Обсуждение:Научный атеизм/Архив

Это юмор? В статье "научный атеизм" см. также "историчность Иисуса Христа"??? А почему не см. также "Атеизм"? Или после добавится см. также "историчность Сиддхартхи Гаутамы"? Или еще какого-нибудь чела от религии. Подправьте, плиз.

А как на счет критики?

Куда девался раздел «Критика научного атеизма»? Или атеисты критику в свой адрес не любят?

Коллега, вы добавили "критику" без источников и явно собственные рассуждения как например реплика про то что атеизм религия. Поэтому раздел критика был удалён согласно правилам ВП:ОРИСС Mistery Spectre 08:53, 23 октября 2009 (UTC)

я отвлекся, и даже не успел добавить ссылки. А вы - шустряк :) Насчет атеизм - религия - не мое рассуждение. Ссылка имеется.Dencher 09:05, 23 октября 2009 (UTC)

Ну так добовляйте ссылки, просто без ссылок это выглядело собственными рассуждениями. Потом я подкоректирую НТЗ в разделе. Mistery Spectre 09:06, 23 октября 2009 (UTC)

Тогда прошу вернуть удаленный текст.

Окей, только не забывайте подписыватся в обсуждениях Mistery Spectre 09:08, 23 октября 2009 (UTC)

В вопросе о атеизме как религии я указал две точки зрения (исламскую и атеистическую). Сейчас добавлю другие мнения. Dencher 09:50, 23 октября 2009 (UTC)

Только не убирайте викификацию ссылок пожалуйста и старайтесь писать текст своими словами, потомучто на мой взгляд текст выглядит как богословский трактат Mistery Spectre 09:49, 23 октября 2009 (UTC)

Не пугайте меня такими выводами. :)) Dencher 09:54, 23 октября 2009 (UTC)

Вы про что? Лично я ничего не имею против критики, если она не подаётся как срывание покровов Mistery Spectre 09:59, 23 октября 2009 (UTC)

Если честно, то к атеизму я отношусь ровно (ну разве что только к воинствующему крайне негативно). А тут я просто представил мнения и ничего более. Dencher 10:05, 23 октября 2009 (UTC)

Ну я вас ни в чём не обвиняю, просто названия источников "немного" кричащие)) Поэтому у меня появилось опасение при дословном пересказе. Mistery Spectre 10:08, 23 октября 2009 (UTC)

Кстати о Хабад-Любавическом мнении - не могу найти книгу Шнеермана про атеизм на русском. Это главный раввин этого движения. Там как раз развернуто рассказывается это мнение про "атеизм есть религия". А что до кричащих - ну вы сами убедились, что я всего лишь отметил главные претензии. Ничего своего. Dencher 10:11, 23 октября 2009 (UTC)

Ну остаётся тогда дождатся патрулирующего чтобы он проверил статью. А этой критике лучше быть в статье Атеизм, поскольку эта статья не об атеизме в целом, а только об научном обосновании атеизма Mistery Spectre 10:14, 23 октября 2009 (UTC)

КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН С ПРАВКОЙ ЭТОГО РАЗДЕЛА В ЕГО НЫНЕШНЕМ ВИДЕ. МНОГОЕ ПРЕДСТАВЛЕНО НЕ ВЕРНО. НАПРИМЕР ЛЕКЦИЯ ОСИПОВА РАЗМЕЩЕНА НЕ НА САЙТЕ ПАТРИАРХИИ. ПРЕДЛАГАЮ ВЕРНУТЬ ПРЕДЫДУЩУЮ ВЕРСИЮ РАЗДЕЛА Dencher 20:54, 30 октября 2009 (UTC)

Ссылки на источники

Кое кто потребовал ссылки в статье на источники..., хотя эти ссылки будут выглядеть абсурдно, т.к. многие факты, упоминаемые в статье всем известны, но однако раз господа верующие требуют ссылок - значит надо добавить их! Sergeisemenoff 13:47, 5 сентября 2009 (UTC)

• Нет, если есть требования ссылок на действительно общеизвестные факты, то такие требования следует удалить. --Андрей Педько 14:59, 11 сентября 2009 (UTC)

