Обсуждение:Миусская операция

Информация

По техническим причинам список литературы будет подготовлен и выложен позже, через несколько дней. Лесовик-2 13:54, 5 марта 2015 (UTC)

Наступательная операция на р. Миус

На Миус-фронте происходили б.д. как оборонительного характера, так и наступательного, к тому же в разные периоды войны. Чтобы не было разночтений, большая просьба соблюдать названия фронтовых операций по историографически сложившейся традиции, с указанием характера операции (наступательная/оборонительная). Как например в известном справочнике под ред. r:Ф. Кривошеева - там "Наступательная операция на р. Миус". Дело в том, что в связи с малоизвестностью многих операций (этой в т. ч.) часто путают с последовавшей стратегической - "Донбасская стратегическая наступательная операция", и зачастую считают её частью. При подсчёте потерь также хорошо опираться на Кривошеева, это де-факто АИ. Большое спасибо за наконец начатую статью, уточнить название для Вас наверное труда не составит - всёж таки энциклопедия, лучше изначально давать названия, согласно АИ. С уважением, --S.M.46 09:23, 7 марта 2015 (UTC)

• В более авторитетном источнике, чем справочник Кривошеева: Советская военная энциклопедия, дано название именно "Миусская операция". Отдельных операций на Миус-фронте я не знаю, все сражения там являлись частями каких-либо более крупной операции. Эта - единственная известная локальная операция (хотя цели изначально ставились далеко идущие - но не получилось). Поэтому говорить о переименовании, на мой взгляд, преждевременно. Потери из Кривошеева я привёл изначально. Лесовик-2 17:04, 7 марта 2015 (UTC)

• Вопрос «кто авторитетнее» уже рассматривался на Википедия:Опросы/Об именованиях статей о военных операциях Великой Отечественной войны.

Согласно опросу подведён Итог: «Итак, названия статей … будут выглядеть смотри здесь»

Смотрим там:

Это перечень всех достаточно больших операций в годы Великой Отечественной войны. Я уже сразу для наглядности включил в него частные эпизоды боевых действий, например Разеньяйское сражение. Это я к тому, что имеет место достаточно большое количество более мелких (или иногда менее известных), не вошедших в официальное издание, операций — например, Красноборская или Ясло-Горлинская. То есть, в этой части список может быть вполне расширен сообразно правилам именования статей, которые мы всё-таки, думаю, выработаем. Если есть частные замечания относительно того или иного наименования — милости прошу на страницу обсуждения этой статьи.

Далее идёт перечень операций, относительно наименования которых достигнут консенсус:

Операции, не входившие в состав стратегических:

Изюм-Барвенковская наступательная операция Наступательная операция на реке Миус Мгинская наступательная операция Брянская наступательная операция Лютежская наступательная операция Невельско-Городокская наступательная операция Букринская наступательная операция Наступательная операция на оршанском направлении Керченско-Эльтигенская десантная операция Гомельско-Речицкая наступательная операция Киевская оборонительная операция

Преследование противника на новосокольническом направлении

Убедительно прошу Вас соблюдать принятые в ВП правила и восстановить наименование «Наступательная операция на реке Миус». --S.M.46 08:16, 9 марта 2015 (UTC)

• Вот сложно сказать. Я за то, чтобы все операции назывались как указано в тексте одного источника. На сегодня полнее, чем Кривошеев и специализированней, чем Кривошеев, источника не существует. Несмотря на свою немалую библиотеку в этой части, я не нашёл конкретно по этой операции ничего, что могло бы однозначно определить наименование. В 12-томнике вообще эта операция никак не названа, просто в абзаце частный эпизод. В энциклопедии советских времён: Миусская. У Кривошеева - наступательная на реке Миус. В большинстве других источников советского времени этот эпизод вообще пропущен. А у нас - бардак сохраняется. --Шнапс 05:39, 10 марта 2015 (UTC)

• Чтобы «бардака» в именованиях операций было поменьше, обратился на Проект, посмотрите пож. здесь. Наверное тот итог обсуждения (пусть и педварительный), выдержал проверку временем, пора бы его уж закреплять. И то, что «на сегодня полнее, чем Кривошеев и специализированней, чем Кривошеев, источника не существует» ещё никто не опроверг за прошедшее после подведения Итога время. Там ещё одно неоспоримое преимущество — синхронизируются данные по потерям в операциях, а вопрос потерь — один из главных порой в обсуждениях. --S.M.46 13:43, 10 марта 2015 (UTC)

