Обсуждение:Марена (мифология)/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мара-Морена и Маржана

1. К объединению?

Да, похоже, что это одно и то же --Butko 14:40, 11 января 2007 (UTC)

1. К сожалению, нет статьи о Марья Моревна

- Vald 14:28, 11 января 2007 (UTC)

Кто это глупость написал, что это разные олицетворения богини? "Марья Моревна" означает "Матерь-сМерть", Кощна Мара (кошмар), она же "смерть Костлявая - сКелет-sKull", и жена Кощева Марья-Моревна. Seeker1234567890 00:02, 22 марта 2009 (UTC)

Удаление

Я удалил из статьи кусок:

У русских, украинцев, белорусов: Мара-Моревна использует звёздный серп - Месяц Рогий (Рогатый),чтобы перерезать Покутные нити - нити судьбы. Она отсчитывает каждому человеку срок его жизни в Яви.

С тёмной стороной богини связаны такие понятия как мор, морок, море (как опасная среда), кошмар. Для изгнания Мары использовалась кочерга и опахивание поселения.

В Киеве князь Владимир воздвиг храм, в котором стояли идолы Ярилы и его жен — Живены и Морены. Вместе с другими божествами скульптуры были уничтожены князем Мстиславом Владимировичем в 965 году (*ошибочная датировка и ссылка на князя*) после принятия им христанства.

Марену чествуют на Сретение — Сречу, 15 февраля, её задабривают, чтоб не задерживалась, и зовут весну. Кульминацией празднований дней Марены считается Масленица.

С датами тут точно что-то не так.--Kotov 19:38, 15 декабря 2007 (UTC)

В общем всё верно. Зря удалили. Лучше бы только дату и имя поправили. Seeker1234567890 23:59, 21 марта 2009 (UTC)

Докажите

Я не понял - факты где? Откуда известно, что в нее верили? Источники, плиз. Но не на другие сайты. 178.218.17.66 21:57, 18 октября 2010 (UTC)

Раздел «Рекомендуемая литература»

См. Википедия:Ссылки на источники и Википедия:Оформление статей — п. 5. «Литература» (ссылки на использованную и рекомендуемую литературу). --Лобачев Владимир 01:15, 20 июля 2015 (UTC)

• А теперь обоснуйте откат вместе с этой правкой другой правки — маркированного списка и номеров страниц статей в источнике. --Vladis13 01:37, 20 июля 2015 (UTC)

Лобачев Владимир, прошу не заигрываться в деструктивную игру «откатил и глухо спрятался», откат всех правок из-за придирок к какой-нить запятой — ВП:НДА и злоупотребление флагом откатывающего. В случае отсутствия ответа весь откат будет возвращён, согласно ВП:КОНС. --Vladis13 02:02, 20 июля 2015 (UTC)

Ну во-первых, не откат, а отмена — это разные вещи. Во-вторых, если Вашу правку отменили, то именно она не консенсусна. --Лобачев Владимир 02:33, 20 июля 2015 (UTC)

Отмена — это отмена одной правки, здесь отменены сразу все с автоподстановкой описания отмены — так происходит при «откате». Если правку отменили без пояснений дважды и невзирая на аргументы — это ВП:НИП, значит вы опять вредите, используете википедию как поле битвы и лично преследуете меня. Обосновывайте откат. --Vladis13 08:14, 21 июля 2015 (UTC)

Постоянные необоснованные обвинения — есть нарушение ВП:АИ и не способствуют нормальной дискуссии. Согласно ВП:КОНС, если правка участника отменена — он открывает обсуждение, где приводит аргументы. Пока я аргументированного обоснования не вижу. --Лобачев Владимир 14:13, 21 июля 2015 (UTC)

Ну так я вам который раз повторяю, обоснуйте откат внесения номеров страниц АИ (этим нарушаете правила оформления АИ), рекомендаций из документации в одном из популярнейших шаблонов которую за годы редактировали много админов и арбитров? И с чего вы взяли, что тематическая «Рекомендованная литература» не использовалась в написании статьи? --Vladis13 19:53, 22 июля 2015 (UTC)

А Вы посмотрите, есть ли в статье сноски на указанные издания? --Лобачев Владимир 03:48, 23 июля 2015 (UTC)

Я в отличии от вас больше смотрел - сам текст этих источников, и сравнивал со статьёй. Ваши доводы что источники не связаны с текстом - чушь и использование википедии как поле битвы на ровном месте. --Vladis13 06:21, 23 июля 2015 (UTC)

Даже, если обоснование всей статьи есть в указанных Вами источниках — это не имеет никакого значения. Использованная литература считается только та, на которую есть ссылки (сноски). Вы можете проставить сноски на эти источники и смело включить в раздел «Литература». Только не ставьте сноски там, где они уже стоят. Здесь споров нет и достаточно одного источника.

