Обсуждение:Нагатинский Затон (район Москвы)

История Нагатино

С Новым Годом, дорогие Москвичи.

Не понимаю туда ли я пишу, однако понимаю, что я пишу. Я краевед по Нагатино, мною внесены правки по истории Нагатино. Видимо я что-то не понимаю, раз они удаляются. Однако самое главное непонимание, почему их удаляют те, кто не имеет отношение ни к Нагатино, ни к истории Нагатино.

Объясните, что не так в связи с удалением исторических изысканий по Нагатино? — Эта реплика добавлена участником Zulterigio (о • в)

• С Новым Годом! Пожалуйста, ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения. --Викидим (обс.) 23:00, 4 января 2018 (UTC)

• Удаляемые фрагменты ссылаются на веб- и ютюб- публикации Андрея Дворникова. Я поискал и не нашёл причин, по которому он является экспертом по вопросу. Согласно ВП:САМИЗДАТ, Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники (выделено мной). Вам тем самым предстоит ответить на те самые четыре вопроса относительно Дворникова (ВП:ЭКСПЕРТ). --Викидим (обс.) 23:11, 4 января 2018 (UTC)

• По поводу недоумения: ещё раз сошлюсь на ВП:ВСЕ: при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права. --Викидим (обс.) 23:14, 4 января 2018 (UTC)

Вы искали причины в течении двух минут и не нашли их/Две минуты это достаточно? А сами материалы Вами изучаются? Веб или ютуб публикации чем-то хуже печатных изданий? Данный фильм и изыскания опубликованы на авторитетном профильном портале Москва-Волга, а также были презентованы Мемориалом, были проведены активные дискуссиию по этому вопросу http://moskva-volga.ru/volny-pamyati-kanal-moskva-volga-kolomenskoe/ http://moskva-volga.ru/videoteka/

Будьте любезны - Отследите данные изыскания, если взялись править тему. Zulterigio (обс.) 23:28, 4 января 2018 (UTC)

Пожалуйста, оформляйте Ваши реплики «лесенкой», через отступы (двоеточиями) или буллеты (звёздочками). --Викидим (обс.) 23:34, 4 января 2018 (UTC)

Веб или ютуб публикации чем-то хуже печатных изданий? — ещё раз обращаю Ваше внимание на ВП:АИ: Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области … Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными … Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале — да, по-моему разница есть, и гигантская. --Викидим (обс.) 23:41, 4 января 2018 (UTC)

Пж-та внимательно изучите тему, если надо - запросите экспертов по этим вопросам. Zulterigio (обс.) 23:31, 4 января 2018 (UTC)

Мне ничего не «надо»: проект здесь добровольный. Это на Вас лежит ВП:БРЕМЯ приведения мнений специалистов (и доказывания того, что они специалисты). --Викидим (обс.) 23:37, 4 января 2018 (UTC)

