Обсуждение:Маркс, Карл

Улица

"Карл Маркс родился третьим ребёнком в семье адвоката. Дом его рождения (теперь музей) находился по адресу Brückergasse 664 (теперь Brückenstraße 10)..."

а в каком городе эта улица ?

Вообще-то в заголовке где идут годы жизни написано что Трир. MaxiMaxiMax 11:22, 8 октября 2005 (UTC)

Точно Трир. --Obersachse 16:14, 8 октября 2005 (UTC)

???

This is an interesting topic. Please consider adding information about the following about Karl Marx and the world history of socialism and communism:

Marx, Engels, Lenin and Bellamy influenced each other and influenced socialism in the USA, and the world. The book Das Kapital (1867) by Karl Marx and the book Looking Backward (1887) by Edward Bellamy were ranked as the most influential books (first and second respectively) in a Columbia University survey of 1935. The scholars surveyed compared Bellamy and Marx for blending or as alternatives.

A weekly publication that promoted Bellamy’s ideas was sold in advertisements that combined it with Karl Marx's book Capital as a package deal (see The New Nation, 1891-94)

Advertisements listed together the books of Charles Bellamy, Edward Bellamy and Karl Marx (1891).

The writer Gail Collins stated: ...far more American workers read Looking Backward than ever made it through Marx... (Tomorrow Never Knows, The Nation, Vol. 252, Issue # 2, January 21, 1991).

Merritt Abrash described the Bellamy philosophy as Marxism americanized (see Looking Backward: Marxism Americanized, In M.S. Cummings & N.D. Smith (Eds.)., Utopian Studies IV (pp. 6-9). Lanham, MD: University Press of America (1991).

In 1886 Dr. Edward Aveling and his wife Eleanor -the daughter of Karl Marx- wrote that when they toured the U.S. and preached the gospel of socialism as far westward as Kansas, they were surprised by the prevalence of what they termed: unconscious socialism. They said: the American people ... were waiting to hear in their own language what socialism is. Edward Bellamy then wrote Looking Backward in 1887 and it became an international bestseller.

Looking Backward was translated into every major language including Russian. It inspired the creation of 167 “Bellamy Clubs” worldwide. In its time, it was outsold only by Uncle Tom's Cabin and Ben-Hur. The book appears by title in many major Marxist writings of the day. "It is one of the few books ever published that created almost immediately on its appearance a political mass movement." (Eric Fromm, p vi) 165. The book was popular in pre-revolutionary Russia, and Lenin’s wife was known to have read the book, because she wrote a review of it.

Edward Bellamy was the cousin and collaborator of Francis Bellamy (author of the "Pledge of Allegiance"). Francis Bellamy and Edward Bellamy and Charles Bellamy (author of "A Moment of Madness") and Frederick Bellamy (who introduced Edward to "Fourierism") were all socialists. Edward, Charles and Frederick were brothers, and Francis was their cousin.

When Francis Bellamy wrote the original Pledge of Allegiance it had a different hand gesture that was not the modern hand-over-the-heart. Research by Dr. Rex Curry upon the Bellamys led to other amazing discoveries about the Bellamy influence upon socialists in Germany and worldwide.

Следы германского национализма во взглядах Маркса

"Об отношении Маркса к крупнейшим тогда русским политическим эмигрантам, жившим в Лондоне, можно прочесть у Герцена, который, например, с возмущением рассказывает о том, как «Маркс, очень хорошо знавший Бакунина, выдал его за русского шпиона», опубликовав в своей газете очевидную фальшивку. Можно вспомнить и о дуэли, на которую вызвал Маркса за оскорбление русской армии Бакунин. Классик анархизма боролся против царизма, но, будучи русским, считал своим долгом защищать честь России. Впрочем, сатисфакции анархист добиться так и не смог. Карл Маркс от дуэли отказался, видимо, сохраняя свою жизнь для мировой революции.

В другой раз объектом нападок Маркса стал уже сам Герцен. Когда Герцена пригласили выступить на митинге «в память революции 1848 года», Маркс в ультимативном тоне потребовал от организаторов мероприятия отозвать приглашение. «Маркс, - пишет Герцен, - сказал, что он меня лично не знает, что он не имеет никакого частного обвинения, но находит достаточным, что я русский, и... что, наконец, если оргкомитет не исключит меня, то он, Маркс, будет принужден выйти». При голосовании марксисты проиграли, а русский назло всем приехал на митинг и выступил. Как замечает Герцен, «вся эта ненависть со стороны Маркса была чисто платоническая, так сказать, безличная – меня приносили в жертву фатерланду - из патриотизма». Безличный характер этой ненависти и впечатляет. Достаточно было быть просто русским, чтобы вызвать у Маркса изжогу." [1]

Славянофобия Маркса (там же): "Характерно, что отправной точкой в своем анализе русской политики Маркс и Энгельс избрали известную фальсификацию – «Завещание Петра Великого» - гордость умельцев из французской охранки. Использовать во времена Наполеона III то, что другие уже сто раз отыграли в эпоху Бонапарта, было, конечно, не очень солидно. Древние в таких случаях говорили: «Дважды сваренная капуста».

Презрение, что сквозит в статьях Маркса по отношению к славянским народам, просто поражает. Чехи, болгары, хорваты - «варвары», черногорцы - «воры». Говоря о славянских землях, оккупированных в ту пору турками, Маркс иронизирует: «Эта великолепная территория имеет несчастье быть населенной конгломератом различных рас и национальностей, о которых трудно сказать, какая из них наиболее неспособна к прогрессу и цивилизации»."

Уважаемый автор приведённого выше пассажа, в своём комментарии Вы, возможно, пытаетесь выдать желаемое за действительное. Да, Маркс в некоторой мере унаследовал от Гегеля (записывавшего славянские народы в «неисторические» практически поголовно) отношение к славянским народам, которое может показаться предвзятым пламенных патриотам. Но приведённые Вами аргументы в большинстве своём не имеют никакого отношения к реальной оценке Марксом славян. В частности, из Вашего замечания следует, что Вы усматриваете причину конфликта между марксистами и бакунинскими анархистами в Первом Интернационале в якобы имевшем место оскорблении русских Марксом. В действительности же противоречия между русским и еврейскими революционерами никак не связаны с их этнической принадлежностью (тем более, что они, в особенности анархист Бакунин, считали себя скорее "гражданами мира", а не отдельного государства), а лежат в идеологической плоскости — нестыковки по поводу тактики революционного движения, значения пролетариата и крестьянства, роли народных масс в истории и характера Интернационала в целом. У Герцена же вообще наблюдалась личная неприязнь к Марксу, которую иногда объясняют "адвокатской" позицией отца общинного социализма по отношению к бакунинцам.

Кроме того, следует помнить, что в середине XIX века царская Российская империя (наряду с немецкой "коллегой") была едва ли не самой реакционной страной Европы, её "жандармом" и душителем свободы в Венгрии и Польше. Посему реакционный царизм, нагло отождествлявший себя с Россией в целом, тогда следовало критиковать. Вспомните, что писал соратник Герцена Чернышевский об интервенции Паскевича в Венгрию: "Как друг венгров, я желаю поражения наших войск в Венгрии и готов многим ради этого пожертвовать…" Получается, что по Вашей логике у Чернышевского также наблюдались следы германского национализма?

Кстати, статья Петра Романова, на которую Вы ссылаетесь, а также его же статья о Кубе, в которой он с особенным умилением пишет, как вскоре Остров Свободы лишится своего руководителя, оставили у меня впечатление, что их автор патологически ненавидит социализм. Таково моё субъективное мнение. --Камарад Че 16:40, 14 ноября 2006 (UTC)

Не заставляйте меня считать, что вы игнорируете факты. У Маркса была неприязнь к Герцену. Маркс считал реакционным вообще русских. Маркс почему-то высказывался относительно России, русских и славян, а не Германии, которая - по вашему тоже была реакционной. Говоря о славянских землях, оккупированных в его время турками, Маркс писал:

• «Эта великолепная территория имеет несчастье быть населенной конгломератом различных рас и национальностей, о которых трудно сказать, какая из них наиболее неспособна к прогрессу и цивилизации».
• "Чехи, болгары, хорваты - «варвары», черногорцы - «воры»". [2].
  • Это - цитаты не из Маркса, а из некоего Петра Романова. Поиск в интернете на эти фразы не приводит к какой-либо статье Маркса. Похоже как минимум на искажение цитаты. Ufim 13:47, 5 августа 2009 (UTC)

И, следуя, вашей логике - Маркс нагло тождествлял царизм с Россией.

О семье Маркса

Год перехода семьи в христианство изменил на 1824 - по "Кругосвету" иначе (1817) получается, что Карл сразу был рожден христианином, что неверно. Девичью фамилию матери взял из английской Википедии.

Согласно немецкому источнику (биографии), отец Маркса:

• был деистом
• Принял протестантство в 1817м (чтобы не потерять работу)
• Детей крестил в 1824м.
• В разных интервики статьях, имя отца при рождении даётся "Hirschel" или "Herschel," но источники не приводятся. В "биографии" даётся имя "Hirsch". Неплохо было бы "сверить часы"...