Вы утверждаете, что ВСЯ литература в википедии, на которую нет прямых ссылок в статьях, должна быть перенесена в разделы «Рекомендуемая литература»? Это что-то новенькое… абсурд крепчал… :) Уважаемыей, для то на что даются сноски называются «примечания». «Примечания», «Литература»/«Ссылки» — это разные разделы. --Vladis13 18:31, 23 июля 2015 (UTC)

Обосновывать удаление нумерации страниц собираетесь, или так и будет глухое отменяло-отрицалово? --Vladis13 06:21, 23 июля 2015 (UTC)

Коллега, это Вы вносите неконсенсусную правку — Вам и обосновывать, ссылаясь на правила и АИ. См. ВП:КОНС. --Лобачев Владимир 11:08, 23 июля 2015 (UTC)

Ну и хотелось уточнить, нумерованный список литературы, что какое-то правило нарушает? --Лобачев Владимир 02:33, 20 июля 2015 (UTC)

Прочтите рекомендацию в популярнейшем шаблоне {{Книга}} 7-летней давности. Также обратите внимание на историю правок документации — её редактировали/патрулировали много админов и арбитров википедии. --Vladis13 08:14, 21 июля 2015 (UTC)

См. Примеры. Хотя это не АИ (согласно правилам проекта, даже админы не являются АИ, и Вы это хорошо знаете). --Лобачев Владимир 14:13, 21 июля 2015 (UTC)

В правилах прописано, что есть правила И традиции, соблюдать надо и то и другое. Вы оспариваете указанную рекомендацию? А про обязательность нумерованных списков в правилах ничего нет, откат не обоснован. --Vladis13 19:53, 22 июля 2015 (UTC)

Раз в правилах про нумерацию списка ничего не говориться — тогда с чем связано удаление нумерации? Тем более, что в указанном примере нумерация как раз используется. А в научных АИ, когда список литературы достаточно большой — он обычно нумеруется. Приводить примеры таких публикаций? --Лобачев Владимир 03:48, 23 июля 2015 (UTC)

Вам посредник уже объяснял неоднократно на ВП:НЕАРК-ПОС, что сторонние примеры не имеют никакого значения для википедии. Итого нет ничего за нумерованный список кроме вашего ВП:АМНЕНРАВИТСЯ, и есть многолетний консенсус за маркированный. --Vladis13 06:21, 23 июля 2015 (UTC)

Можете ссылку привести на консенсус или АИ? --Лобачев Владимир 11:08, 23 июля 2015 (UTC)

Итоги консенсуса закреплены в документации шаблона и не оспаривались арбитрами/администраторами - редакторами шаблона много лет. Хотите оспаривать - открывайте обсуждения на форумах. --Vladis13 18:31, 23 июля 2015 (UTC)

Коллега Лобачев Владимир, насколько мне известно, в абсолютном большинстве статей, где есть список литературы, он маркированный, а не нумерованный. Это оформление — стандарт де-факто для всех статей со статусом ДС, ХС и ИС. Можете пояснить на чём основано ваше стремление сделать нумерованный список? Чем именно «номер первый» «первее» номера пятого в этом списке? --Pessimist 19:45, 25 июля 2015 (UTC)

В большинстве статей, где список больше десяти. Мне кажется, что это удобно для больших списков. Подобное оформление присутствует во многих научных работах, где имеется большой список литературы. Если хотите, могу привести примеры таких работ. --Лобачев Владимир 05:13, 26 июля 2015 (UTC)

Я в курсе, что такое встречается, но не менее часто бывает и без нумерации. В Википедии же стоит придерживаться одного стиля оформления. Насчет «большинства» — приведите пожалуйста примеры хотя бы 5-6 статей с таким оформлением в статусе ДС, ХС или ИС. --Pessimist 05:22, 26 июля 2015 (UTC)

Итог по оформлению списка литературы

Согласно руководству Википедия:Ссылки на источники:

В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи. Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Рекомендуемая литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём. Рекомендовать следует 5—8 публикаций; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями. Как и для веб-адресов, это должны быть не случайные публикации, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков.