• Содержательно: (1) у Барковского (тоже не Бог весть какой авторитет, но всё-таки точно имел доступ к нужным документам) никакие захоронения внутри набережных не упомянуты, вроде бы (опять-таки если я не прав, то подскажите страницу). Что по Барковскому можно было написать, я вроде бы уже написал. (2) В соответствие с ВП:ВЕС, один аспект предмета статьи не должен сильно выпячиваться (грубо говоря, сталинским лагерям в Нагатино в наших статьях должно быть уделено пропорционально примерно столько же места, сколько им уделяется в других обзорных публикациях о Нагатино). По-моему, предложенный текст в этом смысле явно избыточен. --Викидим (обс.) 23:49, 4 января 2018 (UTC)
  • Бремя приведения мнений специалистов приведено, см выше, это публикации на единственном историческом издании о Дмитлаге - Москва-Волга, один из создателей и владельцев которого является Игорь Кувырков, краевед, историк и научный работник Долгопрудненского музея. Указанные фильмы и публикации изданы и публикуются с его помощью, при его участии и с его разрешения. Помимо прочего в статье указаны ссылки на документальную периодику НКВД - это не эксперты по вопросу? Там всё разжёвано - когда, где были лагеря, сколько работало. Целое издание посвящённое Нагатино. Эти документы не принимаются? По Барковскому - стр 22, фото 12. Как же вы изучаете тему - если в маленькой книге, даже главу написанную крупными букваи - "Где находятся захоронения " не смогли найти. Изучайте вопрос, я не тот человек, который позволяет халатное отношение к истории - взялись править - изучайте вопрос, либо не беритесь за это. И ещё касательно фильмов - эти фильмы презентовались и в Мемориале, а также были после изучения были презентованы Мемориалом и Журналом Огонёк, как научно-историческое изыскание по профильному вопросу. Мемориал - это практически единственная организация, которая занимается сейчас этими вопросами.. Если этого мало, то я опять не понимаю - нужно как Советском Союзе вердикт Союза Кинематографистов и резолюция Михалкова? Zulterigio (обс.) 00:05, 5 января 2018 (UTC)
    • (1) Нет, по первичным документам (см. терминологию ВП:АИ) о спорных вопросах писать нельзя — возможны и опечатки, и прямой подлог. Такие документы вводят в оборот и оценивают историки-профессионалы; мы должны писать по статьям этих историков. Если Вы историк, и хотите ввести в оборот новый документ, то для этого служат научные журналы по истории («вторичные АИ»), а не рувики, которая по идее всего-навсего переписывает содержимое этих журналов «своими словами». (2) Игорь Кувырков вроде бы не историк по образованию, но, подобно Барковскому, у него есть авторитет в этой области (журналисты берут интервью у него интервью по вопросу, он получает зарплату за работу с документами по теме), я потому не вижу проблемы с использованием его публикаций. Но авторитетность — не золотая пыль, она не остаётся на тех, кто с авторитетами пообщался или показал им фильмы (конечно, если есть оценка этих фильмов этими авторитетами, то фильмы становятся более авторитетными). (3) Я не думаю, что Мемориал имеет хоть какую-нибудь авторитетность по теме Нагатино (мы же здесь не Дмитлаг обсуждаем). (4) нужно как Советском Союзе вердикт Союза Кинематографистов и резолюция Михалкова? Да, нам по идее нужны слова нормального ВП:ЭКСПЕРТа — в идеале, статью кандидата исторических наук в профильном журнале. Но таких вроде бы пока нет, вот я и хватаюсь за соломинки любителей-историков, хотя бы признанных. --Викидим (обс.) 00:39, 5 января 2018 (UTC)

Уважаемый Викидим, пробежимся по документам и доказательной базе, раз мы обсуждаем, должно быть обсуждение, а заявления "мне кажется" здесь не подходят. Первое с чего хочу начать. Вы подвергаете сомнению достоверность информации. Однако, что пишите Вы? В короткой статье в переврали сразу два пункта. Не было огромного количества лагерей в Нагатино. Тут их было два - один указанный Барковским. Второй изображён на карте документа НКВД, который мною представлен в ссылке (помимо этого там описан весь ход строительства). Второе - Перервинский Гидроузел существовал задолго до создания Дмитлага. Вы ошиблись на ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ! В период 32-35, в связи с обводнением Москвы-реки он был реконструирован заключёнными, входившими в НКВД Дмитлаг. Обратите пжта внимание на то, что сами пишите. Второе - какие конкретно пункты не устраивают, давайте их обсудим и удалим если это необходимо. На данным момент у меня есть понимание, что камень преткновения - это конфликт интересов, поэтому я ссылку на сайт удаляю, однако статья присутствует в других изданиях. Эта статьтя включает в себя ссылки на книги совеременников строительства Канала, свидетельства, документы и пр. Данная статья опубликована на Нагатинском сайте и не имеет конфликта интересов. Третье. Пж-та ответьте по пунктам, (важно для дальнейшего согласования) - Игорь Кувырков является для Вас авторитетным источником? Являеется ли Историческое Общество с сайтом Москва-Волга для вас авторитетным источником? Является ли для Вас Общество "Мемориал" авторитетным источником? Будут ли являтся видеовоспоминания жителей Нагатино авторитетным источником? Является ли Барковски авторитетным источником? Исходя из этого я предоставлю аргументы. Четвёртое. Архив Дмитлага был уничтожен. Ни один из современных историков и исследований не имеет чётких документов, как, например, дела заключённых. И тем не менее есть некоторые документы НКВД, которые представлены здесь. Они касается Нагатино.Редакция в Вашем виде неприемлема. 08:54, 5 января 2018 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Zulterigio (о • в)

