Обсуждение:Народная медицина

"Магическая медицина"

[1] - это что, объяснение такое? Термин "магическая медицина" не раскрыт. В статье единственный источник - непонятная итальянская статья. Google translate ясности не прибавляет, какая-то сборная солянка. Автор сего труда, Eberhard Wolff, поиском не находится, есть только какой-то одноименный Java-разработчик. Ссылки, нужны ссылки. Partyzan XXI 21:19, 15 июля 2009 (UTC)

Бывает.

1. Термин "магическая медицина" не раскрыт и не будет, потому что статья называется «Народная медицина» и от неё требуется раскрытие только этого термина. Раскрытия других терминов логичнее требовать от других статей.

2-1. Эта „непонятная итальянская статья“ является статьёй из Швейцарского исторического словаря (итал. il Dizionario storico della Svizzera, DSS), существует также как книга, см. [2].

2-2. „Google translate ясности не прибавляет“. А я Вас к нему и не отсылал.

2-3. Автор сего опуса поиском не находится. Хмм, а Вы в строке поиска набирали его имя или имя одноимённого Java-разработчика? Поиском он находится ещё как. Вот его профиль с сайта его рабочего места. Там есть также ссылка на список публикаций. Его книга есть на Amazon'е (правда по другой теме).

3. Ссылку я привёл. Если Вы хотите оспорить то или иное утверждение, то приведите, пожалуйста, ссылку, в которой излагается другая точка зрения. — ערפד.

Строить всю статью на каком-то неясном иностранном источнике, не раскрывая сомнительные термины при этом - несколько опрометчиво. Partyzan XXI 19:41, 20 сентября 2009 (UTC)

Я исхожу из того, что: 1. автор этого "какого-то неясного" источника о народном лечении признанный специалист по теме; 2. АИ, защищающих какую-то другую т.з., ни у Вас, ни у кого другого нет. 3. термины, к к-рым Вы придираетесь, ясны как язык Гомера. В этой фразе врачебная медицина противопоставляется любительской, а эмпирическая (т.е. основанная на опыте) — магической (т.е. основанной на магии). Значение терминов т.о. следует из самого их названия и потому не требует дополнительных объяснений. — ערפד.

Минутку, а что всё-таки такое магическая медицина? Как выглядит магический врач? Какими средствами этот магический врач пользуется? Орисс сплошной. Partyzan XXI 20:49, 20 сентября 2009 (UTC)

Попробуйте поискать ответы на эти свои вопросы в литературе о шаманизме. — ערפד.

Попробуйте не отсылать читателей к "литературе", а описать это кратко в статье, если термин того заслуживает. Partyzan XXI 15:31, 21 сентября 2009 (UTC)46.56.237.30 13:21, 25 апреля 2011 (UTC)

Орисс

Не понятно, когда это этнографы такое писали? Martsabus 22:44, 9 июля 2010 (UTC)

Предлагаю добавить раздел

Современное состояние народной медицины В ноябре 2008 в Китае года проводился Конгресс ВОЗ, где обсуждались только вопросы народной медицины. страны-члены Всемирной организации здравоохранения приняли декларацию (Пекинская декларация 8,11,2008), в которой была провозглашена поддержка народной медицины, подтверждалась необходимость её интеграции в национальные системы здравоохранения, а также рекомендовалось правительствам всех стран разрабатывать и развивать национальные программы по народной медицине.

http://www.who.int/medicines/areas/traditional/TRM_BeijingDeclarationRU.pdf

В сентябре 2009 года Европейским региональным комитетом ВОЗ в Копенгагене опубликован документ, освещающий работу 62 сессии Всемирной ассамблеи здравоохранения где обсуждалась и тема «Народная медицина» (резолюция WHA 62.13). В этом документе отмечена роль народной медицины и, в частности указано:

«Во многих развивающихся странах народная медицина (НМ) является первой и единственной точкой контакта пациентов с системой здравоохранения и важным элементом ПМСП. НМ имеет множество форм (фитотерапия, акупунктура, аюрведическая медицина, гомеопатия, хиропрактика и т.д.) и широко распространена во многих странах Европейского региона; в нескольких министерствах здравоохранения имеются подразделения, конкретно занимающиеся вопросами НМ.».

http://www.who.int/gb
народные методы лечения дарами природы Rusl81 05:40, 10 сентября 2011 (UTC) http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0004/66955/RC59_rdoc06.pdf

Jakolev 18:12, 15 декабря 2010 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Народная медицина.

