Обсуждение:Масонство в России

Уажаемый участник Eleazar, объясните, на каком основании вы убираете из статьи информацию о создании ложи "Имхотеп" и информацию о создании Великой символической ложи России? Эта информация подтверждается АИ, была приведена ссылка на А. И. Серков, И. В. Гордеев, Н. Б. Жданов. Тернистый путь к Свету. Очерки по истории российского масонства. — Галерея, 2018. — 575 с. — ISBN 978-5-9905925-6-8., стр. 554 и 555. Ваше поведение начинает напоминать войну правок и деструктивное поведение в отношении материалов, связанных с уставом Мемфис-Мицраим, которое вы уже проявляли в прошлом и которое разбиралось АВрбитражным Комитетом АК:614. У вас тогда был другое имя, Baal-Hiram, но тем не менее, тогда Арбитражный комитет признал ваше поведение деструктивным и нарушающим целый ряд правил Википедии, п. 2.7.1, и вынес по вам решение о вашей блокировке и Арбитражный комитет рекомендовал администраторам пресекать ваши нарушения блокировками по прогрессивной школе (п.2.7.2). Давайте не начинать опять,если у вас есть претензии к АИ, то изложите их здесь. Немотивированное повторное удаление из статьи информации о ложах, работающих по уставу Мемфис-Мицраим будет выглядеть как попытка опять начать войну правок. --Gravius (обс.) 07:54, 23 апреля 2019 (UTC)

• Ознакомьтесь с Википедия:К_оценке_источников#Серков_А._И.,_И._В._Гордеев,_Н._Б._Жданов_«Тернистый_путь_к_свету». Что касается моего вклада, то он не был признан деструктивным, вы лжете. И относительно меня не было никакого решения о блокировке, вы снова лжете. А вот к вашему вкладу есть вопросы, с которыми будем разбираться тут - Википедия:Запросы_к_администраторам#Преследование,_ВП:НО_и_ВП:ЭП. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:58, 23 апреля 2019 (UTC)

Хорошо, давайте подождём. А по поводу дестркутивного поведения был неправ,приношу свои извинения. Вот решение АК относительно ваших нарушений:

2.7.1. Арбитражный комитет отметил следующие нарушения:

• ведение войн правок в статьях Мемфис-Мицраим ([1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]) ;
• Нарушение правил ВП:НО и ВП:ЭП ([9], [10], [11], [12], [13], [14]), в том числе необоснованное обвинение оппонентов в вандализме как в комментарии к правкам ([15], [16], [17], [18]), так и в обсуждениях ([19]).

2.7.2. Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать нарушения участником Baal-Hiram правил ВП:ВОЙ, ВП:НО и ВП:ЭП блокировками по прогрессивной шкале.--Gravius (обс.) 11:58, 23 апреля 2019 (UTC)

