Обсуждение:Навуходоносор IV/Архив

Зачем так усложнять: Урарту это просто семито_аккадское название Армении, которое арменофобы не хотят признать и сочиняют байки из не от чего. Если был там и грузинский вариант, тогда Араха был не армянином а сомехом. Глупо!

Нейтральность

Статья изначально создавалась с очевидной целью: чтобы показать что Араха был армянином; всё остальное выглядит вторичным. Нет указаний на альтернативные сведения о происхождении этого деятеля из той же Бехистунской надписи. Равно как и не представлены мнения учёных, противоречащие «панармянскому» видению истории Древнего Востока. Пока переименовал и выставил шаблон; будет время — переделаю всё. User1712 15:43, 5 декабря 2013 (UTC)

• Почему то юзеры из Азербайджана везде хотят удалить любое упоминание об армянах. А что касается национальности Арахи, то благо,царь Дарий, в своем тексте написал,кто он был по происхождению. В текстах царя Дария этот персонаж называется "армянин Араха" . На этом вопрос о его национальности можно считать исчерпанным46.72.154.91 23:11, 13 июня 2014 (UTC)
• Коллега, мнимый "армянский след" который вы ищите, не повод для объявления статьи не нейтральной. Приведите здесь ваши аргументы с ссылками на АИ, и тогда мы вместе подумаем над тем как улучшить статью--Lori-m^ՆԿՐ 23:29, 13 июня 2014 (UTC)

Коллега, вы на каком основании переименовали статью? Ваши устные заявления без ссылок на АИ ничего не значат. Давайте обсуждать здесь аргументы "за" и "против". Я пока буду работать над основным текстом статьи. User1712 08:44, 14 июня 2014 (UTC)

на том основании что в русскоязычной литературе более распространено Араха--Lori-m^ՆԿՐ 08:49, 14 июня 2014 (UTC)

Повторяю: без АИ ваши утверждения ничего не значат. Или вы их приводите, или возвращаете всё как было User1712 09:21, 14 июня 2014 (UTC)

Какие АИ? АИ о том, что данное название в русскоязычной литературе более распространено чем предлагаемое вами? В таком случае где АИ согласно которому Вы в свое время переименовали эту статью в Навуходоносор IV?--Lori-m^ՆԿՐ 09:51, 14 июня 2014 (UTC)

Значит АИ у вас нет? А обсуждение сводите к абсурду. Ok, доработаю текст статьи и посмотрю как сделать лучше. User1712 10:05, 14 июня 2014 (UTC)

Т.е я так понимаю ответа на свой вопрос я не улышу--Lori-m^ՆԿՐ 12:03, 14 июня 2014 (UTC)

Ответ в следующем разделе User1712 12:20, 14 июня 2014 (UTC)

Полностью переработал статью. Вопрос о нейтральности снят. User1712 12:27, 14 июня 2014 (UTC)

Название статьи

Итак, поясняю свою позицию по вопросу наименования статьи...

Правильно, война правок. Конфликтуете. Хотелось бы услышать обоснование переименования. Выражаясь вашими словами "вы на каком основании переименовали статью? Ваши устные заявления без ссылок на АИ ничего не значат?"--Lori-m^ՆԿՐ 12:37, 14 июня 2014 (UTC)

Ok, конфликт действительно ни к чему. Итак, поясняю свою позицию по вопросу именования статьи.

1) Статья посвящена вавилонскому царю (на что указывает, в том числе шаблон карточка, категория, АИ);

2) Вавилонского царя с именем «Араха» не существовало; хозяйственные документы из Месопотамии датируются именем Навуходоносора (АИ приведены);

3) Тезис о том, что Навуходоносор IV = Араха признаётся не всеми (АИ приведены);

4) Соответственно, предпочтительнее название для статьи — «Навуходоносор IV», как более адекватное;

5) Аналогии из английской, немецкой и французкой википедии также указывают на правильность такого подхода. User1712 12:17, 14 июня 2014 (UTC)

Коллега, в русскоязычном разделе википедии статьи принято именовать исходя их распространенности названия в русскоязычной профильной литературе.--Lori-m^ՆԿՐ 12:37, 14 июня 2014 (UTC)

