Обсуждение:Митаннийский арийский язык

Источник «Чайлд Г. Арийцы. Основатели европейской цивилизации»

Чайлд, Вир Гордон, конечно известный учёный, археолог и полиглот (но лингвист он посредственный), его научно-популярные труды конечно интересны, но не более, это не АИ. Его деятельность в направлении исследования индоевропейских народов опирается где-то чисто на археологию, где-то чисто на поверхностный анализ более серьёзных (но устаревших) трудов историков и лингвистов. Причём, именно этот его труд нельзя назвать строго научным, хотя бы потому, что в этой книжке нет ни списка источников ни литературы. Речь в книге легка слогом, но почти безапелляционна. Теперь, что же относительно применения источника (для подтверждения «язык правящей части населения древнего царства Митанни»):

Три столетия спустя, согласно документам из дипломатического архива, найденного в Телль-эль-Амарне, которые проливают свет на события в Западной Азии, арийская династия правила в государстве Митанни, располагавшемся на верхнем Евфрате. Эти правители имели явно арийские имена — Sutarna, Dusratta, Artatama — и поклонялись индоиранским божествам. В 1907 Хьюго Винклер удивил научный мир, расшифровав имена четырех божеств, хорошо известных по индийским Ведам, призванных в качестве свидетелей договора, подписанного в 1360 году до н. э. между правителями Митанни и хеттов.

— На стр. 27—28

Удивительная наивность и такая узкая трактовка. То что тексты прочтены археологами, не даёт им права так легко интерпретировать историю, это дело историков в содружестве с лингвистами и археологами. Достаточно привести тот источник, что я добавил в статью Митанни в раздел «Язык», Лекция 8 из тома 1 Истории древнего мира. Отечественные востоковеды приводят мнение Камменхубер, Аннелиз несмотря на то что она по многим вопросам их критиковала всегда, но они с ней согласны! Династия имеет происхождение и это признают наши востоковеды, но нет никаких свидетельств о наличии какой-либо группы населения сохранявшей индоевропейский язык в Митанни. Смысл таков, что по отношению к Митанни этот язык — субстрат (!). Язык же он в том смысле что им пользовался народ, живший вне Митанни и гораздо раньше. К оправданию Чайлда можно отнести, то что он пытается отыскать истину, но он как будто бы её заранее знает (!), он аналогично отечественным историком разбирает вопрос, но с лёгкостью демагога впадает в паранауку. Апеллируя к западной школе востоковедения он легко и не принуждённо становится рабом устаревших знаний. В конце русского издания приведён критическое послесловие переводчика. 5.18.182.157 05:22, 16 декабря 2014 (UTC)

• Не надо гнать на британских ученых.
• Правильно всё написано.
• Именно, что Арийский язык - язык Правителей!
• Читайте маркиза де Лапужа! Hróðvitnir 21:36, 2 июля 2015 (UTC)

• Вначале хочу выразить благодарность за начало дискуссии. И отдельно за то, что именно ради этого вы зарегистрировались, ведь эта правка — ваша первая (ваш первый вклад в проект), единственная, соответственно она же и последняя. Очень надеюсь, что последняя.
• Даже не буду спрашивать что имелось в виду под «британскими учёными», действительно британское происхождение автора АИ (тогда почему во множественном числе?), или интернет-мем (?). Склоняясь к последнему, всё же отвечу, что данный аргумент я проигнорирую как в силу неопределённости оного, так и в силу того, что Гордон не представлял всю британскую историческую науку, мало того являлся основателем собственного направления в исторической науке, в котором он обобщил многочисленные, но выборочные, знания.
• Нет, неправильно написано, и я это исправлю.
• Один единственный раз повторю, что речь не о Арийском языке, а о Митаннийском арийском языке. Несмотря на то что ранее уже приводилась аргументация относительно самого царства Митанни, всё же дам вам ещё и ссылку на языковой раздел этой статьи — Митанни#Язык, там вы найдёте источник, который несомненный ВП:АИ. Чтобы сделать вопрос дискуссионным вновь, приведите иной ВП:АИ, написанный не археологом, как Гордон, а именно полноценным историком, компетентным в лингвистических вопросах или полноценным лингвистом. Пока что Дьяконов, Игорь Михайлович, Старостин, Сергей Анатольевич и Камменхубер, Аннелиз — это непререкаемые авторитеты в рассматриваемом вопросе, а у них очевидно что речь не о языке, а о субстрате в Миттани. Причём само слово арийский здесь весьма случайно и не точно отражает его родство индоевропейской семьёй языков, просто совпадали имена собственные с ведическими, а потом устоялось в литературе, правильно было бы вообще — митаннийский индоевропейский субстрат. Насчёт правителей верно в плане употребления в среде династии Митанни, в плане же вообще — это у вас явно намёк на нацизм, что также неприемлемо, ибо уже не паранаучно даже, а лженаучно.
• Этот маркиз написал АИ? Если нет, то попрошу вас зачеркнуть ваш аргумент. 176.59.133.225 08:10, 23 августа 2015 (UTC)

