Обсуждение:Нахчаматьяне

Н. Г. Волкова

Удалил ВП:ОРИСС из статьи. В частности, фраза «Однако существуют и опровержения данной гипотезы, так как временем возникновения этнонима „нохчий“ сегодня предполагается период не ранее XII—XIII веков» содержит помимо ВП:ОРИСС нарушение ВП:НТЗ. Существует общепринятая точка зрения большинством историков, приведенная же в пример фраза из статьи вводит читателя в заблуждение. Kfar Circassian (обс) 14:16, 30 августа 2014 (UTC)

Единственный кавказовед специалист по Сев. Кавказу разобравший эту тему - Н. Г. Волкова. Все остальные сообщают об этом походя, не вникнув детально в источник, и не являясь специалистами в этом вопросе. --АААЙошкар-Ола (обс) 14:49, 30 августа 2014 (UTC)

Мы с Вами вновь упираемся в корень наших споров, я призываю Вас не давать личные оценки историкам и источникам и не использовать Ваше личное мнение при написании статей: в частности, придание мнению одного взятого автора "статуса" «опровержения гипотезы/теории», если мнение данного историка не было поддержано другими специалистами и упомянуто в иных АИ (см. ВП:ВЕС), недопустимо. Для того, чтобы утверждать, что Волкова самый верный и правдивый источник, а остальные так себе, надо иметь какие-то веские основания, иначе Вы нарушаете правило ВП:НТЗ. В статье про орстхойцев присутствует те же нарушения, к сожалению, я не имею достаточно времени заняться правкой той статьи, но надеюсь в будущем все-таки приступить к ее редактированию. Kfar Circassian (обс) 15:58, 30 августа 2014 (UTC)

Давайте я внесу все аргументы Волковой, после чего Вы назовёте хоть одного исследователя после неё разобравшего эту тему. Сделаю это завтра: иначе удаляйте. --АААЙошкар-Ола (обс) 16:05, 30 августа 2014 (UTC)

Перечитайте еще раз внимательно мой призыв. Я ничего от себя не добавил, лишь ссылался на правила. Kfar Circassian (обс) 16:07, 30 августа 2014 (UTC)

Я создам раздел максимально нейтрально. Давайте завтра это обсудим (если конечно у Вас будет время). Сейчас хочу закончить проставлять АИ в статье «Нохчий», очень уж завяз в первоисточниках. --АААЙошкар-Ола (обс) 16:13, 30 августа 2014 (UTC)

Лучше его создавать вместе без привилегий в чью-то пользу, к тому же мы избежим пов-пушинга в статье. Вновь обращу Ваше внимание на мое замечание: "Придание мнению одного взятого автора «статуса» «опровержения гипотезы/теории», если мнение данного историка не было поддержано другими специалистами и упомянуто в иных АИ (см. ВП:ВЕС), недопустимо". Kfar Circassian (обс) 16:22, 31 августа 2014 (UTC)

Хорошо. Давайте попробуем. --АААЙошкар-Ола (обс) 17:37, 31 августа 2014 (UTC)

Создал раздел "Критика гипотезы". Постарался максимально нейтрально. Посмотрите и выскажитесь пожалуйста. --АААЙошкар-Ола (обс) 19:21, 31 августа 2014 (UTC)

Убрал из статьи текст, нарушающий ВП:НТЗ и дублирование информации, которая уже представлена в разделе «Критика гипотезы». Kfar Circassian (обс) 17:57, 1 сентября 2014 (UTC)

«Несмотря на это, ряд исследователей (напр. Ю. Д. Дешериев 1963), сопоставляя нахчаматьян с нохчий, ошибочно утверждают, что локализация нахчаматьян в „Ашхарацуйц“ соответствует древнему расселению нахских народов, что не соответствует действительности» - уточните, пожалуйста, кем определяется в данном вопросе "ошибочность" утверждения? Это общепринятое мнение? Если оно общепринятое укажите источники, помимо Волковой. Kfar Circassian (обс) 18:59, 1 сентября 2014 (UTC)