• • Удивительно. Извинения приняты. Однако, изыскания вами решений АК девятилетней давности не изменит ситуацию. В том конфликте я ошибочно отстаивал тезисы об организации, которую сейчас представляете вы, и изучение решений АК о том конфликте скорее должно показать вам, что делать не следует, и какие источники не авторитетны. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:16, 23 апреля 2019 (UTC)
• Данное обсуждение не окончено Gravius. Указываемые вами источники не соответствуют критериям ВП:АИ. Вы можете создать обсуждение на ВП:КОИ по каждому из них, и убедиться в этом лично. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:24, 16 марта 2020 (UTC)
  • Любезный, источники соответствуют критериям АИ. — Gravius (обс.) 03:12, 17 марта 2020 (UTC)
    • Ни один из указанных источников не соответствует критериям ВП:АИ. Хотите попытаться доказать обратное - создавайте обсуждение на ВП:КОИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 03:49, 17 марта 2020 (UTC)
      • Любезный, источники замечательные, прекрасные и авторитетные. Если что-то не устраивает, то аргументы в студию. А так -- вы начинаете войну правок, не хорошо.— Gravius (обс.) 04:06, 17 марта 2020 (UTC)
        • Прочитайте ВП:БРЕМЯ. Вы должны доказывать, что источники соответствуют критериям АИ, так как вы вносите их в статью. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 04:09, 17 марта 2020 (UTC)
          • Любезный, в чем претензии— Gravius (обс.) 04:17, 17 марта 2020 (UTC)
            • Ни один из указанных источников не соответствует критериям ВП:АИ --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 04:18, 17 марта 2020 (UTC)
            • Да ну? И в чем же? Источники авторитетные — Gravius (обс.) 04:25, 17 марта 2020 (UTC)
              • Бремя доказательства лежит на вас. Вы вносите информацию, вы приводите данные источники. Вы и должны доказывать их авторитетность, а не я. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 04:27, 17 марта 2020 (UTC)
              • Любезный, в чем конкретно претензии к источникам?— Gravius (обс.) 04:59, 17 марта 2020 (UTC)
                • Ни один из приведенных вами источников не соответствует критериям ВП:АИ, а именно разделу ВП:ОАИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 05:03, 17 марта 2020 (UTC)
                • Кроме того, ни один из приведенных вами источников не соответствует критериям ВП:НВИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 05:05, 17 марта 2020 (UTC)
                  • В источниках авторитетные СМИ и академические публикации, все источники многократно используются в большом количестве статей. Давайте конкретно.— Gravius (обс.) 05:18, 17 марта 2020 (UTC)
                    • Ни один из источников не является академическим, какие-то латвийские сайты, газета "Собеседник", публикации Кузьмишина, который является членом организации которую сам и рекламирует - все это обсуждалось в разных местах, например здесь Википедия:К_оценке_источников#Е.Л._Кузьмишин._Масонство._Второе_издание,_исправленное_и_дополненное.. И вы прекрасно знаете, что ссылки, которые вы предлагаете, не соответствуют критериям ВП:АИ, исходя из ваших аргументов на КОИ в приведенной мной выше ссылке, поэтому то что вы сейчас делаете - выглядит как игра с правилами. Еще раз, не я, а вы должны привести доказательства авторитетности приводимых вами источников, если она имеется. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 05:25, 17 марта 2020 (UTC)
                    • То есть вы удалили информацию, даже не посмотрев на источники. Если бы вы это сделали, то увидели, что никаких Собеседников и Кузьмишиных там нет. Вы хотя бы на источники взглянули бы, прежде чем начинать эту войну правок, а то получается ерунда. Мне непонятна ваша мотивация, то есть вы удаляете сначала информацию, устраиваете скандал, пишете мне кучу предупреждений, заводите запрос к админам, а сами даже не изволили посмотреть на источники? Прелестно.— Gravius (обс.) 05:37, 17 марта 2020 (UTC)
