Обсуждение:Мастер спорта СССР

Авторитетность сайта falerist.org для статьи

Исходя из соображение ВП:АИ "Используйте несколько источников" и ВП:ОАИ: "А являются ли наши источники доступными для других?" добавил референс на http://falerist.org - Значок «Мастер спорта» СССР. Участник NBS удалил этот референс, мотивируя это тем, что "убрана ссылка на явный неАИ". Не согласен с этим мнением, так как например в статье Фалеристика в разделе "Ссылки" ссылаются именно на этот сайт. --Peter Porai-Koshits (обс.) 07:37, 21 февраля 2017 (UTC)

Вам с NBS нужно для начала прийти к общему мнению, что помещается в раздел "Литература, ссылки". По существующим правилам (ВП:Ссылки на источники), разделов должно быть два: "Литература" - для печатных источников, использованных при написании статьи, и "Сылки" - для эксклюзивно электронных (не электронных версий!) источников, также использованных при написании статьи. Дополнительная литература, не использованная при написании статьи, помещается в подраздел "Дополнительная литература" раздела "Литература", а вот дополнительные ссылки на электронные ресурсы (ВП:Внешние ссылки) помещается в тот же раздел "Ссылки". В собственной практике я никогда не использовал раздел "Ссылки" для использованных при написании истоников, исключительно для дополнительных ссылок. В "Литературу" добавлял только источники, используемые с шаблоном {{sfn}}. Все остальные источники оформлял сносками. Так что можно установить особые правила для данной статьи, что куда помещать.

Что касается непосредственно ссылки на falerist.org, то здесь правило АИ не применимо, размещение ссылки как дополнительной регулируется ВП:Внешние ссылки. В правиле достаточно разжёвано, что нужно, а что не нужно помещать в статью, следует подобрать соответствующие аргументы. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:02, 24 февраля 2017 (UTC)

Я добавлял не внешнюю ссылку, а просто референс, АИ - на описание знака "Почетный мастер спорта", вот этот. В тот момент там живых АИ не было, посмотрите историю статьи. --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:34, 24 февраля 2017 (UTC)

А тогда NBS прав - он имеет право сказать, что сайт - не АИ, отменить ссылку и требовать от вас доказательств (ВП:БРЕМЯ). — Igel B TyMaHe (обс.) 11:09, 24 февраля 2017 (UTC) PS. Чтобы не было недопонимания, falerist.org наполняется дефакто анонимными участниками сайта и априори считается неавторитетным. Даже если на сайте указаны верные сведения, это невозможно проверить. На сайте могут быть указаны источники сведений, следует использовать именно их напрямую.

Таким образом можно отменить половину а то и больше ссылок в ВП. Для некоторых тематик разработан и утвержден список АИ, см. например ВП:АИКИ, но в большинстве случаев нет. Получается что если список АИ не утвержден и ссылка не на энциклопедию и не на научный труд и тд - то ее сразу можно объявлять не авторитетной? Вот скажем вы недавно редактировали Капова пещера, там есть ссылка на сайт ufa.ru. Разве это АИ в области карстовых пещер? Это я к примеру. В конце концов есть еще Шаблон:Проверить авторитетность. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:38, 24 февраля 2017 (UTC)

Абсолютно любой источник можно сразу объявлять неавторитетным, даже сверхавторитетные энциклопедии, например БСЭ (бывает и так, см. Зелёная лягушка). В ответ участник, поставивший ссылку, может либо найти другую ссылку, либо попробовать доказать, что ссылка авторитетна. Если два участника не придут к консенсусу, продолжить выяснение авторитетности следует на ВП:КОИ, где, скорее всего, будет выявлен текущий консенсус в отношении данного источника. Если злоупотреблять претензиями к источникам - то есть объявлять каждый источник неавторитетным, но не находить поддержки сообщества - можно получить ограничение деятельности в Википедии. Так работает энциклопедия, которую может редактировать каждый.

В отношении falerist.org попытки доказать авторитетность вряд ли принесут результат. Сайты, наполняемые пользователями, априори считаются неавторитетными, и преодолеть этот недостаток не получится. В таком же положении оказался сайт IMDB, когда допустил свободное редактирование своих страниц, даже несмотря на то, что несколько лет признавался авторитетнейшим источником в области кино, и многие страницы, сейчас открытые, так никем и не редактировались. Тем не менее - не АИ. Его можно поставить как единственный источник некоей информации, но как дополнение он не нужен. Аналогично и falerist.org: при наличии другого источника ссылка на него лишняя. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 24 февраля 2017 (UTC)

Но единственная на текущий момент ссылка не сильно авторитетней по-моему - портал о боксе olegmaskaev.ru, и информация там очень краткая, а по моей ссылке развернутая статья. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:40, 25 февраля 2017 (UTC)

