Обсуждение:Национализм/Архив/2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Согласен — тема сложная

Считаю, что это статья является позором для Википедии. Под прикрытием наукообразных терминов читателю преподносится пропаганда зоологического нацизма, неприемлемого в любой правовой системе. Чтобы понять, насколько отличается трактовка национализма в данном случае от общепринятых объективных подходов, следует просто прочесть статью про национализм в любой зарубежной Википедии, скажем, в немецкой или французской. Считаю, что статья должна быть срочно заменена краткой информативной справкой. — Эта реплика добавлена участником Михаил Берг (о · в) 00:31, 12 января 2008

Ну вот и прочтите. Судя по Вашей правке, Вы этого не сделали, а написано во французской и немецкой Вики то же, что и в данной статье; это во-первых. Во-вторых, Ваша правка не по теме плюс это личная ненейтральная позиция, выдаваемая за общепринятые взгляды. Идеология, изложенная в данной статье, существует. Другого названия, кроме как «национализм», у неё нет. Ознакомьтесь с разделом "Многозначность понятия «национализм» в русском языке" и убедитесь, что Ваш гнев скорее всего направлен в адрес крайних форм национализма, а не национализма в целом. Серьёзно, почитайте литературу или хотя бы всё те же статьи во французской и немецкой Вики. В-третьих, если Вам претит национализм во всех формах, то критика подробно изложена в разделе "Критика".—contra_ventum 02:01, 12 января 2008 (UTC)

Я так же считаю, что это статья является позором для Википедии, а также считаю позором эгоизм редакторов и их постоянное требование - ссылаться на дремучие авторитетные источники. Последние является большим тормозом для развития Википедии. По моему глубокому убеждению в Википедии необходимы современные (альтернативные) толкования слов. WK 20150106

Лишнее см. также

По каким правилам Википедии нужно было вставлять в раздел Типология строку См. также. Считаю, нужно перенести термины ниже, в раздел См. также. --RusRec13 07:47, 15 февраля 2008 (UTC)

Это стандартная практика на ВП с целью улучшения читаемости и облегчения работы с материалом, используется во многих объёмных статьях. Несколько примеров навскидку:

• Австро-прусская война 1866 года#Национально-освободительные_движения_в_Австрийской_империи
• Великая Отечественная война#Теория_подготовки_превентивной_войны
• Гражданская война в России#Второй_период_войны_(май_1918_-_март_1919)
• Золото#Золотой_запас_России
• История Финляндии#Финляндия_в_составе_России_(1809—1917)

Однако эти ссылки вполне можно продублировать ниже в разделе "См. также".—contra_ventum 20:42, 15 февраля 2008 (UTC)

Форма прекрасна, содержание - ужасно.

Больно, но ... Парадокс Википедии. Форма прекрасна, содержание - ужасно.

Статья Википедии «Национализм» плоха и вредна (неясно за что она признана кем-то хорошей, не ясно кем написана, хотя она действительно лучше предыдущего хаоса утверждений). -Почему? -Не вскрыто главное в этой системе понятий - разница между нацией и национальностью (отсюда и ошибки во вторичных понятиях: национал-изм, национал-ист,...)

О главном - всё! А теперь подробности... или почему не вскрыто главное? Критерии качества информационных текстов (++ и - -).

Авторы, нам однажды совершенно необходимо выработать критерии качества для таких статей. Иначе мы обречены на бесплодные убивающие время споры. И хуже того, мы "гадим" в головы других людей. Даже если Вы и именно Вы правы в чём-то, то и тогда Вам не помешает правильно довести до людей Ваши взгляды. У себя на сайте я подробно указываю чем ужасна эта статья. Если люди, решающие "что здесь хорошо, а что плохо" захотят обсудить тему качества этой статьи или сами критерии качества - я готов. Я не инкогнитто. Я готов и к разговору с авторами глав этой статьи.

С уважением ко всем ищущим истины. ZaRus1 83.146.91.76 10:36, 24 июня 2008 (UTC)

Спасибо за анализ статьи; несколько комментариев с ходу. Предложенная Вами структура хороша лишь в теории, так как на практике 99% читателей Вики ограничиваются преамбулой и первыми разделами. Если они не находят там желаемого, то они не читают дальше, а начинают править. Поэтому преамбула + первые 2-3 раздела должны включать самое главное: определение, общие принципы, основные течения и специфику употребления в России. Термин "национальность" в статье избегается ввиду его неоднозначности: принадлежность этносу — принадлежность нации. У Вас много замечаний об использовании терминов разными авторами: сегодня многие авторы используют понятие "гражданский н.", но другие называет его "революционным", третьи "государственным", а четвёртые выделяют государственный н. в качестве подвида гражданского — ну и что? Ведь все определения приведены. Теперь о главной проблеме. Академическое определение нации (из литературы) дано в разделе "Нация", однако каждое из множества течений н. трактует нацию по-своему. Более того, часто просто говорится, что человечество поделено на нации, без уточнений, что это такое и почему так сложилось. Даже серьёзные исследователи н. расходятся во мнениях (см. литературу). Отсюда неизбежная размытость, и одни считают русских нацией, другие нет, одни считают белорусов русскими, другие нет, и т. д. Желание дать исчерпывающее определение нации с самого начала вполне понятно, но тогда статья будет не о н. вообще, а об одной узкой трактовке.—contra_ventum 02:19, 25 июня 2008 (UTC)

