Обсуждение:Международная комиссия по расследованию голода на Украине

Раздел "Факты и «факты рассмотренные комиссией»"

Если предыдущие разделы представляли собой изложение работы Комиссии, и для них в качестве источника был вполне уместен один только отчет Комиссии, то для раздела "Факты и «факты рассмотренные комиссией»" этого совершенно недостаточно, т.к. он содержит анализ и выводы. Как следует из правил Википедии ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС этот раздел должен быть тщательно выверен, а утверждения подтверждены ссылками на источники. Начиная с первого предложения [1] "В итоговом отчете «Комиссии» фигурирует определенное количество цифрового материала, ставшего краеугольным камнем всех ее основных «доказательств» и «выводов», который не корреспондируется с соответствующими аналогичными цифрами в первоисточниках." Чье это мнение? Просьба указать источник. Если автора статьи, то это будет оригинальное исследование, не опубликованное ранее. --yakudza พูดคุย 23:14, 15 января 2008 (UTC)

Давайте не будем занимаатся демагогией - вам прекрасно известно про то что 2+2 = 4 не являются ОИ. ВП не требует подтверждения фраз и выражений как собственно и прямых цитат - подтверждение должно касается Теорий и прочего аналогичного. Авторы - Кульчицкий и группа укринских историков в 88, Уитркрофт, Дэвис и любой кто разбирается в написании цифр. Что же касается источников - будьте любезны - часть указана - ну а БСЭ 1 и 2 издания я уж допишу. Про то что факты есть краеугольными - написано в самом начале работы комисии . Jo0doe 09:04, 16 января 2008 (UTC)

Я все таки рекомендую вам более детально ознакомиться с ВП:АИ, а также с правилами об оригиналных исследованиях в их оригинальной редакции en:Wikipedia:No original research, чтобы более понятной стала моя позиция. Прежде всего, ваша статья написана только на основе первичных источников, что может быть вполне нормальным для научной статьи (хотя и в этом я не уверен, полагаю, что и там нужна какая либо историография, т.е. изложение того что было сдалано до вас и кем. Но написание статей только на основе первичных источников совершенно не подходит для статьи в энциклопедии. Возможно вы или историк или публицист таким образом вы можете предварительно опубликовать это исследование в каком либо авторитетном источнике, а далее уже ссылаться на него. А сейчас, как мне представляется, принцип статья в Википедии — это не сочинение, а изложение не соблюден при написании этого раздела. Да и такие фразы как " С данным предположением вряд ли можно согласится" опять же не для статьи в энциклопедии, возникает сразу вопрос: кто не может согласится? Кроме того, на мой взгляд, согласно принципа ВП:НТЗ данный раздел ненейтрально изложен. Там присутствуют такие фразы как "Очевидна изначально антисоветская направленность", и опять же не указано кому это очевидно. Я не буду расставлять шаблонов типа {{ОРИСС}}, надеюсь что мы исправим наши разногласия по этому разделу и без этого. --yakudza พูดคุย 09:59, 16 января 2008 (UTC)