Этот факт засвидетельствован в источнике (см. Патканов К. П. Изъ новаго списка географiи, приписываемой Моисею Хоренскому // Журналъ Министерства народнаго просвѣщенiя (Мартъ) / Ред. журнала Л. Майковъ. — СПб.: Типографiя В. С. Балашева, 1883. — С. 21-32.). Кроме Н. Г. Волковой об этом говорят авторы «Очерков истории Чечено-Ингушской АССР» 1967. Их объяснение этого «косяка» я привёл в разделе "Критика гипотезы".--АААЙошкар-Ола (обс) 19:19, 1 сентября 2014 (UTC)

В таком случае надо разграничивать мнение Дешериева и мнение Волковой и авторов истории ЧИАССР. У Вас же опять получается, что кто-то однозначно неправ, а остальные правы. Kfar Circassian (обс) 20:43, 1 сентября 2014 (UTC)

Не согласен: Дешериев однозначно не прав, он не проверил первоисточник. Там чётко сказано: у устья Дона. Тогда приведите АИ, утверждающие, что нахские племена жили у устья Дона.--АААЙошкар-Ола (обс) 20:46, 1 сентября 2014 (UTC)

Вы можете быть не согласны, это Ваше личное мнение, но в данном случае это ВП:ОРИСС. Для того, чтобы всерьёз критиковать Дешериева Вы должны иметь ученую степень, не стоит с легкостью раздавать критические отзывы. Это мнение Дешериева и игнорировать его нет причин, удаление АИ может рассматриваться как ВП:ВАНД. Kfar Circassian (обс) 21:56, 1 сентября 2014 (UTC)

При всём уважении к Ю. Д. Дешериеву, он просто человек и у него могут быть ошибки. Нельзя же оставлять откровенный ляп в его работе как версию. Вы же не согласились рассматривать байку от Потто о происхождении Шейх-Мансура, как одну из реальных гипотез его происхождения. --АААЙошкар-Ола (обс) 20:58, 1 сентября 2014 (UTC)

Мы ведь с Вами не статью о шейхе Мансуре обсуждаем, к тому же сравнение некорректное. Kfar Circassian (обс) 21:56, 1 сентября 2014 (UTC)

Хорошо. Тогда ещё раз посмотрите первоисточник: Патканов К. П. Изъ новаго списка географiи, приписываемой Моисею Хоренскому // Журналъ Министерства народнаго просвѣщенiя (Мартъ) / Ред. журнала Л. Майковъ. — СПб.: Типографiя В. С. Балашева, 1883. — С. 21-32. К. П. Патканов единственный переводчик "Армянской географии" на русский язык. Об этом источнике все исследовавшие этот вопрос знают. Там указано: «Къ западу (или у устьевъ) отъ Танаиса живутъ: 3) Нахчаматьяны и другой народъ, …». Сторонники гипотезы тождества с нохчий (как и её противники) не оспаривают этот факт, а лишь по разному его интерпретируют. Ю. Д. Дешериев просто ошибся, и я уточнил только этот географический момент, понимая, например, что лингвистический анализ этнонима нахчаматьяне он дал лучше всех. Я не проталкиваю "не древность" этнонима нахчий. Я не сторонник теории Н. Г. Волковой - просто стараюсь быть объективным, как Вы (и правила википедии) требуют.--АААЙошкар-Ола (обс) 04:53, 2 сентября 2014 (UTC)

Вопрос Йошкар-Оле

Не совсем понял почему убрали мою правку. Поясните свое действие пожалуйста.. Я всего-то руководствовался правилами русского языка) С ув. Edinborough (обс) 22:34, 19 сентября 2014 (UTC)

Дело в том, что Н. Г. Волкова всё-таки не критикует, а опровергает теорию о связи имени нахчаматьян с этнонимом нохчий. Ещё Вы удалили указание на время образования этнонима нохчий — XII—XIII вв., а эта информация, по моему мнению, тоже важна. --АААЙошкар-Ола (обс) 03:40, 20 сентября 2014 (UTC)

Прочитал ваш спор с другим участником выше и довод в пользу того, что это критика, а не опровержение, достаточно веский. А со временем образования — одни одно пишут, другие — другое, такую информацию с несколькими точками зрения лучше давать в отдельных разделах статьи. Ну придерживаясь нейтральной точки зрения, конечно же) С ув. Edinborough (обс) 11:37, 20 сентября 2014 (UTC)