Добрый день Евгений Пивоваров. Боюсь отнять у Вас время, но обращусь к Вашим логике физика и совести философа.

1. Как по Вашему, что именно хотят узнать упомянутые Вами 99% (не специалисты) о национализме?

Мой ответ – 1. плох он или хорош 2. К чему он призывает (как обоснование плох/хорош).

Статья должна предельно объективно изложить предмет, см. ВП:НТЗ.—contra_ventum

Вы меня «убили». Точнее авторы Википедии. Невозможно здесь искать/сообщать истину, если необходимо:

-изложить взгляды лжецов и дураков (причём не критично, а нейтрально! Да ещё и пропорционально…),

-не ссылаться на себя (а зачем людям дан разум? Зачем Вики нужны статьи профанов?

Специалист НЕ МОЖЕТ не использовать свой интеллект, почему Вики ДЕЛАЕТ ВИД и требует ДЕЛАТЬ ВИД, что это возможно?).

Но можно понять и создателей Вики: а как отличить ум от глупости? Правду от лжи? Ведь именно дураки первыми объявляют всех в глупости. Вики предпочитает посмертные реабилитации Коперников. Люди убивают друг друга якобы из-за Н.

2. Зачем им это надо?

Мой ответ – Их (или они) притесняют (или убивают). 
И они хотят знать: почему другие так (или иначе) оценивают Н? 
И как им следует себя вести, чтобы их не притесняли впредь?

Вы не даёте им ответа.

Но Вы не даёте ответа и полу-специалистам?

Википедия — не трибуна, см. ВП:ЧНЯВ.—contra_ventum

3. Одно определение или кучу противоречивых определений?

В статье дано определение национализму, которое относится ко всем течениям. Далее излагаются общие принципы и индивидуальные особенности основных течений. Укажите на противоречия.—contra_ventum

Вот два 1-2 и 1-3 (назову 1й Н французским для различения = ФН):

1. Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации -1 и её первичности в государствообразующем процессе-11.

2. В России … делают акцент на превосходстве одной определённой национальности над всеми остальными[3]. Как соотносятся эти Ваши утверждения в одной главе? Либо в России нет Н, либо в ФН не понимают, что он не от нации, а от национальности?

3. Если Ваш Либеральный Н ставит права человека выше прав нации, то: либо ЛН не Н, либо в ФН не понимают, что является высшей ценностью, либо (вероятнее всего) определение плохое, непродуманное, переписанное со слов предка-авторитета? (Как и требует Вики!) (Но похоже эти главы принадлежат ещё и разным авторам.)

И всё же, а как надо? А так, как в главе идеология (там чувствуется организованный интеллект автора, он даёт информацию 2-го уровня (перечень+различия)), а лучше как я в этих 3х строках (перечень+различия+противоречия), а ещё лучше так, как подобает учёным и как (оказалось) запрещает Вики: Правильное определение + 10 неправильных, с объяснениями почему (т.е. не нейтрально!! Не от псевдокухарки-литератора, а от специалиста!! Информация не 1-го, а высокого уровня организации.). Впрочем, вижу, теперь это не имеет «никакого» значения.

Я всё ещё не вижу противоречий. Попробую провести аналогию. (1) Общество "Семья" занимается пропагандой семьи как высшей ценности. (2) Член общества "Семья" гр. Иванов убеждён, что его семья превосходит все остальные. (3) Член общества "Семья" гр. Петров полагает, что забота о своей семье не должна быть в ущерб другим и что члены семьи вправе иметь автономные интересы вне семьи. Нет противоречия между (1) и (2), между (1) и (3), и даже (2) и (3) совместимы.—contra_ventum

Опять не верная аналогия! Вообще все аналогии не верны, верные должны подчёркивать суть с новой стороны, а не верные уводят от сути. Но ближе к Вашей аналогии. (1) Не Общество 140млн. «Семья», а идеологи общества «Жена»= гр. Иванова (но не ½, а около 1/милионной) (2)-Верная аналогия с Ивановым (здесь да, не менее ½) (3) Петров (кто он семье Ивановых – не знаю) (но его не более 1/7 – 15% применительно к России).