Хорошо, но вы ответили лишь на последний тезис не так ли? А как можно доказать, что в русскоязычной профильной литературе имя "Араха" более распространено? Вы же сами указали на невозможность приведения АИ для подтверждения этого User1712 12:49, 14 июня 2014 (UTC)

другие тезисы не важны, тк в русской википедии название статей дается как правило исходя из распространенности в профильной литературе. О распространенности названий может сказать гугл букс и гугл сколар--Lori-m^ՆԿՐ 13:02, 14 июня 2014 (UTC)

Ещё как важны. Обсуждение перенесено на страницу переименования. Пишите там. User1712 13:30, 14 июня 2014 (UTC)

Согласно итогу от 1 декабря 2015 г. на странице Википедия:К переименованию/14 июня 2014 участник Glovacki посчитал целесообразным оставить название "Навуходоносор IV". Итог был оспорен участником Lori-m. Повторно итог был подведен 21 февраля 2017 г. заблокированным вируталом Alexej67, переименовавшим статью в "Араха" и оспорен мной (User1712). Ввиду того, что: (1) борьба мнений ведется, преимущественно между двумя участниками - мной и Lori-m, (2) имеются признаки патовой ситуации (спор длится почти три года и консенсус до сих пор не был достигнут), (3) предмет статьи не обладает большой значимостью и (4) аргументация обеих сторон, на мой взгляд, правомерна, - полагаю, что для дальнейшего развития статьи полезнее будет закрыть этот спор. Для меня этот вопрос не является принципиальным, а авторитет М. А. Дандамаева позволяет принять для этой статьи название "Араха" Umbisaĝ (User1712) (обс.) 21:03, 24 февраля 2017 (UTC)

Происхождение

"Однако Нвард Кочар объясняла подобное явление становлением армянской нации. Она отмечала что в надписи зафиксирован момент перехода от урарта к армянину т.е отец - Халдита был урартом, а сын – Араха был армянином"

Вы что издеваетесь? На основании чего такие выводы делаются? User1712 13:37, 14 июня 2014 (UTC)

На основании источника.--Lori-m^ՆԿՐ 13:42, 14 июня 2014 (UTC)

Принципиально недоказуемое утверждение. Авторитетность источника поставлена под сомнение. User1712 15:14, 14 июня 2014 (UTC)

Основание? просто так захотелось или как? тогда и Дьяконова ставьте, автор иллюстрирует его теорию а именно "Наступил такой исторический момент, когда потомок говорил по-древнеармянски, а его отец, дед и прадед были двуязычны, а предок отцов и дедов был еще чистым хурритом, урартом или лувийцем"--Lori-m^ՆԿՐ 15:18, 14 июня 2014 (UTC)

Если автор иллюстрирует теорию Дьяконова, то почему ссылка не на Дьяконова, а на этого автора? Может потому что у Дьяконова этого нет? User1712 15:23, 14 июня 2014 (UTC)

См. цитату в статье. Вы же ссылаетесь на Дьяконова, думаю вам не составит труда найти то где он говорит "Наступил такой исторический момент, когда потомок говорил по-древнеармянски, а его отец, дед и прадед были двуязычны, а предок отцов и дедов был еще чистым хурритом, урартом или лувийцем"--Lori-m^ՆԿՐ 15:32, 14 июня 2014 (UTC)

Совершенно не хочу и не обязан этого делать. Если иллюстрируется точка зрения Дьяконова, ссылка должна быть на Дьяконова. В противном случае подозреваю, что вы занимаетесь подменой источников User1712 15:42, 14 июня 2014 (UTC)

Вы вольны думать все что угодно, лично мне кажется у вас нет всех тех источников на которые вы ссылаетесь. А Дяьконов это говорит на стр 242 в книге предыстория Армянского народа--Lori-m^ՆԿՐ 16:18, 14 июня 2014 (UTC)

Повторяю: если иллюстрируется точка зрения Дьяконова, ссылка должна быть на Дьяконова. User1712 19:50, 14 июня 2014 (UTC)

Дьяконов говорит ....хурритов, урартов и лувийцев. Основная масса армянского народа составилась из их потомков; в какой-то исторический момент, если потомок говорил по-древнеармянски, то его отец, дед и прадед чаще всего были двуязычны, а предок был еще чистым хурритом или урартом. Именно это, на примере Бехустанской надписи, показывает Нвард Кочар. Она фактически иллюстрирует ТЗ Дьяконова. Смотрите цитату из ее работы--Lori-m^ՆԿՐ 21:24, 14 июня 2014 (UTC)

