Обсуждение:Материальная точка

Ошибка в определении

Материальная точка в принципе не может двигатся поступательно, покольку поступательным может называться движение только протяжённого в пространстве объекта, когда любая линия, соединяющая любые две точки, принадлежащие этому объекту, остаётся параллельной сама себе при любом его перемещении в трёхмерном пространстве.
Прилагательному "поступательное" в статье, повидимому, придаётся иное значение, а именно для усиления термина "движение". Но это излишне, поскольку термин движение применим к любому перемещению в пространстве и времени без каких-либо ограничний, и вполне самодостаточен.
На этом основании это слово удалено.
-- Витольд Муратов (обс, вклад) 15:26, 13 декабря 2009 (UTC)

Так-то оно так, но слово кстати употребляется по отношению к механической системе (тогда оно имеет смысл), а заменять "поступательные степени свободы" на 3 некорректно, т.к. кол-во их определяется геометрией, в которой движется точка. Так, на плоскости у мат. точки 2 степени свободы, в то время как у любой фигуры как раз-таки 3. infovarius 18:16, 13 декабря 2009 (UTC)

Думаю. Здесь философия в том, что тело движется всё равно в трёхмерном пространстве. А его движение в плоскости (двумерное) определяется действующими на него реакциями связи. То есть в одном направлении оно всё равно движется, но с нулевой скоростью.
Опять уже ставшая для нас традиционный необходимость отделять кинематику от динамики. Интересно, что вы скажете в отношении предпринятой мною сегодня правки "Траектории"-- Витольд Муратов (обс, вклад) 19:48, 13 декабря 2009 (UTC)

Почему Квантовая теория не имеет формулы ?eww

Категоризация

Не хватает категория «Материальная точка» (надкатегорию можно - _[+]Физическое моделирование), куда можно добавить, напр., Кинематика точки. Fractaler 07:26, 31 января 2011 (UTC)

Открытые и закрытые точки

Вынес из статьи для обсуждения:

Являясь одним из классов механических систем, материальная точка также по отношению к окружению бывает изолированной, закрытой или открытой (переменного состава). Если специально это не оговаривается, то тип материальной точки подразумевается из контекста — например, в классической механике законы Ньютона формулируются именно для закрытой материальной точки, в то время как следствие из них — уравнение Мещерского — может описывать движение открытой материальной точки.

Причины: маргинальная в лучшем случае терминология (из малоизвестных учебников), точно не должна быть в преамбуле. Можно бы в отдельный раздел, но ничего нового термин вроде не вносит, системы с переменной массой изучаются куда более 100 лет и без необходимости в термине. Викидим 01:16, 16 февраля 2012 (UTC)

• Правку отменил, суждение о маргинальности - исключительно домыслы Викидима, точка зрения обоснована не малоизвестными учебниками, а книгами Жилина - выдающегося современного механика и физика. Термин не "ничего нового вроде не вносит", а играет важную роль в правильном понимании 2 закона Ньютона, которое искажено в статьях википедии и требует исправления - см. здесь. Так - при формулировке второго Закона Ньютона необходимо явно указывать именно на то, что он описывает движение именно закрытой материальной точки. Дополнительное объяснение здесь Вывод уравнения - Замечания 4 --Yuniki 18:21, 16 февраля 2012 (UTC)

• Мнение одного человека (даже «выдающегося», хоть я про него до сегодняшнего дня даже не слышал), именно и есть ВП:МАРГ. Давайте возьмём учебник, использующийся в ведущем ВУЗе, и посмотрим, есть ли там «открытые материальные точки». И давайте не отменять мою правку (котора была отменой Вашей), а обсуждать здесь, согласно ВП:Консенсус. Викидим 20:12, 16 февраля 2012 (UTC)

• Викидим, насчет консенсуса Вы ставите дело с ног на голову, не ваша правка была отмена моей, а моя - отмена Вашей. Был некий текущий консенсус от "18:52, 14 февраля 2012" , Вы сделали правку 05:11, 16 февраля 2012, которую я согласно правилам аргументированно и откатил. Поэтому - не надо воевать. Обсуждайте до достижения консенсуса здесь, ждите ответа, а потом, - после достижения, и правьте.

Насчет ВП:МАРГ см. выше, насчет важности тоже. Вы же игнорируете эти вещи. Насчет учебников - уже обсуждалось не здесь, но если Вы настаиваете про учебники, то Вы должны объяснить - почему те , а не эти, и почему вообще - только учебники ? --Yuniki 21:00, 16 февраля 2012 (UTC)

• (1) «Текущего консенсуса», конечно, не было, между 14 и 16 прошёл всего один день :-) (2) Один автор (или несколько) = МАРГ по определению. Отрасль старая, специалистов полно. (3) Учебники предложены просто потому, что здесь наука очень старая; всем результатам по сто лет, и всё внятно изложено в учебниках, а содержательных новых статей не может быть. Викидим 03:55, 17 февраля 2012 (UTC)

  Истины ради уточню, что первоначально текст был внесён 3 февраля, однако сути это не меняет — об устоявшемся консенсусе говорить рано. — Артём Коржиманов 06:23, 17 февраля 2012 (UTC)

  Т.е. Вы лично Артём Коржиманов решаете, что есть консенсус на данный момент ? Если нет , то ответье кто - см. мою СО , т.к. в противном случае Ваше решение о блокировке является произволом . --Yuniki 10:01, 17 февраля 2012 (UTC)