Не уверен в значимости всего этого, так как к работам самого Карла религия имеет довольно отдалённое отношение, но если кто-нибудь сможет это всё коротко сформулировать в 1-2 предложения, будет неплохо. --Illythr (Толк?) 00:22, 25 ноября 2008 (UTC)

О стройной и целостной системе

Коллега Galldettsky, Вы упорно постите блок текста про "стройную и целостную". Этот кусок не имеет ВП:АИ, не соответствует ВП:НТЗ и грешит неприемлемыми для Вики огрехами вроде неких (каких?) врагов, неких (каких?) представителей и таких же неведомых идеологов, которые просто спят и видят, как бы подгрызть древо истинного знания... Вы уверены, что так и надо писать? И Вы действительно уверены, что 100% этот же фрагмент жизненно нужен и в Марксизме, и у Энгельса? --Bilderling 12:31, 22 октября 2008 (UTC)

Судя по всему, коллега Galldettsky немного не дочитал правила Википедии и явно пытается вести «классовую борьбу» на страницах энциклопедии, хотя это совершенно точно протеворечит ВП:НТЗ — нейтральной точке зрения. --Just 15:15, 22 октября 2008 (UTC)

Я учту Вашу критику. Но все-таки классовую борьбу на страницах Википедии я не веду. Руку даю на отсечение, что мною написанное, все же, полностью соответствует действительности.

• Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой над окном редактирования..
• Руки недостаточно, нужны источники. Я не буду спорить с тем, что в 19 веке удалось создать нечто принципиально новое в философии, и что истина (наконец!) непротиворечиво достигнута, если увижу, что это мнение действительно независимо и авторитетно. --Bilderling 08:59, 23 октября 2008 (UTC)

РННИ -- браво, беру и в свой огород! :) MichaelShigorin 19:52, 23 ноября 2008 (UTC)

• Раздел целиком ориссный и абсолютно безграмотный. Даже если тот или иной пытается таким образом "защищать" маркса или марксизм, то делать это так топорно не следует. В нынешнем виде предлагаю раздел удалить. --Abiyoyo 12:27, 21 ноября 2008 (UTC)

"Вести «классовую борьбу» на страницах энциклопедии, хотя это совершенно точно противоречит ВП:НТЗ — нейтральной точке зрения". "Нейтральная точка зрения" - это и есть классовая борьба на страницах энциклопедии.

Точка зрения должна быть научной и только научной! Иные благообразные принципы - прикрытие черносотенцев!

91.192.20.51 04:52, 18 мая 2010 (UTC)Статья должна быть заменена текстом В.И. Ленина "Карл Маркс", написанном для энциклопедии Гранат. И дополнена небольшим очерком истории идей Маркса в XX веке ("ленинизм" - в определении А. Грамши!, "еврокоммунизм","гласность и перестройка", "советский фашизм" и "постсоветский неофашизм Ельцина - Путина") А. Пономарев

К сожалению, Википедия не должна строго придерживаться «научной точки зрения». По этому требование ВП:НТЗ — «это „абсолютное и необсуждаемое“ требование». Если оно Вам не нравится - можно бойтись и без него, но уже в другом проекте. Никто Вам не мешает создать свою страницу в интернете и разместить там тот текст, который Вы считаете наиболее правильным. KLIP game 10:44, 18 мая 2010 (UTC)

Критика и тайные организации

Добавьте информацию о участии Маркса в масонских организациях, а так же критику его идеологии. 83.237.252.123 09:52, 23 октября 2008 (UTC)

• Если у Вас есть информация - можно и самому сделать. Я про масонство КМ ничего не знаю. Опять же, источники! --Bilderling 10:02, 23 октября 2008 (UTC)

Самому можно все. Но это запрос. Вам нужны источники?

1. http://www.fictionbook.ru/author/bogolyubov_nikolayi/tayiniye_obshestva_xx_veka/read_online.html?page=3
2. http://www.velesova-sloboda.org/geo/istarhov13.html
3. http://www.netda.ru/belka/texty/irm/bashil15.htm
4. http://masons.h16.ru/m2_5.htm

Их достаточно много. Если бы я был голословным - не просил бы. 83.237.255.44 09:25, 24 октября 2008 (UTC)

• Виноват, в каком смысле "запрос"? Вы просите других вписать в статью о Карлуше о его масонстве? Кто мешает править смело - самостоятельно, имея столь надежные, на Ваш взгляд, источники? --Bilderling 10:49, 24 октября 2008 (UTC)

Это из-за того, что я не умею писать статьи на русском, только на немецком. В англоязычной википедии иногда пользуются структурой запросов. И я лишь хотел попросить. 91.77.55.215 15:07, 24 октября 2008 (UTC)

Посмотрел указанные источники. Одно брызгание слюной.

1. «Все, что Маркс действительно сделал, это модернизация и кодификация все тех же революционных планов и принципов, которые за семьдесят лет до него уже были описаны Адамом Вайсхауптом, основателем Баварских Иллюминатов в Баварии» Даже если это так, это еще не делает Маркса масоном, точно так же, как цитирование и использование в своих работах Библии не делает Маркса христианином. Как основной аргумент приводятся слова исследователя масонства священника Родиона, для которого «Карл Маркс был сатанистом-масоном», а доказательством тому служат стоки из стихотворения Маркса и комментарий к ним «Эти строки приобретают особое значение, если знать, что в ритуале высшего посвящения в сатанинский культ кандидату продается заколдованный меч, гарантирующий ему успех.» Вот и все доказательство. Попробую и я применить тот же приём доказательства: автор прекрасно осведомлен об обряде посвящения в масоны высшей степени, судя по всему, сам его проходил и, безусловно, является масон высшей степени. Ну как, понравился вывод? Сперва теперь докажите, что автор не масон высшей степени, а потом поговорим о масонстве Маркса.
2. «Карл Маркс и Фридрих Энгельс были масонами 31-ой степени и сатанистами.» Доказательством служит аргумент священника Родиона (см.предыдущий абзац), правда, без ссылки на авторство.
3. Как-то стыдно в энциклопедии ставить источником бульварную статейку, наполненную антисемитскими и шовинистическими сентенциями. А о масонстве Маркса лишь скользкая фраза «В одном лагере вместе с масонами и их духовными лакеями вроде К. Маркса».
4. Масоны упомянуты только в громком названии. Нигде по тексту никаких данных. Лишь слабый намек, что «Можно только гадать, не являлись ли эти эмигранты разогнанными Иллюминатами.» И всё.

Мне кажется, Вы очень правильно сделали, что постеснялись самостоятельно ставить эти «источники» в статью. Klip game 07:09, 25 октября 2008 (UTC)

Спасибо за понимание. 85.141.131.22 19:14, 25 октября 2008 (UTC)

ОРИСС в разделе Лондонское изгнание

В указанном разделе содержатся пространные рассуждения о том, кого когда маркс процитировал. Полагаю этот абзац неэнциклопедичным и ориссным. Надо его либо переписать, либо удалить.--Abiyoyo 10:10, 21 ноября 2008 (UTC)

Источники так и не были приведены. Фрагмент удален.--Abiyoyo 15:07, 17 декабря 2008 (UTC)

Современники о своих встречах с Карлом Марксом

Предлагаю убрать раздел "Современники о своих встречах с Карлом Марксом". Беспорядочному набору цитат в таком количестве не место в Википедии. См. ВП:ЧНЯВ (не беспорядочная свалка информации).--Abiyoyo 10:47, 21 ноября 2008 (UTC)

Не вижу «беспорядочного набора цитат». Скорее наоборот. Эти цитаты красноречивее всего рисуют некоторые, возможно не всегда привлекательные, черты Маркса, поэтому они здесь вполне уместны. --Just 18:46, 21 ноября 2008 (UTC)

Тем не менее, статья — это не набор цитат. Раздел должен быть переписан от третьего лица со ссылками на вторичные источники, то есть АИ, в которых предметом рассмотрения является тема «современники о Марксе». В крайних случаях можно ссылаться и на первичные источники, то есть самих современников. Но в любом случае это не должен быть набор цитат.

См. ВП:ЧНЯВ: «Статьи Википедии не должны представлять собой: 1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах».

Поскольку в течение длительного времени раздел доработан не был, я его из статьи убираю.--Abiyoyo 10:19, 23 декабря 2008 (UTC)

Культ личности

Прежде, чем говорить о "культе личности" необходимо дать сведения о "личности" - и в политическом и в самом обыденном смысле. "Безличностный" стиль статьи - мерзкое наследие советской эпохи. Т.е. должна быть "живая" х-ка исторического лица: дуэлянт, любитель выпить. поклонник женщин, страстный любовник, азартный игрок, заботливый семьянин, радушный хозяин и т.п. Включить - дуэль с Дантесом. Напомнить - ленинский план монументальной пропаганды (отметить в списке Лассаля)и продолжающийся кафкианский абсурд - "улица Кадырова". Сия заметка всем для раздумий (для себя в т.ч.). А. Пономарев 91.192.20.51 06:13, 20 августа 2010 (UTC)

Ненейтрально про "культ личности". Тем более, что говорить о культе личности Маркса в СССР, мне кажется, не стоит. Не надо путать культ личности и догматизацию теоретического наследия. Предлагаю исправить формулировки.--Abiyoyo 11:10, 21 ноября 2008 (UTC)

Нет, уважаемый коллега, как раз убрав слова «про культ личности», мы и получим совершено не нейтральную картину. Это явление - обязательное название какой-нибудь центральной улицы в центре любого города в СССР именем Карла Маркса и называется «культом личности». Ничего для Маркса в этом обидного не вижу. А для властей, которые так поступали, возможно и обидно слышать такую интерпритацию их глупости. Но это факт, который имел место. Этот «культ» по сути не имеет, конечно, никакого отношения к Марксу как ученому-экономисту и социологу. Но не написав про такое явление, мы сделаем вид, что его - такого явления, как бы и не было. А это уже и будет нарушением нейтральной точки зрения. С уважением, --Just 18:43, 21 ноября 2008 (UTC)

На квалификацию описанного как культа необходимы АИ. Либо Вы их приводите, либо никакого "культа" в статье не будет. Всё просто. Покажите, где описан именно и дословно культ личности Маркса, дайте ссылку. Nickpo 13:22, 16 декабря 2008 (UTC)

Звучит очень по-революционному - либо - либо. Не надо доводить ситуации до абсурда. В соответствии с определением культа личности, данным в Википедии, например, все происходящее вокруг Маркса в советское время являлось типичным культом личности. Не путайте с эфвимизмом, использованным Хрущевым, про «культ личности Сталина» - там-то был не просто культ, а жесточайшая личная диктатура. Но, если очень хочется некоторые неудобные факты, связанные с Марксом, замолчать с помощью требования подтверждения очевидных вещей с помощью требования АИ, то вы, безусловно на верном пути. Думаю, что этот вопрос не должен решаться в ультимативной форме, сформулированной вами. Может быть кто-нибудь еще мог бы высказаться на эту тему, не столь революционно по духу? --Just 18:31, 16 декабря 2008 (UTC).

