 10:33, 14 июня 2010 (UTC)
  • Повторно. Негосударственная --> ??? -> Profit! финансово и административно независима от государственных структур. Вы не признали очевидную логическую ошибку. Это говорит о невысоких шансах дальнейшей дискуссии перейти к конструктивной. Как связано то, что логически ошибочный вывод для меня неочевиден, и изменение формулировки посредником, мне еще более непонятно. --Van Helsing 10:50, 14 июня 2010 (UTC)

По пункту 3. Van Helsing, поделитесь со мной соображениями, отчего присутствие здесь слова «профессиональные» абсурд. Лично я здесь никакого «абсурда» не вижу; присутствие этого определения в источнике вполне закономерно. Ещё раз настоятельно советую прочесть статью Глузмана, там в том числе и о профессиональных причинах злоупотреблений психиатрией при тоталитарном режиме. По пункту 1. Речь идёт именно о независимости от государственных структур, что ясно из контекста источника. Кстати, нынешний вариант, после правки Виктории, выглядит в стилевом плане более энциклопедично; сама хотела предложить убрать слово «реальной». V for Vendetta 10:49, 14 июня 2010 (UTC)

• а) Кто такой Глузман, Семён Фишелевич? б) некорректно отправлять участника на источник, в котором нет ничего по поводу _профессиональных_ причин злоупотреблений психиатрией. Пожалуйста, раскодируйте URL кнопочкой с зеленой стрелкой направо. --Van Helsing 10:55, 14 июня 2010 (UTC)
  • а) Это риторический вопрос (особенно с внутренней ссылкой на статью о персоналии)? б) Источник прочтите, пожалуйста; тема профессиональных причин злоупотреблений в нём присутствует. Не проглядите, а поймите, что там написано. Можно сразу с абзаца: «Увы, проблема гораздо глубже, сложнее. Злоупотребление психиатрией с целью подавления инакомыслия основывается на состоянии самой психиатрии в тоталитарном государстве. Идеологические службы и репрессивные органы лишь пользуются этим». Причины злоупотребления психиатрией не могут заключаться исключительно в давлении репрессивных органов, к этому всё не сводится. V for Vendetta 11:17, 14 июня 2010 (UTC)
    • Не ОРИСС, не? --Van Helsing 11:18, 14 июня 2010 (UTC)
      • У Глузмана — полагаю, нет. У Вас же — ОРИССов здесь, в обсуждении, немало, в т. ч. и в данном разделе обсуждения статьи. V for Vendetta 11:29, 14 июня 2010 (UTC)
        • Вы правы V for Vendetta. И в статьи я одни лишь ориссы вставляю и несоответствующие источникам фразы, включая абсурдные, я пользуюсь маргинальными источниками, ввожу в заблуждение читателей. Еще я зафлуживаю дискуссию, аргументирую источниками, в которых нет подтверждения тезисам, я и только я могу так упорно настаивать на опровергнутых аргументах и игнорировать реально авторитетные источники. Вобщем, вот такой вот автопереход на личность, надеюсь, меня не заблокируют за самокритику. --Van Helsing 11:35, 14 июня 2010 (UTC)
          • В приведенном АИ о профессиональных причинах злоупотреблений есть? Есть. Дополнительный источник, в котором анализ таких причин присутствует, я привела? Привела. Что ещё по данному вопросу требуется? За самокритику, конечно, никого и никогда не блокируют. Я могла бы, конечно, привести пример и вставки Вами в статью ОРИССа (точнее, неверной интерпретации источника), и об абсурдной фразе из письма «Комитета» в очередной раз напомнить, и примеры Вашего флуда в обсуждении привести, и т. п., но толку-то не будет. Так что огромнейшая просьба к Вам не уходить от темы обсуждения и не сворачивать на переход на личности, т. е. на критику самого себя. Дискуссия идёт по кругу, а приводить здесь конкретные цитаты из Глузмана (о доминировании архаичной патерналистской этической концепции в медицинской практике, о специфическом менталитете психиатра в тоталитарном государстве, о специфике психиатрической парадигмы, плотно закрытой от «чужестранных влияний», о слабой очерченности диагностических критериев и т. п.) считаю излишним: каждый волен прочесть статью сам и сделать выводы. V for Vendetta 11:54, 14 июня 2010 (UTC)
• Van Helsing, почему же «читателю нельзя выдавать информацию, что основные направления психиатрии - это "научно-практическое, законотворческое, контрольное, экспертное, образовательное, издательское и общественное"»? Меня эти Ваши слова приводят в замешательство. Неужели нельзя догадаться, что диагностика и лечение психических расстройств называется практическим направлением психиатрии? Кроме практического направления, в психиатрии также существует научное направление, включающее научные исследования в области психиатрии: исследование психиатрических расстройств, исследование социальных и биологических факторов, на основе которых формируются психиатрические расстройства, исследование механизмов действия и эффективности психотропных препаратов. Практическое и научное направление психиатрии часто объединяются в одно понятие — научно-практическое направление психиатрии. Наряду с понятием «научные исследования в области психиатрии», существует понятие «законодательство в области психиатрии» и разработка этого законодательства относится к законотворческому направлению психиатрии. Контрольное направление психиатрии включает в себя контроль за соблюдения прав граждан при оказании психиатрической помощи, контроль её качества и качества психотропных препаратов. Экспертное направление психиатрии — это та самая судебная психиатрия, о которой Вы говорили. Образовательное направление психиатрии — это система обучения врачей-психиатров. Издательское направление психиатрии — это издание учебников и монографий по психиатрии, определение издательских приоритетов и политики в области психиатрии. Общественное направление психиатрии — это социальная работа с гражданами, страдающими психическими расстройствами. Psychiatrick 11:59, 14 июня 2010 (UTC)