Как это нет противоречия 1-2? Мама говорит Иванову-ребёнку надо жить дружно и всех любить, а папа – а пошли они … Кому верить?

А 1-3? Петров склоняет Иванову к жизни «для себя» (мол «индивид имеет право на слободную любовь»), а она научена своей мамой-бабушкой (опытом тысячелетий) жить во имя хамоватого мужа и кровиночки-сына. (Петров поматросит и бросит, а Иванов до конца, правда умрёт на 7 лет (по статистике) раньше, и в старости только сын – опора.)

А 2-3? Иванов – националист большинства (это плохо), а Петров – националист меньшинства (это тоже плохо. Кстати, это он продаёт отпрыску Ивановых наркоту.). Вот они – точно в полном противоречии. Это Ивановой все они мужики (включая сына) …, а они-то (они-то и убивают друг друга). Это Петровым недоволен Иванов. «Почему их % в … не соответствует их % в обществе?» Это они, помогая друг другу за счёт большинства Ивановых стремятся к «денежным» местам (там где их % не соответствует % …). Ваша аналогия - плоха, не верна. А без аналогий - есть изм большинства (нации) и изм меньшинства – национальностей.

И ещё!!! Есть правозащитник по фамилии типа Ротшильд. Он за Петрова и за голубых, он за покупку наших трубопроводов, но против продажи своих. Извините, я не нейтрален. ZaRus1 07:19, 1 июля 2008 (UTC)

4. Если Н называют по-разному, то:

 4.1 - либо есть различия и их причины (тогда плохо, что они не указаны), 
 4.2 - либо различия не существенны (тогда плохо, что указаны разные имена без упоминания не существенности различий),
 4.3 - либо пишущие не читали друг-друга.

В основном 4.2: в статье прямо скаказно, что для понятия "гражданский н." есть другие названия. Вначале этим названиям соответствовали различающиеся определения, но сегодня они обозначают одно и то же. Так же как в математике взаимозаменяемо используют термины "голоморфные", "регулярные" и "аналитические" функции.—contra_ventum

Прямо? Нет! Жаль, что Вы читали мою критику «по диагонали». Ну да я и сам многое вынужден читать именно так. И это нормально для людей. Повторюсь (но у меня в критике эти строки выделены цветом, а -4,-16,-3 – ссылки на соседнее окно с ошибками):

Гражданский-4, а почему не ранее заявленный политический если это одно и тоже? национализм (другие названия: революционно-демократический, политический, либеральный, западный-16 опять деление на метры, секунды, килограммы Что общего? Только то, что они не местоимения? … В рамках гражданского национализма выделяют подвиды-3 так другое название или подвид?

Я уже ответил на эти замечания: несколько терминов используется взаимозаменяемо. Кстати, выше Вы сами ввели термин "французский н." в значении ГН. Термин "либеральный" я убрал из перечня; это подкатегория ГН.—contra_ventum

Спасибо! ZaRus1 07:19, 1 июля 2008 (UTC)

5. Вы говорите, что «все определения приведены»? Где? Например:

Государственный национализм утверждает, что нацию образуют люди, подчиняющие собственные интересы задачам укрепления и поддержания могущества государства. Он не признаёт независимые интересы и права, связанные с половой, расовой или этнической принадлежностью, поскольку полагает, что подобная автономия нарушает единство нации.

Либеральный национализм напротив, делает акцент на либеральных ценностях и утверждает, что патриотические нравственные категории занимают подчинённое положение по отношению к общечеловеческим нормам, таким как права человека. Либеральный национализм не отрицает приоритеты по отношению к тем, кто ближе и дороже, но полагает, что это не должно быть за счёт чужих.

Так какой Н (по Вашим определениям)

-у встретившегося Вам на улице человека? 
-а в статье Иванова? 

Как узнать Н «утверждает» или «акцентирует»?

-а если Н «утверждает» (Государственный) «права человека» (Либеральный)? 
-а если признаёт «расовые» (ГН), но не признаёт «половые»(не ГН) интересы?

Это не определения! Вы же физик.

А как надо? ГН – интересы нации важнее интересов личности. ЛН – наоборот (интересы личности важнее интересов нации). Всё!

Красиво, но получилась глупость. Всё равно, что сказать, что в физике взаимодействия делятся на сильные и слабые. ГН как правило не диктует волю нации людям, а стремится к добровольному подчинению интересов, когда это возможно. А ЛН отнюдь не то же самое, что индивидуализм.—contra_ventum

Нет не глупость, а различительный признак (так и наоборот) = долг специалиста давать информацию не только 1-го уровня (о существовании), но и более высоких (о различиях, причинах, …).

