Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Источники

Черный человек, не надо собирать по сети всякие сплетни в Википедию. 188.134.40.80 19:50, 7 февраля 2012 (UTC) N.xenia

Как сообщает Искандарян, В.М. Лурье "в октябре 2002 года открыл в Санкт-Петербурге реабилитационный центр для самоубийц, получивший скандальную известность".

Сочинения профессионального лжеца и осведомителя МВД Искандаряна Рубена Александровича не могут быть надёжным источником информации для Википедии. Кроме того, Искандарян неоднократно нарушал правила Википедии, за что был заблокирован.

Атака Искандаряна на Википедию

15 октября Искандарян написал заявление в ГУВД Москвы (отдел по противодействию экстремизму) в адрес НП «Викимедиа РУ», в котором потребовал удаления с Викитеки экстремистских материалов. О произошедшем было сообщено на новостном форуме и вызвало достаточно широкое обсуждение.

18 октября разместил на форуме Википедии текст, в котором выдвинул «ультиматум» и потребовал в течение двух дней удалить из Викитеки экстремистские материалы. Вслед за этим Искандарян был заблокирован администратором DR за угрозу судебного преследования. Затем DR попытался связаться с Искандаряном и обсудить с ним его претензии, но из-за своеобразного стиля ведения разговора Искандаряна нормального диалога не произошло.

Пока оставляю в обсуждении до появления новых источников.--Sergius EU 02:16, 8 февраля 2012 (UTC)

Реабилитационный центр был открыт не "в Санкт-Петербурге", а на базе психиатрической больницы в поселке Рощино в Лен.области. Это была попытка создать первый в России центр помощи людям, склонным к суициду. А статья "Клуб самоубийц", которая помещена у Дворкина на http://www.iriney.ru/, на самом деле не была в таком виде опубликована в "Московском комсомольце" -- столь откровенный бред даже такая желтая газета не смогла взять целиком. N.xenia 18:30, 8 февраля 2012 (UTC) N.xenia

Примечания

Я готов обсудить любые из изменений, внесенных мною в статью. Olegvm7 12:12, 17 июля 2012 (UTC)

Отмена последних правок в преамбуле

У меня просьба к участнику User: Mistery Spectre объяснить, чем была плоха предложенная мною формулировка текста в преамбуле:

"В РПАЦ (религиозное объединение альтернативного православия) принял монашеский постриг с именем Григорий. Председатель Архиерейского Совещания Российской Православной Автономной Церкви — совещательного органа части епископов РПАЦ. В тех приходах РПАЦ, которые находятся под управлением епископов, входящих в Совещание, он носит титул епископа Петроградского и Гдовского."

Из-за чего она Вами удалена? Olegvm7 14:59, 17 июля 2012 (UTC)

Исправление преамбулы

На мой взгляд, текст преамбулы не отличается нейтральностью и неточен. Термин "неканонические юрисдикции" по отношению к ИПЦ используется преимущественно в полемической и конфессиональной литературе. В научной литературе он либо не используется, либо используется с оговорками о сфере его применения. Кроме того, Архиерейское Совещание РПАЦ это не юрисдикция. Оно ни юридически не является религиозным объединением, ни само себя юрисдикцией не объявляло. Мною предлагается такой текст, который, на мой взгляд, свободен от этих недостатков. Olegvm7 19:54, 17 июля 2012 (UTC)

Приведите источники на ваши утверждения. Mistery Spectre 21:19, 17 июля 2012 (UTC)

На какие из них? Olegvm7 02:34, 18 июля 2012 (UTC)

ермин "неканонические юрисдикции" по отношению к ИПЦ используется преимущественно в полемической и конфессиональной литературе. В научной литературе он либо не используется, либо используется с оговорками о сфере его применения

Mistery Spectre 04:22, 18 июля 2012 (UTC)