  • • • • • • Я думаю, если Виктория позволит вам вставлять свои выводы, она и мне позволит вставлять мои выводы о том, что, раз экспертизу Аум Синрике проводили В. Г. Батаев и Ю. С. Савенко, то, соответственно, Е.Н. Волков в статье «Преступный вызов практической психологии: феномен деструктивных культов и контроля сознания», говоря о слепоте психиатров и ссылаясь на статью Батаева, говорил все таки об НПА.
            • Перечисленные Psychiatrick доводы мне были понятны и до этого (т.е. подразумеваемые области, в которых НПА декларирует активность), но вот беда: на то, что это - основные направления психиатрии, нет никаких авторитетных источников, кроме одного первичного, авторитетность которого я подвергаю сомнению как по содержанию, так и по назначению (рекламный дайджест! определит основные направления психиатрии!, и Google будет срабатывать на "define: направления психиатрии" ссылкой сюда!). Я уверен, что законотворческая деятельность Минатома не является основным направлением ядерной энергетики. Не менее, чем в том, что контроль, осуществляемый Росприроднадзором, не является одним из основных направлений биологии. Про издательства продолжать? --Van Helsing 12:14, 14 июня 2010 (UTC)
              • Еще поискал. Нет вторичных АИ на такую классификацию "всех основных направлений психиатрии". Предлагаю ввести раздел "Интересные факты", куда складывать все такое ("НПА полагает, что основные направления психиатрии это ..." и пр.). --Van Helsing 14:18, 14 июня 2010 (UTC)
                • Ну давайте тогда в разделе «Интересные факты» представим и следующие, например, тезисы: «Комитет по спасению молодёжи» уверен в том, будто Независимая психиатрическая ассоциация утверждает, что «психиатры хотят всех верующих заключить в психушки»; Ф. Кондратьев полагает, будто публикации материалов в защиту тоталитарных сект содержатся «практически в каждом номере» Независимого психиатрического журнала, — поскольку эти их тезисы не отвечают действительности. Собственно, если Вы позволяете себе самостоятельный анализ источников и на этой основе — оспаривание их авторитетности, почему я не могу позволить себе такой же анализ в отношении критиков НПА? И неужели нужны какие-либо источники, чтобы доказать, что психиатры занимаются не только диагностикой и лечением психических расстройств, но и законотворческой, экспертной, образовательной, издательской и т. п. деятельностью? Речь в источнике ведь, по сути, идёт именно о направлениях деятельности, а не научно-теоретических направлениях (само слово «направление» — многозначное). Может, не надо настолько цепляться к словам, а не к фактам, и отрицать очевидное? Фразы из Кондратьева и «Комитета» уж как раз настолько противоречат очевидному, что дальше некуда...
                • По поводу Волкова — чего нет в источнике, того нет; может, всё-таки не будете за самого Волкова решать? И ещё добавлю, что странно называть информационную заметку на сайте рекламным дайджестом... V for Vendetta 15:16, 14 июня 2010 (UTC)
                  • Продолжая логику Psychiatrick, проектирование и строительство зданий больниц - тоже основная область психиатрии, следуя логике V for Vendetta, все, чем занимаются или могут заниматься психиатры = основные области психиатрии. Следуя утверждениям V for Vendetta, заявление профессора, д.м.н., работника государственных учреждений Ф.В. Кондратьева (V for Vendetta читала ВП:АИ, как я просил?), сказанные в 1999 г., можно опровергнуть подшивкой журналов за 2003-2010 г. Последнее китайское: признавайте явные логические ошибки вот так, или дискуссии конец. --Van Helsing 15:28, 14 июня 2010 (UTC)
                    • Продолжая логику Van Helsing, проектированием и строительством зданий больниц занимаются психиатры, а медицинской экспертизой, образовательной и научной деятельностью — строители и архитекторы. И не надо без конца приводить мне ссылки на правила, я их знаю. Материалы НПА, члена Всемирной ассоциации, не менее авторитетны, чем Ф. Кондратьева; мне ведь тоже не удаётся найти подтверждение достоверности слов Кондратьева, потому что дополнительных источников по этому поводу нет, а причины сомневаться в достоверности — есть: для НПА нехарактерно публиковать статьи по религиозным вопросам в каждом номере. Что подумает по данному поводу рядовой читатель статьи, в особенности интересно. Боюсь, некоторые из рядовых читателей могут быть дезинформированы. V for Vendetta 16:13, 14 июня 2010 (UTC)