Майрхофер, Манфред

• Когда делаете откат, то обращайте внимание на правку в целом, откат викификации и оформления не есть хорошо.
• «Некорректная правка моего предложения, в котором я опирался на авторитетный источник»:
  • Что значит вашего предложения? Лицензию Википедии читали?
  • Когда есть 2 и более мнений, то отдельные АИ представляются не как истина в последней инстанции, у Кузьминой — поддержка Майрхофера, у Дьяконова — Камменхубер, мнение лишь добавлено. 5.18.183.11 12:37, 5 ноября 2016 (UTC)
• «Не обоснованная правка» — вы не ошиблись? Точно?
• Прекратите вести ВП:ВОЙ, прекратите игнорировать страницу обсуждения, нарушение правил может повлечь вашу блокировку. 5.18.183.11 13:08, 6 ноября 2016 (UTC)
  • 5.18.183.11, монографии Дьяконова по указанной теме датируются 60- началом 70-х гг., Кузьмина (а также Клейн и Трубачёв) выпустили свои монографии, где есть разделы по маиттанам-ариям, в 90-00-х гг. Многие предположиния и гипотезы науки к тому времени были пересмотрены, в том числе и Камменхубер. Если вы стоите на защите позиции Камменхубер, то укажите какую-то из более поздних работ. 95.27.25.154 10:15, 13 ноября 2016 (UTC)
    • «монографии Дьяконова по указанной теме датируются 60- началом 70-х гг.», «укажите какую-то из более поздних работ» — даты работ в принципе не говорят ни о чём, ни о истинности, ни о значимости, и нет в Википедии правила о приоритетах АИ по времени, об АИ ещё ниже добавлю. Далее, издания Древнего Востока, История Древнего мира выходили ещё при жизни Дьяконова и под его редакцией до 1989 года, взгляд на язык он не менял, хотя несомненно он был знаком со всеми работами по данному направлению.
    • «Кузьмина (а также Клейн и Трубачёв) выпустили свои монографии, где есть разделы по маиттанам-ариям» — мнение Клейна (если это именно Клейн, Лев Самуилович) в разделе представлено. Источник Кузьминой вы предоставили, однако иной концепции языка — нет, не предоставили. Делайте отдельный абзац по иному исследованию языка, либо предоставьте компромиссный вариант абзаца, который вы зачем то упорно приводите в противоречивый вид с отсылкой на истину в последней инстанции по единственному вторичному АИ (прекратите это делать!). Т.е. хотите делать полемический абзац — делайте (но тогда желателен ещё и АИ с разбором двух и более концепций, обзорный АЙ), хотите отдельный — тоже.
    • «Многие предположиния и гипотезы науки к тому времени были пересмотрены, в том числе и Камменхубер» — что значит гипотезы науки пересмотрены(?), пересмотрены ненаучным путём?
    • «Если вы стоите на защите позиции Камменхубер» — моя позиция не в защите мнения, а в защите статьи. Теперь собственно по АИ, Камменхубер — крупнейший специалист по хуррито-урартским языкам, Дьяконов — историк и одновременно специалист по большинству языков Древнего Востока (знаком он и с индоевропейскими языками), Майрхофер — специалист по индоевропейским языкам. Дьяконов предложил комплексную концепцию с учётом и исторических и лингвистических данных, другой комплексной концепции нет в АИ, во всяком случае в статье вы это не раскрыли. Если у Кузьмина, Елена Ефимовна есть иная концепция, то раскройте её в статье подробнее (как и сказано выше — отдельно), очевидно у Майрхофера подобной нет, а имеется только полемика с Камменхубер в публикациях. 5.18.183.11 11:59, 13 ноября 2016 (UTC)
      • "даты работ в принципе не говорят ни о чём, ни о истинности, ни о значимости". КТо вам вложил в голову сию глупость? Как минимум, датировка книг Дьяконова указывает на то, что он не мог опровергнуть более поздние контраргументы, которые встречаются в более современных работах. Вы ещё современные археологические открытия покритикуйте с Рыбаковым в руках. А лучше - со Спицыным.
        • Обращаю ваше внимание на правило ВП:НО, ни при каких обстоятельствах ни прямо ни косвенно не говорите участникам об их умственных способностях, это не этично. Если вы желаете что-либо опровергать, это вовсе не означает, что кто-то (Дьяконов или участник проекта) должен что-то опровергать, есть АИ — есть предмет статьи, есть множество АИ — статья лучше, нет АИ — нет и статьи и спор не нужен.
      • "Дьяконов предложил комплексную концепцию с учётом и исторических и лингвистических данных". Концепция Дьяконова устарела. Сейчас куда более обоснованной является версия о приходе правящей элиты Митанни с севера.
        • Концепция Дьяконова как раз и говорит о пришельцах, из региона озера Урмия (впоследствии Манна (государство)), в чём собственно тут противоречие? В отсутствии той самой элиты? Давайте всё же обсуждать разговорность характера языка, язык — предмет статьи.