Если И. М. Дьяконов пишет, что Халди был урартом, а его сын, Араха - уже армянином, то ссылка должна быть на место где он так пишет. А то что госпожа Кочар думает по поводу того, что мог потенциально думать И. М. Дьяконов, есть лишь фантазии самой Н. Кочар и не более того. User1712 16:40, 15 июня 2014 (UTC)

Любой ученый, кроме физика-экспериментатора, публикует "свои фантазии". В данном случае ее точка зрения вполне коррелирует с Ираникой и Дандамаевым. Подается согласно ВП:НТЗ, с указанием чья эта точка зрения. Есть возражения убрать плашку "неавторитетный", или проводить через посредника? Divot (обс.) 09:30, 6 февраля 2017 (UTC)

Дьяконов пишет :"в какой-то исторический момент, если потомок говорил по-древнеармянски...", но он нигде не говорит, что случай с Арахой демонстрирует этот переход. По нему он говорит [1], [2] :

Что чиновниками Персидской державы Ахеменидов были арамеи — общеизвестно. Термин Армина «Армянское нагорье» и арминия «житель Армении» (не только «армянин»: так назван, между прочим, претендент на вавилонский престол Араха или Арха, который, судя по имени его отца Халдита, то есть Халди-теаэ «Халди велик», был урартом) появляется впервые в Бисутунской надписи Дария I, высеченной в начале второго десятилетия VI в. до н.э., а соответствующие греческие термины — у Геродота, пользовавшегося (через Гекатея?) официальными персидскими источниками. До восприятия греками арамейско-персидского термина армении, они, по-видимому, пользовались для них обозначением «мелиттеняне».

У греков, в частности у Геродота — только к древним армянам; в Бисутунской надписи он применяется, как мы видели, также и к урартам. Маловероятно также, чтобы полководец Дария I с иранским именем Дадршиш (тезка сатрапа Арахосии) был действительно «армянином» а не просто «жителем Армении».

Так, что приводить для подтверждения, в данном случае, Дьяконова нельзя, он считает как раз обратное. --Anakhit (обс.) 10:03, 6 февраля 2017 (UTC)

Я Дьяконова не упоминал. Речь об Иранике и Дандамаеве. Впочем, есть и другие, вроде как Струве, Василий Васильевич, проверю в его книге. Divot (обс.) 13:04, 6 февраля 2017 (UTC)

Итак: 1) Н. Кочар не иллюстрирует теорию И. М. Дьяконова (как пытался доказать Участник:Lori-m), а прямо противоречит ей.

2) Цитата из Ираники говорит об "армянском происхождении", но значит ли это что Араха были именно армянином, а не просто уроженцем Армении (см. приведенную выше цитату) - неясно.

3) Мнение Н. Кочар о том, что Халдита - урарт, а его сын, Араха - уже армянин есть чистая спекуляция, которая никак не может быть доказана даже теоретически (на основании имеющихся на данный момент источников).

Следовательно, вижу два варианта:

а) удаление соответствующего пассажа

б) создание раздела "Маргинальные теории" и перенесение его туда Umbisaĝ (User1712) (обс.) 19:34, 22 февраля 2017 (UTC)

Сделано. Убрал спекуляции. Беросс (User1712) (обс.) 18:20, 3 августа 2021 (UTC)

Структура раздела

Уважаемый Lori-m^ՆԿՐ, вот ваш текст: araxa-elamite-ha-rak-qa-akkadian-a-ra-hu-old-persian-form-of-the-name-of-a-leader-of-a-babylonian-rebellion-against-darius-i-db-3 Araxa]{{oq|en|In the Persian and Elamite versions of the Bīsotūn inscription Araxa is called an Armenian, but according to the Babylonian version he was an Urartian. His father’s name, Haldi (i.e., Haldi is great), is theophoric with Haldi, the chief god of the Urartian pantheon, so he was called an Armenian probably according to his provenance. У меня вопрос: что вы хотите доказать, приводя этот фрагмент? User1712 20:05, 14 июня 2014 (UTC) Я просто не понял что этот фрагмент делает в соответствующем месте; поясните, пожалуйста свою позицию User1712 20:48, 14 июня 2014 (UTC)