Указать источники для отсутствия какого-то факта сложно. Обычно источниками доказывают наличие какого-то факта. Если термин используется в научном религиоведении, то это по идее и нужно подтверждать источниками. Но вот тот же Лещинский, например, пишет об этих терминах так: "Таким образом, в классификациях православных авторов заметны задачи и цели их составления. К задаче относится показ православия во всем его многообразии и в то же время выделение канонического и неканонического православия, пребывающего в расколе. В некоторых классификациях, с одной стороны, ярко выражена негативная оценка самих расколов, в частности, у священника Даниила. С другой – у представителей, не подчиняющихся поместным церквам, заметна критичность по отношению к вселенскому православию." Ну, то есть, грубо говоря, полемисты обеих сторон друг друга упрекают в "неканоничности", то есть в несоблюдении церковных канонов. А светское религиоведение оно же не ставит перед собой задачу разобраться, кто, в действительности, каноны нарушает. Для него важнее, кто представительнее и влиятельнее. Поэтому более глобальное течение религиоведы и называют "мировым" или "вселенским", а менее влиятельное "альтернативным". Olegvm7 05:03, 18 июля 2012 (UTC)

Значит, заявления о ненейтральности и полемичности термина, строятся лишь на вашем взгляде на суть предмета? В таком случае, я не вижу, что тут дальше обсуждать. Mistery Spectre 06:56, 18 июля 2012 (UTC)

• Мне неизвестны примеры из научной литературы применения к РПАЦ или другим объединениям альтернативного православия термина: "неканонические юрисдикции". Вам такие примеры известны? Olegvm7 06:33, 23 июля 2012 (UTC)
  • Пожалуйста, авторитетные источники на значимость всего утверждения без «канонической юрисдикции»: Епископ и глава Архиерейское Совещание Российской Православной Автономной Церкви с титулом епископа Петроградского и Гдовского. --Van Helsing 08:52, 23 июля 2012 (UTC)
    • Например: http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-rpacas.html Olegvm7 09:06, 23 июля 2012 (UTC)
      • В смысле, требование предоставить научные источники, опубликованные в рецензируемых журналах, распространяется только на Mistery Spectre? Хорошо, источник принимается. Вы согласны изменить преамбулу в соответствии с ним? Именно: извержение из сана РПЦ в 2005 году, отсутствие Лурье в списке епископов РПАЦ, создание Временного Совета, возглавляет некое общество "Архиерейское Совещание Российской Православной Автономной Церкви", статус организации неясен, регистрации Минюста нет, полезных ископаемых нет, населена роботами, количество приходов, в каких городах. --Van Helsing 09:55, 23 июля 2012 (UTC)

• • • • • 1) Нейтральность подачи информации и значимость факта требуется подтверждать разного рода источниками.

2) Нельзя же всю статью впихнуть в преамбулу. Факты, о которых Вы упоминаете, изложены в тексте статьи. В преамбуле должна быть только краткая суть.

3) Архиерейское Совещание РПАЦ это вообще не организация. Текст, который предлагал я, как раз избегает именования Совещания организацией:

"В РПАЦ (религиозное объединение альтернативного православия) принял монашеский постриг с именем Григорий. Председатель Архиерейского Совещания Российской Православной Автономной Церкви — совещательного органа части епископов РПАЦ. В тех приходах РПАЦ, которые находятся под управлением епископов, входящих в Совещание, он носит титул епископа Петроградского и Гдовского."

ИМХО текст достаточно нейтрален и точен.