• • Не преувеличивайте значение справочника Кривошеева. Это всего лишь справочник по потерям, хотя и первый в стране, но весьма много критикуемый. Лесовик-2 16:57, 10 марта 2015 (UTC)
    • Критикуемый он в части как раз таки потерь. А по поводу наименований операций я критики не встречал. Впрочем, возможно что никто и не занимался. Теперь о наименовании. Мне кажется, я понял почему коллектив авторов выбрал именно такое название. 99% операций называется по населённым пунктам или регионам. Реки иногда звучат только в качестве начального или конечного (или начального и конечного (Висло-Одерская)) пунктов операций, а также в двух случаях названием реки определяется географический регион (Средний Дон, Нижний Днепр). Есть только два исключения - это именно операция на реке Миус и Ондавская операция. Логика тут такая, что операция началась и закончилась на Миусе, других географических привязок нет. Иначе она была бы Миусско-Мариупольской (при другом развитии событий) и вписывалась бы в логику наименований. Почему Ондавская наступательная, а не операция на реке Ондава - пояснить не могу. --Шнапс 07:25, 16 марта 2015 (UTC)
      • Добрый день! Думаю, команда Кривошеева и сама пояснить не сможет. Может быть, для них вопрос названия операций был настолько не принципиальным. что подобрали первое подходящее (хотя как правило, они брали названия из СВЭ или "Энциклопедии ВОВ". В-общем, не уверен, что они хотели сказать что-то особенное этим своим названием (а мы вот из-за них спорим несколько лет спустя  :)))))). Лесовик-2 10:52, 16 марта 2015 (UTC)

Так всё же как?

Свидетельствуя уважение к базовым ценностям Википедии и, в частности, приветствуя консенсуальный подход к решению спорных вопросов, предлагаю продолжить обсуждение тему основного названия статья. Исходные предложения: "Миусская операция" (основана на "Военной энциклопедии", энциклопедии "Великая Отечественная война", научной литературе (например, в исследовании Ершова). Альтернативный вариант - "Наступательная операция на р. Миус" (основана на справочниках о потерях под редакцией Кривошеева). Почему я лично за первый вариант? термин "Миусская операция" отражает цель и ход операции, а также соответствует общепринятой отечественной терминологии операций ВОВ. Введение своего особого термина для этой и некоторых других операций Кривошеев никак не объясняет, что меня, например, не устраивает - хотелось бы не получать команду к исполнению (хватит с меня двух лет службы в Воор.Силах), а услышать аргументы автора, но их нет. Поэтому предлагаю оставить основное название "Миусская операция", дополнить доп.ссылкой "Миусская наступательная операция", ну и для любителей альтернативной точки зрения - ещё одной отсылкой "Наступательная операция на р. Миус". Это я, как автор статьи, делаю прямо сейчас. Для замены же названия в теле статьи нужны убедительные аргументы, почему новое название будет точнее и полнее классического варианта. Лесовик-2 05:17, 13 марта 2015 (UTC)

• Коллега не спешите переименовывать, есть предложение, сейчас сделал док. из Военн. энц., нужно сформулировать не спеша... --S.M.46 07:40, 13 марта 2015 (UTC)
• Итак, смотрим СВЭ т.5, стр. 328: « МИУССКАЯ ОПЕРАЦИЯ 1943». И на карте — «Миусская наступательная операция 17 июля — 2 августа 1943 г.» Расшифровка — «наступательная операция войск Южного фронта в Великой Отечеств. войне, проведённая 17 июля — 2 августа». (Почему вы опустили в именовании операции важный параметр - "1943", который присутствует даже в СВЭ — это тоже хотелось бы уточнить). Сейчас напряж. со временем, потому сразу пробую предложить компромисный вариант: «Миусская наступательная операция». Без реки, без 1943 г. и пр. уточнений, — не была стратегической, ни являлась её частью. В преамбуле сразу даём (известную также как…- и названия из др. АИ — Кривошеева, БСЭ или кто ещё предложит, естественно ссылки на АИ). Да, ещё по картам, скачано кое-что, нем. Lage Ost, можно сделать фрагменты, но вопрос АП, по моему это офф. документ нем. командования и АП таки нет? --S.M.46 08:06, 13 марта 2015 (UTC)

P.S. Нужно уточнить, что под «Справочником Кривошеева» имеется в виду труд «Авторской гpуппы Генеральногo штаба и Военно-мемориальногo центра ВС РФ, ныне Управление МО РФ (по увековечению памяти погибших при защите Отечества) под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Крuвошеева и кандидата исторических наук генерал-майора А. В. Кuрuлuна».

В авторской редакции (по периоду ВОВ) вышла относительно недавно — «„ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ без rрифа секретности Книга потерь“ М. : Вече, 2010. 384 с.». Исследователи из ГШ и ВМЦ ВС Российской Федерации цитируем: «используя ранее закрытые для печати архивные. документы генеральногo штаба и главных штабов видов Вооруженных Сил, МВД, ФСБ, погранвойск и других архивных учреждений бывшегo СССР, исследует итоги проведенных советскими войсками операций во время Великой Отечественной войны… данное издание является уникальным и не имеет аналогoв в современной военно-исторической литературе». --S.M.46 10:20, 13 марта 2015 (UTC)

• Я знаю эти справочники комиссии Кривошеева и, более того, они стоят у меня на полке. Впрочем, я уже говорил, что будучи уникальным АИ для определения потерь, в вопросах наименования операций они как АИ не могут быть использованы - причины введения своих "уникальных" названий для военных операций "кривошеевцы" не указывают. Лесовик-2 12:32, 13 марта 2015 (UTC)