Критика критики

Вообще то, гипотезу существования бога выдвигают богословы, и они должны предлагать методы для её подтверждения. А атеизм, это обобщённое название мировоззрения людей, которые здраво полагают, что если у гипотезы нету методов проверки, да и она плюс ко всему содержит в себе противоречивые пункты, то подобная гипотеза не имеет право на существование. И это не атеизм вносит гипотезу о «не существовании бога», он просто опровергает вводимую теистами гипотезу. «Атеизм — это религия» равносильно «Анархия — это правительство» LlSub-Zeroll 12:30, 14 ноября 2009 (UTC) + говорить об атеисте что он тоже верит, только в отсутствующего бога, всё равно что называть не курящего человека- курящим- только курящим пустоту"

надо заметить, что не все и не всегда "здраво полагают" (ни среди теистов и среди атеистов) если разобраться. ~ Чръный человек 11:30, 22 апреля 2010 (UTC)

LlSub-Zeroll: "Вообще то, гипотезу существования бога выдвигают богословы, и они должны предлагать методы для её подтверждения." А гипотезу не существования бога выдвигают атеисты, и они должны предлагать методы для её подтверждения. Выдвинул гипотезу - докажи. Но что-то не слышно от атеистов доказательств. Только вопли о своей научности и на этом дело кончается. Meizi 20:40, 8 сентября 2010 (UTC)

Насколько это известно из соответствующей литературы, атеисты не выдвигают «гипотезу несуществования бога», они рассматривают «существование бога» в качестве гипотезы и не находят подтверждения. --Q Valda 00:44, 9 сентября 2010 (UTC)

Скажем иначе, атеисты не выдвигают «гипотезу несуществования бога», они прямо заявляют "Бога нет" не имея на то никаких оснований. Meizi 07:23, 9 сентября 2010 (UTC)

Вы не правы, атеисты на основании данных науки заявляют, что бога нет (хотя наука по сути дела придерживается агностицизма), и их цель не выдвинуть новую теорию, а опровергнуть существующую. --Sergey Semenov^talk 07:46, 9 сентября 2010 (UTC)

Это ложь, никаких данных науки по поводу отсутствия Бога нет. А если атеистам хочется что-то опровергать, то пусть опровергают закон сохранения и превращения энергии, потому что только так они смогут опровергнуть Бога и никак иначе. Meizi 08:45, 9 сентября 2010 (UTC)

Есть данные опровергающие те или иные творения Бога (я имею в виду теорию эволюции (кстати мнение о её ошибочности, не более чем маргинально), теорию большого взрыва и.т.д.). И научный атеизм все те доказательства против Бога считает достаточными для того чтобы утверждать, что Бог отсутствует. --Sergey Semenov^talk 09:47, 9 сентября 2010 (UTC)

Те материальные свидетельства, которые выдвинуты в защиту гипотезы существования бога (богов и т.п.), наукой опровергнуты, поэтому на основании научных аргументов и строится вывод об отсутствии сверхъестественных сил. --Q Valda 11:28, 9 сентября 2010 (UTC)

Смешно, если бы не было так печально.

"Есть данные опровергающие те или иные творения Бога". - Если у Бога были творения, то они естественно не могут быть опровергнуты, т.к. они БЫЛИ. Могут быть опровергнуты только те творения, которые не имели места случиться. Но если такие творения не случались, то почему считается, что они были? Чьё-то ошибочное мнение. Именно оно и опровергается, но не сам Бог! Логические умозаключения для пятого класса, между прочим.

Потом. Теория большого взрыва и теория эволюции ни коем образом не опровергают Бога. Наоборот, некоторые верующие на ура приняли ТБВ, т.к. она соответствует библейскому «Да будет свет». И ТЭ не опровергает управляющей силы высшего разума. У учёных нет метода определить по какой причине происходило формообразование, то ли само собой, то ли высшие ангельские иерархи управляли процессом, то ли залётные инопланетяне. Единственное что могут увидеть современные учёные, так это конечный результат.

Опровергнуть Бога можно ТОЛЬКО доказав ошибочность закона сохранения и превращения энергии. Только тогда получится что Вселенная не нуждалась в создателе.