4) Если я правильно понимаю, членов РПЦ тревожит тот факт, что если не будет оговорок, то читатели Википедии могут спутать РПАЦ и РПЦ. Для избежания такой ситуации я в преамбуле предлагаю после РПАЦ в скобках добавить слова (религиозное объединение альтернативного православия). На мой взгляд, угроза путаницы тем самым снимается. Если есть ещё какие-то опасения подобного рода, то поделитесь ими, и попробуем их тоже как-то учесть. У Вас предложенный мною текст какие-то возражения вызывает? Olegvm7 10:14, 23 июля 2012 (UTC)

5) Достаточно нейтрально, хотя и тяжеловато, в скобках после РПАЦ выглядела бы оговорка: (религиозное объединение альтернативного православия, не признаваемое церквами мирового православия) или (...неканоничное с точки зрения церквей мирового православия). Как Вы отнесетесь к такому варианту? Olegvm7 11:19, 23 июля 2012 (UTC)

Научная деятельность

• «подписывает научные работы на иностранных языках французским именем Basil Lourié» - negative
• редактор международного научного журнала по патрологии, критической агиографии и церковной истории «Scrinium. Revue de patrologie, d’hagiographie critique et d’histoire ecclésiastique» - журнал или что это издается МЦФ - Международный центр фантастики. Международные научные журналы не издаются Международным центром фантастики.
• «автор нескольких научных монографий, научно-популярных книг и более сотни научных публикаций.» - нет сработок поисковых машин. Похоже, Лурье не шутил, статья в слегка абсурдизированном состоянии. --Van Helsing 20:05, 23 июля 2012 (UTC)
• «редактор международного научного журнала по патрологии, критической агиографии и церковной истории» - утверждение внутри себя абсурдно (переходим на наши статьи о патрологии, агиографии + фиксируем непонятный термин «критическая агиография»). --Van Helsing 20:12, 23 июля 2012 (UTC)
• диссертацию Лурье действительно защитил, тема: "Трансформации аристотелевской "онтологии" в византийских богословских дискуссиях VI-VII веков" : диссертация доктора философских наук : 09.00.03 / Лурье Вадим Миронович; [Место защиты: С.-Петерб. гос. ун-т], по данным РГБ. --Van Helsing 20:12, 23 июля 2012 (UTC)

• • Думаете, не удалить ли эту статью, коллега? Я бы, пожалуй, был против. Список работ Лурье можно найти здесь: http://scrinium.academia.edu/BasilLourié/CurriculumVitae.

По Вашей ссылке на Гугл-Академия, вроде как Basil Lourié и цитируется, и работы его приводятся. Я еще забил "В.М. Лурье" и получил такой результат: http://scholar.google.ru/scholar?q=В.М.+Лурье&btnG=&hl=ru&as_sdt=0. Впрочем, я во всем этом мало, что понимаю.

"Скриниум", как это ни удивительно, но, похоже, действительно является международным научным журналом. Редакционный совет журнала возглавляет Брок, Себастьян. http://scrinium.ru/about.

Я посмотрел список авторов статей 5-го выпуска журнала (последнего, чье содержание есть на сайте). Среди них: Орлов, Андрей Александрович, Silviu N. Bunta, Bogdan G. Bucur, Stéphane Verhelst, Dmitrij F. Bumazhnov, Dragoş A. Giulea, Nestor Kavvadas, Leena Mari Peltomaa, Youhanna Nessim Youssef.

Журнал, похоже, действительно посвящен "патрологии, критической агиографии и церковной истории". Я долго пытался предположить, что в этом можно увидеть абсурдного, но так и не смог выдвинуть на этот счет какой-то правдоподобной гипотезы.

Ну, и персона все-таки, действительно, признается епископом рядом религиозных объединений. То есть, он проходит и по этому критерию. Olegvm7 05:46, 24 июля 2012 (UTC)

• • Посмотрел еще страничку С. Брока на сайте Оксфорда: http://www.orinst.ox.ac.uk/staff/ec/sbrock.html. Он оказывается и сам в Скриниуме публиковался: The genealogy of the Virgin Mary in Sinai Syr. 16, Scrinium 2 (2006), 58-71. Мне кажется все говорит за то, что Скриниум и является тем, за что он себя выдает: международным журналом, посвященным "патрологии, критической агиографии и церковной истории". Но лучше, конечно, еще раз все тщательно перепроверить. Olegvm7 07:05, 24 июля 2012 (UTC)