"Для получения такого разрешения необходимо: заявление гражданина и представление профессиональной медицинской ассоциации либо заявление гражданина и совместное представление профессиональной медицинской ассоциации и учреждения, имеющего лицензию на соответствующий вид деятельности, что на практике практически нереально. Следовательно, получение лицензии в данном случае с точки зрения «Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан» не требуется." - неясно и дальше в этом разделе

Автор сообщения: 5.165.0.33 06:01, 17 ноября 2017 (UTC)

• Может и частично ОРИСС, но тема в плане описанного действительно скользкая... Поэтому и процветают шарлатаны всякие на этой почве... 37.113.164.105 18:22, 17 ноября 2017 (UTC)

К обсуждению. --Well-Informed Optimist (?•!) 06:31, 18 декабря 2017 (UTC)

Комментарий: Написанное не просто является ОРИСС в чистом виде, оно не соответствует действительности (и год назад уже частично не соответствовало): во-первых, в нескольких регионах давно есть подзаконные акты на эту тему, во-вторых, отсутствие регламента получения разрешения никак не означает разрешение заниматься целительством без разрешения (юрист по гражданскому праву может это разъяснить с пруфами), означает только невозможность получить разрешение сейчас. Вопрос практической невозможности получить разрешение на занятие народной медициной поднимался в СМИ, в Минздраве идёт работа, в прошедшем году изменён 323-ФЗ. Есть как минимум одна общероссийская саморегулируемая организация (Российская профессиональная медицинская ассоциация специалистов традиционной и народной медицины).
IMHO будет уместным привести цитату из ст. 50 ч. 4 ФЗ №323-ФЗ от 21.11.2011 "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" в последней редакции (от 25.12.2018) и информацию из СМИ.

В этот раздел обсуждения были внесены изменения. (тут была моя просьба, она больше не актуальна)Grumbler (обс.) 02:15, 5 января 2019 (UTC)

--Grumbler (обс.) 19:10, 1 января 2019 (UTC)

Исправленные ссылки на публикации ВОЗ в раздел «Сссылки»

В этот раздел обсуждения были внесены изменения. (убран шаблон запроса, текст свёрнут) Grumbler (обс.) 02:13, 5 января 2019 (UTC)

Прошу добавить верные ссылки в списке источников. При оформлении источников в шаблоне cite web пришлось оставить ошибочную ссылку, в шаблоне публикация оставить источник без ссылок на текст (ссылка на WHA62.13 была не на полный текст и без выходных данных).