                      • Совершенно Секретно, Собеседник - какая разница, это желтая пресса, и совершенно не АИ по теме масонства. Также как книги изданные этой самой организацией, которая сама себя в них упоминает. Это все уже миллион раз обсуждалось, в том числе в обсуждениях на КОИ, где обсуждается ваш Кузьмишин. Все это не АИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 05:43, 17 марта 2020 (UTC)
                        • Разница в том, что вы удаляете информацию из статьи, даже не ознакомившись с приведенными источниками, что многое говорит о вашей мотивации. Для вас нет разницы, что Эхо Москвы, что Собеседник, Что Совершенно Секретно, но это ваши проблемы, а не этих изданий. У вас есть сомнения в достоверности приведенной информации? Ну поделились бы сомнениями, где пять источников, там еще могут найтись, но вы удаляете важную информацию из статьи, начинаете очередную войну, от которой многих уже тошнит, даже не взглянув на приведенные источники, вот в чем проблема. — Gravius (обс.) 06:02, 17 марта 2020 (UTC)
                          • Вы вновь нарушаете ВП:ЭП так как переходите на личности, вместо того, чтобы показывать соответствие критериям ВП:АИ ваших источников, что лишь доказывает наглядно, что вы здесь занимаетесь обычным POV pushing-ом. Ваши рассуждения о том, с чем я ознакомился, а с чем нет - обычная демагогия, нет нужды кушать яйцо, чтобы убедиться в том, что оно тухлое. Так и здесь - нет смысла вникать какая очередная желтая газета получила гонорар за сомнительную публикацию о маргиналах, которых она упомянула. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 06:07, 17 марта 2020 (UTC)
                          • Просто создайте обсуждение на ВП:КОИ по этой самой публикации в желтой газете, и обоснуйте там, почему вы считаете, что эта публикация якобы соответствует критериям ВП:АИ. Я вам с самого начала это предложил сделать. Вместо этого вы устроили войну правок, несколько раз оскорбили меня, закатили скандал, и обвиняете в этом меня. Это отличная иллюстрация тому, почему ваша организация является маргинальной и не упоминается ни в одном серьезном АИ. Если у вас все так себя ведут, то все понятно! --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 06:11, 17 марта 2020 (UTC)
                            • Ну не знаю, что там у кого тухлое, маргинальное,я таких ваших аргументов и оценочных суждений не понимаю и не принимаю. Популярное СМИ есть популярное СМИ. Как и Эхо Москвы многим не нравится, ну не нравится, не читайте. Причем тут Википедия? Все эти источники многократно сипользовались в многочисленных статьях как АИ, и ваше желание, чтобы я начинал круги бессмысленных обсуждений на разных страницах, совершенно нерелевантно.— Gravius (обс.) 06:25, 17 марта 2020 (UTC)
                              • Это не оценочные суждения, ваши источники - это ВП:МАРГ, маргинальщина. Какие-то газеты, латышские сайты, и т.п.. Все это не соответствует критериям ВП:АИ. Вам было предложено создать тему на КОИ, и привести там свои аргументы в пользу авторитетности ваших источников. Вы этого не делаете, поскольку знаете, что они будут отвергнуты, так как они не являются АИ по теме, и поэтому просто занимаетесь провокациями и троллингом на СО и ЗКА. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 06:30, 17 марта 2020 (UTC)
                              • Хоть бы ознакомились, на что ссылаетесь, ВП:МАРГ это о маргинальных теориях, например, что Земля плоская и покоится на трех слонах. Это здесь вообще к чему? Так что кто тут занимается провокациями и троллингом?Зачем вы приводите какие-то совершенно не относящиеся к делу ссылки и строите на них свою аргументацию? Если же у вас есть сомнения в авторитетности таких популярнейших СМИ как Эхо Москвы и Соверешенно Секретно, то вы прекрасно можете сами начать это обсуждение на КОИ, если вы считаете, что я этого не делаю, только потому что боюсь результата. — Gravius (обс.) 06:59, 17 марта 2020 (UTC)