• • Проверил, в каких издательствах "Скриниум" издается. 1-й выпуск был издан издательством "Византинороссика"; 2-й и 3-й выпуски - совместно Византинороссикой и Международным центром фантастики (во втором выпуске как раз статья Брока была опубликована); 4-й - в "Axiōma", 5-й - в "Gorgias Press". Olegvm7 07:44, 24 июля 2012 (UTC)
    • В списке работ при скролле обнаружены 3 статьи в вестниках университетов и 1 статья в журнале «Вопросы образования». Вердикт: не ученый, а философ и богослов. Авто не «сотни», а нескольких публикаций в научных журналах. Определить научные это публикации, или философские, пока сложно. По представлению доказательств к тому, что патрология и агиография - академические дисциплины, можно будет еще продвинуться. «„Скриниум“, как это ни удивительно, но, похоже, действительно является международным научным журналом» - Википедия:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. --Van Helsing 07:55, 24 июля 2012 (UTC)

• • • • Ну, давайте проверим журналы по списку работ.

1. "Annuarium Historiae Conciliorum" - www.bogoslov.ru/text/296718.html - "Основным материалом служат научные публикации, посвященные истории соборов". - научный исторический журнал.

2. "Византийский временник" - издание Российской Академии Наук.

3. "Славяне и их соседи" это серия сборников под редакцией Г.Г.Литаврина и Б.Н. Флори

4. "Византинноросика" - http://byzantinorossica.org.ru/society.html

5. "Byzantinoslavica" - http://www.lib.cas.cz/casopisy/eng/Byzantinoslavica.htm - published by the Academy of Sciences of the Czech Republic

6. "Христианский восток" - Научный журнал, созданный Б. Тураевым, Н. Марром и В. Бенешевичем при Императорской Академией Наук в 1911 г.. В 1920 г. был сначала переведен в Тбилиси, а потом закрыт. Возрожден при участии акад. Г.М. Бонгард-Левина (+2008) в 1997 г. Главным редактором является директор Гос. Эрмитажа чл.-корр. РАН М.Б. Пиотровский.

Если Вы не возражаете, то я дальше не буду продолжать. Мне кажется этого достаточно. Ненаучных публикаций я в соответствующем разделе списка навскидку не вижу, и их там на глаз больше сотни.

Патрология и критическая агиография к богословию имеют только то отношение, что в рамках этих дисциплин различные богословские, патристические и агиографические тексты исследуются различными современными научными методами.

Прошу прощения, мне сейчас необходимо прерваться, коллега, а чуть позже я постараюсь вернуться к нашему увлекательному диалогу. Olegvm7 09:05, 24 июля 2012 (UTC)

Итак. Научный журнал. Ищем сведения о наличии независимого от авторов редакторского контроля и рецензирования, импакт-факторы, РИНЦ, что-то еще, доказывающее посылки.

1. Annuarium Historiae Conciliorum. "Основным материалом служат научные публикации, посвященные истории соборов". - ??? - научный исторический журнал.

2. Византийский временник - в перечне ВАК, РИНЦ mode on. Публикуется почему-то на оф.сайте Московского патриархата, ну ладно, ок.

3. Серия сборников. Ок. Сложно сказать, к чему применимо как доказательство.

4. "Византинноросика" - общественная организация Санкт-Петербургское Общество византино-славянских исследований. Затрудняюсь определить сферу применимости и критерии доказательной силы этой ссылки.

5. "Byzantinoslavica" - The journal publishes work on Byzantine history, literature and culture, as well as relations between the Byzantine and Slavic worlds. Нет ясности, что это доказывает.