код

* {{cite web
 |url         = https://www.who.int/medicines/areas/traditional/TRM_BeijingDeclarationRU.pdf
 |title       = Пекинская декларация
 |subtitle    = Принята участниками Конгресса ВОЗ по народной медицине, Пекин, Китай, 8 ноября 2008 г.
 |format      = pdf
 |website     = WHO
 |publisher   = [[ВОЗ]]
 |accessdate  = 2018-12-31
 |deadlink    = 
 |archiveurl  = 
 |archivedate = 
 |ref=Пекинская декларация
}}
* {{публикация|книга
 | заглавие                    = Шестьдесят вторая сессия [[Всемирная ассамблея здравоохранения|Всемирной ассамблеи здравоохранения]]
 | подзаголовок                = Женева, 18–22 мая 2009 г. 
 | томов                       = 3
 | место                       = Женева
 | издательство                = [[ВОЗ]]
 | год                         = 2009
 | архив                       = 
 | архив дата                  = 
 | том                         = WHA62/2009/REC/1
 | том заглавие                = Резолюции и решения. Приложения
 | том ссылка                  = https://apps.who.int/gb/ebwha/pdf_files/WHA62-REC1/A62_REC1-ru.pdf
 | том архив                   = 
 | том архив дата              = 
 | раздел                      = WHA62.13
 | раздел заглавие             = Народная медицина
 | раздел ссылка               = https://apps.who.int/gb/ebwha/pdf_files/WHA62-REC1/A62_REC1-ru.pdf#38
 | раздел инфо                 = [Восьмое пленарное заседание, 22 мая 2009 г. − Комитет А, третий доклад]
 | страницы                    = 20−21
 | пагинация                   = 2
 | страниц                     = 118
 | ref                         = WHA62.13
}}

--Grumbler (обс.) 14:00, 31 декабря 2018 (UTC)
Сделано (Получил нужные полномочия) --Grumbler (обс.) 02:13, 5 января 2019 (UTC)

Преамбула

Содержание преамбулы несколько спорно:

• народная медицина не является частью альтернативной, но наоборот, в составе народной медицины есть непроверенные и неэффективные , но есть и эффективные методы лечения. Научная медицина до сих пор проверяет методы народной и работающие берёт в свой арсенал. (Последнее, что мне известно — из китайской медицины взяли лечебные свойства полыни, перебрав 2000 народных рецептов).
• традиционная медицина не обязательно является народной

Я добавил краткий пересказ статьи из БРЭ вторым абзацем и не решаюсь убирать первый абзац полностью. Что с ним будем делать? --Grumbler (обс.) 02:56, 5 января 2019 (UTC)

• • Отлично! Удалил спорную часть (первый абзац). --Лобачев Владимир (обс.) 10:03, 5 января 2019 (UTC)

• Традиционная медицина. Иногда народную медицину называют традиционной, т.к. знания передавались в традиционном обществе из поколения в поколение.

  Имеется и более узкое определение этой медицины как части народных, главным образом крестьянских, традиционных знаний. Исходя из подобных определений правильно называть народную медицину традиционной в отличие от медицины официальной, господствовавшей до недавнего времени в нашем обществе.

  — Листова Т. А. Русские народные традиции и современность — Стр. 13

  См. напр. Традиционная китайская медицина. Эту точку зрения надо бы тоже добавить в преамбулу. --Лобачев Владимир (обс.) 10:25, 5 января 2019 (UTC)
  • Сделано Добавил (перенёс неплохую формулировку из середины статьи), причём с хорошим АИ — документом ВОЗ. Правда для этого его пришлось прочитать :-D
    На всякий случай отмечу, что в книге Листовой есть только одно мнение. В документах ВОЗ указывается именно о разночтениях в разных контекстах (я не стал перечислять все контексты в статье). --Grumbler (обс.) 22:37, 5 января 2019 (UTC)

Добавление источника

Прошу добавить источники со ссылками на статью и издание:

• Народная медицина // Малая медицинская энциклопедия / ред. В. Покровский. — М.: Советская энциклопедия, 1992. — Т. 3: Лабиринт — Нефротический синдром. — ISBN 5-85270-046-0.
• Народная медицина // Большая медицинская энциклопедия / гл. ред. Б. В. Петровский. — М.: Советская энциклопедия, 1981. — Т. 16: Музеи — Нил. --Лобачев Владимир (обс.) 10:00, 5 января 2019 (UTC)

Сделано --Grumbler (обс.) 22:44, 5 января 2019 (UTC)

@Лобачев Владимир: Ваша правка 97287926 с использованием шаблона {{статья}} делает оформление библиографических ссылок по старому ГОСТу, к тому же не сразу понятно, какой том нужно брать. Если хотите указать номер тома перед заглавием, его можно вписать в «заглавие», хотя это будет и не по ГОСТ:

 * {{публикация|статья|автор= |часть=Народная медицина |часть ссылка=http://бмэ.орг/index.php/НАРОДНАЯ_МЕДИЦИНА |часть архив= |часть архив дата= |издание=[[Большая медицинская энциклопедия]] |ответственный=Гл. ред. [[Петровский, Борис Васильевич|Б. В. Петровский]] |место=М. |издательство=Советская энциклопедия |год=1981 |том=16 |заглавие=Т. 16. Музеи — Нил |страницы= |страниц=512 |ref=Большая медицинская энциклопедия}}
  * {{публикация|статья|автор= |заглавие=Т. 3. Лабиринт — Нефротический синдром |часть=Народная медицина |часть ссылка=https://gufo.me/dict/medical_encyclopedia/Народная_медицина |часть архив= |часть архив дата= |ссылка= |издание=Малая медицинская энциклопедия |ответственный=Ред. [[Покровский, Валентин Иванович|В. Покровский]] |место=М. |издательство=Советская энциклопедия |год=1992 |том=3 |страницы= |страниц=608 |isbn=5-85270-046-0 |ref=Малая медицинская энциклопедия}} 

Результат:

 * Народная медицина. — В: Т. 16. Музеи — Нил / Гл. ред. Б. В. Петровский // Большая медицинская энциклопедия. — М. : Советская энциклопедия, 1981. — Т. 16. — 512 с.
 * Народная медицина. — В: Т. 3. Лабиринт — Нефротический синдром / Ред. В. Покровский // Малая медицинская энциклопедия. — М. : Советская энциклопедия, 1992. — Т. 3. — 608 с. — ISBN 5-85270-046-0.

--Grumbler (обс.) 13:25, 6 января 2019 (UTC)

Ларионова, Ю. А как источник

Данная работа, на которую ссылается множество утверждений из статьи, написана специалистом в области этнологии и антропологии, и потому не может служить авторитетным источником за пределами этнологии и антропологии. Tucvbif???
* 09:50, 27 января 2019 (UTC)

В работе Ларионовой рассмотрен процесс и причины массового появления шарлатанов, называющих себя «целителями», том числе «народными». Это вопрос этологии. --Grumbler (обс.) 06:28, 28 января 2019 (UTC)

• Даже по возможности использования в этом ключе есть сомнения, но пока оставим. Во всех остальных местах убираю. Tucvbif???
  * 14:23, 28 января 2019 (UTC)

Я обратил внимание, что вы поставили {{нет АИ}} там, где текст взят из работы Ларионовой. Какие у вас основания не доверять сведениям, указанным в этом источнике? Они, как минимум, согласуются с информацией, опубликованной самими ЭНИОМ и НИИ традиционной медицины. --Grumbler (обс.) 22:37, 29 января 2019 (UTC)

• Требуется подтверждение независимого авторитетного АИ. Ларионова не является в этой области авторитетным АИ (да и в основной области есть сомнения), а сами ЭНИОМ и НИИ ТМ — независимыми. К тому же, я не нашёл данных о том, что тот же ЭНИОМ основан в 1987 году — там прямо написан 1994 год. И вообще, сомнительна значимость всех этих «научно-исследовательских центров» и «профессиональных ассоциаций». Конец 80 — начало 90-х родили множество подобных контор со звучными названиями, даже Мосгорсправка тогда стала называться «международной академией информатизации». Tucvbif???
  * 06:13, 30 января 2019 (UTC)
• Да и вообще, о какой народной (то есть традиционной, передаваемой из поколения в поколения) медицине могла бы идти речь после СССР? Революция разрушила множество традиций, и за подобные занятия можно было и присесть, а в позднем СССР со всеобщей бесплатной медициной народное целительство просто не имело смысла. Все эти народные целители — в лучшем случае реконструкторы, пытающиеся воскресить то, что давно умерло, а чаще — просто те самые шарлатаны, никакого отношения к русской целительской традиции не имеющие. Tucvbif???
  * 06:32, 30 января 2019 (UTC)