      • Концепция Камменхубер именно что была опровергнута. Полностью. И уже после издания монографий Дьяконова - сторонника Камменхубер. Вот что пишет Клейн: "Некоторые исследователи оспаривали миграцию или индоарийскую специфику этих следов, говорили о возможности трактовать их как раннеарийские или общеарийские [Н.Д. Миронов, А. Камменгубер, И.М. Дьяконов], но М. Мейргофер и П. Мури убедительно опровергли эти трактовки и доказали, что это были индоарии, хотя и с диалектными отличиями от Ригведы (ближе к пракритам и с чертами архаичности – еще без стяжения дифтонгов). Но вера у них была та же. По хронологии эти индоарии совпадают с доведическими и доиндийскими ариями. А поскольку они одной веры, то это не вратья, а, возможно, предки тех, которые потом оказались ведическими в Индии, или их ближайшие сородичи. По некоторым признакам (элементам ономастики) И.Ф. Гиндин (Gindin 1972) допускает небольшое участие протоиранцев в этом первом движении ариев на Ближний Восток. А. Парпола (Parpola 2004: 103, note 3, 106) отмечает, что 8 арийских имен собственных из Митанни имеют структуру «гостеприимец бога такого-то» (например, Митратитхи). Это необычная для Ригведы структура, но в мандалах I и особенно VII Ригведы содержатся гимны семьи Канва (связана с племенами Яду и Турваша), в которых есть подобные структуры. Парпола считает это ранней частью Ригведы." [Клейн, Древние миграции и происхождение, с. 39].
        • Я ознакомлюсь с источником Клейна, тогда статью можно уточнить. Далее, вы удалили из статью абзац «Л. С. Клейн полагал, что митаннийская арийская лексика происходит из более раннего периода и попала в митаннийские документы в уже «окаменевшем» виде. Он связывал её возникновение с касситами», почему? Этого нет в АИ?
      • "Теперь собственно по АИ, Камменхубер — крупнейший специалист по хуррито-урартским языкам, Дьяконов — историк и одновременно специалист по большинству языков Древнего Востока (знаком он и с индоевропейскими языками), Майрхофер — специалист по индоевропейским языкам. Дьяконов предложил комплексную концепцию с учётом и исторических и лингвистических данных, другой комплексной концепции нет в АИ, во всяком случае в статье вы это не раскрыли." Мури и Майрхофер - крупнейшие специалисты по ИЕ языкам, которые опровергли Камменхубер. Насколько мне известно, Камменхубер НЕ НАШЛА что ответтиь на свою критику. Не согласны - приведите обратное. Что касается Дьяконова, то его основные монографии по Древнему Востоку выходили как раз в 50-60-е (История Мидии, 1956), Семито-хамитские языки. Опыт классификации., Москва, Наука. 1965. Языки древней Передней Азии., М., Наука. 1967. и т.д. И определённо в какой-то мере под воздействием гипотезы Камменхубер. С критикой её работ, по всей вероятности, советский учёный Дьяконов знаком не был. Концепция Дьяконова устарела. Куда более обоснованно выглядит версия указанных мной авторов о миграции с севера (или с востока, из Средней Азии) индоариев-маиттан, возглавивших местные хурритские и семитские племена.
        • Основой корпус документов с индоевропейским субстратом написан на хурритском языке, мнение специалистов по нему отвергать полностью нельзя. Ещё раз повторю, Дьяконов — лингвист, специалист по многим языкам из многих семей, сравнение данных — в его компетенции, особенно с тем что он прилагает и исторический материал. Он не устареет никогда, если есть сомнения — воспользуйтесь Википедия:К оценке источников.
      • Отдельное внимание обращу на критику лингвистических построений Дьяконова. Лингвист Вячеслав Иванов в статье 1983 года отмечает полную ошибочность всех построений И. М. Дьяконовa относительно происхождения этнонима hay и других вопросов этногенеза армян и поддерживает правильность выводов Г. А. Капанцяна. Кроме того, осовремененные исследования показали, что утверждения И. М. Дьяконова о близости греческого и фригийского к фракийскому и армянскому, выдвинутые им в 60-е годы XX века, не находят подтверждения в языковом материале.
        • Спор по армянской тематике имеет давние корни и лежит в русле Армянский национализм, выделить рациональное в этом споре очень трудно. Дьяконов сам того не ожидая стал чуть ли не врагом армянского народа, ибо не отстаивал автохонтность народа, хотя это не так, он наоборот доказывал что народ не возник из ниоткуда, просто сменил язык. Иванов превосходный лингвист, однако его АИ не имею отношения к статье.
      • Повторюсь, монографии Дьяконова не авторитет в лингвистических вопросах по истории Митанни. Alimarus14 (обс.) 10:49, 21 ноября 2016 (UTC)
        • Митанни — страна, по истории которой коллектив учёных во главе с Дьяконовым написал АИ. По вопросам оценки АИ обращайтесь в Википедия:К оценке источников. 5.18.183.11 20:12, 26 ноября 2016 (UTC)