6. Христианский восток - <пропущено доказательство> - научный журнал ... Институт всеобщей истории РАН, Научная область - исторические науки. Вместе с тем, публикует статьи по богословию. Хмм.. Всплывает Алекс Муравьев - секретарь редакционной коллегии журнала РАН «Христианский Восток», любитель публиковаться на Портал-Кредо и зам.дир. старообрядческого училища. Сомнительный «независимый от авторов контроль» в отношении Лурье. Хмм.. Просьба при продолжении проводить более тщательный анализ тезисов и доказательств, самостоятельно верифицируя их на состоятельность и валидность. --Van Helsing 09:46, 24 июля 2012 (UTC)

Кстати, стоит заметить, что Лурье имеет самое непосредственное отношение к Кривда.вру, поскольку является (или являлся?) редактором . А насчёт Муравьёва я всё больше начинаю задаваться вопросом, что этот Муравьёв к Институту всеобщей истории РАН отношения не имеет, потому что есть ещё один Муравьёв и то же Алексей, который участвует в конференциях ПСТГУ. Tempus / обс 10:02, 24 июля 2012 (UTC)

Ну, если Муравьевы разные, то претензия к взаимным публикациям (Лурье Муравьева - в Кредо.вру, Муравьев Лурье - в Христианском Востоке) может быть отклонена. --Van Helsing 10:16, 24 июля 2012 (UTC)

Возвращаюсь к нашему разговору. Для лучшего понимания того, чем является критическая агиография, я бы рекомендовал Вам обратиться к статье Эсбрук, Мишель ван, которого многие и считают отцом современной критической агиографии. Вы увидите из статьи, что речь идет всего лишь об узкой области на стыке истории и религиоведения. Сравните с библеистикой.

Ну, и мне кажется бесспорным, что ученым, которые в Скриниуме публикуются, и каждый из которых является уважаемым экспертом в обсуждаемой области, лучше видно, в научном журнале они пбликуются или нет. Зачем в конце концов таким дилетантам, как мы с Вами, коллега, заниматься оценкой того, что и без нас уже оценили серьезные историки. Неужели ли же Вам не кажется это рассуждение убедительным? Olegvm7 10:04, 24 июля 2012 (UTC)

Нет, не кажется. Основанием для включения в статью информации является не ее убедительность, а проверяемость. --Van Helsing 10:07, 24 июля 2012 (UTC)

Как резюме.

Преамбула. Решение Арбитражного комитета АК:778 «3.1. Как ранее отмечалось Арбитражным комитетом, статьи, в том числе о явлениях современности, должны быть основаны на авторитетных источниках. Правило ВП:АИ рекомендует при написании статей использовать вторичные источники. Использование первичных источников допускается, но оговорено, что такое использование может требовать специальной квалификации. В статьях о явлениях современности, как правило, большая часть источников являются первичными. Такие первичные источники могут противоречить друг другу, а также использовать различную терминологию, так что участникам не всегда очевидно, что эти источники описывают одно и то же явление, а также что явление, описанное в статье, вообще существует и значимо. В случае возникновения подобных сомнений и разногласий участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников, в том числе в отношении равнозначности использованных в первичных источниках понятий.»

В данный момент мы пытаемся интерпретировать ряд первичных источников. В руВики, если персоналия действительно имеет ряд публикаций в ведущих научных журналах, с высокими импакт-факторами, то утверждение в преамбуле о сотнях статей в научных журналах не считается ОРИССом по первичным источникам и может иметь место. Однако, в данном аспекте я, к примеру, сталкиваюсь с проблемой в первый раз. В данный момент мы имеем десятки публикаций Лурье в журналах различного профиля - от богословских, общественных и конфессиональных до философских и научных изданий, с подавляющим количеством работ в изданиях религиозной направленности (не могу подобрать более точный обобщающий термин). Так? Согласно решению АК мы не можем интерпретировать массив первичных источников так и эдак, придется писать конкретно, отбирая что-то консенсусом: «Имеет публикации в журналах 1,2,3…10». --Van Helsing 10:04, 24 июля 2012 (UTC)

• Те работы, которые Лурье презентируются, как научные публикации, в основном публикуются в научных журналах исторической и религиоведческой направленности.