• Давайте только не будем давать субъективные оценки народным целителям и самой традиции. Лучше всё же основывать аргументы на основе АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 07:35, 30 января 2019 (UTC)
  • Где вы видели субъективные оценки? Всё очень даже объективно: тот, кому знания передавали предки, или кто обучался в каком-нибудь монастыре шаолиня — тот народный целитель, кто пытается воссоздать методы народной медицины прошлого, изучая источники и пытается применять это на практике — тот реконструктор, кто объявил себя народным целителем просто потому, что у него «открылись способности» — тот шарлатан, потому что то, чем он занимается не соответствует определению народной медицины. Tucvbif???
    * 12:05, 30 января 2019 (UTC)

Ларионова Юлия Александровна — этнолог, фольклорист, психолог. Закончила филологический факультет МГУ, аспирантуру Института этнологии и антропологии РАН. Автор научных работ «Феномен „народного целительства“ в современной России», «Трансформация оздоровительных практик в современной России», «Становление в народном целительстве: личная легенда и автобиографический миф». (Источник). Кажется вполне АИ по вопросам народной медицины. --Лобачев Владимир (обс.) 07:30, 30 января 2019 (UTC)

• Прочитайте ещё раз реплику, на которую вы отвечаете. Этнолог, фольколорист, психолог — не специалист по медицине и праву. Поэтому в области медицины и права её слова стоят не больше, чем чьи либо другие. Что же касается остального, я не увидел в статье ни одного утверждения, касающихся фольклористики, да и по этнологии и психологии утверждения довольно расплывчатые. Плюс фраза «этнологи утверждают» — на такую фразу АИ показывать консенсус этнологов, а не мнение одного конкретного этнолога. Tucvbif???
  * 15:02, 30 января 2019 (UTC)
  • Народную медицину записали у народа этнографы (а не медики), и о её традиционном использовании они порой знают лучше профессиональных медиков. Официальная же медицина не всегда даже знает почему те или иные методы в народе используются как они воздействуют (именно поэтому проверенные веками лекарственные травы не используют в фармакологи — например, полынь обыкновенную). Народная медицина стоит на стыке современной медицины и фольклора. Именно поэтому народную медицину подробно описывают как медицинские словари, так и этнографические. --Лобачев Владимир (обс.) 18:55, 30 января 2019 (UTC)

• Статья аспиранта Ларионовой Ю.А. не должна использоваться как авторитетный источник. Статья содержит спорные и не подтвержденные высказывания, например:

1 "Внезапно открывшиеся необычные способности как результат психологической или физической травмы." - Откуда взялось утверждение, что травма ведет к приобретению необычных способностей? Как правило физическая травма ведет к утрате функциональных возможностей, а психологическая может привести к депрессии, неврозу и даже психическому заболеванию. Психически нездоровый человек может утверждать, что приобрел какие то необычные способности или "сверхсилы", но существование такого рода сил не подтверждено официальной наукой. Исключение - фантастический фильм "Человек-паук", где герой получил необычные способности, после того как его укусил паук, но этот фильм также не является АИ. :-)

2 "занимающихся разрешением загадки мироустройства" - что означает эта фраза? Чем конкретно занимаются эти люди? Не знаю раздела науки, который так называется. Может это ученые-философы? Такие неопределенные фразы не для научной энциклопедии.

3 два абзаца посвящены ежегодным переименованиям общественных организаций, связанных с народной медициной. Представляет ли ценность информация о том, что эти организации каждый год переименовывались? Предлагаю удалить эти два абзаца, как содержащие малозначимую информацию. Ilya1981 (обс.) 20:08, 30 марта 2019 (UTC)

• Источник научный, соответствует ВП:АИ. А наше отношение к ним не так уж важно. Относится ли народная медицина к науке и как к ней относится официальная медицина также не важно. Или есть нарушение какого-то правила? --Лобачев Владимир (обс.) 22:30, 30 марта 2019 (UTC)
  • Источник не научный, так как содержит псевдонаучные утверждения, то есть автор в своей работе скомпрометировал себя. В правилах Википедии ВП:ОЛА ВП:НЕВЕРОЯТНО говорится:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Необычные утверждения требуют серьезных доказательств.

