Обсуждение:Мендельсон, Феликс

Untitled

Кто-нибудь не может дописать до уровня стаба статью, которой положено быть избранной (см. список необходимых статей)? Безобразие, самая маленькая статья из всех композиторcких!!! Хоть с Английского перевести... Dimitris 13:00, 8 октября 2007 (UTC)

Взялся, попробую привести в нормальный вид -- Velmistr 19:32, 23 февраля 2008 (UTC)

(Мендельсон обладал хорошим альтом) но вроде альт это у женщин. Участник:gonzo 09:09, 3 февраля 2009 (UTC)

Альтом также называется низкий (относительно дисканта) детский голос (до ломки), так что всё правильно ― Musicien 15:32, 17 февраля 2009 (UTC)

Защита

Война правок беспрецедентная в истории ВП. Статья защищена на две недели полностью. Просьба обсуждать спорный момент здесь, участникам войны правок не трогать этот фрагмент статьи даже после завершения обсуждения (итог должна подводить третья сторона). --Mitrius 16:31, 19 июня 2009 (UTC)

Я надеюсь, что «беспрецедентная» это, всё-таки, гипербола? Zabaznov 16:36, 19 июня 2009 (UTC)

Лично я такого не видел. 21 (если не сбился) пара откатов, продолжительность - месяц. Очень вероятно, что такое и бывало еще где-нибудь, но общей оценки это не меняет. --Mitrius 16:44, 19 июня 2009 (UTC)

+Участник Zabaznov ходит сюда только затем, чтобы это откатывать. Longbowman 16:46, 19 июня 2009 (UTC)

Участник Zabaznov дополняет разноязычные вики уже не первый год, хотя затянувшаяся дискуссия о музыке Мендельсона и вправду отняла много ценного времени... Zabaznov 16:55, 19 июня 2009 (UTC)

353 правки в пространстве статей русской вики, из которых 23, то есть 15,5% приходится на эту войну. Во всех других виках всех правок 147. Longbowman 17:13, 19 июня 2009 (UTC)

С Вашей стороны было очень любезно предоставить статистику. Но по моим субъективным ощущениям Ваши действия съедали у меня не 15, а все 50% времени для работы в РуВП. Впрочем, благодаря уважаемому User:Mitrius-у на две недели от этой головной боли я избавлен. Zabaznov 17:49, 19 июня 2009 (UTC)

Даже зачастую и 100%. Когда дело ограничивлось одной правкой в день или в два - откатом. Это занимает, страшно подумать, секунд 15. Longbowman 19:07, 19 июня 2009 (UTC)

В меру скромных возможностей. Между прочим, а почему Вы представили ложные данные? Отношение 23 к 353 составляет никаких не 15, а 6%. Вы ошиблись в простейшем расчёте, или Вы преднамеренно подали фальсифицированную статистику?

Да, просчитался. 6,5%. Хорошо! Longbowman 14:10, 20 июня 2009 (UTC)

• Уважаемый Longbowman, а что такого ужасного в добавляемом участником Zabaznov фрагменте?--Ring0 10:13, 20 июня 2009 (UTC)
  • Обязательно должно быть что-то ужасное? Longbowman 10:21, 20 июня 2009 (UTC)

Ну как-то хотелось бы пояснений... Не то чтобы мнение Вагнера о Мендельсоне было стопроцентно обязательным для статьи о Мендельсоне - но чтоб так сильно сопротивляться упоминанию о нём... Андрей Романенко 10:24, 20 июня 2009 (UTC)

Откатывают обычно либо информацию, не подтвержденную АИ, либо информацию, нерелевантную к содержанию статьи. Второй случай, как мне кажется, здесь не работает. У вас претензии к авторитетности приводимого участником Zabaznov источника?--Ring0 10:27, 20 июня 2009 (UTC)