По поводу обсуждения выше. Я не вижу причин, почему бы старообрядцу не быть секретарем коллегии научного журнала. Два Муравьева, о которых Вы пишете, это, кажется, один и тот же человек. Лурье, насколько мне известно, редактором Портала Кредо не является, но не редко там публикуется.

Еще раз по журналам:

• • 1. Annuarium Historiae Conciliorum. "Основным материалом служат научные публикации, посвященные истории соборов". - ??? - http://ahc.usc.urbe.it/ing/rivista.html

2. Византийский временник - в перечне ВАК, РИНЦ mode on. Публикуется почему-то на оф.сайте Московского патриархата, ну ладно, ок. - ОК

3. Серия сборников. /Ок. Сложно сказать, к чему применимо как доказательство./ - Это серия сборников под редакцией Литаврина и Флори - таких авторитетных и уважаемых экспертов, что трудно придумать авторитетнее и уважаемее

4. "Византинноросика" - /общественная организация Санкт-Петербургское Общество византино-славянских исследований. Затрудняюсь определить сферу применимости и критерии доказательной силы этой ссылки./ - "Общество объединяет специалистов различных областей знания, связанных с изучением византино-славянских древностей." "Основные формы деятельности Общества вполне традиционны: конференции, семинары и коллоквиумы, материалы которых используются в публикациях Общества."

5. "Byzantinoslavica" - The journal publishes work on Byzantine history, literature and culture, as well as relations between the Byzantine and Slavic worlds. /Нет ясности, что это доказывает./ - Как никак, но все-таки издание чешской академии наук.

6. Христианский восток - <пропущено доказательство> - научный журнал ... Институт всеобщей истории РАН, Научная область - исторические науки. Вместе с тем, публикует статьи по богословию. - Это издание Института всеобщей истории РАН. Главным редактором журнала является Пиотровский, Михаил Борисович. Ссылку в прошлый раз забыл привести, прошу прощения: http://www.igh.ru/index.php?option=com_zoo&task=category&category_id=32&Itemid=147. В журнале публикуют не статьи по богословию, а "исследования и материалы по истории, филологии, философии и теологии народов восточно-христианского круга". Исследовать богословие может и атеист. (По списку, как я вижу, львиная доля работ именно в "Христианском востоке" была напечатана).

И это ведь не все. Просто после 6 пункта я устал. :) Если список работ разбирать поштучно, то нужно какой-то формат для этого придумать. Может выложить список сюда, сгруппировать по источникам и под названием каждой из работ обмениваться репликами? Olegvm7 10:56, 24 июля 2012 (UTC)

Не принимаются доказательства публикации Вадимом Лурье научных статей в журналах п.1, 3, 4, 5, 6. --Van Helsing 12:27, 24 июля 2012 (UTC)

• Почему? Я разве не ответил на все Ваши недоумения? Olegvm7 14:19, 24 июля 2012 (UTC)
  • Думается, если вы внимательно перечитаете свою часть, перейдете и прочитаете предоставленные вами ссылки, начиная с http://ahc.usc.urbe.it/ing/rivista.html, вопрос о наличии ответа перефразируется в вопрос о его валидности. --Van Helsing 14:54, 24 июля 2012 (UTC)

• • • Я не понял, что Вы хотели сказать этой фразой. По упомянутой ссылке рассказывается, что Annuarium Historiae Conciliorum это существующий с 1968 года научный журнал. Если есть какие-то сомнения по источникам, то давайте их вместе обсудим. Я же не могу догадываться о тех сомнениях, которые Вас посещают. Почему Вы не считаете научным, например, орган чешской академии наук или орган института всемирной истории РАН. Тут сходу и не придумать, из-за чего эти журналы можно не счесть научными. Olegvm7 15:50, 24 июля 2012 (UTC)