Q Valda: "Те материальные свидетельства... наукой опровергнуты..." Не знаю, о каких материальных свидетельствах идёт речь. Вселенная - вот материальное свидетельство. И оно, между прочим, не опровергнуто. Meizi 11:54, 9 сентября 2010 (UTC)

Извините, но это голословные декларации. Поставил к вашим утверждениям в статье запрос источников. Если источники не будут приведены, то утверждения будут удалены. --Q Valda 12:30, 9 сентября 2010 (UTC)

Существует такое правило Википедия:Авторитетные источники — Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках... Просьба ознакомиться. --Q Valda 12:38, 9 сентября 2010 (UTC)

«авторитетный источник» это википединский «формализм». В своё время Сталин придумал этот мутный термин, под который можно было подвести любого неугодного.

«"Научный атеизм" был бы научен тогда и только тогда[источник?], ... » - смешно, как атеисты бесятся. Или «Это предположение было бы научным[источник?], ...» Meizi 14:11, 9 сентября 2010 (UTC)

19:52, 20 сентября 2010 Q Valda (отмена правки 27937015 — перед такими правками просьба обратиться к странице обсуждения статьи)

- Какими такими? Meizi 20:24, 20 сентября 2010 (UTC)

• «Есть данные опровергающие те или иные творения Бога» — не совсем так. Наука опровергла все данные, которые верующие и богословы предлагают считать доказательствами существования богов, духов, загробной жизни и т.п. А вообще в вопросы веры наука предпочитает не вмешиваться — право верить или нет гарантировано конституциями почти всех государств мира, в том числе России. --Q Valda 11:38, 22 сентября 2010 (UTC)
  • Q Valda, вот поэтому я написал, что не все данные наука опровергла. Скажем так, наука не подтвердила ни один факт в пользу существования Бога, но при этом наука привела большое количество опровержений. Вот только наука не может ни подтвердить, ни опровергнуть некоторые трансцендентностые понятия. Из этого получается, что наука не может ответить на вопрос о существовании бога. --Sergey Semenov^talk 11:47, 22 сентября 2010 (UTC)
    • «Трансцендентное» или «сверхъестественное» — это то, чем по определению наука не занимается. Если же под такими понятиями подразумевать всё, что пока науке неизвестно, то да, некоторым людям свойственно обожествлять неизвестное. --Q Valda 12:37, 22 сентября 2010 (UTC)
      • А....ну теперь все ясно --Sergey Semenov^talk 12:47, 22 сентября 2010 (UTC)
        • Вы пишите "Наука опровергла все данные, которые верующие и богословы предлагают считать доказательствами существования богов, духов, загробной жизни и т.п." Я читал ваши опровержения, они основаны на сциентизме - идее о том, что только научный метод прав. Возьмём излюбленную вами "бритву Оккама", которой вы "отсекаете лишние сущности". Но вдруг эти самые "сущности", решения вопроса, так сказать, с их участием, окажется сложнее, но правильнее. Научный метод - это всего лишь один из инструментов познания, как, например, научный стиль текста - это далеко не единственный стиль. Кстати, слово "сверхъестественное" означает не неизвестное, а то, что нельзя познать с помощью научного метода. Например, автор книги будет сверхъестественным для описанных в ней героев, вымышленных автором. Таким образом, с точки зрения богословия, Бог более реален, чем я или Вы, подобно тому, как писатель реальнее своих персонажей. Хлопотин Н. В. (обс.) 15:24, 20 января 2017 (UTC)
          • Кроме того, это какие-такие данные опровергла наука? Не с помощью ли порочного круга сделаны эти "опровержения"? Ведь наука не рассматривает бытие Бога (отказывается от всех сверхъестественных объяснений) и на этом основании выводит атеистические гипотезы (да и "макроэволюция" сюда тоже относится, хотя её отрицание для научного сообщества и маргинально), которыми потом и обосновывает свой атеизм. Далее: 1) Какие ещё в религии есть противоречивые пункты? Парадокс всемогущества, что ли? Да он давно решён, статью хотя бы прочтите. Сочетание всеведения и создания людей со свободной волей? Надуманный парадокс, связанный с неправильным пониманием характера всеведения Бога, Который не предсказывает события, но знает их изначально, так как Сам неизменен и находится вне времени. 2) Гипотезу, что верен материализм, должны доказывать материалисты. 3) Есть огромное число атеистов, которые не не верят в Бога, а верят, что Бога нет. Просмотрите многие атеистические сайты. Это сплошь и рядом можно там встретить. Посмотрите работы известных пропагандистов. Дулуман, например, во всех своих работах демонстрирует именно сильный атеизм. 4) Слабые атеисты предлагают гипотезу, согласно которой надо пользоваться только научным методом (их слова вроде "не верю" и речи про "лысину" тому подтверждение). 5) Сильные атеисты как раз верят, что Бога нет. Следовательно, их убеждения можно назвать верой. А по поводу курящего человека, то тут можно привести и такую аналогию: кто-то курит сигареты, а кто-то, например, трубку. Так как курение - аналогия веры (а вера не синоним религии), а сильные атеисты верят, то аналогия с курением ложна. Для слабых атеистов она по-прежнему верна. 5) Невозможно доказать, что прошлое реально, а наша память не смоделирована. Так что, наука история основана на принимаемой на веру гипотезе? (Кто-то скажет, что доказывать надо гипотезу о том, что прошлое нереально, но это не совсем так: любой утверждающий должен обосновывать свои утверждения (согласно вашему же научному методу), а так как предпосылка о реальности прошлого не доказана, то в неё можно только верить. Что мы все благополучно и делаем, когда утверждаем, что в таком-то году что-то произошло.) 6) Даже в этой дискуссии мелькает сильный атеизм: "атеисты на основании данных науки заявляют, что бога нет ". Во-первых, как это было сказано, сами данные получаются с помощью порочного круга. Во-вторых, доказать отсутствие чего-либо можно двумя путями: проверив весь мир или доказав невозможность существования этого чего-либо. Ни первое, ни второе по отношению к Богу не сделать, поэтому сильный атеизм (заявление) несостоятелен. Хлопотин Н. В. (обс.) 15:03, 25 августа 2017 (UTC)

