Обсуждение:Магия/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цитирование Св. Отцов в статье

Коллега Евгений Мирошниченко! Я не вижу необходимости в столь обширном цитировании Св. Отцов в статье о магии, при всем к ним уважении. Они не являются независимыми и авторитетными источниками по теме, и столь обширное цитирование будет противоречить ВП:ВЕС. Возможно, есть смысл создать отдельную статью об отношении Церкви к магии, и там развернуть данные цитаты, и добавить другие. Но здесь не надо. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:55, 18 мая 2019 (UTC)

Еще раз, Евгений Мирошниченко, обоснуйте добавление кучи цитат из первоисточника (Св. Отцы) в статью, как вы это соотносите с правилом ВП:ВЕС? И объясните ваши претензии к преамбуле и АИ которые в ней указаны. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:48, 19 мая 2019 (UTC)

+ вы даете ссылку эту для обоснования утверждения "Христианская церковь крайне отрицательно относится к магии" но в этой статье даже слово "магия" ни разу не упоминается. Это раз. А во вторых сайт pravoslavie.ru не соответствует ВП:АИ, Евгений Мирошниченко. Будьте добры удалить данную ссылку и претенциозное утверждение, не основанное на АИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:55, 19 мая 2019 (UTC)

Вселенские соборы и библия

Евгений Мирошниченко, вынесу это отдельной темой. Какая нужда цитировать в статью о магии Библию, и создавать в ней список с правилами "Вселенских соборов"? Какое отношение эти решения церкви имеют к христианству вообще, в котором существуют деноминации не признающие данные решения, и к статье о магии в частности? Как все это соотносится вами с правилами ВП:АИ и ВП:ВЕС? В каких авторитетных и независимых источниках цитируются данные решения указываемых вами соборов, чтобы они были столь важны, что вы их включаете в статью? Насколько это включение не нарушает взвешенность изложения? Насколько такой подход к цитированию и интерпретации вами первоисточников (Вселенских соборов и Библии) не нарушает правило о недопустимости ВП:ОРИСС? О каком консенсусе вы говорите, отменяя правки и угрожая ЗКА, если вы игнорируете обсуждение на СО статьи, ведь тем самым очевидным образом вы просто не собираетесь этот самый консенсус искать? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:26, 19 мая 2019 (UTC)

Определение по Маркову

Со ссылкой на Марков Г. Е. Религиозные верования. Предполагаемый генезис и история // Этно-Журнал. — 2003. — № 1. — С. 67-83. ранее в статье было следующее определение магии: символические действия (обряды) или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём. Теперь со ссылкой на тот же источник написано предполагаемое искусство манипулирования реальностью с помощью специальных предметов, заклинаний и ритуалов, основанных на тайных знаниях и силах, сверхъестественным путём. Сколько я не искал по данной ссылке, не нашёл ни первого, ни второго определения, ни вообще какого-либо определения магии. Коллеги, может, я что-то упускаю? Или текст на странице по ссылке неполный, или кто-то соврал с этими определениями и источником, либо мы имеем дело с дичайшим ОРИССом. Я не знаю, кто вносил первую версию, но вторую настойчиво вносил коллега @Eleazar:. Евгений Мирошниченко 19:04, 23 декабря 2019 (UTC)

Коллега, я не знаю для чего вы пытаетесь представить все так, что якобы здесь какой-то орисс. Возможно, вы невнимательно читали статью по ссылке которую привели, тогда я прямо сюда процитирую вам:

Рассматривая проблему в целом, можно сказать, что любой комплекс религиозных верований, как бы он не был описан в литературе, можно условно назвать «магическим», понимая магию как символическое действие или бездействие, направленные на достижение определенной цели сверхъестественным путем. Если подробно рассмотреть каждое из выделяемых исследователями верований, можно заметить, что все они основаны на магических представлениях о возможности достижения необходимых целей магическим путем, и соответствующих магических действий (обрезание, охота за головами, заклинания и пр.) или бездействии (те или иные виды табу на пищу, сексуальную жизнь и т.п.). Сказанное касается того, что называется анимизмом, тотемизмом, шаманизмом и прочим. Кстати сказать, магические представления и действия лежат также в основе любой религии, включая, мировые.