                                Бремя доказательства лежит на вас. Вы считаете что некие газеты являются авторитетными в области масонства - вы и приводите аргументы, почему вы считаете эти публикации авторитетными. Я же вам говорю - все эти публикации не имеют никакого научного веса, сами газеты не показывают значимость явления, там кто-то что-то сказал про вашу организацию, из чего не следует, что из-за этого появилась значимость для упоминания в Википедии. Здесь ранее посредником по теме масонства были забракованы статьи из газеты Коммерсант, и многие другие СМИ, и вы должны быть в курсе этого, поскольку давно участвуете в Википедии. Куда уж там газетам с сомнительной репутацией типа "Совершенно Секретно". Программа "Братья" на Эхо Москвы тоже была отвергнута многократно, почитайте предыдущие обсуждения "к удалению" статьи ОВЛР, там есть в том числе и об этом. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:05, 17 марта 2020 (UTC)

                              • "чтобы я начинал круги бессмысленных обсуждений на разных страницах" - так вы именно это и делаете каждый год, по весне и по осени. Закономерно и характерно. Каждый год весной и осенью вы приходите с набором очевидно неавторитетных источников в полной уверенности, что сейчас то вы протолкнете информацию о вашей организации на Википедию, найдете лазейку в правилах, кто-то не заметит что источники нерелевантные etc. И каждый год вы устраиваете круги бессмысленных обсуждений на разных страницах, в надежде похоронить истинное положение дел под грудой личных нападок, провокаций и хождений по кругу. И с каждым годом ваша тактика становится все более очевидной не только для узкого круга участников, редактирующих статьи по теме масонства, но и для широкого круга пользователей проекта. Я терпеливый, я дождусь, когда ваши действия получат надлежащую оценку со стороны сообщества и администрации проекта. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 06:54, 17 марта 2020 (UTC)
                              • Как мило, это вы намекаете, что я психически больной человек? Замечательно. На этом с вами лично обсуждение заканчиваю, оскорбления терпеть от вас не собираюсь. Пусть сообщество и админы дадут свою оценку, согласен полностью.— Gravius (обс.) 07:04, 17 марта 2020 (UTC)
                                • Я всего лишь констатирую факт: все ваши активные действия по проталкиванию на Википедии информации о вашей организации приходятся на весну и осень. Можно поднять ваш вклад и убедительно это показать. Все остальное - ваши собственные умозаключения. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:06, 17 марта 2020 (UTC)
                                  • Ну покапайтесь в моем вкладе, удаляемая вами правка датирована 17 января, и это вы устроили войну правок в марте. Вы этот факт придумали, чтобы меня специально оскорбить, я правильно понимаю?— Gravius (обс.) 13:30, 17 марта 2020 (UTC)
                                    • Предыдущий всплеск вашей активности по теме был в апреле-мае прошлого года, до этого также осень-весна. Отменял я то, что вы внесли 15ого марта, когда заметил следы вашей деятельности, по внесению ненейтральной информации, основанной на отвергнутых источниках. Так что все так, как я вам сказал. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:45, 17 марта 2020 (UTC)
                                    • Вы, впрочем, можете продолжать и дальше отрицать очевидное, ходить по кругу в обсуждениях, и т.п.. Это ни на что не повлияет. Все ссылки на итоги приведены, несостоятельность ваших источников давно показана и доказана, новых аргументов от вас не последовало, только повторение всего того, что вы здесь воспроизводите каждый год весной и осенью. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:34, 17 марта 2020 (UTC)

Комментарий: Для администраторов, подводящих итоги etс - ссылки на принятые ранее решения по некоторым предложенным источникам:

• Википедия:К_удалению/7_сентября_2010#Братья_(Эхо_Москвы)
• Википедия:К_удалению/12_января_2011#Братья_(радиопередача)
• Википедия:К_восстановлению/31_января_2011#Итог_2 --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:59, 17 марта 2020 (UTC)

Ну вот опять, ссылки, которые прямо противоречат тому, что вы утверждаете, если пойти и прочитать, о чем идет речь. Все участники обсуждений, на которые вы ссылаетесь, согласны, что передача "Братья" является АИ по теме масонства. То, что отдельная статья в Вике о радиопередаче была признана не соответсвующей КЗ для отдельной статьи (хотя с тех пор появилось множество публикаций об этой передаче, так что итог можно теоретически пересмотреть), ничего не говорит об этой передаче как АИ, никто в ходе обсуждений не сомневался в авторитетности самой передачи по теме масонства, в том числе и вы, под ником Baal Hiram. Вы хоть читаете, что вы выкладывете?— Gravius (обс.) 08:29, 17 марта 2020 (UTC)

Итоги подведенные администраторами читайте. Программа признана незначимой и неавторитетной. В ходе обсуждения, в том числе Википедия:К_восстановлению/31_января_2011#Итог_2 Владимир Соловьев, администратор подводивший итог, даже не стал включать ее в список источников из-за которых статью следует восстановить, остановившись только на Серкове. Так как эта передача была отметена ранее в обсуждениях как неавторитетная и незначимая. Хватит играть с правилами и игнорировать факты. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:32, 17 марта 2020 (UTC)