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;

противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);

претендующие на научные открытия или изобретения;

Высказывание "Внезапно открывшиеся необычные способности как результат психологической или физической травмы." вызывает сомнения в компетентности автора. Если речь идет о каких-либо сверхспособностях, тогда требуются серьезные доказательства существования таких способностей. Ilya1981 (обс.) 04:03, 31 марта 2019 (UTC)

• Насчёт «ненаучности источника». Сборник называется «Гуманитарная культура и этноидентификация : Труды молодых ученых», и издан Институтом этнологии и антропологии Российской академии наук. Поэтому аргумент не принимается. --Лобачев Владимир (обс.) 07:11, 31 марта 2019 (UTC)

• • У меня конструктивное предложение: планирую в ближайшее время полностью переработать раздел "В СССР и постсоветской России" на основании источника В.И. Харитоновой http://www.medanthro.ru/?p=2017. У нее более предметно рассматриваются современные проблемы народной медицины, чем у Ларионовой, которая ограничилась общими словами и перечислением переименований. Я напишу, а вы потом критикуйте. :-) Ilya1981 (обс.) 07:17, 31 марта 2019 (UTC)
    • Да, действительно, обстоятельная статья. Вот только разделения на народную и традиционную медицины как различные понятия — встречаю впервые. Но объяснения в статье автора приведены и понятны. --Лобачев Владимир (обс.) 09:39, 31 марта 2019 (UTC)
    • Кстати, прямо в этой статье написано: трансформация одних форм медицины в другие у нас произошла с некоторыми странностями: на основе восточнославянских практик (устной народной медицины) с появлением письменности не возникли свои варианты традиционной (традиционно-письменной) медицины ни в средние века, ни в более поздние периоды — то есть, выходит именно то, о чём я говорил выше: к настоящей народной медицине эти целители не имеют никакого отношения, кроме того. что они сами себя называют «народными целителями». Tucvbif???
      * 16:18, 31 марта 2019 (UTC)
    • Ilya1981 пожалуйста оформляйте источник как полагается, лучше всего шаблоном{{публикация|статья|}} (он наиболее соответствует ГОСТ Библиографическая ссылка). То, как ссылка дана сейчас, ни в какие ворота не лезет. --Grumbler (обс.) 21:21, 31 марта 2019 (UTC)

• Вот беда, товарищи, оформляю свой источник Харитонову по шаблону «статья» как положено, нажимаю "записать страницу", мне Вики пишет "Cтатья защищена от добавления внешних ссылок в связи с частым спамом" и что делать теперь? Вот заполненный шаблон:
  {{статья|автор=Харитонова В.И.|заглавие=Неконвенциальная медицина в современной России|ссылка=http://www.medanthro.ru/?p=2017|издание= Медицинская антропология и биоэтика|тип=журнал|место=Москва|издательство=Институт этнологии и антропологии РАН|год=2017|месяц=06|число=06|issn=2224-9680|archiveurl=https://web.archive.org/web/20190331181600/http://www.medanthro.ru/?p=2017|archivedate=2019-03-31}} Статья Харитоновой написана в 2014г. Ilya1981 (обс.) 14:09, 2 апреля 2019 (UTC)

Похоже это из за шаблона "внешние ссылки нежелательны". Прошу участников с необходимыми правами дать мне возможность исправить источник в соответствии с принятым шаблоном. Или если не трудно можете сами исправить оформление источника, заполненная форма чуть выше :-) Ilya1981 (обс.) 05:37, 3 апреля 2019 (UTC)

• • Спасибо за работу, вставляю на место. --Grumbler (обс.) 14:50, 3 апреля 2019 (UTC)

Разделы «на государственном уровне» «в социуме» и т.д.