Уважаемый Zulterigio! (1) Вы ошиблись на ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ!  — Если Вы посмотрите на [1] мою правку, то убедитесь, что упрёк вообще не по адресу: про строительство Перервиснкого гидроузла писал не я :-) (2) Если Вы посмотрите статью Перервинский гидроузел, то в истории найдёте мои правки, а статью Москворецкая шлюзованная система и вовсе я написал, так что про старую Перервинскую плотину системы Пуаре (тоже я написал, кстати :-) я хорошо знаю — но эта разборная плотина у специалистов вроде бы «гидроузлом» никогда не называлась, гидроузел был построен заново. (3) Нет, для меня общество Мемориал не является авторитетным по истории Нагатинского района (с чего бы? они вроде бы по чекистам и их жертвам работают, но и там авторитетно не само общество, а связанные с ним специалисты, вроде Н. В. Петрова). Сразу скажу, что у других участников могут быть другие мнения по этому конкретному поводу. (4) Да, как я уже сказал, работы Игоря Кувыркова для данной статьи будут ВП:АИ (5) Да, работа Барковского, на мой взгляд, является АИ длв данной статьи. (6) У меня нет позиции по поводу сайта Москва-Волга в целом: там очень разношёрстная группа создателей контента, их надо по одиночке разбирать. (7) Как я уже сказал, я против прямого использования первичных источников («документов НКВД»), о них надо писать по работам введших их в оборот историков. --Викидим (обс.) 09:15, 5 января 2018 (UTC)

• О количестве ЛП — у Барковского их 69, отдельно Нагатино он не выделяет, но, насколько я понимаю, их-таки три (считая тот, что был для священников, но может я чего не понял). Если проблема только в этом, то можно просто заменить число лагерей на нужное (2 или 3) и добавить, что они были в Нагатино. --Викидим (обс.) 09:30, 5 января 2018 (UTC)

Уважаемый Викидим. Давайте по-порядку. Вы уточнили, что Барковский может являться авторитетным источником, но не ответили, почему даже информация по Барковскому Вами мягко говоря сильно искажена. Итак. Статья Нагатинский Затон. Речь о Нагатинском Затоне. На территории НЗ Барковским указан один лагерь на Коломенской набережной. См схемы и саму книгу. Второй лагерь, По Барковскому был в Перерве, он не был расположен на территориии Нагатинского Затона. Был ещё один лагерь не указанный Барковским, этот лагерь располагался на территориии Затона - Указания о третьем лагере Публикации НКВД Я указал это несоответствие (см ниже). Второе - я просил указать конкретные пункты в моей статье, которые должны быть подвергнуты корректировке. Мне не понятно в силу каких причин она не может быть опубликована? Конкретные пункты....Хотел бы Вам указать, почему не может быть короткого упоминания - Сама стройка в Нагатино огромный толчок для развития района, она была настолько граниозна, что с 2016 года инициирована процедура Признание КиМа (и в тч нашего участка) объектом всемирного наследия ЮНЕСКО. Документы мною могут быть представлены. Третье. Ещё раз хочу дополнить, что если лично Вы против использования тех же документов НКВД ( а речь идет о точной технической литературе, публиковались даже в этом номере профессиональные специалисты, которые в последствии получили общемировое признание) то это ваше личное мнение, Вы не представили ссылку на то, Википедия запрещает использование подобных Документов. Напомню Вам, что документы НКВД не только серьёзный Государственный орган, но всякая публикация в то время проходила цензуру, за фейк в то время могли расстрелять. Ещё раз прошу по-пунктно обсудить текст моей статьи, а Ваш неприемлем и должен быть удалён. Также Вами признаётся деятельность Игоря Кувыркова как авторитетного источника. В каком виде должно быть от него подтверждение о подлинности событий в Нагатино? Ещё раз хочу напомнить, что Игорь Кувырков является научным работником Долгопрудненского музея и признанным специалистом в исследовании КиМа. Я являюсь таковым специалистом по Нагатино. Zulterigio (обс.) 09:52, 5 января 2018 (UTC)

(1) Я не искажал информацию Барковского. У него 69 ЛП, я написал «многочисленные», ничего не говоря о затоне (о котором Барковский тоже не говорит). Если Вам хочется непременно написать 1, 2 или 3 ЛП с указанием затона, то сделайте это, я уже сказал, что не буду возражать. (2) Если Вы что-то хотите написать по своим собственным словам (о вновь выявленном ЛП, например), однако, то я против — так энциклопедисты делать не должны, и правила нам не велят (см. ВП:ОРИСС). (3) Кувырков, как профессионал, должен иметь научные работы — вот по ним-то мы и должны писать. --Викидим (обс.) 22:02, 5 января 2018 (UTC)