Сначала дают список русскоязычных изданий, потом — на других языках.

Раздел «Литература» предназначен для указания библиографических сведений о печатных изданиях (в том числе доступных в Интернете). Для ссылок на онлайн-публикации существует раздел «Ссылки» (см. Структура статьи).

В руководстве не указано следует оформлять список литературы маркированным или с нумерацией. Поэтому, при возникновении разногласий, решение этого вопроса следует опирать на наиболее распространённую практику оформления в консенсусных качественных статьях. Я просмотрел случайным образом несколько десятков избранных статей. Нумерованное оформление было обнаружено только в одной. Во всех остальных список был маркированным - в том числе и там, где количество наименований было больше 10.

Таким образом, на сегодняшний день консенсусной массовой практикой является оформление перечня литературы маркированным списком. Данный итог может быть пересмотрен в любом из следующих случаев:

• предъявление убедительных аргументов об изменении массовой практики;
• аргументов почему конкретная статья должна быть исключением из общего подхода;
• в случае внесения изменений в вышеупомянутое руководство.

На правах посредника ВП:НЕАРК. --Pessimist 07:10, 29 июля 2015 (UTC)

Продолжение

Повторное внесение неконсенсусной правки. Не надо мешать до кучи используемую при написании статьи литературу, и всю остальную. Читатель имеет право знать, на основании каких источников написана данная статья. И не стоит делать оформлять три статьи как одну — так статьи не оформляются ни по ГОСТу ни по правилам проекта. --Лобачев Владимир 03:05, 2 августа 2015 (UTC)

• Странно такое говорить участнику, который не первый год в википедии и тщательно оформляет ссылки на литературу библиографическими шаблонами… В шаблон:публикация ни разу не видели полей часть (номер части) и аж три поля типа для авторов каждой части? Не заметили, что удаляемый вами из статьи шаблон оформлен именно так? «Гляжу в книгу, вижу фигу»… --Vladis13 05:16, 2 августа 2015 (UTC)

Не показано что статьи в "Реком.литер." не использовались. Всё очень просто: при использовании литературы ставится сноска — на эти источники сносок нет. Знать «что использовалось» мне легко, т.к. я один из авторов статьи. И вообще, какое отношение к славянской мифологии имеет статья о буддийской мифологии?

Мара («убивающий», «уничтожающий»), в буддийской мифологии божество...

— Мара

--Лобачев Владимир 03:31, 2 августа 2015 (UTC)

• Эти источники были в статье ещё до вашей регистрации в википедии. Не узурпируйте труд других авторов. (Впрочем, учитывая ваше с 2012 по начало 2015 массовое ВП:КОПИВИО вам это привычно.) Покажите правило, где литература на которую нет сносок должна перемещаться в раздел «Рек.лит.»?

Про отношение индуизма к Маре предположу только, что корень слова древний индо-европейский (если знаете такой термин, а то я уже сомневаюсь) +семито-хамитский, или А. Македонский в Индию завёз (если слышали о таком). Источники не по теме удаляются, тем более если есть ссылка на «Мара (в буддийской мифологии)» в разделе «См. также».

По остальным ссылкам ответьте, они тематические. --Vladis13 05:16, 2 августа 2015 (UTC)

Вам доставляет удовольствие задавать один и тот же вопрос? Третий раз отвечаю: при использовании литературы ставится сноска — на эти источники сносок нет. --Лобачев Владимир 05:29, 2 августа 2015 (UTC)

1. Покажите правило, где литература на которую нет сносок должна перемещаться в раздел «Рек.лит.»? 2. По остальным ссылкам ответьте, они тематические. --Vladis13 05:41, 2 августа 2015 (UTC)