По пункту 5. «Нападки» — формулировка ненейтральная и неэнциклопедичная. Предлагаю другую формулировку: «По мнению Комитета, критика НПА государственной психиатрии не имеет профессионального обоснования, но носит характер исключительно политических обвинений...» и т. п. Хотя вообще ерунда всё это, не в компетенции Комитета судить о профессиональных обоснованиях... V for Vendetta 16:12, 20 июня 2010 (UTC)

Предложение дельное, маленький комментарий не стоило делать (объяснять про выступление Комитета на конференции по психиатрии, и отсутствия сведений о членах Комитета для обоснования подобных замечаний, думаю, не требуется). --Van Helsing 16:24, 20 июня 2010 (UTC)

Думается мне, сведения должен предоставлять тот участник, который высказывается в пользу компетентности (автора, организации и т. п.) в тех или иных вопросах. Мне даже неизвестно, есть ли среди членов Комитета хоть один врач. V for Vendetta 16:36, 20 июня 2010 (UTC)

Нам нужно учиться мыслить логически. Т.е. следовать законам науки-логики. Если участник заявляет о границах компетентности Комитета, он и должен предоставлять сведения. Если у участника нет сведений даже о том, есть ли врачи в Комитете (доктора наук, академики и пр.), его заявление, устанавливающие границы компетенции, нельзя принимать во внимание, поскольку оно может оказаться полностью ложным. Учитывая, что нам известно, что Комитет участвовал в конференции по психиатрии с докладом, взаимодействовал с психиатрами, государственными органами, встречался с представителями НПА наконец, и, с другой стороны, нам неизвестны истории о Комитете, дискредитирующие его авторитет - мы должны отталкиваться от известного, а не от предположений и иллюзий. --Van Helsing 16:54, 20 июня 2010 (UTC)

«Если участник заявляет о границах компетентности Комитета, он и должен предоставлять сведения» — то есть если завтра Вы внесёте в Википедию высказывания, допустим, какого-нибудь никому не известного «Комитета по спасению престарелых», о котором даже информации в интернете нельзя будет найти, сведения по этому поводу должна буду предоставлять я, а не Вы? «Если у участника нет сведений даже о том, есть ли врачи в Комитете (доктора наук, академики и пр.)» — может, и у Вас нет сведений? Если есть — приведите ссылки. Особенно удивляют эти высказывания со стороны участника, который вот уже в который раз пишет (на СО статьи Использование психиатрии в политических целях), что НПА (в составе множество учёных, докторов наук, участвует в деятельности ВПА, подавляющее большинство членов — члены РОП) — неавторитетный источник. «Участвовал в конференции» — в одной? О том, что встречался с представителями НПА, нам известно лишь из источника самого Комитета? Источников почти не приводите. V for Vendetta 17:12, 20 июня 2010 (UTC)

Ааа, вон что! Вы вообще решили поднять вопрос, в целом! V for Vendetta, вы просили выше не давать вам ссылки на правила, мотивируя "я их знаю". Похоже, это было недостоверное, как в Вики принято говорить, заявление. Вы выставили Комитет на КОИ -Википедия:ППП#Оценка источников, представляли с Psychiatrick аргументы за и против, получили Итог, не оспорили его и вновь и вновь возвращаетесь к вопросу? V for Vendetta, я вижу в этом классическое ВП:ПОКРУГУ (нажмите, пожалуйста, или сюда ВП:НЕСЛЫШУ, и прочитайте) и игнорирование Итогов посредника. --Van Helsing 17:20, 20 июня 2010 (UTC)