• Ранее я обещал ознакомиться с источником Л. С. Клейн, могу заключить что имеется возможность создать полемический абзац, как и предполагалось мной ранее. В том числе будет возвращено предложение о касситском, которое было удалено. И возвращаясь к определению «окаменевшей» лексики, поясню почему специалисты по хуррито-урартским языкам дали такой вывод, речь о склонениях в которых даны имена собственные, это собирательные прилагательные, а не именительные единственного или множественного числа, тексты (за исключением текста Киккули на хеттском) напомню написаны на хурритском. 5.18.103.117 06:34, 9 мая 2018 (UTC)

лучше статью переименовать

Предлагаю переименовать в подраздел статьи Хурритский язык "Индоевропейское влияние" или, может, "Индоевропейский суперстрат в Митанни"(не субстрат!) Steinberg, Ph.D. (обс.) 13:30, 17 декабря 2016 (UTC)

Текущее название устоялось в русскоязычной литературе, изначально давалось в кавычках (чтоб не было понято буквально). Там где речь идёт о языке, а где о субстрате должно быть понятно из контекста. В англоязычном разделе статья переименована (en:Indo-Aryan superstrate in Mitanni to en:Mitanni-Aryan) приблизительно по тем же причинам, впрочем это уже не нашего раздела вопрос. На весь хурритский язык влияние не распространилось, только на диалект Митанни, и самое главное — заимствования как таковые есть только в коневодстве, личные имена (производные от имён божеств) — это всё-таки часть традиции (возможно не совсем понятной даже её носителям), культы этих божеств на Ближнем Востоке до прихода Иранские народы#Древние иранцы к концу 2 тыс. до н. э. (когда уже Митанни не существовало) не обнаружены. Возможно раскопки городов-государств в Манна (государство) что-то дадут, за 20 век их было минимум, но сейчас там рядом война. 5.18.183.12 02:26, 19 декабря 2016 (UTC)