Единственным подтверждением использования источника является сноска. «Сноска — это ссылка вне основного текста на источник информации, использованный при написании статьи» (Википедия:Сноски). Таким образом, раздел «Литература» предназначен только для источников, на которые имеются сноски. Все остальные издания имеют к статье лишь косвенное отношение, которые могут располагаться (вообще нет требования к обязательному присутствию этого раздела) только в разделе «Рекомендуемая литература». Выше об этом разделе уже упоминал коллега Pessimist. --Лобачев Владимир 06:08, 2 августа 2015 (UTC)

Абсурд крепчал... Вынес на ВП:Вниманию участников. По остальным ссылкам ответьте, они тематические. --Vladis13 07:09, 2 августа 2015 (UTC)

Тематические источники, если они не использованы при написании статьи, указываются в разделе «Рекомендуемая литература». Нетематические источники, т.е., не связанные с темой статьи и не используемые при написании статьи, должны удаляться. --Лобачев Владимир 07:22, 2 августа 2015 (UTC)

Так удалите про буддизм. Вы про остальные ссылки ответьте. --Vladis13 08:56, 2 августа 2015 (UTC)

Где вы ссылку о буддизме нашли? В какое место смотрели? --Vladis13 04:27, 3 августа 2015 (UTC)

В этом вопросе (разделение на «Литература» и «Рекомендуемая литература») Лобачев Владимир прав, поскольку это разделение прямо предусмотрено руководством. Хотя на практике почти нигде не соблюдается.--Pessimist 07:14, 2 августа 2015 (UTC)

Участник использует демагогическую «подмену тезиса»: «Единственным подтверждением использования источника является сноска.» Из этого пассажа следует, что участник — злостный нарушитель правил, поскольку не приводит правила к КАЖДОЙ своей правке и ссылку на сайт грамматики по каждой поставленной им запятой, — следовательно он не использует правила и законы, то есть не соблюдает их. Абсурд крепчал... И что общего с внесением этого подраздела и отменой моих правок? (раз дцатый его спрашиваю.) --Vladis13 08:56, 2 августа 2015 (UTC)

Коллега, я полагаю, что при возникновении спора по вопросу используется некая литература в статье или нет нужно просто привести факт её использования. А расширять спор на вообще поведение участника не стоит. Если есть спор по иным вопросам - сформулируйте разногласия и я подведу итог. --Pessimist 09:23, 2 августа 2015 (UTC)

Аргументы должен приводить участник внёсший правку, согласно ВП:БРЕМЯ. Обоснований что источники не использовались участник так и не привёл. Приведу со своей стороны что использовались. Данные источники внесены в статью в апреле 2010. Ещё 1-3 года до этого из этих источников инфа многократно вносилась в статью, часть в виде копивио, частью кусками, частью откатывалась, фрагменты её до сих пор в статье. Например, про Гекату и Марса сравните с источником.

У меня нет особых претензий к внесению им этой правки с созданием этого раздела. Меня интересует другое, о чём раз дцать спрашивал и написано в запросе в посредничество — отмена моих правок. --Vladis13 11:26, 2 августа 2015 (UTC)

Итог пока рано подводить. На ВП:Вниманию участников приведены меткие замечания: Википедия:Ссылки на источники — это «эссе о Википедии, она не является правилом или руководством», — именно поэтому такой практики «почти нигде не соблюдается». В правиле Википедия:Оформление статей ничего нет про «Рекомендуемая литература». Приведены ссылки на энциклопедии прямо противоречащие утверждениям участника, т.е. либо он не прав, либо редакции энциклопедий. Да ещё в вышеприведённом высказывании обнаружилось несколько логических ошибок, которые сразу не заметны. --Vladis13 11:26, 2 августа 2015 (UTC)

Действительно, 29 июля статус руководства был снят. Но, тем не менее, отмечу, что снят он был по итогу обсуждения, которое указанной части руководства не касалось. Поэтому предлагаю пока «заморозить» эту, на мой взгляд, малосущественную оформительскую проблему до решения вопроса более широким консенсусом. Каковое обсуждение уже начато на ВУ. ВП:БРЕМЯ вы в данном случае толкуете неверно, вы требуете «доказательства несуществования», в то время как доказывать надо обратное утверждение (см Чайник Рассела).