Итог на ВП:ППП касался того, что Комитет — общественная организация и «может дать оценку деятельности другой общественной организации вне зависимости от профессиональной принадлежности членов обеих организаций», этот итог не имеет отношения к профессиональной компетентности (или её отсутствию) у членов Комитета. Союз Кинематографистов тоже может дать оценку любой общественной организации, но при этом он не станет компетентным в вопросах психиатрии. Прошу Вас не вносить в обсуждение путаницу, касающуюся итогов на КОИ и формулировок этих итогов. V for Vendetta 17:36, 20 июня 2010 (UTC)

Путаницу вносите вы, V for Vendetta. Воздержитесь от дальнейших обвинений в мой адрес. --Van Helsing 17:50, 20 июня 2010 (UTC)

70 000 евро выплатит Россия за решение суда о роспуске Свидетелей Иеговы в г. Москве

10 июня 2010 года Европейский суд по правам человека признал незаконным решение российского суда о роспуске религиозной общины Свидетелей Иеговы в г. Москве и обязал Россию выплатить потерпевшим 70 000 евро.

— Васильев В. Свидетели Иеговы отстояли свои права // VOANews.com, 11 июня 2010

Это необходимо внести в статью. Psychiatrick 10:14, 2 июля 2010 (UTC)

В статью о Свидетелях Иеговы это уже внесено, вы СО спутали. Есть нормальный АИ, где заодно и расписывается сумма (20 тык - моральный вред, 50 - возмещение судебных издержек). Есть также пресс-релиз одного бессрочно заблокированного участника, где первичный источник, включая правовые последствия, расписывается тоже ненейтрально, но более трезво - http://iriney.ru/sects/witness/news096.htm --Van Helsing 10:30, 2 июля 2010 (UTC)

Нет, это сильно :) Psychiatrick предлагает на СО одной статьи, вносит в текст другой, нисколько не смущаясь абсолютной нерелевантностью и источником, безграмотно с юридической точки зрения интерпретирующим первичный. --Van Helsing 10:44, 2 июля 2010 (UTC)

Прочитал заключение суда. Никакого "признания незаконным" там нет, так же, как и в пресс-релизе ЕСПЧ. Ноги с "признал незаконным" растут с РИА-Новости. Подниму вопрос на ВП:ВУ.

Цель выплаты, указанная в заголовке раздела, не соответствует действительности (а с этической точки зрения не такая уж и радостная - годовой бюджет 50 пенсионеров благодаря "религиозному меньшинству" рассосется по адвокатам и пр.). Кстати, в Свидетелях и то более корректно отображено --Van Helsing 11:28, 2 июля 2010 (UTC)

• В судебном процессе по делу о закрытии Свидетелей Иеговы использовалось заключение члена НПА психиатра В.Е. Кагана. Это с сайта http://www.iriney.ru/sects/witness/news049.htm Но вместо «В.Е. Каган» там написано «Л.Е. Каган» — это ещё один довод в пользу того, что этому сайту нельзя доверять. Необходимо найти другой источник, подтверждающий участие НПА в этом судебном процессе. Поэтому пока я не внёс эти сведения в статью «Независимая психиатрическая ассоциация». Psychiatrick 15:38, 2 июля 2010 (UTC)
  • Ответили. А я уже нажаловался. Впрочем, реально ответа нет, я уже привык, не расстраиваюсь. Каган, Коган, ЕСПЧ-то при чем? Ни в коммьюнике, ни в заключении ни Каган, ни НПА, ни маргинальное "использование психиатрии против религиозных меньшинств" никак не фигурируют. Есть какие-то отсылки на экспертизы, заключения психологов, вред здоровью и т.п., однако далеко не один суд уже проигнорировал НПА, кто его знает, может, и ЕСПЧ тоже. Ни Каган (В(Л).Е.), ни НПА, ни Савенко в заключении ЕСПЧ нет. --Van Helsing 15:55, 2 июля 2010 (UTC)

ЕСПЧ вынес постановление, обязывающее Россию выплатить Свидетелям Иеговы 20 000 евро за моральный ущерб за нарушения в ходе судебных процессов и возместить издержки 50 000 евро

По ссылке отсюда можно попасть на такое же решение. Но кто подтвердит, что Каган - член НПА? И что Л.Е. это В.Е.? И чего он столько времени молчал? --Van Helsing 16:25, 2 июля 2010 (UTC)

Еще одно http://www.r-komitet.ru/vera/72.htm и вот http://www.anticekta.ru/Sects/Iegov/Iegov-Docs/2004-03-26_Golovin-sud.pdf --Van Helsing 17:11, 2 июля 2010 (UTC)

• Van Helsing, отвечаю на Ваш вопрос: «Но кто подтвердит, что Каган - член НПА? И что Л.Е. это В.Е.?» К делу о закрытии московского отделения «Свидетелей Иеговы» имел отношение именно В.Е. Каган: в судебном деле имелись его материалы экспертизы.