Поиск в Гугле на «„Кльт личности маркса“» не дает практически ни одной ссылки (вернее, дает в основном на сайты с копипастой из Википедии). По-видимости, все-таки про культ личности — это Ваш ОРИСС.--Abiyoyo 19:20, 16 декабря 2008 (UTC)

Значит убиваем. Нет культа личности Маркса. Nickpo 01:45, 17 декабря 2008 (UTC)

Вы правы, конечно, формально, убирая в тексте статьи про Маркса слова про «культ личности Маркса», ссылаясь на формальные правила Википедии и отсутсвия АИ с явным развернутым описанием этого самого культа личности. Но тогда уж не надо врать и себе и другим, написав, что «нет культа личности Маркса». Это ваше утверждение уж точно неправда. Так как поведение отдельных участников, пишущих в этой статье, да и все то, что творилось в советское время вокруг личности Маркса является типичным культом личности. Думаю, что и АИ рано или поздно с развернутым описанием культа личности Маркса появятся. Все бы ничего, только вот известно куда заходит общество, где начинают врать и себе и друг другу. --Just 09:46, 17 декабря 2008 (UTC)

Ну так ведь задача Википедии - не писать о правде, а отражать знание, накопленное в АИ) --Abiyoyo 09:39, 23 декабря 2008 (UTC)

Раздел "Увековечение памяти" - завуалированное протаскивание "культа личности". "Ну так ведь задача Википедии - не писать о правде, а отражать знание, накопленное в АИ" - ложь автора высказывания о создателях Википедии. В политике задача всех АИ - распространение лжи. В СССР Маркс был самой ненавистной фигурой - враг №1. Ленин был враг №2. Официальный пиитет был всего лишь дымовой завесой. ВСЕ работы Маркса и Ленина были запрещены, хотя и пылились на полках всех библиотек. Крупская в 30-х гг как-то заметила, что созданная Сталиным политическая система воспитывает ненависть рабочих к Ленину. По существу, ненависть "советской власти" к Марксу и Ленину - глубочайшайшая государственная тайна! Для этого нужно знать внутреннюю закрытую жизнь партии (КПСС)! Resume - содержание статьи о Марксе безобразно. А. Пономарев 91.192.20.51 04:03, 21 мая 2010 (UTC)

Дабы не выглядеть сума-сшедшим добавлю факты. В начале 70-х гг ушедшего ХХ века в парторганизации перед государственными праздниками 1 мая и 7 ноября регулярно поступали указания ЦК КПСС, что на демонстрации в колонне должен быть только 1 портрет Маркса. В конце 70-х, начале 80-х гг нести портрет Маркса было запрещено Были, впрочем, экстремисты, которые из фронды пытались нести запрещенный портрет. С такими лицами затем шли осторожные разборки в парткомах: "Ты нес старый (выцветший, грязный и т.п.)портрет и тем самым позорил партию!". С середины 80-х гг было запрещено выносить на праздничные демонстрации и портрет Ленина. Официальное основание - "наш город (район, предприятие и т.п.) не удостоин такой высокой чести!" Но, кто сейчас помнит или знает об этом? В архивах партии - чисто! По инструкциям ЦК вся партийная переписка немедленно уничтожалась. Уничтожение требовалось даже для протоколов собраний первичных партийных организаций (максимальный срок хранения 3 - 5 лет. За обнаружение сохраненного по какой либо причине протокола угрожали исключением из партии! Все эти мелкие примеры и есть "культ личности Маркса" - где они в статье? А. Пономарев 91.192.20.51 04:44, 21 мая 2010 (UTC)

• • Бред полнейший. Вся переписка парторганизаций, документация первичных организаций как КПСС, так и ВЛКСМ отложена в областных и краевых архивах. Возьмите в руки путеводитель по любому архиву, и вы найдете, где их можно просмотреть. Так что, если имели неосторожность что-нибудь "эдакое" ляпнуть на комсомольском собрании году так в 1975-м. - будьте уверены, за Вами выехали :) ЧуваевНиколай 05:47, 30 октября 2011 (UTC)

Все эти вещи Вы смело можете публиковать на своей страничке в нете. А в Википедии есть 2 весьма простых правила: ВП:Проверяемость и ВП:Недопустимость оригинальных исследований. Они никак не касаются конкретных статей, они для всех статей. Согласно этим правилам Ваши мысли - ОРИСС и не подлежит размещению в статье без надлежащих ВП:АИ. Вы сами признаёте, что автотитетных источников, подтверждающих сказанное, просто не существует. Коссенные доводы и собственный анализ является ОРИССом и не может служить основанием для публикации в Википедии. Если у Вас есть АИ - давайте, рассмотрим и внесем изменения в статью. А без этого ваши заявления "В СССР Маркс был самой ненавистной фигурой - враг №1. Ленин был враг №2. ... ВСЕ работы Маркса и Ленина были запрещены" выглядят весьма странно, даже смешно, особенно для тех, кто учился в советских ВУЗах на гуманитарных специальностях. KLIP game 08:02, 21 мая 2010 (UTC)

"Для тех, кто учился в советских ВУЗах на гуманитарных специальностях": <Энциклопедия>, как форма публикации знаний была порождена французской аристократией - для просвещения народа и подготовки революции. Каждая статья во французской энциклопедии была оригинальной и потому АИ. Американская энциклопедия заказывала статьи по военному искусству Ф. Энгельсу. Был ли Ф.Энгельс АИ для почтенной европейской профессуры? Во всяком случае, статья о Бородинской битве никогда не включалась в советские сборники военных работ Ф.Энгельса (хотя работа была одобрена К. Марксом, с слегка завуалированной критикой - много воды). Сомневаюсь в том, что основатели Википедии установили какие то иные принципы представления знаний. Посмотрю английскую редакцию. С уважением. А. Пономарев 91.192.20.51 03:50, 31 мая 2010 (UTC)

Принципы написания статей и редакционная политика в бумажных энциклопедиях принципиально отличаются от норм Википедии. Запрет ОРИССа, обязательность ссылки на АИ, требования ВП:Нейтральная точка зрения являются базовыми для любого языкового раздела Википедии. Все эти правила как раз и содержат отсылки на мнение именно основателей Википедии.

Что касается непубликации в СССР части работа Маркса и Энгельса, так ведь еще в СССР мне, как студенту, преподаватели обращали внимание, что 52-х томное собрание сочинений, а не полное собрание. Правда, они никогда не уточняли, почему ряд работ не публикуется на русском языке. Но это вовсе не означало, что Маркс рассматривался как враг и что ВСЕ его работы были запрещены. Это конкретное утверждение является лишь Вашим мнением и не базируется ни на очевидных фактах, ни на автотитетных источниках. KLIP game 06:28, 31 мая 2010 (UTC)

Достаточно прочесть "Разоблачения дипломатической истории XVIII века", чтобы понять "почему ряд работ не публикуется на русском языке". Тиражируемый миллионами экземпляров нагло фальсифицированный "сталинский" перевод "Манифеста Коммунистической партии" - ярчайший пример фальшивого "АИ" (факт - замеченный еще в 20-х гг)! Такой же циничный подлог - замена "Капитала" во ВСЕХ университетских курсах бесчисленными "Политэкономиями капитализма" (сопоставимыми по обьему с первоисточником), очень тонко фальсифицирующих мысль Маркса. Крестовый поход "еврокоммунизма" в 60-х гг, с поднятым против СССР знаменем Маркса - все эти ФАКТЫ старательно стерты из памяти и в детском саду Википедии воспринимаются как "мнение" чудаков. Текст должен быть лаконичен, сух и точен - давать отсылки к лучшим научным источникам (Ленину, Грамши). Без этого вся статья о Марксе - жалкий плагиат, сопли размазанные. А. Пономарев 91.192.20.51 06:25, 1 июня 2010 (UTC)

«Капитал» — не учебник. Учиться исключительно по этой книге, без комментрариев и пояснений нашему современнику нереально. Для этого и нужны учебники «Политэкономиями капитализма», которые фактически пересказывают «Капитал» более современным языком. Разумеется, любой пересказ всегда можно уличить в неточностях. Но никто и не запрещал перечитать «Капитал». Например, у меня преподаватель настаивал, чтобы мы прилагали дополнительные усилия и читали «Капитал». Он считал, что учебник (как и школьная христоматия) — лишь для случаев, когда времени не хватало. Я читал и «Капитал» и учебник. И знаю, что если бы читал только «Капитал», то вряд ли бы его понял - слишком далеко ушел язык, терминология, традиции изложения материала. KLIP game 08:43, 1 июня 2010 (UTC)