Какие именно правки в этой статье кроме разделения списка литературы на 2 части вызывают разногласия? --Pessimist 12:59, 2 августа 2015 (UTC)

Заявление будто источники не использовались (опровергающий это дифф приведён выше). И отмена объединения статей одного источника в одну библиографическую запись (через «;») и удаление пагинации. --Vladis13 04:22, 3 августа 2015 (UTC)

ОК, проставьте сноску и вопрос с использованием решен. По статьям сегодня посмотрю в чем разногласие. --Pessimist 10:43, 3 августа 2015 (UTC)

по этой правке: страницы безусловно лучше указывать. Что касается вместе или отдельно - это уже вкусовщина, на содержание не влияющая. Если бы у статей были разные авторы - разделение было бы более уместным. А так - что в лоб, что по лбу и зачем воевать непонятно. --Pessimist 07:07, 4 августа 2015 (UTC)

У трёх статей два разных автора. И вообще, источник (как я понимаю) — это книга, статья или часть книги. Но считать одним источником три статьи сразу — такое мне не приходилось видеть в энциклопедиях и научной литературе. --Лобачев Владимир 08:01, 4 августа 2015 (UTC)

Это не указывалось в обеих ваших версиях. Лучше бы авторов вписали - куда важнее для энциклопедии - чем воевать за оформление в кучке или отдельно. --Pessimist 08:14, 4 августа 2015 (UTC)

Ну а статья в энциклопедии одна «Мара». Для соавторов статьи, или для авторов каждой из её частей, в шаблоне специально предусмотрены несколько полей. --Vladis13 08:16, 4 августа 2015 (UTC)

Мне тоже непонятно. Тем более в самом шаблоне {{публикация}} есть специальные поля для указания нескольких статей одного источника в одной библиографической записи. Есть пример — Народы Корана#Примечания, где на этот же источник («мифы народов мира») в виде одной библиографической записи, в примечаниях стоят сноски на разные его статьи. --Vladis13 07:51, 4 августа 2015 (UTC)

Итог

Как я уже писал выше, в общем случае это неважно, но если у статей разные авторы - этот аргумент перевешивает решение в пользу разделения на отдельные записи. С указанием этих самых авторов и страниц. Просьба в дальнейшем не проявлять упорства в мелочных вопросах чтобы не тратить кучу времени на такую ерунду. На правах посредника ВП:НЕАРК. --Pessimist 09:23, 4 августа 2015 (UTC)

Нужны ли эти источники?

Сейчас в четырёх из пяти источников в данном разделе говорится о Маре, а не о Марене (Моржане). Для чего они, и нужны ли они вообще в этой статье? --Лобачев Владимир 14:09, 3 августа 2015 (UTC)

• Мара или марена малорос. чучело, которое носят при встрече весны, 1 марта, по улицам, и поют веснянки.

  — В.Даль

  Это про аспект обряда. А про древнейший корень, надо понимать, что он не только индоевропейский, а он во всех языках с той же семантикой, включая семитские, хамитские, финно-угорские, тюрские языки. Странно, что приходится отвечать очевидности, в статье про этимологию упомянуто. --Vladis13 08:10, 4 августа 2015 (UTC)

• По первому (малорос. чучело) уже есть более авторитетный источник (Валенцова М. М. Марена) и на неё стоит сноска. Стоит ли подтверждать слова более авторитетного источника менее авторитетным? По второму (древнейший корень): напишите это в статье и поставьте соответствующую ссылку. А так получается, что рекомендуемая литература подтверждает невысказанные мысли. --Лобачев Владимир 08:17, 4 августа 2015 (UTC)

• Валенцова авторитетней Даля, и поэтому он не АИ? Оставляю подобные высказывания на вашей совести, странно только что о такой значимой особе нет статьи в википедии. По-второму, пустяками сами занимайтесь, об этом полно информации повсюду.

Вы и так этой отменой отняли у меня кучу сил/времени за 2 недели. А ведь я планировал в это время сделать ботозаливку 44000 статей Даля в викитеку. Всё было подготовлено - программы, регулярки, правила замены текста, шаблоны... Скажите спасибо себе, если это возможность окажется упущенной. --Vladis13 08:59, 4 августа 2015 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что нет возражений против удаления из этого раздела статей о Маре (не о Марене)? --Лобачев Владимир 15:52, 4 августа 2015 (UTC)

А так Вы их уже удили... Ну вот и хорошо. --Лобачев Владимир 15:55, 4 августа 2015 (UTC)