  Да, в данном случае именно я как администратор вынес решение, какая версия статьи являлась консенсусной (то есть не вызывала споров в течение достаточно длительного времени). — Артём Коржиманов 17:05, 17 февраля 2012 (UTC)

  Ну кто же мог знать, что у Вас на уме. Нигде не зафиксировано, что та версия была консенснусной ( я так, как раз думал наоборот - и Вы , как раз , знали , что я думал, см. здесь же обсуждение выше - "Викидим, насчет консенсуса Вы ставите дело с ног на голову" и есть объективные аргументы в мою пользу ), Вы меня не предупредили . Значит - решение Ваше - есть произвол и злоупотребление положением. --Yuniki 13:15, 19 февраля 2012 (UTC)

  Вы последовательно поучаствовали в войнах правок в статьях Вес, Уравнение Мещерского и Материальная точка, о каком произволе вы говорите? Даже если бы именно ваша версия была бы консенсусной, я бы все равно вас заблокировал, поскольку ваш настрой на войны правок для меня очевиден. — Артём Коржиманов 13:38, 19 февраля 2012 (UTC)

  У меня настроя на войны правок нет, я с таким же основанием могу сказать про Вас - "Вы последовательно поучаствовали в войнах правок в статьях Вес, Уравнение Мещерского и Материальная точка" - у меня же есть настрой понять правила, как объективные руководства к действию. Я вижу, что это объективно нельзя, о чем свидетельствуют, среди прочего, и Ваши ответы и Ваш настрой. Я же не спорю с этим, я всего лишь констатирую факты - правила надо выбросить в топку, помнить о том , что поставленные Википедией цели достигаются только , если они не противоречат целям администраторов, короче, как и на любом тривиальном Inet-форуме. --Yuniki 14:33, 19 февраля 2012 (UTC)

Отсебятина, бредятина и не точный винегрет сравнений.

_______ --2.94.39.199 15:55, 21 марта 2012 (UTC)

• ВП:ПС. Викидим 16:49, 21 марта 2012 (UTC)

...отнесённом к какой-либо декартовой системе координат

Это ещё зачем? Вектор тем и ценен, что от системы координат не зависит. Очень часто вместо декартовой используется сферическая или цилиндрическая. — Mikhail Ryazanov (обс.) 07:43, 29 января 2018 (UTC)

• Журавлёву нужно так. И не ему одному: «Положение материальной точки в пространстве определяется её радиус-вектором r, компоненты которого совпадают с её декартовыми координатами x, y, z». --VladVD (обс.) 10:46, 29 января 2018 (UTC)
  • А нет ли там у Журавлёва где-нибудь пояснений, зачем ему понадобились именно декартовы координаты? По идее, для импульса/кинетической энергии важна только гладкость, а для потенциальной энергии даже она не нужна, в остальном же координаты могут быть сколь угодно криволинейными и неортогональными.

  ЛЛ всё-таки систематически пишут «радиус-вектор», но действительно зачем-то тоже упоминают декартовы координаты, хотя в следующем же абзаце переходят вообще к обобщённым координатам. Дальше всё написано в векторной форме (или обобщённых координатах), а в (4,4)—(4,6) разные системы идут равноправно (про декартову даже написано «например», а не типа «как в определении»). — Mikhail Ryazanov (обс.) 03:27, 31 января 2018 (UTC)

• Перед изложением аксиом Журавлёв пишет, что не следует «перегружать изложение основ избыточным формализмом».
• Думаю, что в аксиоме достаточно сказать о декартовых координатах, поскольку переход от них к любым другим не составляет труда и не является предметом механики.
• Вряд ли целесообразно здесь выяснять намерения и соображения авторов, ими в явном виде не провозглашённые. Что бы по этому поводу мы не думали и не решили, наши выводы всё равно не смогут быть отражены в статье. --VladVD (обс.) 16:35, 31 января 2018 (UTC)

• По-моему, привязка к координатам как раз является избыточным формализмом. Я нашёл второе издание в отсканированном виде, и глава 1 там сильно напомнила мне «Трактат об электричестве и магнетизме», написанный так (пример), как будто не только о векторном анализе, но и о векторной алгебре Максвелл только краем уха слышал... Вообще-то физические законы не должны зависеть от выбора системы координат, поэтому написать про «радиус-вектор в евклидовом пространстве» было бы логично и достаточно, а привязка к конкретным координатам выглядит искусственно и вызывает лишние вопросы. В конце концов, евклидово пространство было известно за два тысячелетия до координат. И насчёт «намерений и соображений авторов, ими в явном виде не провозглашённых» — это как раз и беспокоит. Мне кажется, лучше было бы найти источник без таких заскоков и процитировать определение оттуда. — Mikhail Ryazanov (обс.) 21:16, 1 февраля 2018 (UTC)

• Я не вижу ни «заскоков» в приведённой аксиоме, ни необходимости менять её на что-то. --VladVD (обс.) 18:45, 2 февраля 2018 (UTC)

• Заскок у Журавлёва на декартовых координатах. В определении вообще никакие координаты не нужны. — Mikhail Ryazanov (обс.) 05:37, 3 февраля 2018 (UTC)

• Об этом вашем мнении вы уже сообщали ранее, а я сказанное вами тогда же и понял. --VladVD (обс.) 13:56, 3 февраля 2018 (UTC)