Манна

• Викификация была удалена не потому что статьи нет, а потому что её скорее всего и не будет, её удаляли дважды по критериям КБУ. Речь я так понимаю об области в Иране, существовавшей значительно позже уничтожения (рубеж 7—6 вв. до н. э.) Манна (государство) Мидийской державой, и которая никогда значения больше не имела, просто топоним. В лучшем случае будет создан редирект. В статье приведена выдержка из История древнего мира, смысл которой только в том что топоним сохранялся долго. Ко времени возникновения Ханигальбата—Митанни (17—16 вв. до н. э.) топоним не прослеживается вплоть до возникновения из городов-государств конца 2-тыс. до н. э. возле оз. Урмия царства Манна (нач. 1 тыс. до н. э.). Это ближайший возможный источник для топонима, который с учётом догосударственного (племенного) периода может быть и древнее, на что в АИ далее и указывается, только уже в контексте языка. Я могу расширить формулировку, добавив Манна раньше, а могу вернуть верификацию по смыслу и этимологии — это тоже вполне нормально. 5.18.102.102 12:37, 27 июля 2018 (UTC)
  • Статья Матиена дважды удалялась по КБУ не из-за отсутствия значимости (она есть: РСКД + это + это + ссылки в этом блоке статей), а потому, что создавалась в обход блокировки одним забаненым участником. О том, что эти два термина — Матиена и Манна — идентичны, должно явно следовать из текста статьи, иначе создание перенаправления можно будет рассматривать как нарушение правил: этого или этого. Пока же в статье Манна (государство) термин Матиена / Матиана не упоминается ни разу. --Игорь Васильев (обс.) 15:27, 27 июля 2018 (UTC)
    • Нет у этого топонима значимости. Просто топоним. Это даже не административная единица древнего или современного государств. Всё что можно будет там написать будет высосано из пальца по древним источникам, к которым нужен современный комментарий, вторичный АИ. Если брать за вторичный то что выдают поисковики — то никакой академичности там нет и в помине. 5.18.103.104 17:17, 27 июля 2018 (UTC)
      • Это всего лишь ваши умозаключения. Я же вижу вторичные источники, рассматривающие этот предмет в различных контекстах. И с каких это пор, нельзя писать статьи о топонимах, если они рассматриваются в АИ? В любом случае, викификация [[Манна (государство)|Матиана]] без их идентификации в тексте статьи об этой самой Манне — зло. --Игорь Васильев (обс.) 17:54, 27 июля 2018 (UTC)
        • Можно писать о топонимах, если есть что написать кроме факта существования. Ни о чём более источники не скажут в данном случае. В англовики понятие явно путается с собственно Манной, по крайней мере раздел история по сути реферат по истории Манны (о которой на самом деле мало что известно). И зачем-то со ссылкой на 2 действительно авторитетных АИ говорится о существовании некого царства Матианы в Иране (на месте более ранней Манны), что явный подлог, никакого такого царства (даже в античный и в средневековый периоды) не существовало (да и нет там временной привязки в англо-статье), после 7 века до н. э. там всегда была подвластная территория какой-нибудь империи. А далее (и везде) вы встретите пересказ древних географов и историков, не более. 5.18.102.102 05:18, 28 июля 2018 (UTC)