Ничего ужесного, юдофобия вполне естетсвенна для природы человека, вот только статья, на которую даёт ссылку участник Забанов «справедливо указывает на "Еврейство в музыке" как на главный и постыднейший документ вагнеровской юдофобии.» (цитата из статьи). И в ней нет "ругал Мендельсона", так что всё время добавлявшаяся фраза не соответствует источнику. Т.е. информация действительно не подтверждённая АИ. Если Вагнер кого-то ругал, так всех евреев, а не лично Мендельсона. --аимаина хикари 10:34, 20 июня 2009 (UTC)

Эта оценка не имеет здесь никакого значения. Потому что есть ещё 1млн других оценок, не менее авторитетных. А то кто что когда сказал, особенно в доисторические времена - это никакого значения не имеет. Когда это уже всё проехали и все эти мнения танком 300 раз переехали и передумали и перерешили и опять перерешили несчётное число раз. Вагнер

Не оценщик, а создатель музыки.

Жил очень давно, то, что для него было важно и значительно, для нас может иметь совсем другую важность и значение.

Как же можно доказать значение суждений Вагнера? Только сравнением с более новыми авторитетными источниками. Так зачем тогда нужно здесь мнение Вагнера, прямо из новых источников и нужно брать. Longbowman 10:42, 20 июня 2009 (UTC)

Ну да, и вообще : суждения Вагнера о еврействе, и позднейшие его признания «о необходимости дополнить "немецкую суть" еврейством» (из той же статьи) уместны бы только в статье о Вагнере. --аимаина хикари 10:46, 20 июня 2009 (UTC)

Это не совсем так. Мнения великих музыкантов (художников, писателей и т.д.) друг о друге интересны и значимы совсем не так, как мнения крупных исследователей - музыковедов, искусствоведов и т.п. Это другое явление. Конечно, многие из таких мнений выглядят странно и неприятно (потому что многие великие - тяжелые и неприятные люди, которые ругали друг друга последними словами), но энциклопедическая значимость у них есть. Другое дело, что в статье о Мендельсоне естественно было бы ожидать мнения о нем не только Вагнера, но и других выдающихся коллег, иначе получается некоторый перекос. И, наверное, хорошо бы какой-то более внятной цитаты, потому что популярная статья писателя Хазанова - это, конечно, источник, заслуживающий определенного доверия, но довольно поверхностный. Андрей Романенко 10:58, 20 июня 2009 (UTC)

Это к Вагнеру относится, и бесконечно мало - к Мендельсону. Longbowman 11:00, 20 июня 2009 (UTC)

Тогда вот какой момент: в каком году Вагнер (1813—1883) написал «Еврейство в музыке»? Если при жизни Мендельсона (1809—1847), то оно могдо непосредственно повлиять на Мендельсона. Тогда это надо показать подробно, а не фразой "ругал, а потом признал". --аимаина хикари 11:01, 20 июня 2009 (UTC)

Да нет, после смерти, конечно. Коллеги, чтобы не спорить беспредметно: статья Вагнера есть по-русски. Конкретно о Мендельсоне - большой кусок в самом конце. Андрей Романенко 11:07, 20 июня 2009 (UTC)

Ааа, ну дак!!! «Он доказал нам, что еврей может иметь богатейший специфический талант» — цитата из первоисточника. И где здесь ругание?--аимаина хикари 11:14, 20 июня 2009 (UTC)

Ругание - что специфический (не более того). Но это в принципе не важно для оценки Мендельсона (только в сумме как 1/1000). А вот в статье о Вагнере вполне могло бы быть. Longbowman 11:22, 20 июня 2009 (UTC)

Это скорее для статьи о Вагнере, вполне согласен. Там есть отрицательная критика, но это ж... Рагу из синей птицы, которое случалось в мире часто, а не только в 82-м году в комсомольской правде. --аимаина хикари 11:29, 20 июня 2009 (UTC)

Я полагал, что антисемитизм Вагнера только оттенит его преклонение перед гением Мендельсона. Потому что даже если антисемит снимает шляпу перед мастерством еврея, такое признание, что называется, дорогого стоит.