Создать статью заново

Статья представляет собой беспорядочный набор атеистической пропаганды со ссылками на идеологические источники. Необходимо описать эту систему взглядов с научной точки зрения, её историю и значение для общества. Разумеется, написать достойный раздел критики и указать, что научная методология не предполагает атеизм. В настоящем виде — КУ.Nikozeu 14:32, 30 мая 2011 (UTC)

Хотелось бы видеть в новой статье:

• Предмет и методы научного атеизма, научные труды, теории научного атеизма, ученые развивающие это направление. Является ли научный атеизм «наукой», соответствует ли он демаркационным критериям, является ли частью академической науки, отношение к НА научного сообщества. 178.137.15.93 11:52, 21 июля 2011 (UTC)

Привожу статью в надлежащий вид:

• - шаблон «наука», он здесь ни при чём
• + указание на принадлежность сабжа к философскому течению, а не к ест. наукам
• исправление неформатных заголовков, добавление плановых разделов
• исправление стиля речи на нейтральный, лишённый пропаганды атеизма
• + кавычки «научный атеизм» по аналогии с «научный креационизм», + шаблон «не-академ» (этот пункт допускаю к изменению по CO)

Замечание: Не вызывает сомнения то, что «научный атеизм» не может считаться научным, потому что наука не может доказать/опровергнуть сверхъестественное по определению. Это не более чем философское направление. Сабж же пытается доказать свою правоту наукой, что ненаучно. Nikozeu 16:49, 12 октября 2011 (UTC)

• Я убрал излишнюю атрибуцию, кавычки (обоснование применения по аналогии с научным креационизмом требует приведения АИ, проводящих такую аналогию) и шаблон non-academiс (валидных обоснований для его простановки также нет). Наука не не может ни доказать ни опровергнуть - наука вообще такими вопросами не занимается. Для науки не существует ни Бога, ни Дьвола, ни Деда Мороза, ни прочих человеческих выдумок. --El-chupanebrej 17:01, 12 октября 2011 (UTC)

Сойдёт, но я возвращу запросы на авторитетность источников, потому что все они — на сайты, пропагандирующие атеизм. Также я допишу фразу в разделе «методология» как определяющую по смыслу. Nikozeu 17:17, 12 октября 2011 (UTC)

С таким обоснованием простановки они будут удалены. --El-chupanebrej 17:20, 12 октября 2011 (UTC)

Чем вам не нравится моё обоснование и каково ваше обоснование? Nikozeu 17:25, 12 октября 2011 (UTC)