"если бы читал только «Капитал», то вряд ли бы его понял": У Ленина есть фраза "Нельзя понять Капитал не изучив и не поняв ВСЕЙ Науки логики Гегеля. Следовательно - мы, марксисты (т.е. и сам Ленин!) читать Маркса - читали, а понять - не поняли". Капитал Маркса изложен языком и методологией Гегеля. Иначе говоря - строгим современным математическим языком (язык Коши, Дедекинда и т.п.). Современники вспоминают, что на заседаниях Совнаркома в последние годы жизни Ленин сидел с томом Капитала, т.е. пытался понять Маркса! Понять - Что делать? В науке считается непонятым, так называемые противоречия Капитала. Образно говоря, то что Маркс утверждает и доказывает в 1 томе, опровергается во 2 томе, что излагается в 3 томе - опровергает 1 и 2 том. Наконец, есть и 4 том, который уже опровергают хором ВСЕ политэкономы! Все это, шутка в некотором роде. Resume по поводу статьи:по крайней мере ее единственное достоинство - нет той горы грязи, злобы, ненависти и полного тупоумия, которое господствует в статье "Ленин". (увы, это уже форум - заканчиваю) А.Пономарев 91.192.20.51 11:38, 2 июня 2010 (UTC)

Ссылка на журнал скепсис

Полагаю ссылка полезна (по крайней мере пока эти тексты не переведены в викитеку), так как содержит произведения автора, не содержащиеся по другим ссылкам.--Abiyoyo 09:42, 23 декабря 2008 (UTC)

Тогда нужно добавить просто ссылку на статью о российской внешней политике, как не вошедшую в ПСС. Зачем нужны ссылки на несколько небольших произведений при наличии ссылки на ПСС. 195.58.228.120 18:00, 23 декабря 2008 (UTC)

Появилась ссылка на собрание сочинений. Ссылку на скепсис теперь можно убрать.--Abiyoyo 12:08, 29 декабря 2008 (UTC)

Русофобия

Приведите АИ на русофобию. Указанная ссылка не открывается. И даже если бы открывалась, сомневаюсь, что ссылка на современную прессу в таком старом и академическом вопросе, как статья о философе, жившем 150 лет назад - это АИ. По сему пока нет АИ придется убрать.--Abiyoyo 12:04, 29 декабря 2008 (UTC)

Зачем же вы откатываете правки, содержащие ссылки на русофобию Маркса? Там были приведены соотвествующие АИ (которые вы убрали). И таких ИА в интернете есть мнгого. А цитаты из Герцена - это вам уже не АИ? Почему вы наставиваете на своей совершенно необоснованной точке зрения только потому, что она не нравится вам? --Just 12:08, 29 декабря 2008 (UTC)

У Герцена термин русофобия не встречается. И вообще о русофобии он ничего не пишет.--Abiyoyo 12:13, 29 декабря 2008 (UTC)

Там источник приведён, смотри внимательнее: "МАРКС: РУСОФОБИЯ". --Illythr (Толк?) 12:16, 29 декабря 2008 (UTC)

Этот вышеприведенный источник СЕГОДНЯ перестал открываться. Но вот другой: Маркс: русофобия. --Just 12:21, 29 декабря 2008 (UTC)

По ссылке: «Использованы материалы исторического телесериала «Мифы о России». Авторы: Владимир Аристархов, Владимир Мединский, Николай Петров» — среди упомянутых есть академики? Это научная статья? Ссылки на источники? Очередная, к тому же не первой свежести, попытка высосать из пальца открытие первой величины... Не место в энциклопедии. EL-259 12:27, 29 декабря 2008 (UTC)

В таком случае, если вы не согласны, обратитесь в арбитраж, а не решайте единолично, что правильно, а что нет для Википедии. --Just 12:32, 29 декабря 2008 (UTC)

Вам ведь участник EL-259 задал вопросы - "среди упомянутых есть академики? Это научная статья?" Если Вы приведете сведения подтверждающие, что данная статья это АИ и соответствует критериям ВП:АИ, то проблема, как мне кажется, будет решена и без арбитража. -- Nekto 12:55, 29 декабря 2008 (UTC)

Статья по указанному Вами адресу — типичный пример маргинальной теории согласно ВП:МАРГ. Термин «русофобия» в этой статье встречается дважды: в заглавии и в цитате «исследователя» Антона Баумгартена: «Маркса питала мощная традиция европейской русофобии, в которой агрессивность и страх по отношению к огромной „варварской“ стране на Востоке сформировали устойчивый психический комплекс у европейской общественности и политического класса». Зачем добавлять в Википедию очередные антисемитские измышления?--Abiyoyo 13:18, 29 декабря 2008 (UTC)

При чем тут антисемитизм?! "В огороде бузина, а в Киеве дядька" называется. Речь идет только о том, что у Маркса были вполне определенные предубеждения против восточных славян, в частности русских, разделяемое многими представителями немецкого просвещенного класса.Что было, то было. И это не называется антисемитизмом. И если речь идет о нейтральной точке зрения на Маркса, то, думаю, об этой его черте характера, мировозрения следует написать, иначе - какая же будет нейтральная точка зрения. При этом Маркс сам в своих письмах это не скрывал. --Just 14:01, 29 декабря 2008 (UTC)

• Тут проблема с самим термином "Русофобия" самый яростный ненавистник России Гитлер его не употреблял, зато всемовозможные его последователи аля-Рогозин с удовольствием. А наука вне политики. Пристрастрастное отношение к России (из-за ее роли в то время "жандарма Европы" - это было, но в то же время: "В 1848 г. славяне были трескучим морозом, который побил цветы народной весны. Быть может, теперь им суждено быть той бурей, которая взломает лед реакции и неудержимо принесет с собою новую, счастливую весну для народов". (Д. Каутский. «Славяне и революция». «Искра» 18, 10 марта 1902 г.). обьективность прежде всего 217.66.24.4 18:27, 3 февраля 2009 (UTC)

Основные идеи Маркса

Хотелось бы задать вопрос - в каком русле здесь должны быть изложены идеи Маркса? По возможности так, как он сам их понимал, или так, как их понимало большинство его последователей? Дело состоит в том, что для того, чтобы изложить идеи Маркса так, как понимал их он сам, нужно прочитать очень много Гегеля. Для того, чтобы понимать Маркса "по-сталински", достаточно прочитать "Капитал". Так вот мой вопрос - как мы хотим читать Маркса - "аутентично" (т. е. в сумме с Гегелем и др.) или "по-сталински" (т. е. читаем только самого Маркса)? --АлександрЛаптев 7:30, 28 августа 2011 (UTC)

Что-то какой-то бред написали,Сталина сюда приплели,причем здесь он ? Маркса нужно излогать целостно,во всей полноте его идей,а все основные его идеи проходят красной нитью от ранних до его поздних работ.Гегелевская диалектика, наксколько я знаю, сохраняется в том числе и в "Капитале",при Сталине никто ее не выкидывал - Игорь 178.78.2.9 12:50, 3 апреля 2012 (UTC)

Настоящее имя

Предлагаю в дополнение к основному названию статьи дать уточнение - настоящее имя (или семейное) - Моисей Мордыхай Леви (или любые транскрипции этих имен на русский) наподобие Троцкого (Бронштейна) или Сталина (Джугашвили). И не настолько важно, как "записано в паспорте", но историческая полнота статьи. Также надо указать настоящее имя отца - Гиршель. По-моему, незачем скрывать эти имена, ничего постыдного в этом нет, не так ли? и посетители вики смогут сделать соответствующие выводы. Спасибо. 77.41.81.109 10:55, 6 января 2012 (UTC)Павел

Это что за ппц такой ? Какой еще Моисей Мордыхай Леви ? АИ в студию.Игорь 178.78.2.9 13:02, 3 апреля 2012 (UTC)

Это господа Родзаевского начитались. 194.177.14.3 06:58, 4 апреля 2012 (UTC)11

Настоящее имя отца указано в статье про его отца. Откуда взялся Моисей, понять сложно. 212.98.182.194 08:01, 5 мая 2013 (UTC)

Сочинения Маркса

У Маркса были работы и до Экономическо-философских рукописей.Например "К критике Гегелевской философии права". Игорь 178.78.2.9 13:17, 3 апреля 2012 (UTC)

По поводу безграмотности

Удалил правку, потому что:

• нельзя называть открытиями формулирование учения, раскрытие сущности и (особенно!) предоставление общей характеристики чего-либо;
• вообще нельзя «формулировать» учение — его создают или разрабатывают, а формулируют только нечто краткое — закон, правило и т.п., это неграмотность в чистом виде;
• если есть учение об общественно-экономических формациях, то нет смысла добавлять «их составных частях, законах развития и причинах смен формаций», это всё уже есть в самом указанном учении. Если хочется об этом сказать, нужно выразиться по-другому;
• нельзя «раскрыть» закон, его можно открыть или сформулировать;
• нельзя «раскрыть» разрешение противоречий как источник чьего-либо развития;
• нет «теории воспроизводства и экономических кризисов, цены производства». Следует сказать либо о «теориях», а не «теории», либо вообще переформулировать фразу, ну совсем же коряво;
• учение не может быть «разработана», оно может быть только разработано, грамматическая ошибка;
• ну нет никакого «учения о противоречиях товара», это лишь часть общего учения. Учение о прибавочной стоимости — да, есть, это вполне законченная цельная теория, а учения о противоречиях товара, извините, нет.