"никто в ходе обсуждений не сомневался в авторитетности самой передачи по теме масонства, в том числе и вы, под ником Baal Hiram" - я заблуждался, администрация подвела итог, признала передачу неавторитетной - я согласился с выводом, сделанным администрацией и опытными участниками, и сейчас держусь этого же. Я умею признавать свои ошибки, а вы видимо не обладаете такой способностью. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:33, 17 марта 2020 (UTC)

"с тех пор появилось множество публикаций об этой передаче, так что итог можно теоретически пересмотреть" - ВП:НЕГУЩА, вот когда пересмотрят итог, тогда и будет смысл что-то обсуждать. Но не пересмотрят. Потому что пара упоминаний в желтых газетенках и на левых латвийских сайтах авторитетности не добавят, а скорей наоборот. Ну и, сам по себе Щукин (который на самом деле Кузьмишин), там выступавший, признан неавторитетным и как Щукин, и как Кузьмишин сразу в нескольких обсуждениях на КОИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:39, 17 марта 2020 (UTC)

+ добавим предварительный итог по программе "Братья" и Щукину - Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/1#Предварительный_итог_2. Ни то, ни другое авторитетными источниками не было признано по итогам обсуждения. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:48, 17 марта 2020 (UTC)

+ Для большей наглядности: Википедия:К_удалению/12_января_2011#Итог_30

С моей точки зрения Щукин не является независимым источником Vlsergey 10:35, 31 января 2011 (UTC).

ЧТД. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:53, 17 марта 2020 (UTC)

Ну что тут делать, много ссылок, и смысл опять другой. По поводу Щукина, например, Владимир Соловьев пишет: "По книге Е. Щукина. Я не нашел в интернете никаких ссылок на нее вообще, кроме как связанных с Википедией. Соответственно она не является известной, отсутствует в библиотеках (по крайней мере в тех, которые имеют электронный каталог)." И говорит об осторожном использовании его книг. Ну это не так на сегодняшний день [20], и ссылок, и катологов, и электронных версий полно. Но я его книги даже и не указывал в качестве источника, хотя могу (с осторожностью :)), у Щукина много говорится о ложе Имхотеп и о Мемфис-Мицраим в России. Зхо Москвы, сама программа "Братья" вышла в качестве книги, доступна на многих сайтах, используется во многих публикациях об истории масонства, то есть ситуация и в отношении Мациха за десять лет прояснилась вполне. Что касается СМИ в целом, не надо забывать, что говоря о современных масонских ложах, мы говорим все-таки не столько об историическом феномене, сколько о современных общественных организациях, пусть и с философско-эзотерическим уклоном, так что публикации в СМИ, таких как Совершенно Секретно, Эхо Москвы, и т.д. вполне адекватны, как и ссылки на блогеров с большой аудиторией, скажем, несколько десятков тысяч подписчиков (не приводил в качестве АИ, но их много). Ну ОК, далее, если зашла речь о к.и.н. и к.ф.н. Евгении Леонидовиче Кузьмишине, известнейшем историке-исследователе эзотерических движений [21], то есть и на него ссылки, например Труды третьей международной научной конФеренции "МИСТИКО-ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ ДВИЖЕНИЯ В ТЕОРИИ И ПРАКТИКЕ" во Владимирском Государственном Университете, стр. 205, например, я это тоже не указал в качестве АИ, но можно добавить.— Gravius (обс.) 09:55, 17 марта 2020 (UTC)

• Смысл простой и понятный. Все вами приведенные источники не соответствуют критериям ВП:АИ, что отображено в многочисленных итогах как на ВП:КОИ, так и на других страницах обсуждений. Пересмотреть итог подведенный на КОИ можно только на КОИ, о чем вам было сказано ранее много раз. Однако вы продолжаете игнорировать правила Википедии, все приводимые аргументы и просто занимаетесь ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Кузьмишин не является авторитетным источником, он не является независимым источником, это было убедительно вам показано и доказано со всеми ссылками и доказательствами здесь - Википедия:К_оценке_источников#Е.Л._Кузьмишин._Масонство._Второе_издание,_исправленное_и_дополненное., и до этого здесь - Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/4#Кузьмишин_Е.Л._История_Масонства_в_документах, однако вы вновь игнорируете это. Еще раз, все ваши источники неавторитетны. Они не могут использоваться в статьях по масонской тематике, и это не мое частное мнение - а решение разных администраторов в итогах разных обсуждений. Вы спорите с очевидным, что заставляет меня подозревать, что вы нарушаете ВП:ДЕСТ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:02, 17 марта 2020 (UTC)