В чём Вы «не строги»? 1. Заменяете «важность» – «диктатом». (А в Вашем примере? «сильное» - «слабым» И это действительно глупость, но лишь в аналогии (конечно, для физика, а не для лингвиста). А как верно указать различительный признак для физика? «Сильные» и «не сильные»! (А вот их уже и разложить «по полочкам».) Тем не менее, если Вы настаиваете (я пока не буду тащить Вас в своё понимание), то Вам следует уточнять, что именно «напротив»? (признаёт/не ~)/(подчиняющие/не ~)/(…/не …). В чём различие? Где информация выше 1-го уровня?

Кстати, Вы действительно доктор философии или американский доктор это не русский д.ф.н.?

Поправил стиль. У меня действительно Ph.D., но это не доктор философских наук (аналог Doctor Habilitation), а просто учёная степень.—contra_ventum

А вот теперь можно (для желающих) перечислить те и другие интересы… 
Затем (для желающих) углубиться в отдельные интересы и рассказать о них 
что нибудь (кто первый заявил, в какой стране, на что они влияют, …)
И никакие из нижеследующих уточнений не изменят определений ГН и ЛН.

Но отбросим 3-8. В физ-мат школе мне запомнились выражения «физика – соль, остальное – 0» и «все науки делятся на физику и коллекционирование марок».

Вопрос: В чём задача учёного? Помочь людям (чтоб «за зря» не убивали друг-друга) или коллекционировать марки с определениями (от начала веков и в разных странах)?

В чём Ваша задача как Доктора философии?

Очень, очень надеюсь, на Ваш ответ, но пойму и молчание. Хотя Вы и молоды, (а значит и энергичны, окончили физ-фак в 2002 году), но как Доктор философии вполне можете быть занятым человеком. Времени всем не хватает (особенно тем, для кого оно – деньги). ZaRus1 09:01, 25 июня 2008 (UTC)

Лично я буду очень рад, если в России дискуссии о н. хотя бы войдут в конструктивное русло, без обвинений в непатриотизме или нацизме.—contra_ventum 00:44, 26 июня 2008 (UTC)

Я тоже. Мне нравится Ваш подход. Мне есть что ответить, но я должен ознакомится с Вашими ссылками (чтобы быть конструктивным). До завтра. ZaRus1 09:20, 26 июня 2008 (UTC)

Увы, я и сам «непатриот», как посягнувший на государствообразующий символ – текст гимна. Извините, не обижайтесь, хотя 2 главы хорошие, но статья в целом – очень нет! Но на вкус и цвет… Мне интереснее другое:

1. Почему именно Вы стали автором? ( Вы были первым? Или активней других? Или у Вас больше званий? Или… ) 2. Почему Вашу статью признали хорошей? С чем сравнивали? Кто признал? 3. Может ли кто-то написать статью лучше этой? Можете ли это сделать Вы? (Или иначе, Вы уверены, что 4. Прав ли я, что главы написаны разными людьми?

В целом: повторюсь: Больно. Вики меня … Я почти потерял интерес. Сочувствую и Вам. Даже если Вы напишете что-то умное, Вики заставит Вас убрать это (либо как Ваше, либо как противоречащее англо-франко-…-гваделупским статьям). Вы напоминаете мне джина из нашего фильма Алладин (который Вы могли видеть в детстве).Там он говорит: «Я твой друг, но я раб лампы».

А жаль… Волей случая Вы могучи как джин, Вы можете помочь людям, но за это Вы должны платить… (общением с …, с …, с нами…, а может и совестью, если Ваши взгляды не совпадают с принципами Вики. Мои не совпадают. Я не нейтрален к бессмысленному взаимоуничтожению.) Удачи и мудрости Вам, джин Вики. Все дороги ведут в «Рим» эволюции разума. Просто одни «прямее», а другие «обходнее». Смертные, мы заглядываем в этот мир на минуту, мои секунды жизни (работы в благодарность и на благо породившего меня человечества) уже на исходе. Ваш тёзка из России. ZaRus1 07:38, 27 июня 2008 (UTC)

Я дополнил и улучшил ту версию статьи, которая была. Прочитал литературу на эту тему и изложил прочитанное своими словами, используя свой опыт работы с материалами и в Вики. Почему статью признали хорошей, см. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 декабря 2007. В основном оценивали охват темы, насколько она раскрыта, нейтральность изложения, отсутствие "отсебятины", читабельность и оформление.—contra_ventum 20:27, 27 июня 2008 (UTC)