Кстати, "ругания" хватает. Например: "Творческие усилия же Мендельсона, направленные к тому, чтобы неясные, ничтожные идеи нашли не только интересное, но умопоражающее выражение, немало содействовали распущенности и произволу в нашем музыкальном стиле". Zabaznov 13:21, 20 июня 2009 (UTC)

• Отчего бы не сделать вот как. Раздел "Музыка Мендельсона" оставить для музыковедческого анализа со ссылками на труды специалистов. А в дополнение к нему завести раздел "Мендельсон глазами современников и потомков". Это выглядело бы, для начала, примерно так:

Репутация Мендельсона в кругу музыкантов-современников была весьма высока. Роберт Шуман называл его «Моцартом девятнадцатого столетия», молодой Гектор Берлиоз писал, что пианистическое искусство Мендельсона столь же велико, сколь его композиторский гений, а о последней оратории Мендельсона «Илия» отозвался как о «возвышенно величавой и неописуемо роскошной в гармонии».

Вскоре после смерти Мендельсона, однако, его творчество подверглось жёсткой и неоднозначной оценке в статье Рихарда Вагнера «Еврейство в музыке»: признавая за Мендельсоном «богатейший специфический талант», Вагнер обвиняет его в подражании Иоганну Себастьяну Баху и с осуждением заявляет, что «творческие усилия Мендельсона, направленные к тому, чтобы неясные, ничтожные идеи нашли не только интересное, но умопоражающее выражение, немало содействовали распущенности и произволу в нашем музыкальном стиле», ставя эти свойства музыки Мендельсона в прямую зависимость от его национальной принадлежности. Впрочем, отмечается, что действительное отношение Вагнера к Мендельсону не было таким однозначным. На защиту Мендельсона от Вагнера выступил, в частности, Пётр Ильич Чайковский, иронически писавший: «Не стыдно ли было высокодаровитому еврею с таким коварным ехидством услаждать человечество своими инструментальными сочинениями вместо того, чтобы с немецкой честностью усыплять его подобно Вагнеру в длинных, трудных, шумных и подчас невыносимо скучных операх!»

Примечания

Думаю, если потратить ещё немного времени - смогу дополнить и дальше. Мне кажется, такой раздел в статьях о выдающихся деятелях искусства вполне уместен. Андрей Романенко 11:58, 20 июня 2009 (UTC)

Такой раздел по-видимому будет значительно нейтральнее, чем фраза о том, как Вагнер "ругал за еврейство". --аимаина хикари 12:48, 20 июня 2009 (UTC)

По-моему, полностью подходит для ВП-статьи о Мендельсоне. Zabaznov 13:10, 20 июня 2009 (UTC)

Двумя руками за редакцию А. Романенко. --Mitrius 14:27, 20 июня 2009 (UTC)

Поддерживаю редакцию А. Романенко. — Dk2000 16:29, 24 июня 2009 (UTC) ;)

Для полноты картины в одном ряду с Чайковским здесь надо бы назвать Стасова, который очень гневно высказался по поводу отношения Вагнера к Мендельсону. Эта статья Стасова есть только в дореволюционном собрании сочинений, а в советские издания ее не включали, и в Интернете я ее не нахожу. Григорий Ганзбург 23:19, 30 июня 2009 (UTC)

Правильно что не включали, Стасов разбирался в музыке как эээ... кавия в апельсинах. Не всё то золото, что старо. Стасов музыкальным критиком в собственном смысле не был, был только по факту его выступлений на эту тему.Longbowman 01:16, 1 июля 2009 (UTC)

Это - на страницу обсуждения статьи "Стасов", а здесь как-то не по теме. К тому же сие суждение (если оно не шутка) свидетельствует о столь глубокой некомпетентности, что даже спорить было бы смешно. Григорий Ганзбург 14:23, 3 июля 2009 (UTC)