  Второе. В программе "Братья" единственный кто упоминал вашу организацию - это Щукин, он же Кузьмишин. Который и был много раз, под обеими личинами признан неавторитетным источником. Вы можете сколько угодно доказывать, что программа "Братья" якобы авторитетна, ваша проблема не только в том, что программа не авторитетна, ваша проблема в том, что источник, упоминающий вашу организацию в этой программе - неавторитетен. Что же касается "использовать с осторожностью" - то нет, при отсутствии вторичных независимых источников вы не можете использовать биллетристику типа Щукина-Кузьмишина. Он может идти как дополнение к независимому вторичному источнику, для добавления информации, а не как самостоятельный источник. Это и называется - "использовать с осторожностью". --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:13, 17 марта 2020 (UTC)

  • Ну как обычно, выдаете желаемое за действительное, свои собственные посты за доказательства, и т.д. Бесконечное хождение по кругу, ни малейшей попытки найти консенсус. Ну ок, надеюсь на опытных независимых участников.— Gravius (обс.) 10:24, 17 марта 2020 (UTC)
    • Вы снова нарушаете правила, необоснованно обвиняя меня в их нарушении. Вам приведены все ссыслки на итоге администраторов, в которых ясно сказано - что ни Щукин-Кузьмишин, ни программа "Братья" - не являеются авторитетными источниками и не могут быть использованы для обоснования внесения в статью какой-либо инофрмации. Вы игнорируете эти факты, с упорством, достойным лучшего применения. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:29, 17 марта 2020 (UTC)
    • + попытки называть черное белым, а белое черным, вас, Gravius, ни к чему не приведут. Ссылки на итоги приведены, в них четко и ясно сказано, что Щукин-Кузьмишин, программа "Братья" и прочее - неавторитетные источники. Если вы надеетесь, что тот, кто будет подводить итог, не станет проверять эти ссылки, то всуе. Обязательно проверят. Если забудут - я напомню, процитирую, и снова дам ссылку столько раз, сколько потребуется. Оспорить итоги подведенные на ВП:КОИ на СО статьи вам не удастся, это нарушение процедуры. Оспаривать на КОИ вы принципиально не хотите, так как знаете, что будет повторение предыдущих итогов. Отсюда вопрос - зачем вы бесконечно повторяете явно ложные умозаключения, не соответствующие действительности? У меня только один ответ - вы сознательно нарушаете ВП:НИП и провоцируете меня, чтобы похоронить обсуждение под тонной ваших нападок на меня. Впрочем, прошлой весной вы точно также упорно пытались доказать на КОИ, что якобы Кузьмишин не член вашей организации, а в итоге ваш обман разоблачили используя ваши же ссылки, которые вы предлагали. Сейчас происходит ровно то же самое - вы упорно отрицаете очевидное, занимаетесь личными нападками и обвинениями в якобы нарушении правил, занимаетесь троллингом, и не следуете процедурам, предписанным правилами проекта. Все это деструктивное поведение, и вы прекрасно это знаете. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:42, 17 марта 2020 (UTC)

Продублирую, чтобы была ясность:

• Википедия:К_удалению/7_сентября_2010#Братья_(Эхо_Москвы)
• Википедия:К_удалению/12_января_2011#Братья_(радиопередача)
• Википедия:К_восстановлению/31_января_2011#Итог_2
• Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/4#Кузьмишин_Е.Л._История_Масонства_в_документах
• Википедия:К_оценке_источников#Е.Л._Кузьмишин._Масонство._Второе_издание,_исправленное_и_дополненное.

--- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:42, 17 марта 2020 (UTC)