Убрал эти заголовки, так как они очень смутно отражают содержимое. Описанные в первом разделе организации к государству отношения не имеют: это всего лишь общественные и коммерческие организации, которые появлялись во множестве в 80-90, раздел «в социуме» ничего про социум не говорит, а третий раздел просто не соответствует ВП:КОГДА. Ну и почистить содержимое не помешало бы: оно написано водно-рефератным стилем, который здесь неприемлем, значимость и достоверность многих утверждений сомнительна. Tucvbif???
* 11:42, 29 января 2019 (UTC)

«Опасные методы лечения»

На основе чего написана фраза:

народная медицина может включать элементы магии, эзотерики и «альтернативные», часто неэффективные, или даже опасные методы лечения

В Большой медицинской энциклопедии этого не нашёл. --Лобачев Владимир (обс.) 07:45, 30 января 2019 (UTC)

• Статья журналиста Оксаны Прилепиной Чем опасна «народная медицина»? в Российской газете не является ни научным ни рецензируемым изданием (см.ВП:АИ). А что говорил Евдокименко — то это лучше узнавать не из уст газетного журналиста, а из его монографии или иной научной работы. --Лобачев Владимир (обс.) 13:09, 30 января 2019 (UTC)
  • Данное утверждение не требует обязательного подтверждения рецензируемым изданием. Да и в любом случае, для подтверждения утверждения о медицине статья специалиста в медицине для подтверждения утверждения о медицине подходит во много раз лучше (см. ВП:АИ), чем статья специалиста по этнологии и фольклористике. Tucvbif???
    * 15:22, 30 января 2019 (UTC)
    • Ешё раз, статья журналиста без специального образования (напр. медицинского, этнографического, социологического) в неспециализированной газете в принципе не АИ, пусть хоть там приводят мнения Авицены, Боткина и Главного санитарного врача вместе взятых. Я не доверяю этому журналисту и его пересказам мнений других людей (особенно, если сами они этого не говорят больше нигде). Вы бы еще блоги со словами медиков начали использовать. И статья не АИ, и автор не эксперт. «Фтопку». --Лобачев Владимир (обс.) 18:43, 30 января 2019 (UTC)

Путаница в использование терминов «традиционная» и «нетрадиционная» медицина

По поводу этой правки.

Путаницу в использование терминов «традиционная» и «нетрадиционная» медицина внесли документы ВОЗ, где «нетрадиционной медициной» были названа народная медицина и медицина традиционная. Специалисты биомедицины, допустившие это, исходили из логики повсеместного, в большинстве стран мира, использования биомедицины, полагая именно её сложившейся традицией. Спустя полтора десятилетия ВОЗ заменила термин.

— Харитонова В.И. Неконвенциальная медицина в современной России // Медицинская антропология и биоэтика : журн.. — М.: Институт этнологии и антропологии РАН. Архивировано 29 апреля 2024 года.

--Лобачев Владимир (обс.) 09:40, 4 апреля 2019 (UTC)