• Фразы "Очевидна изначально антисоветская направленность" - насколько я вижу относятся к другому разделу отражающую позицию советских историков и деятелей образца 88, ссылки на коии также приведены в данном источнике (итоговом отчете). Укажите мне плс unpublished facts, arguments, speculation, and ideas - и особенно мое в частности мнение. Обращаю ваше внимание на статью Дефлаграция - что вы скажете по данному вопросу исходя из применной вами логики. Вы мне укажите то, что на ваш взгляд является неопубликованными фактами, аргументами и идеями (а не фразы из контекста). А я уж постараюсь указать для них источники Jo0doe 12:00, 16 января 2008 (UTC)
  • На мой взгляд, со статьей Дефлаграция пример не совсем удачен, т.к. в естественнонаучных и технических вопросах редко бывает несколько альтернативных точек зрения, а если они есть, то они также должны быть представлены. Относительно оценки деятельности комиссии, безусловно существует несколько точек зрения и основные из них должны быть представлены. Даже если вы решили представить только одну из них (что конечно плохо, но возможно кто-то дополнит альтернативной), то вы должны указать чья это точка зрения. Т.е., я имел ввиду, что такие фразы как "В итоговом отчете «Комиссии» фигурирует определенное количество цифрового материала, ставшего краеугольным камнем всех ее основных «доказательств» и «выводов», который не корреспондируется с соответствующими аналогичными цифрами в первоисточниках." должны быть подкреплены либо фразой по мнению такого-то... или в крайнем случае ссылкой на какой-либо источник, где этот вывод сделан. Собственно без всего этого, а только со ссылками на архивные данные (первичные источники) эта фраза выглядит не как мнение какого-либо историка (или общепринятое среди историков мнение), а как ваш личный вывод. А наличие собсвенных выводов из анализа различных источников уже будет оригинальным исследованием. В качестве подтверждения своих слов я приведу ссылку на правила en:Wikipedia:No original research, в частности на то место, где говорится о первичных источниках. --yakudza พูดคุย 14:29, 16 января 2008 (UTC)
    • Жаль что у вас такие четкие предубеждения в отношении естественных наук. Указанная вами фраза не есть факт, гипотеза или что либо указанное по ссылке ОИ - так же это не точка зрения - это вступление к фактам. Опять же вернемся к тому что 2+2 = 4 или Крыжополь находится в Европе не есть ОИ - поскольку это очевидные факты а не гипотезы. В истории такие тоже имеются - причем в гараздо значительных объемах. Но фразу исправлю - с вами согласен - не крсиво звучит . Но все же как цитата про "русских солдат" являтсе пропагандой ксенофобии - у вас по данной констатации факта согласие наличиствует? Есть ли еще какая либо другая оценка деятельности комиссии - мне не известно - буду рад видеть. К тому же, где претензии к фактам? Да, кстати не первичные источники - а опубликованные неоднократно официальные данные - от того что они изданы до вашего рождения нет причин поддавать их излишнему сомнению Jo0doe 15:13, 16 января 2008 (UTC)

• • • • Тем не менее за все это время так и не добавилось никаких АИ, для подтверждения важей точки зрения. Последний раздел по прежнему является вашим самостоятельным исследованием. --yakudza พูดคุย 18:04, 20 июня 2008 (UTC)

И пройдет еще столько же времени и все останентся так-же - как пример нарушения ВП:НДА. Автор просит подтвердить написанное в отчете еще и другими источниками.

• Например в отчете Конгрессу (использовавшемся как один из основных рабочих материалов пишут: [2] :grain procurements quota Moscow insisted on-356 million metric tons

Т.е клята Москва затребовала с бедной Украины (заметьте не УССР) отдать зерна в 7 раз больше чем валовый сбор по СССР. Абсолютный идиотизм - но прокатило как факт в отношении того что голод был вызыван непомерными хлебозаготовками Хотя в оргинале (указанным как 27 Visti VUTsVK July 14,1932.) четко написано про 356 миллионов пудов. Надеюсь очевидно сложно ошибится в наборе слов "пуд" и метрическая тонна" - В статье констатация факта.

количество цифрового материала, ставшего краеугольным камнем всех её основных доказательств и выводов, который не корреспондируется с соответствующими аналогичными цифрами в первоисточниках

Далее

• Но имеющиеся факты не подтверждают подобных предположений^{[источник?]}

Автор не хочет читать упомянутый выше источник (отчет конгрессу) - 26 Visti VUTsVK (Soviet Ukrainian government newspaper), July 11-17,1932.

27 Visti VUTsVK July 14,1932. 28 Visti VUTsVK, July 11,1932. 29 Text in Vazhneishie resheniia po sel’skomu khoziaistvu, pp. 65-66. 31 See chapter three below. 32 Visti VUTsVK, August 3,1932. 32 “Za bil’shovyts’ku organizatsiiu ta udarni tempy khlibozahotivel’” (For Bolshevik Organization and Shock Work Tempo of the Grab Procurements), Bil’shovyk Ukrainy (Communist Partv of Ukraine journal), 1932, No. 15, pp. 9-11. Quotation from p. 11. Один лист и 7 ссылок на архивные издания которых нет в полном наличии даже в современной Украине (их вычистили в библиотеках как только упомянутые в статьях персонажи стали врагами народа)

Но пусть ярлыки будут - как образец ВП:НДА - и продолжение истории с фотографией "идущих в харьков за хлебом" где автор требовал АИ в отношении того что две одинаковые фотографии - но с разными подписями под ними - это 2 одинаковые фотографии и что одна из подписей - это фальсификацияJo0doe 10:47, 30 декабря 2008 (UTC)

1934 — 1991 года

Вопрос? Она выяснила почему голода не было в период с 1934 года по 1991 год. --46.147.144.226 19:14, 1 мая 2016 (UTC)