Ни кто не исследовал этот вопрос. Предположил эту гипотезу по случаю (одним примечанием-предложением) арменист Патканов. За ним все повторили. Более-менее озадачился на 3-4 предложения достаточно спорный исследователь Марр. Его повторил на 3-4 предложения Дешериев. Это гипотеза?! Единственный кто разобрала проблему с научной точки зрения это Волкова. Сам я согласен с Волковой без тени сомнения, а остальные заявления считаю не компетентными и маргинальными. Но моё мнение не имеет значения, поэтому я привёл все точки зрения. Но Вы же видите где научный разбор полётов, а где притягивание желаемого за уши. Хотя, повторюсь, не мне это решать… --АААЙошкар-Ола (обс) 12:47, 20 сентября 2014 (UTC)

Ну я, например, не совсем согласен с Волковой. Сейчас, как известно, обороты набирают DNA-проекты, ради интереса читал и адыгский, и чеченский и другие проекты, и судя по всему, локализация тех самых нахчаматьян в устьях Дона может быть и не бессмысленной. Но это так, лирическое отступление) С ув. Edinborough (обс) 16:29, 20 сентября 2014 (UTC)

О! Если есть интерес к этноистории Северного Кавказа — подключайтесь к написанию статей. А то одному скучно. --АААЙошкар-Ола (обс) 17:04, 20 сентября 2014 (UTC)

• Вы пишите@АААЙошкар-Ола "а из этого следует, что связь нахчаматьян с именем нохчий не возможна". Это ваше альтернативное исследование. У Волковой нет такого высказывания. Aslan Merzho (обс.) 08:26, 19 ноября 2023 (UTC)

Вопрос Йошкар-Оле 2

Ты кто по нации? И почему удалил что нахчаматьяны и дзурдзуки считаются остатками урартов? Malik0099 (обс.) 14:18, 23 октября 2020 (UTC)

Как нахчаматьяны могут быть чьими-то потомками или предками? Это просто этноним, который один (!) раз всплыл в источниках. Множество исследователей, проявляя дилентантизм, схватились за замечание Патканова о связи с современными нохчий — и понеслась волна гипотез и построений. Но в Википедии нельзя высказывать своё мнение, поэтому я помолчал и отразил все возникшие теории (особенно посмотри критику гипотезы Волковой). Если Амджад Джамуха учёный — то и его гипотезу мы поставим в статью. Но я сомневаюсь, что он академический исследователь, т.к., повторюсь, этноним не может быть чьим-то потомком, мы не знаем ни одного свидетельства материальной культуры нахчаматьян, ни одного строения, ни одного найденного артефакта, где понятна связь с нахчаматьянами. — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:29, 23 октября 2020 (UTC)

Волкова Н. Г.

Ответ участнику Aslan Merzho: "она не могла понять так как думала что "чи" в этнониме - тюрское, хотя "чи, че, чу" существуют не только у тюрков, но и у некоторых северокавказских народов". Дело в том, что вы не прочитали полностью Волкову, ни даже эту статью. Волкова в работе 1973 г. утверждала обе версии: и обрамление тюркским суффиксом чи (с. 176) и версию от нахского чьо — «место», «территория» (с. 151). АААЙошкар-Ола (обс.) 07:43, 19 ноября 2023 (UTC)

• • Волкову смущает 4 вещи:
    1. То, что армянам хорошо были известны жители Северного Кавказа, среди которых и нахчий. Я её понимаю, но дело в том, что в источнике VII века не цитируется всех армян, историк, в свою очередь, может знать о народах которые неизвестны общему числу жителей какой-либо местности, но на это Волкова не обратила внимание.
    2. Локализация нахчаматьян у Дона. Это легко объяснимо - в древние времена учёные, историки могли ошибаться с локализацией не то что далёких народов, но и с описанием ареала обитания даже соседнего народаъ
    3. Упоминание в "Ашхарацуйц" народностей, отсутствующих в "Руководстве по географии" Птолемея. Тут тоже нечему удивляться, ведь бывает что автор в своей работе кого-то упоминает, а кого-то нет, другой автор может перечислить иной список, где-то схожий, а где-то отличающийся от списка первого.
    4. Утверждение что составная часть этнонима "мат" - исконно нахское (чечено-ингушское). Тут я с ней согласен, ведь грузинские исследователи тоже говорили о том, что и в их языке встречается "мат", возможно и в других языках. Утверждение что "мат" - чисто нахское или чисто грузинское - преждевременное заявление.
• Aslan Merzho (обс.) 07:59, 19 ноября 2023 (UTC)
• Я вижу вы читали Волкову невнимательно, на стр.151 она говорит о местности Нахчуо, а на стр. 176 об этнониме нохчи. Aslan Merzho (обс.) 08:08, 19 ноября 2023 (UTC)