Здесь Ираника, говорит о том что он был армянином потому что его отца звали Халди. Именно последнее подтверждает его происхождение.--Lori-m^ՆԿՐ 21:21, 14 июня 2014 (UTC)

Ok, структура раздела по биографии следующая: 1)введение, 2)доводы в пользу того что он армянин 3)доводы в пользу того, что он урарт 4)доводы в пользу того что это реальный Навуходоносор/вавилонянин и т. д. Вы ставите ссылки для подтверждения точки зрения того, что он армянин в абзац, где доказывается что он урарт. С какой целью? User1712 14:14, 15 июня 2014 (UTC)

Перенёс ссылку на Струве во второй абзац. User1712 15:34, 15 июня 2014 (UTC) До предоставления аргументрованных возражений перенёс ссылку на «Иранику» во второй абзац, ибо, как утверждает Lori-m^ՆԿՐ, эта ссылка «говорит о том что он был армянином» (хотя на мой взгляд информация в приведенной ссылке двусмыссленная, ну да ладно). User1712 17:48, 15 июня 2014 (UTC)

Вернул, не надо устраивать войну правок. Дьяконов говорит что имя отца Арахи говорит о его урартском происхождении, а Ираника говорит что это имя говорит о его армянском происхождении. Это два разных мнения, которые исходя из практики должны быть поданы вместе.--Lori-m^ՆԿՐ 15:11, 17 июня 2014 (UTC)

Убедили User1712 07:25, 19 июня 2014 (UTC)

Перечитал ещё раз. Видимо я слишком доверчив. Как раз Ираника по сути вторит Дьяконову: там вовсе не сказано про armenian provenance. По сути, просто назван армянином как житель Армении (была така часть Персидской державы), а в вавилонской версии назван урартом. То же что и у Дьяконова. Интересно получается... Беросс (User1712) (обс.) 18:20, 3 августа 2021 (UTC)

источники

Вы, в свое время, внесли инфу из ряда источников. Литература настолько редкая, что гуглятся с трудом, поэтому позвольте усомниться в наличии у вас этих источников. Если же я ошибаюсь и литература у вас все же имеется на руках, то прошу привести цитаты на следующие источники:
1 Bohl E. M. Th. Die babylonischen Prätendenten zur Anfangszeit des Darius L — ВО. 1968, с. 150—153
2 Strassmaier J. N. Inschriften von Nabuchodonosor, König von Babylon. Lpz., 1889. P. 13.
3 Yale Oriental Series. Babylonian Texts. New Haven. Vol. 17. D. B. Weisberg. Texts from the time of Nebuchadnezzar. 1980. P. 301, 302
4 Weissbach F. H. Zur neubabylonischen und achämenidischen Chronologie. — ZDMG. Bd. 62, 1908, S. 629—647. с. 638—640
5 Brunner G. Der Nabuchodonosor des Buches Judith. В., 1959.
6 Sсhedl С. Nabuchodonosor, Arpaksad und Darius. — ZDMG. Bd.- 115, 1965, S. 242—254
7 Galling К. Von Nabonid zu Darius. Studien zur chaldäischen und persischen Geschichte. — ZDPV. Bd. 70, 1954, s. 4—32. c. 21--Lori-m^ՆԿՐ 19:12, 18 декабря 2014 (UTC)

Сомневаться — ваше право. Представленные ссылки, насколько я понимаю, полностью соответствуют критериям: ВП:АИ и ВП:Проверяемость. Мне неизвестны правила, в соответствии с которыми я должен предоставлять вам цитаты лишь из-за того, что у вас возникли вопросы относительно их наличия/отсутствия у меня на руках; если такая причина есть - будьте добры её указать. Есть вопросы по конкретным отдельным местам — давайте обсуждать их. Но вносить непонятные глобальные правки без предварительного обсуждения не нужно. Я неоднократно был вынужден их откатывать. Приведите основание своих правок, пожалуйста User1712 19:40, 18 декабря 2014 (UTC)

Представленные ссылки, насколько я понимаю, полностью соответствуют критериям: ВП:АИ и ВП:Проверяемость — Если вы читали ВП:Проверяемость, то должны были заметить "Иноязычные источники" где написано:

где авторы используют пересказ иноязычного суждения или заимствуют из иноязычного источника некие конкретные факты, в сноске предпочтительно привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала, чтобы читатели могли удостовериться в правильности использования

Есть вопросы по конкретным отдельным местам — давайте обсуждать их. — есть вопросы по источникам. для того то бы что-то обсуждать надо знать что там написано.