Пытался это всё исправить, но понял, что либо полностью всё переписывать, что слишком утомительно, либо удалить, и пусть переделывает автор. Я не против самих идей, но нужно же как-то грамотно всё сформулировать. Пусть автор или всё перепишет, или укажет АИ с такими формулировками (было бы любопытно посмотреть), если нет — буду настаивать на удалении. Drevnegrek 21:29, 27 марта 2015 (UTC)

И ещё: ну нельзя «обосновать исторически преходящий характер капитализма»! Обосновать можно какое-то утверждение, мнение, гипотезу. Но не что-то объективно существующее! Здесь что ни слово, то безграмотность. Это просто позор для энциклопедии. Drevnegrek 21:59, 27 марта 2015 (UTC)

Я вполне согласен с такими предложениями об изменении формулировок. Попробую сделать. KLIP game 05:17, 28 марта 2015 (UTC)

Переписал фрагмент. Критикуйте. KLIP game 06:48, 28 марта 2015 (UTC)

Уже намного лучше, однако всё же есть замечания. Все перечисленные «идеи» представляют из себя не какие-то концепции, а некоторые действия: расмотрел, дал, выделил, показал во взаимосвязи. Более того, вообще нельзя назвать идеями «рассмотрел закономерности их развития» и «подробно рассмотрел экономические противоречия». Это не идеи, а научное исследование. Предлагаю изменить фразу «Основные идеи Маркса» на что-то вроде «Основные научные достижения Маркса» (заслуги, вклад, результаты и т.п.), тогда всё остальное можно не трогать. Может быть, просто «научный вклад Маркса». Причём слово «научные», по-моему, вполне релевантно, я нигде не встречал утверждений, что учение Маркса ненаучно, даже среди его критиков. Если же оставить «идеи», то придётся сильно изменить формулировки, дать их в виде концепций типа: «рабочая сила и прибавочная стоимость должны рассматриваться как отдельные экономические понятия», «материальные блага, рабочая сила и производственные отношения находятся во взаимоотношении» и т.п. Предлагаю всё же заменить слово «идеи». Сами идеи излагаются ниже основных достижений. Drevnegrek 08:06, 28 марта 2015 (UTC)

• Чтобы долго не спорить: вклад в философию и науку или что-то вроде того. --Humanitarian& 08:46, 28 марта 2015 (UTC)

О философии и науке

Учение о законах смены формаций -- это марксистская философия истории. Чем она научнее философии истории Гегеля, например, которую наукой сейчас не называют? Философия, как правило, не наука. Исключения есть, но марксистская философия к ним не относится. --Humanitarian& 21:32, 27 марта 2015 (UTC)

Реальный вопрос в критерии, что считать научным. Если исходить из критериев, принятых во времена Маркса — это вполне научные публикации. Если исходить из критериев современных, например, критерия Поппера, — любая философия не является научной. Советская пропаганда использовала тезис о «научности» философии Маркса как элемент убеждения в правильности политики советского государства. Мы вовсе не обязаны следовать этой традиции, по этому достаточно просто изменить формулировку. KLIP game 05:13, 28 марта 2015 (UTC)

• Я почти согласен с Вами. Замечу лишь, что с точки зрения критерия Поппера математика -- тоже не наука, поскольку её положения в принципе нефальсифицируемы. Тем не менее, математика, несомненно, наука по современным критериям. Если допустить, что возможна философия, которая по своей строгости не уступает математике, то и её можно было бы назвать научной даже и по современным меркам. Но на этом я должен остановиться, поскольку НЕФОРУМ. --Humanitarian& 07:14, 28 марта 2015 (UTC)

Национальность Карла Маркса

Так же обращаю внимание, что в англоязычной части вики Маркс не называется немецким философом, а просто философом. Указано также, что он был лицом без государства. Традиция связывать нацию и государство вообще появилась в Европе тогда когда появились национальные государства. До этого, извините, были подданные короны. И Нация связывалась с этносом. --Vlad.sychev 00:20, 28 августа 2015 (UTC)

Свежие правки

Еще не хватало мнения С. Берлускони, Е. Гайдара, С. Кириенко, Л. Жоспена и Б. Соботки (для симметрии). Хотите расширять критический раздел - см. Поппер, Карл (см: [3], [4] Ouaf-ouaf2010 (обс) 01:47, 24 июня 2016 (UTC)

Правки ув. анонима

Считаю, что правки ув. анонима 85.89.127.9 следует откатить. Статья превратилась в сборник цитат, исчез нормальный Грицанов, да и написано "по Ильенкову"(цам). Точка зрения, что М. — верный ученик Гегеля и "материалистический диалектик", конечно, имеет место быть (см. напр, Т. Рокмор), но всему д.б. предел. Отдельные недочеты исправлять в другом режиме. Ouaf-ouaf2010 (обс) 10:18, 6 сентября 2016 (UTC)

Так ведь и до этих правок там был избыток цитат. И текст тоже не отличался взвешенностью. Мне кажется, нужно вручную разбираться пункт за пунктом, а не откатывать. -- АлександрЛаптев (обс) 10:56, 6 сентября 2016 (UTC)

Уважаемый Ouaf-Ouaf, я не взял из головы то, что внес в статью. Я отнюдь не писал "по Ильенкову", а попытался изложить генетическую связь между гегельянством и Марксом, в контексте которой он только и существует. Не вижу другой возможности внятно разъяснить этот непростой материал для читателя, далекого от немецкой классики. В противном случае получается плохо связанная справочная информация, от прочтения которой цельная картина не складывается. 85.89.127.9 18:59, 21 сентября 2016 (UTC)

Раздел "социализм"

Уважаемый Klip game, объясните, пожалуйста, чем удаленная вами часть неуместна в данном разделе? С моей колокольни в ней разъясняется само существо научного социализма, в то время как теперь там остались лишь общие слова. Zhmykha (обс) 19:58, 21 сентября 2016 (UTC)

Это статья о Марксе, а не о научном социализме. По этому в данном разделе вполне достаточно общего понятия, а не подробного анализа. Кроме того, согласно предыдущему тексту, научный социализм якобы борется с буржуазной идеологией. Но если он «научный», то он должен выявлять и изучать объективные закономерности, а не бороться с идеологией. Я прекрасно понимаю Ваше стремление подчеркнуть научность подхода Маркса и «научную обоснованность» социальной революции. Проблема лишь в том, что слово «научный» во времена Маркса и в наше время имеют слишком разный смысл. Во времена Маркса не было объективного критерия, что именно считать наукой, какая теория является научной. Именно по этому каждый автор старался задекларировать свою «научность», которая потом другими авторами «подтверждалась» или опровергалась. Сегодня «научность» имеет вполне объективный «критерий Поппера». К сожалению, «научная теория социальной революции» лишь до первой попытки применения соответствовала данному критерию по причине того, что социальные революции на практике приводили к слишком разным последствиям, то есть результат был слишком далёк от «теоретического», а значит, подобная теория должна считаться сфальсифицированной. KLIP game (обс) 20:37, 21 сентября 2016 (UTC)

Уважаемый Klip game, мне кажется, что ваше замечание ко мне основано на недоразумении. Возможно, указанием на "ОРИСС" вы имели ввиду, что я проталкиваю в статью свое особо важное мнение, не подкрепленное АИ, но это общее место: научный социализм это научная теория общества и преобразования общества, то есть научная теория социальной революции здесь и сейчас. Я могу легко продемонстрировать это ссылками АИ (Меринга, Корша и других признанных в марксизме авторов). Теперь конкретно о ваших аргументах. Заранее прошу извинить меня за стену текста, но вы не оставляете мне другого выбора.

1. Являясь продолжением гегельянства-младогегельянства научный социализм именно(!) борется с буржуазной идеологией и идеологией вообще, что можно легко доказать. Например: "Мы не станем, конечно, утруждать себя тем, чтобы просвещать наших мудрых философов относительно того, что «освобождение» «человека» ещё ни на шаг не продвинулось вперед, если они философию, теологию, субстанцию и всю прочую дрянь растворили в «самосознании», если они освободили «человека» от господства этих фраз, которыми он никогда не был порабощен; что действительное освобождение невозможно осуществить иначе, как в действительном мире и действительными средствами, что рабство нельзя устранить без паровой машины и мюль-дженни, крепостничество — без улучшения земледелия, что вообще нельзя освободить людей, пока они не будут в состоянии полностью в качественном и количественном отношении обеспечить себе пищу и питье, жилище и одежду, «освобождение» есть историческое дело, а не дело мысли, и к нему приведут исторические отношения, состояние промышленности, торговли, земледелия и общения…"(НИ). Как видите, Маркс наследует и в этом вопросе, и критикует младогегельянцев именно за борьбу с идеологией в области идеологии, то есть за то, что они остаются в области фраз, за то, что они не производят критику идеологии в ее материальной причине. Я могу привести еще несколько убедительных цитат, если вы пожелаете. Научный социализм это не научная или наукообразная, если вам угодно, критика буржуазной экономики, политики, педагогики, сексуальности или чего угодно еще. О том, что это, я скажу в самом конце.