Рискну добавить в вашу дискуссию свою реплику. Статья по моему мнению достаточно информативна. Хотя есть определенные логические неувязки на которые указал один из оппонентов, но они не столь существенны и скорее относятся к стилю изложения или терминологическим нюансам. Иногда правда информация не охватывает всей широты объясняемого понятия. Например, в главе про национализм в многоэтничной России описан в основном национализм русский. Может быть замеченные недостатки, действительно объясняются тем, что тема слишком сложна и политизирована, а конструктивной дискуссии в обществе как не было так и нет. Хочется заметить, что обычно в научном мире (даже физики с этим надеюсь согласятся) не принято делить всё на белое и черное, плохое или хорошее, правильное и неправильное. Высказывания в духе "соль и ноль" скорее эпатаж, защита от влияний среды (подсознательный страх), или способ введения в специальность. В жизни всё многомерно и во многом даже противоречиво. --Павлов Николай Н. 21:45, 27 июня 2008 (UTC)

Правильно Николай! Противоречиво! И долг специалиста находить и показывать противоречия, выявлять их причины и, наконец, разрешать/устранять противоречия. А вот статья информативна лишь на 1м уровне, но изложена и непоследовательно и со сплошными неразличениями разниц. Где? Подробности повторюсь в Критерии качества информационных текстов (++ и - -). ZaRus1 07:19, 1 июля 2008 (UTC)

Вот именно, поэтому при изложении подобных вопросов нейтральность и всестороннесть совершенно необходимы. Замечание по поводу русского национализма справедливо, но ведь и в разделе "Национализм в мире" представлен далеко не весь мир. Когда кто-то добавит материал, скажем, по татарскому национализму, можно будет разделить "Национализм в России" на подразделы или даже вынести весь этот раздел в отдельную статью.—contra_ventum 23:57, 27 июня 2008 (UTC)

Нейтральность и непонимание сути – разные вещи. У Вас аналогия с семьёй, а у меня с нейтральностью дальтоников (чемпионы по сборке кубика Рубика). Для кого-то и Нерон, нейрон, нейтрон – нейтральны – все они нитраты. А вот охват у Вас – не плох, более того, лучше, чем у многих. Но, увы, … всёже не достаточен.

Прочёл Ваше обсуждение (11.12.7-9.1.8) и ещё раз как обухом по голове… Чувствую себя солдатом единственным из роты идущим в ногу. Стыдно, неудобно, но… сам виноват. Кто мешал мне узнать о нём вовремя? Никто! Ну да ладно, пусть здесь всё будет «по-Вашему». Но… Тон Ваших постов позволяет верить в «невозможное». Надеюсь как минимум, я стану умнее и получу веские аргументы против своего понимания.

Ребята, или я что-то пропустил или… объясните почему:

1. Среди 15 человек оценивающих статью о национализме Rave, Алый Король, JukoFF, …   никто
ничего не сказал о нём? Только о консенсусе, выдержанности, сложности и нейтральности? 
(Словно, ещё  аналогия, Вы их король в новом платье.)
2. Даже противник, Realmer говорит не о Н, а о нацизме (то есть не по существу!). Но и Вы,
contra_ventum отвечаете не верно. «В статье речь идёт об идеологии, которая учит преданности своему
народу. У неё нет другого названия, кроме как "национализм", это Н. в своей основе. ... Я понимаю,
что подменой понятий занимаются и сторонники, и противники крайнего Н.» 
Евгений, Вы, как специалист «не имеете права» не различать народ и нацию, патриотизм и национализм.
Тем более подменять, понимая, что «все занимаются подменой».
3. Я был рад увидеть как Вы «вытягивали жилы конструктивности» из своих критиков, но… 
чего нет – того нет. Вас даже ругали не за суть. Чуть не главная претензия – раздробить. 
(То есть в целом непонятно, но может по частям будет лучше?)
4. Воздержались: «трудно мне судить о предмете статьи. Но иллюстрации и правда не очень в тему»
(а мне наоборот, мне «трудно судить» об абсолютно бессмысленных матрёшках и картинках, 
но «предмет статьи не в тему».)

Молодец Алый Король, он: «Подсознательно хочется увидеть плакаты, совместные фото Гитлера и Муссолини», а почему? Ему видней! Но, по-моему, (сознательно) если они виднейшие националисты, то людям как минимум интересно узнать: почему за ними (ведь они не правы??) пошли нации – миллионы людей? Причём немцы – сильнейшая нация Европы (Моцарт, Гейне, Гёте,…, Максим, Цепеллин, Цейс…). И выиграет Ваша статья, если Вы расскажете об их взглядах (увлёкших нации) и о противоположных. А Вы?