Источники к которым стояли шаблоны - в одном случае нобелевский лауреат, во втором крупный советский религиовед, д.ф.н., профессор. Т.е. полностью авторитетные источники. В отличии, например, от богослова Осипова, который не является АИ для определения научности. --El-chupanebrej 17:28, 12 октября 2011 (UTC)

Советские религиоведы не могут быть определяющими авторитетными источниками по вполне понятным причинам. Нобелевский лауреат по физике не является авторитетом в области философии науки. Тексты, приведённые по ссылкам, являются большей частью атеистической пропагандой. Необходимо найти независимые источники, которые бы проводили достоверный анализ отношений между верой и наукой. Однако указанные авторы не независимы, потому что находятся под полным влиянием атеистической идеологии. Я проставляю указанные мной правки.Nikozeu 17:50, 12 октября 2011 (UTC)

Тогда возникает вопрос: а кто по вашему является авторитетом в области философии науки? DmitryS 04:50, 26 апреля 2012 (UTC)

В статье недопустимы такие выражения, как «согласно науке». См. ВП:НТЗ. Прекратите вандалить статью. Википедия — не место пропаганды атеизма. Nikozeu 13:11, 14 октября 2011 (UTC)

Научные факты не требуют атрибуции, на ведение вами войны правок и нарушение правил ВП:ЭП будет направлен запрос администраторам. --El-chupanebrej 13:13, 14 октября 2011 (UTC)

Нет никаких научных фактов, есть только мнения. Это вы нарушаете правила и будет направлен запрос администраторам. Nikozeu 13:15, 14 октября 2011 (UTC)

• Воевать не надо. Статья в текущем виде — кандидат к удалению. Статью о научном атеизме следует писать на основе вторичных независимых авторитетных источников, предметом которых выступает научный атеизм, его история, убеждения его сторонников и т. п. Пока в статье нет ни одного АИ о научном атеизме. Взгляды научных атеистов следует излагать по АИ, в крайнем случае допустимо ограниченное использования первичных источников (мнений самих научных атеистов), сопровождаемых корректной атрибуцией. Пока что никаких источников нет, а есть изложение самих аргументов атеистов и их критиков. Такие статьи обычно удаляются как оригинальное исследование. Единственный неориссный фрагмент статьи — три предложения об истории в СССР, но даже и к ним источники не приведены. Все остальное следует переписать по АИ. Если этого не произойдет, статья может быть легко удалена. Предлагаю войну правок не вести, как бессмысленную — статья в таком виде все равно долго не протянет. Вешаю шаблон {{ОРИСС}} и предлагаю всем заинтересованным участникам писать по АИ.--Abiyoyo 16:54, 15 октября 2011 (UTC)
• Отсутствие английской интервики в данной статье вызывает вполне закономерный научный скепсис в отношении её предмета. Этот факт даёт основания полагать, что «научность» научного атеизма даже ниже, чем «научность» научного коммунизма. Согласен с предложением выставить статью к удалению. मार्कण्‍डेय 19:31, 15 октября 2011 (UTC)
• Можно что-то перенести из Атеизм#Атеизм и наука. Nikozeu 10:37, 16 октября 2011 (UTC)
• По состоянию на данный момент все замечания к источникам (кроме одного) находятся в разделе "критика".

DmitryS 21:00, 1 марта 2012 (UTC) В связи с чем предлагаю снять шаблон по крайней мере про полную переписку. Да и ненейтральности не вижу. DmitryS 04:39, 3 марта 2012 (UTC) Думаю, и шаблон про ОРИСС также можно снять по вышеуказанной причине. DmitryS 12:56, 27 июня 2012 (UTC)

• Согласен с тем, что статью в целом надо в корне переделать. И отправляться теперь надо от новейшей публикации С. К. Абачиева «Атеизм – религия безду-ховности» для начала – на сайте «Академии Тринитаризма» (публикация 17841, 19.01.2013). Автор статьи – один из сильнейших современных исследо-вателей логики и методологии науки. Ему и карты в руки, потому что любая частнонаучная аргументация в пользу атеизма или против него бессильна. Абачиев убивает «научный атеизм» одним щелчком и наповал. Была соответ-ствующая культурная традиция, восходящая к французскому Просвещению 18 века, а теперь ей конец. И нечего больше тратить творческую энергию на споры о научном обосновании атеизма. Такого обоснования нет и в принципе быть не может. Bogotol 12:54, 27 января 2013 (UTC)