2. Вопрос о научности в немецкой классической философии был поднят Кантом. "Как возможны априорные синтетические суждения?" это именно вопрос о том, как возможно внеопытное познание, которое, например, представлено в математике и геометрии. Математики и геометры не работают ни с какой эмпирической реальностью. Самый общий вывод: научное познание это познание в научных понятиях, независимых от случайного личного опыта ученого. Возвращаясь к Марксу, я могу уверенно сказать, что для него как последователя немецкой классики вопрос о научном методе был однозначно решен: научное познание это познание в соответствии с научным методом, а научный метод это источник научных понятий. Таким образом во времена Маркса для самого Маркса был критерий, что считать наукой.

3. Мне бы хотелось надеяться, что я уже достаточно убедительно обосновал, что наш маленький спор основан на недоразумении. О критерии Поппера я бы мог просто сказать, что он давно подвергнут критике коллегами Поппера по цеху и годится для спора с мракобесами, но не как критерий научности. Я бы не хотел вступать с вами в спор о критерии Поппера.

4. Научный социализм для самого Маркса это, во-первых, теоретическое выражение классовых интересов пролетариата, во-вторых, теория общественного развития, научное обществоведение. Только по причине того, что пролетариат стал революционным классом возникает социализм, изучающий общественное развитие научно. Его не могло возникнуть в Древней Греции. Научный социализм критикует формы буржуазной идеологии (философию, политэкономию и т.д.) так же, как пролетариат борется с буржуазией за власть. Научный социализм продолжает немецкую классическую философию, классическую политэкономию Смита и Рикардо и т.д. так же, как класс пролетариата двигает общественное развитие после того, как буржуазия исчерпала свой потенциал и перестала быть двигателем развития. Я готов все это доказать ссылками на АИ, повторюсь, это общее место. Надеюсь, теперь вы согласны со мной в том, что это недоразумение. В удаленном Вами куске пытался без углубления в контекст продемонстрировать самую существенную характеристику научного социализма: критиковать формы идеологии как теоретически, так и практически, поскольку, я надеюсь, как вы уже поняли, в марксизме это две стороны одного естественно-исторического процесса. Zhmykha (обс) 22:22, 21 сентября 2016 (UTC)

Очень занят, отвечу сегодня вечером или уже завтра. KLIP game (обс) 03:24, 23 сентября 2016 (UTC)

Понятие "науч социализм" ввел Энгельс Ouaf-ouaf2010 (обс) 15:17, 23 сентября 2016 (UTC)

Справедливое замечание. Спасибо. Zhmykha (обс) 17:45, 23 сентября 2016 (UTC)

«критикует младогегельянцев именно за борьбу с идеологией в области идеологии, то есть за то, что они остаются в области фраз, за то, что они не производят критику идеологии в ее материальной причине.» Это замечательная фраза, но это Ваше обобщение, а не слова Маркса. У него нет ни слова о «критике идеологии». Ведь это уже Вы сами его слова интерпретируете как «критику идеологии», то есть это Ваш вывод, что подпадает под правило ВП:Недопустимость оригинальных исследований. С моей точки зрения, в моей интерпретации, приведенная Вами цитата говорит о том, что нечего заниматься болтологией и надеяться на возникновение из-за неё успокоения у обездоленных, а надо изменять окружающую реальность, и лишь такие объективные изменения способны привести к реальному успокоению. Как видите, моя интерпретация вообще не использует понятия «идеология». Если Вы настаиваете, что научный социализм борется с буржуазной идеологией, то дайте АИ, где это однозначно написано, без необходимости самостоятельно что-либо домысливать или обобщать.

«вопрос о научном методе был однозначно решен: научное познание это познание в соответствии с научным методом» Вообще-то, насколько я помню, научный метод был сформулирован уже в 20 веке, т.е. во времена Маркса его просто не было. То, что лично для Маркса критерием истины была практика вовсе не означает, что подобные взгляды господствовали в тогдашней академической науке. Кантовская "вещь в себе" и гегелевская "самодвижущаяся идея" были не менее научными, хотя и опровергались практикой.

«В удаленном Вами куске пытался без углубления в контекст продемонстрировать самую существенную характеристику научного социализма: критиковать формы идеологии как теоретически, так и практически» Истинная причина моего удаления — Вы отображаете в статье своё собственное понимание, что является самой существенной характеристикой научного социализма. Если бы Вы дали ссылку на АИ, в котором было бы написано «самой существенной характеристикой научного социализма является критика буржуазной идеологии» (или нечто подобное), то вопрос был бы исчерпан (при условии, что это действительно авторитетный источник, а не аспирант провинциального ВУЗа). KLIP game (обс) 14:25, 26 сентября 2016 (UTC)

Конечно, отсутствие АИ это прямой путь к велесовой книге и иже с ней. Я постараюсь привести обоснование. Возможно, ваше замечание основано на том, что вы под идеологией подразумеваете не то, что было принято в контексте. "если они философию, теологию, субстанцию и всю прочую дрянь растворили в «самосознании»" - философия и теология это формы идеологии. Откроем предисловие "немецкой идеологии": "Люди до сих пор всегда создавали себе ложные представления о себе самих, о том, что они есть или чем они должны быть. Согласно своим представлениям о боге, о том, что является образцом человека, и т. д. они строили свои отношения. Порождения их головы стали господствовать над ними. Они, творцы, склонились перед своими творениями. Освободим же их от иллюзий, идей, догматов, от воображаемых существ, под игом которых они изнывают. Далее написано и о термине "критика". Поднимем восстание против этого господства мыслей. Научим их, как заменить эти иллюзии мыслями, отвечающими сущности человека, говорит один, как отнестись к ним критически, говорит другой, как выкинуть их из своей головы, говорит третий, — и... существующая действительность рухнет. Эти невинные и детские фантазии образуют ядро новейшей младогегельянской философии, которую в Германии не только публика принимает с чувством ужаса и благоговения, но и сами философские герои также преподносят с торжественным сознанием её миропотрясающей опасности и преступной беспощадности. Первый том предлагаемой работы ставит себе целью разоблачить этих овец, считающих себя волками и принимаемых за таковых, — показать, что их блеяние лишь повторяет, в философской форме, представления немецких бюргеров, что хвастливые речи этих философских комментаторов только отражают убожество немецкой действительности. Эта книга ставит себе целью развенчать и лишить всякого доверия философскую борьбу с тенями действительности, борьбу, которая так по душе мечтательному и сонливому немецкому народу."(Немецкая идеология). Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии...(Немецкая идеология) На мой взгляд это подтверждает мой тезис: словосочетание "растворили в самосознании" говорит о "критическом отношении" к идеологии. Но вот еще одна известная цитата без всякого "успокоения обездоленных": "критическому критику—теологу ex professo—никак не может прийти в голову, что существует такой мир, в котором сознание и бытие отличаются друг от друга, — мир, который по-прежнему продолжает существовать, когда я упраздняю только его мысленное существование.(Святое семейство). Очевидно, что "критический критик" занят критикой, он "упраздняет" - критикует свое представление о мире, то есть критикует идеологию. Таким образом, мы можем сказать, что Маркс критикует младогегельянца за то, что тот упраздняет идеологию лишь в мысли. Возвращаясь к первой цитате: «освобождение» есть историческое дело, а не дело мысли - Маркса очевидно не устраивает тот факт, что эта критика идеологии так и остается в мысли, остается в области фраз, не переходит в "историческое дело", что критика идеологии не происходит в действительности. Научный социализм является выражением классовых интересов пролетариата ("Исследовать исторические условия, а вместе с тем и самоё природу этого переворота и таким образом выяснить ныне угнетённому классу, призванному совершить этот подвиг, условия и природу его собственного дела — такова задача научного социализма, являющегося теоретическим выражением пролетарского движения. (От утопии к науке)"). Научный социализм занимается преобразованием действительности и соответственно упразднением соответствующих форм идеологии, то есть именно продолжает немецкую классическую философию. Его отличие в том, что он критикует формы идеологии и теоретически, и в действительности. Таким образом, он является некой "научной критикой с марксистских позиций" лишь во вторую очередь.

Теперь о научности. Кем и когда был сформулирован научный метод можно оспорить, но вот то, что Маркс считал свой метод научным и, соответственно, считал научным социализм, оспорить нельзя. Для этого есть слишком много прямых цитат. "Даже всякая история религии, абстрагирующаяся от этого материального базиса, — некритична. Конечно, много легче посредством анализа найти земное ядро туманных религиозных представлений, чем, наоборот, из данных отношений реальной жизни вывести соответствующие им религиозные формы. Последний метод есть единственно материалистический, а следовательно, единственно научный метод. Недостатки абстрактного естественнонаучного материализма, исключающего исторический процесс, обнаруживаются уже в абстрактных и идеологических представлениях его защитников, едва лишь они решаются выйти за пределы своей специальности." (первый том). Таким образом, тут надо было решать другой вопрос, который не имеет отношения к политической экономии как таковой. Какой метод научного исследования следует избрать? С одной стороны, имелась гегелевская диалектика в совершенно абстрактном, "спекулятивном" виде, в каком ее оставил после себя Гегель; с другой стороны, имелся обычный, ныне снова ставший модным, по преимуществу вольфовски-метафизический метод, следуя которому буржуазные экономисты и писали свои бессвязные толстые книги. Этот последний настолько был теоретически разгромлен Кантом и в особенности Гегелем, что только косность и отсутствие другого простого метода могли сделать возможным его дальнейшее практическое существование. С другой стороны, гегелевский метод в данной его форме был абсолютно непригоден. Он был по существу идеалистическим, а тут требовалось развитие такого мировоззрения, которое было бы более материалистическим, чем все прежние. Он исходил из чистого мышления, а здесь надо было исходить из самых упрямых фактов. Метод, который, по собственному призванию Гегеля, "от ничего через ничто пришел к ничему", был в этом виде здесь совершенно неуместен. Тем не менее из всего наличного логического материала он был единственным, который можно было по крайней мере использовать. Этот метод не подвергался критике, он не был опровергнут, никто из противников великого диалектика не смог пробить брешь в гордом здании этого метода; он был забыт потому, что гегелевская школа не знала, что с ним делать... Выработку метода, который лежит в основе марксовой критики политической экономии, мы считаем результатом, который по своему значению едва ли уступает основному материалистическому воззрению. (К критике политической экономии). Повторюсь, что мы с Вами говорили не о некой "академической науке" с неким собственным мнением относительно научного метода. Мы говорили о Марксе, и для обоснования научности социализма с т.зр. Маркса и Энгельса в рамках статьи этого будет вполне достаточно. Далее о научном методе см. здесь. Zhmykha (обс) 19:40, 27 сентября 2016 (UTC)