• Лурье связан с Кредятником — 1, 2, 3 Tempus / обс 11:10, 24 июля 2012 (UTC)
  • Ув. Tempus, учитывая наше сотрудничество, я полагаю, вы сообщаете это для Olegvm7 - уверяю вас, он в курсе без доп.доказательств :) --Van Helsing 11:14, 24 июля 2012 (UTC)

• • «Лурье, насколько мне известно, редактором Портала Кредо не является, но не редко там публикуется.» — это называется в курсе? Tempus / обс 11:18, 24 июля 2012 (UTC)
    • Зависит от того, кому вы больше верите :) --Van Helsing 11:24, 24 июля 2012 (UTC)

• • • Я верю АИ, а они подтверждают, что Лурье аффлирован с Кривда.вру. Tempus / обс 12:40, 24 июля 2012 (UTC)

• • • В этом мире вообще все взаимосвязано. Лурье на Портале Кредо часто публикуется. Редактором, учредителем или инвестором портала он не является. Olegvm7 11:32, 24 июля 2012 (UTC)

• • • Источники свидетельствуют об обратном, тем более, что Солдатов его представлял именно как редактора.

Tempus / обс 12:39, 24 июля 2012 (UTC)

• • • • Я что-то не вижу, чтобы АИ свидетельствовали об обратном, и не вижу, где Солдатов мог представлять Лурье, как редактора портала. Olegvm7 13:57, 24 июля 2012 (UTC)

• Кстати "Gorgias Press" переиздало все выпуски Скриниума: http://www.gorgiaspress.com/bookshop/showcategory.aspx?categoryid=126&resetfilter=true Olegvm7 12:18, 24 июля 2012 (UTC)

• После ознакомления со всем этим обсуждением я склонен считать Лурье исследователем, но до учёного (даже маргинального вроде Фоменко) ему ещё далеко, потому что он прямо не связан ни с одним НИИ в указанных областях. В этом случае Владимир Вольфович Жириновский даже больше может называться учёным. Tempus / обс 12:46, 24 июля 2012 (UTC)
• Чтобы пофиксить предмет дискуссии: «Ученый — специалист в какой-либо научной области, внёсший реальный вклад в науку. // Основной формальный признак признания научной квалификации — публикация материалов исследований в авторитетных научных изданиях и доклады на авторитетных научных конференциях.» Высказаны сомнения в наличии реального вклада в науку и публикаций материалов исследований в авторитетных научных изданиях. Грешно скрывать, начало сомнений связано с репутацией персоналии а также пропаганды Вадимом Лурье рекламы и вандализма в русской Википедии. - вряд ли это позиция учёного. В данный момент сомнения подкреплены сложностью представления доказательств. --Van Helsing 15:09, 24 июля 2012 (UTC)

• • 1) К счастью или к сожалению, но все эти сведения о криминальном прошлом и настоящем Лурье так и не вышли за рамки сплетен. Но даже если бы он был Мориарти наших дней, то серьезным ученым он от этого быть не перестал бы.

2) Никакой пропаганды рекламы и вандализма в приведенных Вами ссылках нет. Но если бы и была, то мы бы вернулись к п. 1)

А так персона он явно колоритная. И спокойной жизни себе не ищет. Кто бы с этим спорил? Это всеми признается. Olegvm7 15:50, 24 июля 2012 (UTC)

То есть аргументом по сути, нет? Интерфакс авторитетный источник, факты задокументированы. Значит скоро они будут добавлены в статью. Mistery Spectre 17:09, 24 июля 2012 (UTC)