contra_ventum, тёзка, а Вы читали Гитлера? А тех, кто сегодня вдохновляет все эти РНЕ и ДПНИ? В скольких форумах Вы оттачивали своё понимание и аргументы с реальными оппонентами? Скажем, с прибалтами, с украинцами, с чеченцами, с татарами, с казахами, с киргизами, с… сбросившими (и желающими сбросить) «ярмо нашего угнетения»? Читали ли Вы первые 50 статей в яндексе (или рамблере) то есть, статьи наших «дофинов» (д.ф.н.) Холмогоровых, Кара-Мурз, Крупновых, …? А статьи наших «предков» Ильиных, Солоневичей,… А Вы сравнивали Немецкие, английские, итальянские, … Вики статьи между собой (на предмет РАЗНОГЛАСИЙ, и выяснения их причин)? (Смешно, как быстро ретировался предыдущий товарищ, спросивший Вас об их простом прочтении (1й уровень) и получивший Ваш ответ: «Да! А Вы?») А словари и энциклопедии? А рефераты? А записали ли Вы где-то (на память) свои (нет, не цитаты школьной веры/согласия, а) несогласия с прочитанным? Или запомнили/согласились (как 15 Ваших оппонентов по обсуждению)?

Итог, Вы молодец. Вы действительно проделали большую СОБИРАТЕЛЬНУЮ работу (1й уровень информирования), но не получив помощи от противников не смогли пойти на СЛЕДУЮЩИЕ УРОВНИ ИНФОРМИРОВАНИЯ. (Для разума пучше с трудом победить умного/сильного противника, чем без труда принять капитуляцию от … «по дошкольному согласных» с 1м уровнем. И я с радостью увидел в Вас стремление к лучшему.) Увы, на мой, предвзятый и НЕ НЕЙТРАЛЬНЫЙ взгляд, Ваша статья ужасна и по форме, и по сути (а форма Вики - прекрасна).

Но я буду очень-очень расстроен, если Вы бросите свою работу (а тем паче из-за меня). Вы живёте там, где есть (смягчу – был) расизм. Где требуют запретить (если наши СМИ не свистят) Марка Твена за использование слова НЕГР (а другого тогда НЕ БЫЛО!). Вы молоды, Ваш интерес к боли человечества дороже Ваших знаний 1-го уровня. Он залог 2х и 3х, и самых ценных уровней. Лучше Вас, интересующихся этими проблемами с молоду, у нас, у человечества - нет. Увы, я слишком поздно заинтересовался этими вопросами. С развала страны.

Жаль, что никто из 15 не задал вопросов «по сути», не показал своего понимания типа: «если известно, что такое национализм (идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации -1 и её первичности в государствообразующем процессе), то кто такой националист?» Кто сторонник национализма? Почему он убивает инородцев из СВОЕЙ НАЦИИ? А если он «крайний», то сколько «краёв»? Два как у одномерной прямой или бесконечность, как у двухмерной окружности, (или как у n-мерного шара…)? Где граница перехода крайнего в средний? Её нет! Это не «края одного», это разные вещи. Когда нужно укреплять Британию или США – одно, а ломать Югославию или СССР – другое?

Благодаря общению с Вами я дополнил свою статью о критериях качества информационных текстов следующим фрагментом:

Было:

Качества автора
+4. компетентность (и в количестве знаний и в качестве = в организации и понимании своих знаний).
Добавил:
Отдельно стоит уровень организации интеллекта автора-информатора. Он всегда + и может быть лишь > или <.
Да, он важен и упоминается здесь, но он лишний в этой теме (точнее, он её брат) и поэтому его можно пропустить. 
Очень грубо: отец - информация. Дети-братья:
- информационные тексты - не живые носители/хранители информации,
- люди = носители интеллекта - живые создатели/носители/хранители/пользователи информации, условно делятся на:
-- специалистов создателей информации (исследователи, изобретатели, кандидаты наук и доктора),
-- специалистов распространителей (учителя, преподаватели, доценты, профессора),
-- пользователей (все: и специалисты, и не специалисты).
Уровни организации интеллекта проявляются в уровне информирования:
- на 1м - о существовании чего-то, (здесь начинается школьник)
- на 2м - о различиях в существующем,
- на 3м - о причинах различий, (здесь начинается специалист)
- на 4м - как это использовать (или как с этим бороться),
- на 5м - о противоречиях, (здесь начинается учёный)
- на 6м - как их разрешать/устранять (обычно выходом в более общую систему).
…

Когда во мне «осознается» шок от Вашего обсуждения формы вместо сути – я чётче сформулирую свои взгляды.