Коллеги, видит Бог, я отношусь к Стасову вполне иронически - но, как ни крути, авторитетным источником по теме он является. Так что при появлении соответствующей цитаты ее, да, можно невозбранно добавить в статью. И, насколько я понимаю последнюю реплику коллеги Longbowman, против всего остального возражений нет? Андрей Романенко 13:02, 1 июля 2009 (UTC)

Если что и свидетельствует о глубокой некомпетентности, так это попытки со стороны Стасова учить Чайковского, как писать музыку. Так что при появлении соответствующей цитаты я буду против. Longbowman 18:06, 3 июля 2009 (UTC)

По поводу, является ли Стасов авторитетным источником. Стасов был авторитетом, а авторитет и авторитетный источник - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Может, он и не был бы таким авторитетом, если бы брился. Так вот, сравните, Даль пишет:"белемнит - допотопное животное из семьи мякотных". Представляете, что было бы, если бы мы такие вещи тащили сейчас в статьи. Как проверить? Только по более новым истоникам - то есть по АИ. Так зачем это надо, сразу взять АИ, и дело с концом. Вагнер в этом отношении имеет хотя бы то значение, что музыку он понимал несравненно лучше, и в системе оценок вполне можно его учитывать. А Стасов - ну я не знаю, что такое придумать, чтобы оправдать значимость его мнения для наших дней.Longbowman 18:31, 3 июля 2009 (UTC)

Редактирование

• Откроете статью для редактирования? Во-первых, Мендельсон-Бартольди принято по-русски писать через дефис, а не так, как в этой статье. Во-вторых, отсутствует Библиография, и т.д. А редактирование закрыто... Григорий Ганзбург 10:13, 3 июля 2009 (UTC)

Википедия:Сообщения об ошибках

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

--Kostius 15:12, 16 октября 2009 (UTC)

Дата рождения 3 февраля 1809

Место рождения Гамбург

Дата смерти 4 ноября 1847

Место смерти Лейпциг

Страна ГерманияГермания

Мендельсон умер за много лет до образования Германии.

Автор сообщения: Ровшан 217.14.101.169 22:04, 26 сентября 2009 (UTC)

Симфония №5 - "Реформационная" или "Реформаторская"?

На мой взгляд правильно "Реформаторская" - у меня в книге (Г.Боффи - Большая энциклопедия музыки) написано так. В интернете встречаются оба варианта. По идее слово "Реформаторская" от слова "Реформатор", "Реформировать", а "Реформационная" от "Реформация". Какой смысл правильный? Возможно нужно указать оба варианта, но вариант "Реформаторская" важнее, поскольку менее очевиден при формальном переводе. Я исправил на "Реформаторская", но правку отменили, не предложив каких-то весомых аргументов. Отнеситесь со вниманием. )E-1( 10:41, 9 ноября 2013 (UTC)

Странно, я всегда думал, что «РеформаТСкая». От «реформаты».--аимаина хикари 12:38, 9 ноября 2013 (UTC)

Коллеги, симфония называется по-немецки Reformations-Sinfonie, имеется в виду вообще Реформация (а не именно реформатство как одна из образовавшихся в результате Реформации деноминаций: Мендельсон принадлежал к другой деноминации - лютеранству), поскольку симфония написана к 300-летию Аугсбургского исповедания. В советской Музыкальной энциклопедии так и есть - "Реформационная" [1]. Источники, в которых встречается название "Реформаторская", тоже встречаются, - но это, строго говоря, ошибка. В статье о самой симфонии всё это надо оговорить, но в статье о Мендельсоне достаточно правильного названия. Андрей Романенко 14:13, 9 ноября 2013 (UTC)

Могу сделать фото вновь открытого памятника Мендельсону в Дюссельдорфе

В 1936 году во времена третьего рейха в Дюссельдорфе памятник Мендельсону был снят с пьедестала, а в 1940 году был переплавлен. В 2012 году он был восстановлен. Могу сделать его фотографию и привести в статье. Flingern (обс) 19:40, 3 августа 2016 (UTC)