• Выходные данные АИ (Авторская группа ГШ и ВМЦ) приведены для тех читателей, у которых данный труд как раз не «стоит на полке» и им (возможно) не совсем понятно, почему одна и та же операция ВОВ именуется по разному. В том числе почему вы изменили наименование СВЭ т.5 — «МИУССКАЯ ОПЕРАЦИЯ 1943» (удалено «1943», введя "своё «уникальное» название) и не реагируете на предложенное консенсусное — «Миусская наступательная операция». --S.M.46 15:59, 13 марта 2015 (UTC)

• • В СВЭ все операции (даже так - ВСЕ ОПЕРАЦИИ) указываются с годом их проведения ("Пражская операция 1945", "Курская битва 1943", "Уманско-Ботошанская операция 1944" и так далее). То есть, не потому, что Курских битв или Пражских операций было много, а подход составителей к оформлению статей был такой. Это первое. Второе: ни на какую "уникальность" я не претендую, просто я знаю, что других Миусских операций - не было. Все остальные сражения на реке Миус шли в рамках различных фронтовых или стратегических операций. Миусская операция потому и выделена авторами СВЭ (и мною вслед за ними), что она - единственная самостоятельная операция, начавшаяся и окончившаяся на Миус-фронте. А оборонительных операций советских войск на Миус-фронте просто не было - поэтому и слово наступательная здесь излишне (хотя можно и указать второе название с перенаправлением на нынешнее, я не против). Лесовик-2 11:56, 14 марта 2015 (UTC)
    • Я предложил компромисный вариант — на bdsa.ru кстати тоже «Миусская наступательная операция». Вы написали что захотели — это ваш выбор. Далее нет смысла заниматься данной статьёй, из обсуждения вышел. --S.M.46 18:44, 15 марта 2015 (UTC)
      • Обижаться не надо - если бы вы читали внимательнее, то увидели бы, что ещё 2 дня назад создана страница "Миусская наступательная операция" с перенаправлением на эту страницу. К тому же я не тупо отмахнулся от Ваших доводов - я привёл свои. У меня есть же право на собственную точку зрения и её отстаивание, не так ли? Лесовик-2 03:34, 16 марта 2015 (UTC)

Недооценка Изюм-Барвенковской и Миусской наступательных операций

Посмотрим напр. у коллег из en.wikipedia: статья «Strategic operations of the Red Army in World War II». Там есть Donbass Strategic Offensive (July 1943) 17 July — 2 August 1943, которую составляют — Izyum-Barvenkovo Offensive 17-27 July 1943 и Mius Offensive 17 July — 2 August 1943. То есть придают этому "июльскому наступлению фронтов" именно "Strategic" - стратегический характер, у нас же о них мало известно, да и даже в наименованиях стыдливо стараются не упоминать прилагательное «наступательная» — так переводится «Offensive». --S.M.46 08:54, 19 марта 2015 (UTC)

• Вот именно в вопросе о Великой Отечественной войне я бы оценивал знания британских коллег-википедистов как откровенно слабые. Тем более, что сама статья там отсутствует, и что собственно хотел сказать составитель их списка - тайна великая есть. А вот скажите лучше, зачем Вам нужен популизм ("стыдливо стараются не упоминать"), ведь в первой строке статьи в наименованиях именно так и написано - "наступательная". Причём дважды! И есть отдельное название "Миусская наступательная операция", откуда действует перенаправление на данную статью. Лесовик-2 10:06, 19 марта 2015 (UTC)

• А если бы вы не взялись сделать статью (про считай забытую у нас операцию), то к стыду наших коллег-википедистов её не было вовсе (у британцев хоть заготовка). Кстати есть карты — кажется в нем. Вики, и посмотрите пож. на Райберте, ну и есть предложение оценивать операцию совместно с Изюм-Барвенковской, а также что говорил Манштейн. --S.M.46 15:52, 20 марта 2015 (UTC)

• • Британцам до нас в статьях о Великой Отечественной как пешком от Лондона до Китая, у нас уже почти все операции написаны, менее десятка операций остались без статей пока. Карты и иллюстрации я ставить откровенно боюсь - удалисты свирепствуют вовсю; в тонкостях лицензий на изображения я так и не вник. О взаимосвязи с Изюм-Барвенковской операцией я вроде писал, сейчас перепроверю и если что - дополню. Но объединять их в одной статье нельзя - нас сразу обвинят в ОРИССе и съедят. И правильно сделают - АИ в доказательство мы не приведём. А Манштейн - заврался! Лесовик-2 17:33, 20 марта 2015 (UTC)

2-я ударная армия

2 ударная армия всю войну была под Ленинградом ,а у вас воюет на Миус фронте

Нет, у нас она на Миус-фронте не воюет. У нас воюет 2-я гвардейская армия и ещё 5-я ударная, а 2-й ударной тут нет. Лесовик-2 (обс.) 07:05, 23 сентября 2022 (UTC)