  "академий тринитаризма" и прочих подобных шарашек в статье явно не надо, а уж тем более опираться на статьи в изданиях этой организации абсолютно неприемлемо. --El-chupanebrei 12:59, 27 января 2013 (UTC)

  Посмотрю, как Вы, El-chupanebrei, пишете, прямо содрогаюсь, до чего же Вы превозносите науку. Раз наука, как Вы верно заметили, не занимается вопросом существования Бога, то почему тогда она Его отрицает? В рамках научного метода Бога, конечно, рассматривать не нужно (а так делают "научные" креационисты, к которым я, между прочим, не отношусь), но говорить, будто Бог - выдумка тоже неприемлемо. Это то же самое, как если бы я пытался измерять длину в килограммах. Поймите, пожалуйста, что Ваш атеизм - это Ваше мировоззрение, и наука тут совершенно не причём. А если Вы ответите, что Википедия построена на авторитетных источниках "от науки", то я вам скажу, что Википедия - это сциентистская энциклопедия, и ничего поделать с этим не удаётся. Авторитетные источники, на которых Вы меня направите, разные научные журналы, - это источники, авторитетные только для научного метода. Если Википедия - это энциклопедия, в которой приветствуется только научный метод, то пусть так. Но в других вопросах авторитетны и ненаучные источники (в слове ненаучный я не вижу ничего оскорбительного: наша художественная литература тоже ненаучна, но её никто за это не ругает). Но ведь научный метод не единственный, это всего лишь один из инструментов познания, и превозносить его никто не имеет никакого права. Допустите на мгновение, что религия права. Тогда весь ваш научный метод - это неверный путь, хотя и последовательный, логический. Просто вы не рассматриваете Бога в рамках этого метода и строите, с точки зрения религии, альтернативную концепцию, которую и считаете правильной. Хлопотин Н. В. (обс.) 20:23, 14 декабря 2017 (UTC)

История

Научный атеизм, конечно же, существовал до 1954. Его легко найти уже у Г. Ф. Александрова в его книге "История западноевропейской философии" (1945). Викидим 19:21, 16 сентября 2012 (UTC)

• Возражений не было, меняю текст. Викидим 20:37, 12 октября 2012 (UTC)

Шаблон "ОРИСС"

На данный момент запросов источников в статье нет. Шаблон «ОРИСС» снимаем? Кто не согласен — поставьте запросы в конкретных местах. DmitryS 04:39, 5 февраля 2013 (UTC)

Правки 14.02.2013

[1] — убрал фразу «Наука по своей сути не предполагает атеизм». На мой взгляд, это слишком спорно для того, чтобы быть в статье без атрибуции. Спорность прежде всего из-за того, что атеизм имеет множество определений. Когда речь идёт о системе взглядов с отсутствием веры в бога/богов, наука предполагает атеизм именно такого вида (атеизм не всегда определяется как откровенно антирелигиозное мировоззрение). Вообще же «научный атеизм», несколько упрощённо, — система взглядов, рассматривающая гипотезу о наличии бога/богов как обычную научную гипотезу и не имеющая заранее положительного ответа на вопрос о его/их наличии. --Q Valda 09:00, 14 февраля 2013 (UTC)

Ещё немножко критики Критики

По 2-му пункту. Мнение о том что «научный атеизм» является религией противоречит определению слова религия. Вера в несуществование Бога не подразумевает веру в сверхестественное.--Q1bot 22:26, 7 января 2014 (UTC)

Атеизм не является религией, но является верой, либо околонаучной теорией. Наука тоже содержит в себе элемент веры, но сведённый к "достаточному" минимуму.

Бесспорно, атеизм - это не религия, потому что он отрицает сверхъестественное. Но сильный атеизм - это вера. Вера в отсутствие Бога. Да и слабый тоже вера - "вера в скептицизм", вера в научный метод. Если вы приводите аналогию с волосами и лысиною на голове, то лысый человек - это не только человек без волос (под волосами подразумевается религия), но и человек, голова которого лысая (это такое состояние головы). Да, атеизм - это состояние человека, мировоззрение, но не знание и тем более не наука, так что термин "научный атеизм" - оксюморон. Хлопотин Н. В. (обс.) 14:39, 25 августа 2017 (UTC)