  Поскольку эксперты использовали для оценки наличия методов «контроля сознания» метод, не прошедший апробацию, они должны были проверить свои выводы на членах организации «Свидетели Иеговы», оценив, как именно предполагаемые ими методы «контроля сознания» повлияли на последовательных сторонников этого религиозного движения. Однако, как сказано в заключении, это не входило в задачи исследования. С другой стороны, имеющиеся в судебном деле материалы экспертизы профессора Кагана В.Е., которые как раз отвечают на эти вопросы (в частности, об изменении личностных установок в отношении таких социально значимых категорий, как закон, государство и народ, интерес к жизни, терпимость к другим взглядам и верованиям, принятие ответственности и т.п.), не были проанализированы. Между тем, результаты, полученные Каганом В.Е., говорят о положительной динамике отношения к исследованным социальным нормам и ценностям. Причем это исследование было проведено на репрезентативной выборке с использованием высокоинформативного метода семантического дифференциала.

  — Виноградова Л.Н. Дело о закрытии московского отделения «Свидетелей Иеговы» // Независимый психиатрический журнал № 2, 2004

  Psychiatrick 18:24, 2 июля 2010 (UTC)

Преамбула

Отчего из преамбулы были убраны слова «общероссийская общественная»? Это уже не стилевые правки. V for Vendetta 16:41, 18 июля 2013 (UTC)

• «общероссийская» — самоназвание (не без рекламного оттенка). Не существует деления организаций на «общероссийские» и «необщероссийские».
• «общественная» — что это значит? Приведите определение и источник, подтверждающий, что организация является «общественной» (а не самоназванием же).

Кроме того, в статье требуется внятная преамбула, резюмирующая её содержание. Это важно. --Akim Dubrow 17:27, 18 июля 2013 (UTC)

Вот Van Helsing вносил в преамбулу слова «общероссийская общественная» с комментарием к правке: «опред. по уставу, по требованиям Минюста». V for Vendetta 17:47, 18 июля 2013 (UTC)

Я позволю себе не согласиться с Ванхельсингом и нарушить требование Минюста. Я уже объяснил Вам свою мотивацию и надеюсь, что мы будем обсуждать вопросы по существу, как и договаривались. --Akim Dubrow 18:23, 18 июля 2013 (UTC)

Приведите источник, согласно которому НПА «не является профессиональным объединением психиатров». V for Vendetta 18:42, 18 июля 2013 (UTC)

Вы снова забываете о нашей договорённости и опять начинаете игры. Мне это очень досадно. Нельзя привести источник на несуществование (Деда Мороза, например). У меня нет источника, который говорил бы, что клуб садоводства г. Васюки не является профессиональной организацией психиатров. Очевидно, что организация является либо правозащитной, либо профессиональной в области медицины, да? Тем не менее название её вводит в заблуждение, копируя названия уважаемых профессиональных объединений, поэтому прямо в определении предмета статьи я провожу это различие. Всё просто, откровенно. --Akim Dubrow 19:18, 18 июля 2013 (UTC)

Я привела источники: [21]. А утверждение «Она не является профессиональным объединением психиатров, несмотря на сходство названия с «Американской психиатрической ассоциацией» и другими подобными организациями» является ОРИССом. Причем очевидным и, извините, грубым. V for Vendetta 19:28, 18 июля 2013 (UTC)

Нет в источнике. Но, хорошо, если они — член WPA, я согласен, что они — профильная организация. --Akim Dubrow 19:55, 18 июля 2013 (UTC)

В источнике есть: «В заключение позвольте отметить, что Независимая психиатрическая ассоциация России стала уже очень авторитетной профессиональной общественной организацией, обеспечивающей плюрализм профессиональной дискуссии в области психиатрии». V for Vendetta 19:56, 18 июля 2013 (UTC)

И к слову еще (просто попутно отмечаю): «Мы высоко ценим огромные успехи Независимой психиатрической ассоциации России в клинической психиатрии» («Приветствие президента Всемирной психиатрической ассоциации», по той же ссылке); «Всемирная психиатрическая ассоциация укрепилась благодаря членству Вашего Общества» (http://www.npar.ru/journal/2004/3/independent.htm#letter). V for Vendetta 20:05, 18 июля 2013 (UTC)

Я уже сказал, что раз они добились членства в WPA (подозреваю, что — по политическим мотивам), то подчёркивать их отличие от «нормальных» объединений психиатров типа APA не следует. Но надо, всё-таки, написать нормальную преамбулу. --Akim Dubrow 20:24, 18 июля 2013 (UTC)