Топоним или этноним не важно, она говорит о словообразовании с помощью тюркского суффикса или нахского слова. В чём ваш вопрос? — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:11, 19 ноября 2023 (UTC)

• Не надо халатно относиться к вопросу, обсуждать который вы взялись. Повторю для вас: на стр. 151 чуо/чьо - место/территория; на стр. 176 она говорит уже не о месте и территории, а о суффиксе. Aslan Merzho (обс.) 08:17, 19 ноября 2023 (UTC)

Хорошо. В чём ваш вопрос ко мне? — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:26, 19 ноября 2023 (UTC)

• Зачем голословно отрицать то, что признают большое число исследователей? Чем чеченцы вас обидели? Вы цитируете Волкову с её попыткой разобраться в непонятных для неё моментах и утверждаете что она отрицала возможность связи нахчий и нахчаматьян. Aslan Merzho (обс.) 08:29, 19 ноября 2023 (UTC)

1. Я отрицаю не голословно. Насчёт большого числа исследователей — больше не значит лучше (не всегда можно взять количеством), несогласия с данным предположением есть у Волковой и Лаврова; 2. Чеченцы меня не обижали (народ в принципе не может кого-то обидеть: обвинять весь народ — это признак фашизма); 3. Если вы установили, что Волкова в чём-то не разобралась — это хорошо, но для Википедии это ВП:ОРИСС. — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:39, 19 ноября 2023 (UTC)

• Не буду под этой веткой дублировать вопросы, но попрошу вас ответить в ветке повыше откуда вы взяли про отрицание Волковой связи между нахчий и нахчаматьян. Aslan Merzho (обс.) 08:48, 19 ноября 2023 (UTC)

• • Действительно есть цитата?? где она отрицает связь нахчаматьян и нахчий, я что то не нахоже этого у Н. Г. Волковой.— Товболатов (обс.) 10:03, 19 ноября 2023 (UTC)

Повтор для ходящих по кругу (вы думаете бесконечными повторениями можно доказать фэнтези? посмотрим): Волкова не говорит прямо — «вы несёте пургу», она просто показывает, что каждый пункт такого утверждения несостоятелен. Она не против сопоставления. И Википедия не против: так и пишите, цитируя Волкову: «Еще более ранним упоминанием этнонима нохчо принято считать свидетельство „Армянской географии“». Обратите внимание: «принято считать». Это просто предположение, и если его где-то в Википедии указывают, то нужно отметить, что исследования на эту тему отсутствуют. И ещё мне кажется вы не понимаете главного: речь не о народе «чеченцы», здесь речь просто об этнониме. Этноним принадлежал небольшому племени, ставшему ядром чеченского народа. Если бы речь издревле шла о народе, были бы и другие упоминания: о его городах, его правителях, его войнах или культуре. — АААЙошкар-Ола (обс.) 11:00, 19 ноября 2023 (UTC)

• Для тех кто ВП:НЕСЛЫШУ конкретно цитата есть Н. Г. Волковой что она отрицает связь нахчаматьян и нахчий? А так это собственные выводы. Товболатов (обс.) 11:17, 19 ноября 2023 (UTC)

Нет, такой цитаты нет. — АААЙошкар-Ола (обс.) 11:20, 19 ноября 2023 (UTC)

Тогда нужно убрать ее критику этого утверждения, у читателя это сразу вызывает сомнение. Здесь коллега по этому поводу еще в 2014 году высказался. — Товболатов (обс.) 11:24, 19 ноября 2023 (UTC)

• @АААЙошкар-Ола, Вы забыли что обещали убрать плоды ваших ВП:ОРИСС? Aslan Merzho (обс.) 00:55, 12 января 2024 (UTC)