• И, наконец об использовании первичных источников: ВП:АИ чётко говорит, что их использование - только для профессионалов: Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка (выделено мной). Википедия знает много случаев грубых ошибок профанов в интерпретации исторических первичных источников, не говоря уж об обычных мистификациях. --Викидим (обс.) 01:07, 6 января 2018 (UTC)

Уважаемый Викидим. Я ещё раз призываю Вас, если Вы считаете возможным править, изучить хотя бы саму ссылку, которую ставите. БАРКОВСКИЙ ГОВОРИТ КОНКРЕТНО О НАГАТИНО (НЫНЕ НАГАТИНСКИЙ ЗАТОН), КОНКРЕТНЫЕ ВЕЩИ ПРО ЭТОТ РАЙОН, УКАЗЫВАЕТ ДАЖЕ СХЕМУ РАСПОЛОЖЕНИЯ. Я ВАМ НАПИСАЛ СТРАНИЦЫ, УКАЗАЛ НОМЕР СХЕМЫ. И Вы всё равно пишите, что Барковский ничего не говорит о Затоне (пишите название района с большой буквы, уважайте нас, жителей этого района, также как Вы просите уважения к себе). . Не понятно на каком языке мне нужно это растолковывать или давать ссылки построчно и побуквенно. Напиште, я это сделаю. Второе. Мой вопрос прост - ПРОШУ В МОЁМ ТЕКСТЕ УКАЗАТЬ НЕСООТВЕТСТВИЯ И ОБОСНОВАТЬ ИХ. Я либо представлю по ним доказательства, либо они будут вычеркнуты мною, как несоответствующие существующим правилам. Текст ниже, как Вы и просили я выношу его на обсуждения и прошу этого обсуждения построчно - это обсуждение является правилом для Википедии. Давайте обсуждать. Ниже текст.  — Эта реплика добавлена участником Zulterigio (о • в)

Обсуждение текста

В 1932 году, на территории района развернулось активное строительство Перервинского гидроузла, который входил в т.н. Южный район Дмитровлага НКВД. В октябре 1932 года в Нагатино прибыли заключённые, которые построили сначала для себя бараки, которые позже стали рабочим посёлком Нагатино, а с ноября начали строить шлюзы (10 и 11 КиМ), а также Перервинскую плотину и гидроэлектростанцию[1] Строительство продолжалось до 1935 года, на территории Нагатино было два лагеря на Коломенской набережной - нынешняя территория Коломенского парка, там располагалась лагерная лесопилка и лагерь священников. Второй лагерь располагался в треугольнике улицы Речников, Судостроительной и Затонной [2]. Лагерь был огромным, здесь были и бараки для заключённых (всего на Перервинском Гидроузле работало порядка 9000 заключённых), бараки для охраны, заключённых инженеров и вольнонаёмных, а также т.н шаражки, где трудились привилегировананные заключённые. После завершения работы на шлюзах, заключённые Дмитлага были переброшены на строительство Судоремонтного завод и сопутствующей инфраструктуры - школа (бывшая 873), жилые дома (до наших дней сохранился - Судостроительная 31к1), больница (сейчас больница Речников), ремесленное училище (ныне Колледж Связи). Благодаря этой стройке был создан рабочий посёлок Нагатино, куда перешли все лагерные бараки, последнии из которых просуществовали до 70х годов. Люди жили в этих бараках и не подозревали, что ранее это были бараки для заключённых[3]. Трамвай также пришёл в Нагатино благодаря стройке - в Нагатино были карьеры, где добывался гравий для шлюзов и других объектов НКВД. Развозился гравий по узкоколейке, которая позже стала гражданской, трамвайной линией. По этой узкоколейке, до 50х годов в Нагатино доставлялисб строительные грузы. На территории Коломенской набережной, где происходила сама стройка до сих пор находятся два места массовых захоронений строителей шлюза. [4] Zulterigio (обс.) 00:36, 6 января 2018 (UTC)

• Пожалуйста, для начала проставьте ссылки [1-4] — на книгу Барковского (со страницами) или научные статьи Кувыркова. Без источников текст я проверить не могу. --Викидим (обс.) 00:43, 6 января 2018 (UTC)