Не знаю как быть? Многовато текста получается. Видимо впоследствии надо будет всё это удалить. ZaRus1 07:19, 1 июля 2008 (UTC)

Я и другие авторы читали много литературы по н., в том числе и блоги, но конечно у статьи всё ещё высокий потенциал для роста. Дочерним статьям не хватает наглядных примеров. Тем не менее, различия между основными течениями н. приведены, а о некоторых ответвлениях (вроде нацизма) уже есть отдельные статьи в Вики. Если мысль, что каждое крупное направление в н. может быть умеренным и крайним, изложена непонятно, надо подправить. Классификация современного русского н. пока отсутствует: либо кто-то возьмёт на себя этот труд в самой Вики, либо надо найти ВП:АИ и пересказать. Причины н. и его роль в истории обсуждаются в дочерних статьях История национализма и Национализм (изучение). Поскольку глубокого понимания этих вопросов пока не выработано, то приводятся отдельные устоявшиеся взгляды и ведущие точки зрения. Т. о. статья является серьёзным источником информации и отправной точкой для самостоятельного изучения. А давать собственный критический анализ и рекомендации формат Вики не позволяет — вот когда Вы опубликуете свою работу скажем в Pro et Contra, на Вас можно будет здесь сослаться.—contra_ventum 20:03, 1 июля 2008 (UTC)

BIN. Читаю, и коробит, а так вообще смешно, путаница в терминах нация, культура, государство, а о народе вообще нет, не слова. Но кое-что все-таки есть в доктрине смешанного происхождения. Исключая конечно различный идиотизм в дальнейшем. Идиоты, конечно, могут называть себя по-разному.--80.248.153.19 14:22, 7 августа 2008 (UTC)

Национализм в России и СССР

INB. В том, что у власти в дореволюционной России находились русские националисты, сомнительно, исключая может Столыпина. А большевиков и прочих интернационалистов (инородцев) вообще не рассматриваю, считаю их колонистами.--80.248.153.2 22:20, 7 августа 2008 (UTC)

INB. В общем, считаю этот раздел, по большей части мусором, исключая некоторые пункты, например о подавлении русского национализма большевиками. Сталин - Джугашвили и его инородческий режим, естественно не поддерживал русский национализм, и являлся его врагом. Это относится к его антирусской политике, и политике следующих за ним нерусских генсеков.--93.185.29.16 12:20, 15 ноября 2008 (UTC)

INB. В общем, исключая неcкоторые пункты, эта статья относиться к мусору, биологическому.--93.185.25.141 11:19, 16 ноября 2008 (UTC)

Государство это организация, а нации это ресурсы этой организации. В СССР национализм проявлялся больше там, где допускалось частное производство (Прибалтика) или торговля (Кавказ). В то же время, в СССР более эффективно использовали ресурс государства - нации. В отличии от СССР, капитализм обостряет "хотелки" национальных "элит", провоцирует национализм! WK 20150106

Гражданский национализм = французский национализм?

А не стоит ли привести "французский национализм" в качестве синонима понятия "гражданский национализм"? Тем более что "немецкий национализм" уже указан в качестве синонима "этнического национализма". Волков Виталий (kneiphof) 17:56, 30 октября 2008 (UTC)

Хотя нет, немецкого национализма среди синонимов этнического национализма нет. Волков Виталий (kneiphof) 17:59, 30 октября 2008 (UTC)

INB. Да и еще, надо указать, что "французский национализм" ставит цель смешать (переплавить) европейскую часть населения с арабами, неграми и прочими имеющимися расами, что приводит к увеличению числа арабов, негров и прочих, в том числе в смешанном виде, и решением связанных с этим проблем. А "немецкий национализм", в отличие от "французского", сконцентрирован на немецком этническом (национальном) ядре, составляющем собственно немецкую нацию. Что с точки зрения "французского национализма", способствует ксенофобии и этнофобии. В отношении к: азиатам, арабам, индусам, латиносам, неграм, евреям и всем прочим нациям. Их культуре и прочим особенностям, в частности религиям, коими являются - иудаизм (ортодоксальный), ислам (вахабизм) и прочим религиям. А также не способствует привлечению толп из миллионов мигрантов из стран черных континентов.--93.185.31.80 07:31, 14 ноября 2008 (UTC)

INB. Это же самый настоящий нацизм.)))--93.185.31.80 10:43, 14 ноября 2008 (UTC)

Гражданство - это не западное, а французское понятие национальности. Немецкое понятие совпадает с русским и предшествует французскому (например, "Священная Римская Империя Германской Нации"). --217.172.29.4 14:19, 24 августа 2008 (UTC)

Объединение эксплуатируемых с эксплуататорами

Национализм предлагает эксплуатируемым представителям нации объединиться со своими эксплуататорами во имя единства нации.