Тезис "если они — член WPA, я согласен, что они — профильная организация." адекватному человеку всегда приходит в голову. Я над ним подумал и вот как-то так получилось. И да, вынужден констатировать, что [22] было ошибкой. По изложенным доводам. --Van Helsing 20:57, 18 июля 2013 (UTC)

То, что у Вас получилось, — это ОРИСС. ОРИССные рассуждения того или иного участника не могут опровергать авторитетность того или иного источника, тем более источника ВПА. Знаете, я ведь тоже могу в два счета доказать, что и Кондратьев — источник «сомнительной авторитетности», и Смулевич — аналогично, на основании рассмотрения их текстов. Но надо ли? Теперь конкретно по Вашему тексту. Всё элементарно: указанные ВПА требования нужно было выполнить постфактум. И они были выполнены. Например, закон о психиатрической помощи был принят в 92-м году. Кроме того, в анализируемом Вами источнике четко написано: «В результате, спустя два года, когда эти условия были выполнены, в ВПА было принято Российское общество психиатров (РОП)». И по-моему, я уже обо всем этом Вам писала. И не забываем, что НПЖ в итоге КОИ на ВП:ППП был признан источником высокой авторитетности. V for Vendetta 06:52, 19 июля 2013 (UTC)

Кстати, пока не забыл: надо бы отметить, что указанный на сайте Всемирной психиатрической организации Pavel Ponizovsky (papon78@mail.ru) - Понизовский Павел Александрович – кандидат медицинских наук, старший научный сотрудник Отделения психических расстройств, осложненных патологическими формами зависимостей Московского НИИ психиатрии МЗ РФ, которым руководит известный в наших кругах д.м.н., профессор А.Г.Гофман - Председатель Этического комитета НПАР. --Van Helsing 21:43, 18 июля 2013 (UTC)

Понизовский — контактное лицо НПА. Это так важно для преамбулы? V for Vendetta 06:53, 19 июля 2013 (UTC)

«ПЖ в итоге КОИ на ВП:ППП был признан источником высокой авторитетности.» - Утверждение не соответствует действительности. Не было такого. --Van Helsing 07:19, 19 июля 2013 (UTC)

«Безусловно, Независимый Психиатрический Журнал является авторитетным источником в вопросах психиатрии и смежных вопросах (социальная и правовая защита психически больных в РФ, etc). Более того, нередко материалы, публикуемые в НПЖ (ранее "Вестнике НПА"), заслуживают бОльшего доверия, чем материалы на сходные темы, публикуемые в изданиях, отражающих точку зрения "официальной" (точнее будет сказать, официозной) российской психиатрии». Более авторитетны, чем официальная психиатрия — это не высокая авторитетность? V for Vendetta 07:26, 19 июля 2013 (UTC)

Это бездоказательное заявление какого-то участника, форсированное как Итог и подлежащее исполнению как Итог до момента его оспаривания надлежащим образом. Фраза «был признан источником высокой авторитетности» означает, что состоялся разбор по существу и после анализа и взвешивания аргументов журнал правозащитной организации НПАР был признан АИ высокого уровня. Вспоминается анекдот про нюансы. --Van Helsing 07:30, 19 июля 2013 (UTC)

Вообще, так мило: сейчас все происходит так, как будто я не помню, как все происходило - Обсуждение проекта:Психология и психиатрия/Посредничество#Методы добросовестной работы Psychiatrick. --Van Helsing 07:33, 19 июля 2013 (UTC)

«и подлежащее исполнению как Итог до момента его оспаривания надлежащим образом» — на основании чего Вы сделали такой вывод? «после анализа и взвешивания аргументов», «сейчас все происходит так, как будто я не помню, как все происходило» — ну Вы же обещанные аргументы так и не привели. За миновавшие с тех пор несколько лет. Как будто я не помню, что вся соль Ваших высказываний была в том, что Вы не успели их привести и приведете вскоре. V for Vendetta 07:47, 19 июля 2013 (UTC)

Ладно, дурака валять сил больше нет, по существу: аргумент о том, что «Письмо всемирной психиатрической ассоциации в поддержку НПА России» с дифирамбами президента ВПА об НПА, попавшей в ВПА через полгода после ее создания мсье Подрабинеком, Лановым и Савенко, можно использовать для определения статуса и характера организации НПА - ничтожен. Даже если письмо опубликовано в журнале, издаваемым самой организацией. Даже если вы приведете четкое и ясное пояснение, что такое «профессиональная общественная организация». Даже если проигнорировать, что в том же источнике есть "Однако 27 августа 2004 г. Министерство юстиции России отказало в государственной регистрации изменений и дополнений устава Независимой психиатрической ассоциации России – члена Всемирной психиатрической ассоциации с 1989 года, профессиональной правозащитной организации", а вами представленной цитаты «уже очень авторитетной профессиональной общественной организацией» - нет. Все равно ничтожен. --Van Helsing 07:54, 19 июля 2013 (UTC)

