Обсуждение:Монгольское имя

Тэмүүжин

Вопрос про Темучин: это имя в статье про личные имена вообще легально использовать в настолько сурово русифицированной форме? Мне кажется, необходимо заменить. Откуда кстати сведения о том, что оно (Тэмүжин или Тэмүүжин кстати неясно) вообще популярно? Есть статистика или это одно из распространенных мнений? Tar-ba-gan 20:49, 2 марта 2008 (UTC)

Почему вдруг

Почему вдруг широко известные арабские имена, распространенные у мусульманских народов, стали вдруг иметь монгольское происхождение? Их происхождение давно установлено. Ахмад, Ахмед, Ахмат - самый славный(из араб.), родственно ему Мухаммад(Магомет, Махмуд, Мухаммед) - хвалимый, славный(из араб.). Фамилия Шарапов(у казахов есть также - Ашрапов, известный киноактер), от арабских слов "ашраф, шараф, шариф, т.е. благородный, наиблагороднейший". Анпилов, скорее всего - греческое Амфилох(Анфилох), мифический царь Аргоса. Кирсан - искаженное греческое Хрисанф,"златоцвет", сравн. хризантема. Это имя встречается у калмыков, но калмыки заимствовали его у русских, а не наоборот. Батуев - это Батый, Урусов - от тюрк. урус (русский). Можно вспомнить из Л. Толстого:"Татар якши, урус якши...". Тюркские языки с монгольскими состоят в родстве, в них есть совпадения(цэцэг-чечек, цветок, хара-кара, черный, но их немного, уже красный не совпадает, улаан-кызыл). Так что здесь ничего монгольского нет. Такие фамилии, как Тургенев, считались всегда тюркскими по происхождению. Даже звучание этих имен и фамилий совсем не монгольское, сравн. Цеденбал, Чойбалсан, Жамбалгийн, Пурэв, Цэндэргэв, звучит уже по-монгольски. Ссылка:Справочник личных имен народов РСФСР, М.:Русский язык,1989. В справочнике подробно описаны и восточные, и европейские имена.Участник:Aschon62.16.48.98 15:42, 29 мая 2008 (UTC)

То, что у многих имён может быть довольно неясное происхождение (и даже разное у одинаково звучащих имён) — факт (и то что одно и то же имя может быть заимствовано у разных народов — как Ахмад и Ахмет, кстати в монгольском нынче как имя не используется, поскольку это вполне современное воинское звание капитана), то, что у меня всё же есть несколько лет знакомства с монгольскими языками за плечами и соответствующий диплом — тоже. Тюрки по-Вашему, выходит, не умеют Р в начале слова произнести. Странно. Что это вдруг? Кто их научил так произносить слово? Ещё ибн-Фадлану они этих людей назвали русами. Просто так вдруг взяли и стали искажать старый знакомый этноним?

Все приведённые Вами имена ряда Цеденбал, Чойбалсан, Жамбал, Пурэв, Цэндэргэв имеют тибетское происхождение и получили широкое распространение среди монголов только с XVII века. «Считались всегда» — приведите исследования, которые показывают, что я совершенно неправ, а Вы правы.

В монгольском действительно огромный процент тюркских заимствований, для многих мы очень затруднимся сказать, пришли они в русский через монголов или позже / раньше от тюрков. Я готов указать в статье литературу, в которой оспариваются внесённые мной в эту статью данные. Я только за то чтобы информации в ВП было больше. Надеюсь, Вы разделяете со мной это мнение. Предлагаю Вам сделать список с именами, у которых несколько этимологий, далеко ходить не надо, возьмите литературу по Владимиру и Анне и обнаружите, что оказывается есть несколько версий. Tar-ba-gan 17:33, 29 мая 2008 (UTC) PS Батыя на самом деле звали Бату и он был внуком Чингис-хана, а забавное искажение его имени в русских летописях — это нормально, там и Чингис называется Чаногиз.