        • Созданию редиректа помех нет. Мана (Манна) = позднейшая Матиена (Матиана), что следует из источника (иллюстрация из ИДМ) — Карты. Урарту, Фригия и Лидия // История Древнего мира / Под редакцией И. М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И. С. Свенцицкой. — Изд. 3-е, испр. и доп. — М.: Главная редакция восточной литературы издательства «Наука», 1989. — Т. 3. Упадок древних обществ. — 407 с. — 50 000 экз. — ISBN 5-02-016977-3. 5.18.198.228 23:44, 23 октября 2019 (UTC)
• Далее, вы зачем-то заметили тире на дефис в Ханигальбат—Митанни и удалили текст после. Зачем? 5.18.102.102 12:44, 27 июля 2018 (UTC)
  • «последний находил доводы М. Майрхофера и П. Мури убедительными и включал их в собственную концепцию исследований в области индоевропеистики, в частности включая в ряд индоевропейских пришельцев на Древнем Ближнем Востоке и касситов. Чьё появление в XVIII веке до н. э. несколько старше возникновения царства Ханигальбат—Митанни (XVII—XVI века до н. э.), и южнее — среднее течение Евфрата, но устье Хабура (в верховьях которого и возник Ханигальбат), впрочем касситы (как и много веков ранее гутии) прибыли с востока (со стороны Ирана), а не с севера». Вы считаете, что это связный энциклопедический текст, необходимый в статье? --Игорь Васильев (обс.) 15:27, 27 июля 2018 (UTC)
    • А вы считаете что он не связанный? Так исправьте. Или предложите здесь иной вариант. Сейчас смысл не закончен (вы его удалили), а именно за временной привязкой следует географическая. Дело в том что Клейн лишь ухватился за имена касситов, а последовательность событий не установил. То что известно о касситах — то что они пересекли Междуречье во второй половине 18 века до н. э. с востока на запад и осели в Терка (Месопотамия), а затем как раз из-за митаннийской угрозы полностью переконсолидировались в Вавилонии (16 век до н. э.), которую итак давно терроризировали. Даже если касситы индоевропейцы, то они НЕ суть одно с индоевропейскими митаннийцами, Клейн так и не пишет, но и обратного не утверждает. К касситам здесь нужен критический подход, он и был дан. 5.18.103.104 17:17, 27 июля 2018 (UTC)
      • Понятие не имею, как исправить этот поток сознания, к тому же не снабжённый ссылками на АИ. Вы здесь, на СО, так много и подробно пишете об этом явлении, что для вас, вероятно, не составит труда самому переписать текст, снабдив его достаточным числом сносок. --Игорь Васильев (обс.) 17:54, 27 июля 2018 (UTC)
        • Сомневаетесь в написанном — ставьте метку нет АИ или шаблон. Не нравиться стиль или считаете мистификацией — отпишитесь на СО или именно так и комментируйте правку. А удаление без обсуждения некорректно. И не надо таких выражений этот поток сознания, вы прекрасно знаете что в ВП такое не приветствуется никоим образом. 5.18.102.102 05:18, 28 июля 2018 (UTC)
    • И ещё раз, зачем вы заменили тире на дефис в Ханигальбат—Митанни? 5.18.103.104 17:17, 27 июля 2018 (UTC)
      • А оно должно быть там, это тире, да ещё не отбитое пробелами от терминов? Если уверены, что должно, исправьте. --Игорь Васильев (обс.) 17:54, 27 июля 2018 (UTC)
        • Должно. Дефис ставится в составном слове. Тире с пробелами между подлежащим и сказуемом. Здесь два синонима с подчёркнутым единством. 5.18.102.102 05:18, 28 июля 2018 (UTC)

• В связи с тем что фильтр правок не позволяет вести работу с текстом, в котором содержится Матиана (викификацию не даёт использовать фильтр), поэтому если у редакторов есть желание - пусть добавляют викификацию на своё усмотрение (просьба только ознакомится с обсуждением выше) 5.18.103.104 10:06, 29 июля 2018 (UTC), 5.18.103.104 00:38, 8 августа 2018 (UTC)