Вы таки занимаетесь тонким троллингом и провоцированием оппонента, как сформулировал относительно Вас в своем итоге АК. Потому что вежливые формулировки у меня, честно говоря, кончаются. Материалы ВПА ничтожны, или как Вас понять? Материалы РОП ничтожны? «а вами представленной цитаты «уже очень авторитетной профессиональной общественной организацией» - нет» — я не писала, что указанные мной слова присутствуют в источнике http://www.npar.ru/journal/2004/3/independent.htm#letter. Этого не было. Почитайте выше, что именно я писала. Я указывала, что данные слова присутствуют в источнике http://www.npar.ru/journal/2007/2/greetings.htm. Именно этот источник и был внесен мной в преамбулу, о чем и шла речь в моем высказывании, именно об этой моей правке. Далее мной было сказано: «И к слову еще (просто попутно отмечаю): «Мы высоко ценим огромные успехи Независимой психиатрической ассоциации России в клинической психиатрии» («Приветствие президента Всемирной психиатрической ассоциации», по той же ссылке); «Всемирная психиатрическая ассоциация укрепилась благодаря членству Вашего Общества» (http://www.npar.ru/journal/2004/3/independent.htm#letter)». «По той же ссылке» — имеется в виду все тот же внесенный мной в преамбулу источник http://www.npar.ru/journal/2007/2/greetings.htm. Далее речь идет уже об источнике http://www.npar.ru/journal/2004/3/independent.htm#letter. Мне думалось, это очевидно. И я не понимаю Ваших утверждений, что мнения относительно НПА столь значимых и авторитетных организаций нельзя принимать в расчет. V for Vendetta 08:27, 19 июля 2013 (UTC)

Я исхожу из предположения, что вы не забыли суть итога по статье на юбилей Снежневского в журнале неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова: «почти любая юбилейная статья в официальном журнале она описывает достижения юбиляра в превосходных степенях и склонна замалчивать и преуменьшать критику. В качестве АИ по спорным вопросам она пригодна плохо, и должна балансироваться другими источниками в духе НТЗ.». Будет добросовестным признать, что по статьям вида «greetings», «congratulations» и пр. итог будет аналогичным. Хотя, не могу запретить вам это проверить.
P.S. V for Vendetta 1. «мнения … нельзя принимать в расчет» - я такого не говорил. «Материалы ВПА ничтожны, или как Вас понять? Материалы РОП ничтожны?» - я такого не говорил. Пожалуйста, анализируйте приписываемые оппонентам тезисы - чаще всего они ваши собственные. Прошу отнестись серьезно. Отсутствие вашего внимания к этой просьбе вызовет необходимость запроса к администраторам. 2. Валянием дурака я назвал свое проваливание дальше и дальше от первоначальной темы. Это видно из дальнейшего текста моей реплики. По вопросу ввода обвинений направить ли запрос или выпилите с извинениями? Будет замечательно, если мы не будем тратить время на ВП:НЕВЕРБЛЮД. --Van Helsing 10:34, 19 июля 2013 (UTC)

V for Vendetta, еще раз апеллируя к здравому смыслу: пожалуйста, подумайте над вопросом, КАК президент Всемирной психиатрической ассоциации, ученый секретарь Российского общества психиатров могут определять статус и характер российского юрлица? Причем в поздравлениях? И вы пропустили просьбу пояснить, что такое «профессиональная общественная организация». --Van Helsing 10:42, 19 июля 2013 (UTC)

А я исхожу из предположения, что во Всемирную психиатрическую ассоциацию принимают только профессиональные психиатрические ассоциации и не принимают никакие другие организации, например союзы кинематографистов и клубы собаководов. Причём в данном случае речь не идет о юбилейной статье, написанной самими редакторами журнала, а речь идет о письмах, написанных другими организациями. Ощущаете разницу? «И вы пропустили просьбу пояснить, что такое «профессиональная общественная организация»» — а почему я буду это объяснять? В преамбуле сейчас этого нет? Нет. В письме от Российского общества психиатров это есть? Есть. Таким образом, имеются АИ по поводу, что она «профессиональная общественная», но обсуждать сейчас этот вопрос бессмысленно, поскольку мы обсуждаем преамбулу, а не какой-либо иной фрагмент статьи. Я считаю, что тема исчерпана. Хотите — пишите администраторам, но они могут не отреагировать, когда речь снова идет об очередных обвинениях в адрес друг друга, а не попытках найти консенсус в улучшении статьи. Мы уже всем надоели. V for Vendetta 11:47, 19 июля 2013 (UTC)