Но вносить непонятные глобальные правки без предварительного обсуждения не нужно — о каком обсуждении речь? запросы цитат обычная практика в вики. засомневавшись в наличии у вас данных книг, а также в виду выше процитированного мною правила, я попросил привести цитаты из источников что вы использовали...Вы же в место того что бы привести цитаты, на непонятном основании, с далеко невнятной аргументацией, откатили запросы. Ваши действия, по отмене запроса цитат есть ничто иное как деструктивизм. Верните запросы, или предоставьте цитаты--Lori-m^ՆԿՐ 21:24, 18 декабря 2014 (UTC)

Повторяю: я совершенно не обязан предоставлять вам цитаты из АИ лишь из-за того, что у вас возникли вопросы относительно наличия/отсутствия этих АИ у меня на руках. Нет такого правила в Википедии. АИ могут быть у меня на руках, могут находиться в ближайшей библиотеке, я мог читать их где-нибудь в другом городе этой страны, или же за рубежом – неважно; в любом случае правила Википедии это никак не регламентируют, а вопросы полноты моей личной библиотеки вас не касаются.

Согласно ВП:ПРОВ:

Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию.

Если вы читали ВП:Проверяемость, то должны были заметить… – Если вы внимательно читали ВП:Проверяемость, то должны были заметить что в этом месте отсутствует слово «следует», а вместо него написано «предпочтительно». Этот момент уже обсуждался участниками. Кроме того есть ВП:ЦИТ, где указано:

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться

.

Я не против разбора конкретных спорных утверждений (что я вам уже предлагал), но превращать написанную мною статью в свалку цитат и делать ненужную работу не намерен. Не нужно доводить до абсурда. User1712 11:27, 19 декабря 2014 (UTC)

Вы лишний раз подтвердили мое предположение об отсутствии у вас данных источников. Запрос цитат в вики обычная практика. Название этих работ вы, вероятно, взяли из работы Дандамаева [3], [4]...только в отличии от Дандамаева, вы их в глаза не видели... скопировав текст Дандамаева, вы сослались не на него, а на источники, на которые ссылался сам Дандамаев....--Lori-m^ՆԿՐ 15:30, 19 декабря 2014 (UTC)

Ни сейчас, ни ранее ничего такого я не подтверждал; вы приписываете моим словам смысл, который в них отсутствует. Что значит «обычная практика»? Без правил под эту формулировку можно подогнать всё что угодно. Существуют определённые правила Википедии, которые я выше процитировал, а то, что вы пытаетесь представить под видом «обычной практики» не подкрепляется указанными правилами. Если я не прав — будьте добры такие правила привести. Указанные мною источники соответствуют ВП:ПРОВ и ВП:АИ, снабжать каждый источник цитатой не вижу оснований: если возникнут спорные вопросы по определённым местам статьи — готов эти вопросы обсуждать. Но проделывать работу, идя на поводу каких-то необоснованных правил, навязываемых мне игр принципиально не намерен. Хотелось бы обратить ваше внимание на то, что вопрос наличия или отсутствия тех или иных АИ в моей личной библиотеке не имеет прямого отношения к тексту статьи, не регламентируется правилами Википедии и является моим, сугубо личным делом. Обсуждение моих личных, не регламентируемых правилами Википедии действий вместо самого текста статьи здесь имеет признаки привлечения аргумента ad hominem, настоятельно советую вам остерегаться подобной тактики. К этому следует добавить недопустимость выдвижения обвинений, для обоснования которых используются слова оппонента, искажённые или наделенные смыслом, который в них отсутствует; такие действия имеют признаки завуалированного подлога. Можете считать это официальным предупреждением. Жду от вас комментариев по существу и готов продолжать диалог несмотря на существующие разногласия. User1712 17:39, 19 декабря 2014 (UTC)