Всё нормально — не забыл. И будьте внимательнее, посмотрите обсуждение — ОРИССа здесь нет. Будет корректировка не в «фэнтези» стиле :)) — АААЙошкар-Ола (обс.) 06:06, 12 января 2024 (UTC)

• Ну хоть это не в таком стиле у вас будет :) благодарю Aslan Merzho (обс.) 06:28, 12 января 2024 (UTC)

Да, у меня будет всё нормально со статьями, сообщество Википедии оценивает их статусами. А вот вы так и не последовали моему совету и не стали писать статьи. Жаль. Так вы не сможете научится работать с источниками. — АААЙошкар-Ола (обс.) 07:33, 12 января 2024 (UTC)

• Если я не следую вашему примеру в ОРИСС это ещё не значит что не умею работать с источниками, а так, я набираюсь опыта, на основные темы уже статьи есть, осталось их дополнить и очистить от ОРИСС Aslan Merzho (обс.) 07:38, 12 января 2024 (UTC)

Наблюдая ваш стиль общения, понятна ваша цель — поболтать, потроллить. Извините, нет времени. Пишите претензию по конкретному утверждению или АИ, болтать некогда. — АААЙошкар-Ола (обс.) 07:45, 12 января 2024 (UTC)

• Соблюдайте субординацию. Aslan Merzho (обс.) 07:48, 12 января 2024 (UTC)

Критику как раз убирать нельзя — критика присутствует в АИ по каждому пункту предложенному Виноградовым и Чокаевым. Волкова вообще единственный исследователь, который уделил нахчаматьянам более пары абзацев. Так-то они нафиг никому не нужны — все исследователи только упоминают о них в 2-3 предложениях и не хотят вникать в вопрос… Насчёт сомнений у читателя, повторю цитату Волковой: «Еще более ранним упоминанием этнонима нохчо принято считать свидетельство „Армянской географии“». Обратите внимание: «принято считать». Видите? Это не факт, ни гипотеза, это просто традиция так считать. Нужна хотя бы одна научная статья о сопоставлении нохчий с нахчаматьянами. — АААЙошкар-Ола (обс.) 11:33, 19 ноября 2023 (UTC)

Критика не обязательный раздел в статье, если есть критика то да можно добавить, однако здесь я не вижу конкретной критики этнонима нахчаматьян Н. Г. Воловой.— Товболатов (обс.) 11:48, 19 ноября 2023 (UTC)

На указанных страницах конкретная критика предположения Виноградова и Чокаева о связи нахчаматьян с нохчий, датировка и локализация в источнике. Но я готов смягчить формулировки, если это кажется вам столь важным. — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:10, 19 ноября 2023 (UTC)

• Я думаю это важно Алексей для читателей спасибо за понимание. Товболатов (обс.) 12:23, 19 ноября 2023 (UTC)
• Критики сопоставления нахчий (нохче/нохчий) и нахчаматьян у Волковой нет в источнике приведённом вами. Есть ряд вопросов, которых я расписал ссылаясь на работу Волковой, в нейесть вопросы по поводу датировки к самой "Ашхарацуйц", локализации нахчаматьян у Дона, приписыванию "МАТ" некоторыми авторами именно вайнахам или чеченцам. Так же Волкова высказала несогласие с формулировкой "нохчи были _хорошо известны армянским историкам того времени". Aslan Merzho (обс.) 14:05, 19 ноября 2023 (UTC)

На днях подкорректирую формулировки. Но гипотеза от этого не появится — пока никто её не озвучил, только предположения. — АААЙошкар-Ола (обс.) 14:16, 19 ноября 2023 (UTC)

• А что по-вашему гипотеза? Гипотеза это и есть предположение, причём данная гипотеза озвучана большим числом историков и исследователей. Aslan Merzho (обс.) 04:35, 20 ноября 2023 (UTC)

Что значит «по-вашему»? В смысле как принято не у любителей жёлтого ютуба? Отвечаю статьёй из Вики: Гипотеза — предположение или догадка, утверждение, которое, в отличие от аксиом, постулатов, требует доказательства. Гипотеза считается научной, если она, в соответствии с научным методом, объясняет факты, охватываемые этой гипотезой; является логически непротиворечивой; принципиально опровергаема, то есть потенциально может быть проверена критическим экспериментом; не противоречит ранее установленным законам и, скорее всего, приложима к более широкому кругу явлений. Понимаете, что заявки меньше абзаца текста у кучи авторов не тянут на гипотезу? А если учесть, что Волкова логически опровергла те немногие пункты, что набросали по этой теме исследователи, то гипотезы не получается. — АААЙошкар-Ола (обс.) 06:24, 20 ноября 2023 (UTC)