"я исхожу из предположения" - т.е. вы предлагаете к рассмотрению свой ОРИСС. Нет. «В письме от Российского общества психиатров это есть? Есть. Таким образом, имеются АИ по поводу, что она „профессиональная общественная“» - констатирую отсутствие внимания к высказанным доводам с повтором разрушенного аргумента. Тема исчерпана, спасибо. Мы поговорим с Akim Dubrow насчет преамбулы. --Van Helsing 12:05, 19 июля 2013 (UTC)

Выписку из ЕГРЮЛ мне жаба не даст запросить, но множество баз данных организаций охотно предоставляют информацию:

• Наименование ОБЩЕРОССИЙСКАЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ "НЕЗАВИСИМАЯ ПСИХИАТРИЧЕСКАЯ АССОЦИАЦИЯ РОССИИ"
• ИНН 7718032989
• КПП 771801001
• ОГРН 1037739744415
• ОКПО 46640
• Адрес 107076, Г МОСКВА, УЛ МАТРОССКАЯ ТИШИНА, Д 20
• Телефон(ы) 291-90-81 Факс 291-90-81
• Сведения о видах экономической деятельности НПА по данным ЕГРЮЛ
• Код по ОКВЭД Тип Наименование вида деятельности
• 91.3 Основной вид деятельности Деятельность прочих общественных объединений
• 22.1 Дополнительный вид деятельности Издательская деятельность
• 72.40 Дополнительный вид деятельности Деятельность по созданию и использованию баз данных и информационных ресурсов, в том числе ресурсов сети Интернет
• НПА (Москва; ИНН 7718032989) зарегистрировано 20 февраля 2003 года регистрирующим органом МЕЖРАЙОННАЯ ИНСПЕКЦИЯ МНС РОССИИ N 39 ПО Г МОСКВЕ.
• Тип собственности НПА - Общественные и религиозные организации (объединения).
• Форма собственности НПА - Собственность общественных объединений.
• Основные виды деятельности НПА: деятельность прочих общественных объединений (91.3), издательская деятельность (22.1), деятельность по созданию и использованию баз данных и информационных ресурсов, в том числе ресурсов сети интернет (72.40).
• надеюсь, вопросов относительно статуса, основных видов деятельности (да и легитимности медицинской деятельности) не осталось?

--Van Helsing 11:12, 19 июля 2013 (UTC)

Определение ассоциации (НПАР): почему "правозащитная организация"

Я бы порекомендовал не называть НПАР правозащитной организацией, они таковыми не являются. НПАР - профессиональная ассоциация врачей-психиатров, отстаивающих такие "права", как права на (недобровольное) лечение, в том числе длительное, неоднократно жаловались на сокращение в инструкциях максимального времени лечения пациентов. Другое дело, что их экспертам можно оплатить экспертизу психического здоровья и на может оказаться более благоприятной для подэкспертного, чем выполненная в государственном учреждении. При этом большинство членов НПАР работает в государственных учреждениях, как правило психиатрических диспансерах и стационарах (больницах). Тема о правах пациента постоянно ими поднимается, но часто они встают на сторону государственных психиатров, заявляя что права не нарушены. Также они противостоят организациям, остаивающим права пациентов, в том числе на право на отказ от освидетельствования и лечения. Никакого отношения к правозащитной деятельности их деятельность не имеет. Правозащитная организация в России - это ГКПЧ. Другое дело, что титутованные аппаратчики от психиатрии почему-то тоже их активно не любят 37.144.8.40 20:13, 26 января 2016 (UTC)

• Дело в том, что с точки зрения тех, кто здесь настаивает на формулировке «НПАР — правозащитная организация», «правозащитная» — это ругательство. Однако НПАР — профессиональная организация, это факт, вне зависимости от того, является ли она правозащитной. Я предпочла бы, чтобы слово «профессиональная» было внесено, но для этого нужно найти авторитетные источники, независимые от самой НПАР, которые подтвердили бы формулировку «профессиональная». Если Вы такие источники найдете, будет хорошо. Что касается ГКПЧ, то ее в Википедии, к сожалению, относят к МАРГ, и сделать с этим ничего нельзя. Поэтому о ГКПЧ в Википедии писать не стоит. V for Vendetta 16:32, 27 января 2016 (UTC)