Правки Zhmykha

Насколько я помню, Маркс писал «К критике политической экономии» или «Критика политической экономии», но не «Критика политэкономической формы буржуазной идеологии». Если в ближайшее время не будет нормальных академических АИ с подобной терминологией, тогда все подобные упоминания будут удалены как орисс. KLIP game (обс) 20:06, 6 октября 2016 (UTC)

Обратите внимание на цитату, приведенную в статье: "В противоположность ей вульгарная политическая экономия толчется лишь в области внешних, кажущихся зависимостей, все снова и снова пережевывает материал, давно уже разработанный научной политической экономией, с целью дать приемлемое для буржуазии толкование, так сказать, наиболее грубых явлений экономической жизни и приспособить их к домашнему обиходу буржуа". Речь о том, что вульгарная политическая экономия не занимается научным изучением предмета политической экономии, а производит толкование, приемлимое для буржуазии (форму буржуазной идеологии) на его счет (политэкономическую). Термины "критика", "политэкономия", "форма", "буржуазный", "идеология" взяты из языка исследователя, они общеупотребимы для контекста. На каком основании следует искать АИ, доказывающий правомерность такой терминологии? Т.е. поясните в чем состоит ОРИСС. Zhmykha (обс) 21:35, 6 октября 2016 (UTC)

Орисс не в использовании отдельных слов, а в контексте и комбинации из них новых терминов. Вы ведь речь ведёте не о критике буржуазной идеологии и не о критике буржуазной политэкономии. Вы ведь создаёте конструкцию «политэкономической формы буржуазной идеологии» и вообще начинаете всё сводить к «идеологии», даже тогда, когда сами авторы ни о какой идеологии не говорили и не подразумевали («диалектический метод Маркса можно определить как метод критики идеологии», «В отличии от Гегеля, который двигался от более простых к более сложным формам идеологии (от субъективного духа к абсолютному), Маркс занимается материалистической критикой идеологии»). Для фразы «упразднение политэкономической формы буржуазной идеологии» Вы указываете цитату, где говорится о критике буржуазной политической экономии и никакого «упразднения» какой-либо «идеологии». Либо давайте ссылки на АИ с подобными формулировками, либо приводим текст в соответствие с теми АИ, которые имеются в наличии. Насколько буржуазная политэкономия научна или ненаучна - это оценочные суждения, которые не редакторы Википедии должны решать. KLIP game (обс) 05:13, 7 октября 2016 (UTC)

Есть такая точка зрения (про Ideologiekritik). Это, в частности, Ю. Хабермас: "Jürgen Habermas sieht in der Marxschen Kritik der Politischen Ökonomie die Theorie der bürgerlichen Gesellschaft als Ideologiekritik, die insbesondere die „Basisideologie des gerechten Tausches“ entlarvt". (из немецкой вики). Теория буржуазного общества (=Ideologiekritik,= Kritik der Politischen Ökonomie) описывает (и разоблачает) "Basisideologie справедливого товарообмена". Здесь, очевидно, имеется прямая связь с концепцией товарного фетишизма Ouaf-ouaf2010 (обс) 09:14, 7 октября 2016 (UTC)

Напротив, я веду речь именно о "критике буржуазной идеологии" и "критике буржуазной политэкономии" как ее "вида" (на языке немецкой философии - "формы"). Из цитаты вы могли увидеть, что Маркс критикует не классическую буржуазную политэкономию, с его точки зрения науку, а продукты вульгарной буржуазной политэкономии, то есть "толкования", то есть вид буржуазной идеологии, форму буржуазной идеологии. Насколько она ненаучна судить не мне, но с точки зрения Маркса она ненаучна.

О том, что авторы говорили и с необходимостью подразумевали я (при вашем участии) расписал разделе "Социализм (коммунизм)", дабы вы и любой другой читатель по шагам увидели, что научный социализм именно о критике идеологии в немецком значении этих слов, где показал, что все эти термины из самих первоисточников. В указанной цитате, стоящей рядом со словами "упразднение политэкономической формы буржуазной идеологии" действительно нет ни слова "идеология", ни слова "упраздения". О том, что социализм Маркса (и сам Маркс) занимается упразднением форм идеологии подробно сказано в разделе "социализм (коммунизм)". О том, что продукты вульгарной политэкономии это "буржуазное толкование" сказано в самой цитате. В таком контексте эту цитату невозможно понимать иначе. Как социалист, автор "Капитала" занимается упразднением вульгарной политэкономии = упразднением политэкономической формы буржуазной идеологии. На каком основании следует искать АИ, допускающий употребление такой формулировки?

Кроме того, читатели "Капитала" в подавляющем большинстве не немцы-философы, поэтому вы не встретите в тексте именно таких формулировок. О том, что "религия это вид идеологии" - в текстах встретите. О том, что "для Германии критика религии по существу окончена" тоже встретите. Но формулировку "критика религиозной формы идеологии" вы не найдете. Я использовал такую формулировку только для логической внятности. Только чтобы показать логическую связь между делами социалиста и автора "Капитала". Чтобы было ясно почему и зачем. Это было сделано 1) в терминах автора 2) значение которых объяснено 3) согласно его цитатам.

Второй Ваш вопрос о методе. С точки зрения Маркса Гегель занимается человеческим мышлением ("Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург (создатель) действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление."), но делает это в мистифицированной форме, занимается мистификацией = идеологией. Маркс занимается материалистической критикой идеологии ("У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо ее поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно…"). На каком основании я должен отказаться от того, что метод Маркса это метод критики идеологии? Возможно, в тексте статьи выбраны не лучшие слова, чтобы это показать. Zhmykha (обс) 11:35, 7 октября 2016 (UTC)

Вы используете формулировки, которые не используют другие авторы. Это Ваше личное изобретение, пусть и с благими намерениями «показать логическую связь между делами». Писать такое Вы можете с собственных монографиях, публиковать в научных журналах, но в Википедии собственные варианты формулировок однозначно запрещены (ВП:ОРИСС: вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин).) По этому будет намного лучше, если Вы переформулируете свои сочинения в вариант изложения того, что писали другие авторы, без Ваших логических выводов, обобщений, установления эквивалентности или последовательности. Чем больше Вы оставите своего личного, тем больше шансов, что удалено будет всё оптом.

Хочу заверить Вас, что у меня нет существенных нареканий по существу представленной информации. Основные претензии к Вашему стилю и формулировкам, из-за которых становится крайне сложно сопоставить Ваш текст с тем, что написано в источниках.

«На каком основании я должен отказаться от того, что метод Маркса это метод критики идеологии?» Вы совершенно не обязаны от этого отказываться при условии указания АИ, где именно такая мысль изложена. Если такой мысли в АИ нет, но Вы её логически выводите из других фраз, тогда Вы можете оставаться убеждённым в своей правоте, но изложить материал надо в соответствии с тем, как это изложено в источниках. Если в них написано, что Маркс выступил с критикой классической политэкономии, то именно это и надо отразить, а не добавлять свой логический вывод о том, что это была форма критики буржуазной идеологии. KLIP game (обс) 23:20, 9 октября 2016 (UTC)

Мне понятны ваши аргументы. Предлагаю заменить формулировку на следующую: "Критика буржуазной идеологии в политэкономии". Такая формулировка не является моим неологизмом. Будьте добры, напишите мне остальные формулировки, которые с вашей точки зрения неуместны. Существо метода как метода "критики идеологии" постараюсь в ближайшее время изложить в соответствии с вашими требованиями к источникам. Zhmykha (обс) 18:36, 11 октября 2016 (UTC)

Если они Вам действительно понятны, то зачем Вы опять тяните за уши то, чего нет в источниках? Если мы говорим о "Капитале", то у Маркса чётко и однозначно говорится о критике политэкономии, а не «идеологии в политэкономии». Читайте ВП:ПОКРУГУ. KLIP game (обс) 18:59, 11 октября 2016 (UTC)

Я вижу вы совсем не понимаете то, что я вам пишу. Что ж, дайте мне пару дней, возможно это моя вина. Если я не ошибаюсь, то мы можем использовать весь корпус текстов автора, а не одно произведение. Повторно прошу вас написать мне остальные формулировки. p.s. Прочитайте, пожалуйста, эту статью. Вам это не повредит, а мне поможет. Zhmykha (обс) 05:56, 12 октября 2016 (UTC)