Да, да изначально я вписал этот раздел из статьи Харитоновой, но позже товарищ Grumbler eburg поставил шаблон "когда?" в предложении "Документы ВОЗ^{[когда?]} добавили путаницы в использование терминов «традиционная» и «нетрадиционная» медицина".
И я задумался - действительно а когда такое было? искал вчера источники два часа и нашел еще одну статью Харитоновой, где она противоречит сама себе (https://cyberleninka.ru/article/n/narodnaya-i-traditsionnaya-meditsina-vozmozhnosti-integratsii-meditsinskih-sistem-praktik-i-metodov-v-usloviyah-sovremennoy-tuvy) — она пишет уже не что ВОЗ виновата, а что переводчики советские накосячили, цитирую: "В СССР/РФ в силу специфики нашей терминологии и некорректного перевода документы ВОЗ породили известную путаницу: в медицинской среде возникло антонимичное использование слов «традиционная» медицина (в отношении европейской биомедицины) и «нетрадиционная» (в отношении всей неконвенциональной медицины — народной медицины, а также и традиционной медицины и ТМС).
И ни в одной своей статье не указывает ссылки на ранние документы ВОЗ, которые якобы послужили причиной путаницы. Но я нашел документ ранний 1977 года https://apps.who.int/iris/handle/10665/92271, и там никакой путаницы нет: медицина делится на народную (в оригинале traditional) и современную (modern), в более поздних документах ВОЗ 2002 года, названия подкорректированы, но и там путаницы я не вижу.
Поэтому я убрал абзацы про путаницу, так как сама Харитонова не определилась с ее причиной. И не приводит ссылки на конкретные документы и год не указывает начала путаницы. Ilya1981 (обс.) 10:17, 4 апреля 2019 (UTC)

• Но вообще, независимо от ВОЗ, в русскоязычной литературе в фразу «традиционная медицина» вкладывают разный смысл:

1. народная (в соответствии с народной деревенской традицией);
2. народная, но только та, что стала письменной (в отличии от устной традиции — встречал исключительно у Харитоновой);
3. официальная (современная медицина, уже более 100 лет ставшая в городе основной и практически единственной).

Может это как-то более чётко прописать в статье? --Лобачев Владимир (обс.) 12:16, 4 апреля 2019 (UTC)

• С АИ — я «за»! Например, так: одни (например такие-то доктора и кандидаты наук) под народной медициной понимали одно, другие (…) — ещё одно, ВОЗ и организации пишут третье и т. п. --Grumbler (обс.) 14:11, 7 апреля 2019 (UTC)

• Ilya1981, фразой «медицина делится на народную (в оригинале traditional) и современную (modern)» IMHO вы самостоятельно вносите путаницу. Если в английском тексте написано «traditional», не надо приравнивать его к русскому «народный(ая)», но пишите «традиционный(ая)», и лучше используйте сторонний перевод (т. е. АИ с переводом) — именно такой подход рекомендован в Руководстве. Фраза «traditional and modern» переводится как «традиционный и современный», http://translate.ru в помощь, там при переводе этой фразы в одном из примеров приводится образец перевода как раз про медицину. --Grumbler (обс.) 14:12, 7 апреля 2019 (UTC)
• Благодарю вас, Grumbler eburg, за резонное замечание. Перевод слова «traditional» мне известен, но не я автор вот этого стороннего перевода https://apps.who.int/iris/handle/10665/92271, его сделали в 1980 году, думаю не совсем верно :-). Я не могу быть причиной путаницы терминов врачами в 80-90-х годах, я тогда был совсем маленький и не правил Википедию, не переводил документы ВОЗ в 1980-м году. Ведь речь шла о давней путанице, а не теперешней.Ilya1981 (обс.) 18:12, 7 апреля 2019 (UTC)

Авторитетность популярных статей

Касательно правки и коррекции. Когда журналист (являясь специалистом по написанию популярных статей) пишет со слов указанных им отраслевых специалистов, такой текст является вторичным АИ, причём именно такие источники рекомендованны в ВП:АИ. В статье Прилепиной это действующий врач ревматолог Евдокименко. В статье Слеты — действующий врач онколог Решетов, д. м. н. --Grumbler (обс.) 14:43, 7 апреля 2019 (UTC)

• Если фразу какого-то авторитета (например, В. Путина или Исуса Христа) приведёт Вася Пупкин из Тмутаракани в своём блоге, это тоже будет АИ? Откуда Прилепина услышала фразу эксперта, если более нигде эта фраза не встречается, даже просто чего-то похожего я не нашёл на просторах интернета (в том числе в Гугл-бокс и Гугл-Академия)? --Лобачев Владимир (обс.) 06:05, 8 апреля 2019 (UTC)