На мой взгляд, здесь повтор сказанного в предыдущей (и более точной) фразе, которая взята из раздела "История":

INB А, на мой взгляд, здесь явная коммунистическая идеология, исходящая из таких идей, что типа народ это разобщенное стадо и масса. Что к национализму не имеет отношения, находясь в противоречии с его идеологией, относясь конкретно к общественным, социальным и экономическим проблемам. --93.185.31.80 06:42, 14 ноября 2008 (UTC)

Эта идеология оказалась способной обеспечить мобилизацию населения, не взирая на классовые различия, ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике.

и к чему это привело? 188.134.40.215 19:38, 2 ноября 2011 (UTC)

Пенроуз пишет, что это привело к повышению эффективности национальных государств и росту их экономической мощи. См. раздел История».—contra_ventum 22:46, 2 ноября 2011 (UTC)

Если дополнение представляет собой попытку внести критику с марксистской точки зрения, то (1) такая критика уже присутствует в разделе "Критика" и фразу следует переместить туда; (2) в "Манифесте" Карл Маркс писал:

Буржуазия сыграла в истории чрезвычайно революционную роль... Она сгустила население, централизовала средства производства, концентрировала собственность в руках немногих. Необходимым следствием этого была политическая централизация. Независимые, связанные почти только союзными отношениями области с различными интересами, законами, правительствами и таможенными пошлинами, оказались сплоченными в одну нацию, с одним правительством, с одним законодательством, с одним национальным классовым интересом, с одной таможенной границей.

Т. е. Маркс тоже не сводил национализм к попытке объединить эксплуатируемых с эксплуататорами. Поэтому (3) это дополнение неточно и не существенно для понимания национализма "в двух словах", оно не нужно в преамбуле.—contra_ventum 01:09, 6 октября 2008 (UTC) Мне кажется, фраза "Эта идеология оказалась способной обеспечить мобилизацию населения, не взирая на классовые различия, ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике" не вполне корректна, т.к. несет определенную эмоциональную окраску. Не вполне понятно, все-таки население мобилизуется ради ОБЩИХ политических целей, или одна часть населения мобилизуется ради интересов других. Спорные моменты в преамбуле нежелательны. Кроме того, слишком размыто выражение "классовые различия", а ведь это очень важно для понимания сущности национализма - объединение неравных противоположностей. При этом данная фраза, говоря о "периоде перехода к капиталистической экономике", почему-то помещена в прамбулу, а ведь этот период в большинстве обществ уже давно стал историей. Для онакомления было бы более важно, какую роль национализм играет сегодня. Поэтому считаю, что моя фраза в связке с этой как раз уточняет ее именно в преамбуле. Критики моя фраза не содержит. В ней нет каких-либо оценок или выводов. Факт того, что националистическая идеология предлагает объединить все слои общества, очевиден. Разделение общества на социальные группы по экономическому признаку также не является критикой чего-либо. Фраза лишь подчеркивает одну из существенных, содержательных сторон национализма. Хутрантемпти 18:30, 6 октября 2008 (UTC)

Эмоциональная окраска создаётся словами вроде "эксплуататор", как будто национализм является одним из инструментов эксплуатации. Ссылка на исторический факт уместна: надо же сказать пару слов, как эта идеология пригодилась. Здесь важен сам факт, и мне кажется, что формулировка вполне нейтральна. Население мобилизуется ради общих политических целей (экономические цели могут быть различными). Я попробую переписать.—contra_ventum 19:21, 6 октября 2008 (UTC)

Раздел «История»

INB. Зачем ставить фото женщины, с голой грудью и порванным платьем, стоящей с флагом на баррикаде ? Эта история, похоже, скорее имеет отношение к "гражданскому" национализму, интернационализму, либерализму и космополитизму. Присутствующим в разных либерально-демократических странах, с преимущественно "белым" или уже "черным" населением... --89.20.14.48 20:35, 1 декабря 2008 (UTC)

В XIX веке эта фигура олицетворяла французскую нацию, национальное братство и другие революционные лозунги (свободу, равенство). Для национализма вообще характерна женская персонификация нации, на эту тему даже была одна научная работа. Да и о том, что национальная система ценностей должна включать гражданские свободы, говорят не только в л.-д. странах. Это встречается даже в материалах ДПНИ, РОД, РОНС и т. п.—contra_ventum 09:04, 2 декабря 2008 (UTC)

INB. Вообще-то нация это понятие, а персонификация и представление нации как женщины, это крайне примитивно, хотя возможно эта «персонификация» распространенна в тех странах, где распространен гражданский национализм, интернационализм, либерализм и космополитизм. Эта картина скорее относиться к французской революции, и ее лозунгам... --93.185.31.126 10:27, 2 декабря 2008 (UTC)

INB. Но интернационализм конечно грубоват, отличается от гражданского национализма, либерализма с космополитизмом и т.д., которые конечно "возбуждают" больше... --93.185.31.126 10:59, 2 декабря 2008 (UTC)