Я, видимо, в третий раз вслед за другими участниками повторю, что источник - это книга "Бокс. Энциклопедия". А ссылка, которую вы, между прочим, переврали (правильная) - всего лишь электронная копия статьи для удобства проверки. Кроме того, ваша ссылка менее полная (в том виде, как вы её проставили, она ничего кроме сведений о "Почётном мастере спорта" не подтверждает), чем указанная, что наряду с неавторитетностью falerist.org делает её бессмысленной. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 26 февраля 2017 (UTC)

Как перейдя по вашей правильной ссылке можно понять что это электронная копия статьи из книги "Бокс. Энциклопедия"? Я вижу лишь небольшой текст, который был ранее размещен без всякого указания авторства и откуда он на сайте olegmaskaev.ru. Единственное можно заметить в адресной строке часть пути "/entsiklopediya-boksa/". Вы серьезно? Я не могу понять как вы видите, что это книга "Бокс. Энциклопедия". Я про свою ссылку ничего не говорю, я пытаюсь понять почему этот текст сохранившийся только в интернет архиве авторитетен. --Peter Porai-Koshits (обс.) 06:20, 27 февраля 2017 (UTC)

[1]. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:16, 27 февраля 2017 (UTC)

То что энциклопедия бокса существует я верю. Я не могу понять как вы поняли, что на сайте "olegmaskaev.ru" была размещена точная цитата именно оттуда, а не текст авторства какого-нибудь блогера любителя бокса. --Peter Porai-Koshits (обс.) 08:36, 27 февраля 2017 (UTC)

По стилю и оформлению текста. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 27 февраля 2017 (UTC)

Великолепный аргумент. Например вот здесь эта энциклопедия выложена онлайн, даже с фотографией обложки. И в ней нет никакой статьи "Почетный знак мастер спорта СССР". А вот здесь есть. Но ни слова о том, что это за энциклопедия, кто ее издал, когда, как выглядит обложка и тд. Такие энциклопедии я сам могу создавать в день по три штуки. --Peter Porai-Koshits (обс.) 09:10, 27 февраля 2017 (UTC)

Вы заметили, что это второе издание? Вот первое издание, на которое дана ссылка. Если вы действительно сомневаетесь, что там это написано, можно посмотреть в библиотеке. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:22, 27 февраля 2017 (UTC)

Для просмотра сведений о книге в электронном каталоге РНБ требуется регистрация. Текст рефа сохранился только в веб архиве. Для меня все равно не понятно, почему не следует давать дополнительного референса на [2], где информация легко доступна, сопровождается цветными иллюстрациями, достаточна обширна, не противоречит первому референсу. Пусть первый референс и более авторитетен, но они не противоречат друг другу и ВП:АИ "Используйте несколько источников" и ВП:ОАИ: "А являются ли наши источники доступными для других?". --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:53, 27 февраля 2017 (UTC)

Регистрация не нужна, попробуйте зайти дважды подряд. О втором спросим у участника, отменившего правку. @NBS: вы категорически возражаете против добавления ссылки на http://falerist.org/znaki/znachok-master-sporta-sssr.html ? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:26, 27 февраля 2017 (UTC)

Насколько я понимаю категорически. Участник NBS вынес мне предупреждение на моей странице обсуждения после возвращения мной этого рефа, расценив это как войну правок. И это вторая цель для меня данного обсуждения - показав, что реф был добавлен из позитивных намерений и без нарушения правил, доказать, что предупреждение было вынесено необоснованно. Прошу прощения у Igel B TyMaHe, что таким образом трачу его время, но предупреждение меня задело свой необоснованностью (с моей точки зрения естественно). --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:36, 27 февраля 2017 (UTC)

Теперь мне уже совсем непонятны действия участника @NBS:. Зачем было делать этот откат моей правки, в которой я просто заполнил стандартные поля уже имеющегося в статье шаблона данными полученными по ссылке найденной @Igel B TyMaHe:? --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:57, 1 марта 2017 (UTC)

Если вас не устраивает шаблон для энциклопедии, используемый во множестве статей, то на его СО логично его содержимое и обсуждать — а не заменять его другим, причём заполненным некорректно. NBS (обс.) 15:23, 1 марта 2017 (UTC)

Против ссылки на сайт в разделе «Ссылки» не возражаю (по крайней мере, пока кто-нибудь не нашёл более авторитетный сайт или более полную статью) — добавил. Заменил ссылку на 2-е издание энциклопедии — оно у меня есть в бумажном виде, так что указал страницу. А вот ссылку на архивную копию убрал — с того сайта содержимое энциклопедии удалили, скорее всего, за нарушение авторских прав. NBS (обс.) 15:23, 1 марта 2017 (UTC)

С внесенными вами исправлениями, дополнениями и поправками согласен. Остался последний вопрос - по-прежнему ли вы считаете, что то повторное добавление мною в статью дополнительного референса является нарушением правил за которое нужно было вынести предупреждение? --Peter Porai-Koshits (обс.) 23:08, 1 марта 2017 (UTC)