Про Хрисанфа спасибо, задумался. То есть монгольское kirsan «лисица корсак» правда могло русскими восприниматься как греческое по происхождению имя. То есть при крещении (донские казаки как правило крестились) можно было оставить себе калмыцкое имя. Здорово и удобно. Вот немцам, которых из Фридрихов переименовывали во взрослом состоянии в Фёдоров (см. мои новые статьи), вероятно, повезло меньше. Tar-ba-gan 17:47, 29 мая 2008 (UTC)

Прежде все строго соблюдали традиции. Если русские заимствовали христианство, то вместе с ним в русский язык попал целый пласт имен, греческих, римских и еврейских. Даже исконно славянских остался самый минимум. Также у мусульманских народов(не обязательно тюркских) - пласт заимствованных арабских имен. Крещеного человека церковным именем, с какой стати крещеному казаку заимствовать имя у калмыков? Допустим, есть у монголов слово "кирсан", но попади оно в другой язык, оно исказилось бы, а не звучало в чистом виде. Кроме этого, фамилия Кирсанов имеет вариант: Крисанов. Такие перестановки в лингвистике очень широко распространены. Есть чисто случайные созвучия: арабское "шариф, иногда - шериф" и английский "шериф", никакими историческими материалами связь между ними подтвердить нельзя. А вот хурулдан с курултаем, несомненно, родственны. Имя Анна во всех справочниках не истолковано, везде с пометкой "предположительно". Владимир, спорно, но здесь может быть только два варианта - либо германское(Вальдемар), либо славянское, какое вперед возникло, неизвестно. Что касается источников, то я своих фантазий не придумываю, материал общеизвестный, во многих справочниках все это есть. Также тюрки могут выговорить Р в начале слова, русский в Казани - рус, а на Алтае все-таки - орус.

"с какой стати крещеному казаку заимствовать имя у калмыков?" Думаю, Дмитрий имеет в виду, что калмык и после крещения сохранял калмыцкое имя в быту, ничего ему заимствовать не надо было. К тому же и у рсских в обиходе бытовали заимствованные имена не из святцев: Валей, Балаш 等等 Дядя Мартын 18:01, 26 октября 2008 (UTC)

Именование биографических статей

Уважаемые коллеги! А почему именование биографических статей в русской Википедии осуществляется по принципу "имя, отчество", а не "отчество имя" (напр, Цэдэнбал, Юмжагийн, а не Юмжагийн Цэдэнбал)? В монгольской Википедии принят второй вариант, логично было бы и у нас ввести то же самое. Китайцев же уважают, не пишут Мао, Цзэдун, например... И кстати, в свете возвращения фамилий: каково будет "естественное" написание с ней - "фамилия отчество имя" (Сансар Жүгдэрдэмидийн Гүррагчаа)? Nut1917 14:09, 14 августа 2009 (UTC)

Текущее правило сделано по аналогии с использованием общего порядка Фамилия, Имя Отчество. Для обоснования используется сильный аргумент, что первое слово здесь (имя) используется для идентификации персоны гораздо увереннее, чем отчество.

Вы затронули больную проблему отсутствия правил по именованию монгольских персоналий. Мне по идее следовало бы взяться за проект таковых, но я предпочитаю, когда есть время, писать статьи, а не спорить из-за того, какое слово первее. Я согласен, что нужно отчество ставить в р. падеже и перед именем.

Я не согласен выносить фамилию в название статьи, по факту её неофициальности и наличия альтернативных вариантов. FYI (строго не для занесения в статью, строгое ИМХО, простите если ошибусь в спеллинге) естественное написание там будет Сансарын Жүгдэрдэмидийн Гүррагчаа. Латиницей в документах при этом будет проставлено примерно так: Gurragchaa Zhugderdemid Sansar, и русские документы будут следовать этому обратному написанию. --Tar-ba-gan 14:27, 14 августа 2009 (UTC)

Спасибо за разъяснения ситуации, теперь аргументы как за, так и против изменения существующего порядка стали гораздо понятнее. Было бы здорово, если бы вы всё-таки нашли время для разработки правил: общественная значимость Википедии настолько велика, что разрешение данного вопроса имело бы положительный эффект в самых разных областях.

Про Ж. Гүррагчаа: вариант написания фамилии "Сансар", а не "Сансарын" взят с монголоязычного форума. Видимо, это как раз следствие упомянутой альтернативности. Nut1917 06:28, 16 августа 2009 (UTC)

Проверил, действительно только Сансар! Просто исходно в 1990-х о фамилиях размышляли как о названиях рода-племени, и тогда они вставали перед отчеством в р. п. (при этом как бы отвечая на вопрос «чей»). Однако это судя по всему не касается Гуррагчи, который себе фамилию назначил сам, аргументируя отсутствием предания о происхождении. --Tar-ba-gan 10:44, 16 августа 2009 (UTC)

Русские фамилии тюркского происхождения

Причем тут этот раздел? Никакой связи не указано с монгольским именем. --Elkost 20:18, 5 июня 2014 (UTC)

• Действительно ни при чём. Удалил. --Slb_nsk (обс) 19:31, 7 сентября 2014 (UTC)