У меня предложение, вы бы перестали просто тратить время на споры, здесь не соц. сеть. Попробуйте реализоваться в созидании? Напишите статью — здесь это принято :) Я по теме нахчаматьян с вами обсуждение закрываю — далее у нас уже пустой трёп, вот подкорректирую статью как договорился с участником Товболатов и тогда снова давайте обсуждать. — АААЙошкар-Ола (обс.) 06:24, 20 ноября 2023 (UTC)
PS. Я вам написал на вашу СО, могли бы вы ответить? — АААЙошкар-Ола (обс.) 06:25, 20 ноября 2023 (UTC)

• Хорошо что вы поняли что гипотеза и предположение это синонимы. Aslan Merzho (обс.) 17:33, 20 ноября 2023 (UTC)
• Я отвечу, только разберусь где это Aslan Merzho (обс.) 17:34, 20 ноября 2023 (UTC)
  • @Юрий Владимирович Л., приветствую вас, уважаемый коллега, мне крайне стыдно беспокоить вас и втягивать людей в диалог, но не нахожу другого выхода чтобы выйти из этой ситуации кроме как посредством обращения к опытному пользователю, вас порекомендовали люди, которые давно вносят вклад в развитие Википедии. Прошу вас посодействовать в предотвращении ОРИСС от участника @АААЙошкар-Ола. Aslan Merzho (обс.) 06:53, 12 января 2024 (UTC)
    • @Юрий Владимирович Л. если у вас будет время вы наверное ознакомитесь с нами обсуждаемыми темами, если будут вопросы я готов ответить на них, предоставить источники и постараться объяснить в чём у нас с участником @АААЙошкар-Ола разногласия. Считаю что он предвзято описывает ряд вопросов и навязывает своё видение даже там, где оно неинтересно читателям. Aslan Merzho (обс.) 08:01, 12 января 2024 (UTC)

ОРИСС от участника @АААЙошкар-Ола

Вопрос этот мы обсуждали с данным участником, обещал подчистить от своих ОРИСС, но, как видим, обещания сдерживать... Хочу обсудить вопрос по поводу преамбулы: В ней говорится — "Большинство учёных-кавказоведов, начиная с армениста 2-й половины XIX века К. П. Патканова, сопоставляют этот этноним со средневековыми предками современных чеченцев — восточно-нахским этно-территориальным объединением-«обществом» нохчий." @АААЙошкар-Ола

Я хочу изменить эту часть преамбулы до такого вида: — Большинство учёных-кавказоведов сопоставляют этот этноним с чеченским этнонимом — нохчий.

1. Почему вы препятствуете?

Aslan Merzho (обс.) 14:49, 13 января 2024 (UTC)

Ищите посредника и я объясню — вы постепенно выпадаете из круга участников, с которыми можно вести диалог. — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:05, 13 января 2024 (UTC)

• То я выпал (днём), то я ещё выпадаю (к вечеру). Может это вы не в колее?!:) Значит объяснять вы не собираетесь ничего пока:) тогда я поменяю до ваших объяснений в связи с тем, что на данном этапе ваши ОРИСС противоречат АИ, которые приведены в статье. Благодарю за понимание:) Aslan Merzho (обс.) 15:12, 13 января 2024 (UTC)

Что вам объяснить? Что чеченцы как нация сложились в 18-19 веках, а здесь источник 7 века? Вы понимаете, что в источнике 7 века, например, не могут быть американцы? Или на основании одного упоминания вам хочется доказать, что это было не племя нохчий, а целый народ!? А где ещё информация о нём? Где его военные действия, города, дипломатические связи, хотя бы как у ногайцев? Каждому народу своё время, и это прекрасно, что чеченцам досталась современность. — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:35, 13 января 2024 (UTC)

• Не вы решаете кто где как упомянут, АИ есть. Я сочувствую вам, но ваши ОРИСС никому неинтересны. Aslan Merzho (обс.) 15:45, 13 января 2024 (UTC)