Я бы тут поддержал участника KLIP game. Действительно, Маркс нигде не говорит о критике буржуазной идеологии в политэкономии. И в советское время говорили о критике буржуазной политэкономии или критике буржуазных экономических теорий — и отдельно о критике буржуазной идеологии. И у западных марксистов нет подобных формулировок. Терминология в марксизме устоялась не хуже, чем в православной или католической теологии, и слова нужно употреблять по месту. «Критика буржуазной идеологии в политэкономии» — очевидное словотворчество и тем самым ОРИСС. -- АлександрЛаптев (обс) 06:49, 12 октября 2016 (UTC)

Я понимаю существо ваших аргументов и согласен с ними. С точки зрения Маркса политэкономия такая же наука, как и биология, например, или физика. Очевидно, что он критикует не политэкономию как таковую, как невозможно критиковать физику вообще, а буржуазную политэкономию, которая, с его точки зрения, в силу классовых интересов буржуазии превратилась из науки в удобные толкования. Мне неясно как можно выразить эту мысль, не прибегая к обобщению в термине "идеология". Выше Klip game написал, что Маркс критикует классическую политэкономию, но ее он критикует в том же смысле, в каком и немецкую философию, считая себя ее настоящим продолжателем. "Вульгарную политэкономию" он отказывается считать наукой, то есть считает ложным сознанием, совершенно аналогично философским построениям младогегельянцев, которые он рассматривает в "Немецкой идеологии". Теология и философия названы там видами идеологии. Если вы считаете, что терминология марксизма устоялась и может исчерпывающе описать этот круг проблем, то предложите решение. Я не стану настаивать на именно такой формулировке, если вы предложите более удобную. Zhmykha (обс) 07:10, 12 октября 2016 (UTC)

Вы же сами даёте хорошую формулировку — пусть и чуть более пространную: «Маркс критикует классическую политэкономию, но ее он критикует в том же смысле, в каком и немецкую философию, считая себя ее настоящим продолжателем. "Вульгарную политэкономию" он отказывается считать наукой, то есть считает ложным сознанием, совершенно аналогично философским построениям младогегельянцев, которые он рассматривает в "Немецкой идеологии". Теология и философия названы там видами идеологии». В таком виде (с учётом небольшой редактуры при переносе в текст статьи), я думаю, она возражений не вызовет. -- АлександрЛаптев (обс) 07:46, 12 октября 2016 (UTC)

Уважаемый Zhmykha, не мы должны рожать формулировки того, то Вы хотите вставить, а Вы должны найти АИ и корректно отразить это в статье (см. ВП:БРЕМЯ). Если у Вас не получается - тогда нечего свой орисс в статье размещать, ищите другие АИ.

Как я вижу проблему, она состояит в том, что Вы пытаетесь отстоять мысль о борьбе Маркса с буржуазной идеологией. В целом, у Маркса действительно много есть по данному вопросу. Вот только «Капитал» — это не борьба с идеологией и не создание новой идеологии. Это экономическое произведение, которое использует философские концепции для поиска решения теоретических проблем в экономике. KLIP game (обс) 08:38, 12 октября 2016 (UTC)

Если я правильно понял то, как вы видите проблему, то для вас борьба с идеологией это нечто из разряда информационных войн. О том, что "Капитал" есть сугугбо "экономическое произведение" вы категорически заблуждаетесь. Я постараюсь это продемонстрировать в самое ближайшее время. Zhmykha (обс) 08:51, 12 октября 2016 (UTC)

Я и без дополнительных разъяснений знаю, что "Капитал" не сугубо экономическое произведение - там есть юмор, ирония, философия, кулинария. Есть там и идеология. Вопрос не в том, что там есть, а в том, что там основное. Основное там - решение теоретических проблем, осталенных без решения классической политэкономией, а вовсе не критика буржуазной идеологии. KLIP game (обс) 09:04, 12 октября 2016 (UTC)

Маркс бы очень удивился, узнав что в "Капитале" есть идеология. Вы что имели ввиду? Zhmykha (обс) 09:37, 12 октября 2016 (UTC)

Я имел ввиду последний абзац 4-й главы. Как я уже ранее отмечал, "Капитал" является экономическим произведением, просто содержит в себе много чего. KLIP game (обс) 04:35, 13 октября 2016 (UTC)

Может быть, что причина нашего спора в том, что вы идеологию понимаете как-то иначе, чем ложное сознание, потому я и спросил. Вы имели ввиду эту 4 главу, и ее последний абзац? Zhmykha (обс) 08:02, 13 октября 2016 (UTC)

Ссылка верна. Идеология в моём понимании вообще никакого отношения к "ложному сознанию" не имеет, а является лишь совокупностью взглядов, идей, позиций, отражающих интересы той или иной группы. KLIP game (обс) 08:33, 13 октября 2016 (UTC)

В таком случае мы действительно по-разному употребляли термины все это время! Поскольку вы подозреваете меня в желании написать в статью отсебятину, у меня к вам просьба. Не спешите откатывать эти правки где-то неделю, чтобы я мог обещать вам обстоятельное, но краткое описание согласно источникам и в рамках темы статьи. Zhmykha (обс) 12:08, 13 октября 2016 (UTC)

Я ведь уже неделю с Вами переписываюсь, т.е. не слишком спешу шашкой махать. Но пишите ближе к источникам, а не согласно Вашего личного понимания. KLIP game (обс) 12:36, 13 октября 2016 (UTC)

Прошу лично Вас извинить меня за долгий отпуск. Zhmykha (обс.) 15:15, 15 июня 2017 (UTC)

дополнения в Киновоплощения

Август Дихль DER JUNGE KARL MARX (ФРГ, 2017)

Раздел "Основные идеи"

Ув. участники, в ближайшие дни и недели я попробую значительно (и тщательно) расширить раздел "основные идеи" в соответствии с правилами проекта. Прошу Вас с пониманием отнеститсь к возможным ошибкам и корректировать их по возможности конструктивно. Zhmykha (обс.) 15:15, 15 июня 2017 (UTC)

Учитывая своеобразность Вашего стиля изложения материала, во избежания войны откатов предлагаю сперва изложить свою версию здесь, обсудить/подправить, и лишь потом размещать в статье. KLIP game (обс.) 15:26, 15 июня 2017 (UTC)

Я понимаю что вы имеете ввиду и прошу извинить меня за резкие движения. Я не думаю, что в этом возникнет необходимость. Zhmykha (обс.) 15:39, 15 июня 2017 (UTC)

Исправьте вандализм

При вставке в текст других статей - wiki-ссылки на эту статью (Карл Маркс) выдается всплывающая подсказка-примечание "идиот". Проверьте - увидите. :)--BSerg29 (обс.) 07:57, 30 августа 2017 (UTC)

• --Meistaru 10 (обс.) 15:42, 30 августа 2017 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Маркс, Карл.

согласно этой статье Маркс познакомился с Ф.Энгельсом в августе 1844 г. в Париже, в статье о Ф.Энгельсе сказано, что первая встреча произошла в г.Рейн в ноябре 1842 г.

Автор сообщения: 212.2.240.107 15:46, 17 января 2018 (UTC)

К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 16:37, 20 февраля 2018 (UTC)

Память

имя Маркса стали также присваивать объектам в социалистических странах

Цитата:

После Второй мировой войны имя Маркса стали также присваивать объектам в социалистических странах — город Хемниц в ГДР с мая 1953 по апрель 1990 годов назывался «Карл-Маркс-Штадт», который являлся центром одноимённого округа. Есть в Берлине Карл-Маркс-Аллее и находящаяся на ней одноимённая станция метро.

- В Германии полно всяких Карл-маркс-штрассе не только в бывшей ГДРовской части. Лично видел как минимум в Саарбрюкене и там, где он вурды ин дыр штадт Трир гыборын, то есть в Трире. Так что при чем тут "в социалистических странах"??? --80.89.129.116 08:36, 27 августа 2018 (UTC)

к 200-летию

музыкальная подборка от - Марксистский рок. Артемий Троицкий воспевает антикапиталистов в "Музыка на Свободе", 13 окт 2018

Еврейство

"Карл Маркс был третьим[16] ребёнком в семье трирского адвоката еврейского происхождения Генриха Маркса (1777—1838), происходившего из рода раввинов." Кинутые пару фраз на радио от историка медиевиста -- это не АИ. Причем откуда она это взяла тоже абсолютно непонятно, сама выдумала что ли? Либо несите АИ, либо удаляем. Что за геббельсовщина везде евреев видеть? — 89.113.83.234 22:54, 12 февраля 2020 (UTC)

Это отражено и в других источниках, дополнительно указал вполне авторитетный. KLIP game (обс.) 05:13, 13 февраля 2020 (UTC)

Линк не открывается, да и само название линка абсолютно не о чем не говорит. Мегилл это Алан или название книги? Если автор, то что за книга? Если куча источников, как выше про масcонство, то уж извините. — Eto El (обс.) 00:41, 14 февраля 2020 (UTC)

• • Карл Маркс действительно еврейского происхождения по обеим отцовской и материнской линии, тем не менее, он не только не считал себя евреем и не был им, но и презирал иудаизм, равно еврейский народ своего времени, на уровне того самого Геббельса. Что видно в его "о еврейском вопросе".

Маркс о России

Предлагаю добваиь раздел о его русофобских взглядах с цитатами: https://historyrussia.org/tsekh-istorikov/chto-osnovopolozhnik-kommunizma-pisal-o-rossijskoj-imperii.html https://www.kommersant.ru/doc/3619973 Smirnoff (обс.) 08:52, 30 июня 2023 (UTC)