Где вы увидели, что я «пытаюсь представить все так, что якобы здесь какой-то орисс»? Я упомянул три варианта, среди которых на первом месте был вариант моей невнимательности («может, я что-то упускаю»). Признаю, что первый вариант определения действительно в тексте присутствует. Что касается второго варианта, которым вы заменили первый, то там, действительно ОРИСС, это чисто ваше определение, которого в источнике нет. Я пока верну то, что было в источнике, потом можно поговорить о его замене на другой вариант например, из БРЭ и т.д. Евгений Мирошниченко 07:05, 24 декабря 2019 (UTC)

Еще раз, не ОРИСС, а попытка избежать цитирования. Если вам не нравится, я готов обсуждать. Не стоит бросаться обвинениями. И еще: прекратите удалять без обсуждения информацию из Энциклопедии Бртианика и Ханеграафа, и шаблоны о неавторитетности приведенных источников. Что действительно является ОРИССом в статье, так это раздел "Магия и христианство" полностью написанный на цитатах с православных сайтов и первоисточниках. Раздел абсолютно лишен взвешенности изложения и представляет все христианство православием, что абсурдно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:57, 24 декабря 2019 (UTC)

Евгений Мирошниченко - можно ваш раздел сделать вполне соответствующим правилам Вики. Достаточно отделить цитаты отцов Церкви в отдельный подраздел "Отношение отцов церкви", также и отношение православных церквей дать в отдельном разделе, желательно дав информацию и ссылки на источники не только с позиций РПЦ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:29, 24 декабря 2019 (UTC)

В остальном же, я вновь вас призываю удалить ссылки на решения соборов и прочие высказывания каких-то епископов из раздела Магия и христианство, и переписать раздел в строгом соответствии с правилами ВП:АИ и ВП:ВЕС. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:35, 23 декабря 2019 (UTC)

• Вот эта правка исказила мысль источника. Думаю, надо вернуть. — Конвлас (обс.) 19:43, 23 декабря 2019 (UTC)

• Коллега, правка не исказила мысль, как вы изволили выразиться, я всего лишь избавился от цитирования чужой работы в статье Википедии (ВП:ЧНЯВ). Я всего лишь пересказал текст своими словами, если у вас есть вопросы к форме пересказа, я готов обсуждать это. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:21, 23 декабря 2019 (UTC)

• Само словосочетание "предполагаемое искусство" уже вносит совершенно другой смысл по сравнению с "символическим действием". Во-первых, это не всегда искусство (бывает достаточно плюнуть через левое плечо); во-вторых, магию некому и незачем предполагать — её вполне конкретно использовали и используют доднесь. — Конвлас (обс.) 22:24, 23 декабря 2019 (UTC)

• Здесь получается смешение народных бытовых суеверий и магии. Все таки академические источники на западе различают эти вещи (Йейтс, Ханнеграаф, и т.п.) и такое смешение выглядит весьма оригинальным. Относительно "используют" с этим соглашусь, это можно и нужно исправить. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 00:58, 24 декабря 2019 (UTC)

• У Токарева хорошее определение магии, можно добавить (перед или даже вместо определения Маркова). — Конвлас (обс.) 20:04, 23 декабря 2019 (UTC)

• Мы не можем добавлять цитаты разных ученых в определение. Предложите, в какой форме вы видите мысли Токарева в данном тексте, и мы обсудим это, возможно, они дополнят то, что основывается на определении Маркова и уточнят формулировки. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:38, 23 декабря 2019 (UTC)

• Формулировка "по Маркову" тоже не очень хороша ("бездействие" - это всё же не магия). У Токарева (приведу его слова здесь, чтобы не отвлекаться на поиски): «Под понятием магии, или колдовства, принято разуметь различные суеверные человеческие действия, которые имеют целью влиять сверхъестественным образом на тот или иной материальный предмет или явление.» Можно написать примерно так: Магия — суеверные действия человека, предпринимаемые им с целью влияния сверхъестественным образом на окружающий его мир. Примерно. — Конвлас (обс.) 22:24, 23 декабря 2019 (UTC)

• Вот тут снова это довольно тенденциозное слово, фактически эпитет - "суеверные". Я не думаю, что стоит именно так определять предмет статьи, далеко не все авторитетные источники считают суеверие и магию явлениями одного порядка. Насчет бездействия - почему же? Некто получает астрологический прогноз, что если он пойдет на рынок, сломает себе ногу. И не идет на него, тем самым совершая магическое бездействие, направленное на сохранение ноги от перелома ) . Это как пример. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 00:58, 24 декабря 2019 (UTC)

• Предлагаю за основу взять определение в БРЭ (Магия). --Лобачев Владимир (обс.) 04:33, 24 декабря 2019 (UTC)

  Можно, конечно. Правда, текущий вариант Маркова (символические действия (обряды) или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём) мне нравится больше, так как он включает цель, мотивацию, а определение из БРЭ ("об­ря­ды, свя­зан­ные с ве­рой в спо­соб­ность че­ло­ве­ка дос­ти­гать прак­тич. це­ли с по­мо­щью сверхъ­ес­те­ст­вен­ных сил") этого не содержит, там как-то очень вяло в этой части. Евгений Мирошниченко 07:33, 24 декабря 2019 (UTC)