• Я бы только на всякий случай заранее обратил Ваше внимание на то обстоятельство, что в заметке Интерфакса, на которую приведена ссылка, все, что связано с Лурье, исходит не от самого Интерфакса, а подается с ссылками на "Интерфакс-религия" и "Фонтанка.ру". Но если Вы всю эту, так сказать, информацию в статью поместите, то мне без сомнений будет крайне интересно поучаствовать в обсуждении, которое после этого начнется.:) Olegvm7 17:54, 24 июля 2012 (UTC)
• + «Никакой пропаганды рекламы и вандализма в приведенных Вами ссылках нет» - настоятельно предостерегаю систематически допускать легко проверяемые фактологические ошибки в репликах. --Van Helsing 17:25, 24 июля 2012 (UTC)

По образованию Лурье - химик. АиФ "Священник из Санкт-Петербурга Вадим Лурье - по образованию химик, пытался стать монахом, но занялся богословием, возглавил приход самопровозглашенной российской православной автономной церкви.". Автоподтверждение в Город812: "Как химик, подозреваю, что «выпаренный ацетон» — это отсутствующий ацетон, или «место, где когда-то был ацетон». --Van Helsing 20:55, 4 августа 2012 (UTC) Правда, по второй ссылки несколько ложных утверждений из уст В.Лурье, поэтому я бы выяснил ВУЗ. --Van Helsing 20:59, 4 августа 2012 (UTC)

Уточнение информации о себе, которое дала сама персона, о которой идет речь в статье

В.М. Лурье сам уточнил информацию о некоторых фактах, изложенных в статье, здесь: http://olegvm.livejournal.com/452975.html?thread=2828911#t2828911 Olegvm7 09:59, 25 июля 2012 (UTC)

• Есть такое хорошее правило, как Википедия:Авторитетные источники#Вторичные источники. Сожалею, ЖЖ Вадима к таковым не относится... Tempus / обс 10:03, 25 июля 2012 (UTC)

• "Современники могут предоставлять информацию о себе посредством пресс-релизов, личных веб-сайтов или блогов. Данные материалы можно использовать в качестве источника в статье..." Википедия:Биографии современников Olegvm7 10:33, 25 июля 2012 (UTC)

Ну да, спасибо, Кэп. Никто не сомневается в том, что современники, в от ныне покойных, обладают способностью предоставлять информацию о себе. Но из этой способности никак не следует, что её (способности) результаты являются наиболее авторитетным источником. Например, осуждённый за мошенничество господин Мавроди останется мошенником независимо от того, сколько раз он повторит обратное в своём личном блоге. Дядя Фред 20:37, 25 июля 2012 (UTC)

Ну и кроме того. Вот прямо сейчас Вы подтвердили тот факт, что содержание блога Вадима Лурье зависит от содержания Википедии. То есть вышеупомянутый блог является источником, аффилированным с Википедией. А постольку поскольку Википедия не может быть авторитетным источником для самой себя (кроме утверждений о её содержании), данный аффилированный с ней источник авторитетным тоже не является. За исключением утверждений о собственном содержании. Но статьи «Блог Вадима Лурье» у нас нет и не предвидится. Дядя Фред 21:03, 25 июля 2012 (UTC)

• Ваша мысль слишком сложна для меня. Я так и не смог понять, как и что я подтвердил. Я всего лишь хотел сказать, что правила Википедии явно позволяют использовать в качестве источников уточнения, которые делают люди по поводу информации в Википедии о них самих. А здравый смысл подсказывает, что такие уточнения, как минимум, стоит учитывать. Olegvm7 05:00, 26 июля 2012 (UTC)

• Упрощаю мысль. Источник, содержание которого зависит от содержания статьи в Википедии, не авторитетен по той же причине, по которой не авторитетна Википедия. Дядя Фред 09:09, 26 июля 2012 (UTC)
  • А зависимость в том, что Лурье прочитал статью о себе и посоветовал, что в ней есть неточного, и как ее можно уточнить? Я раньше полагал, что зависимость это тогда, когда Википедия через посредство источника ссылается в итоге на саму себя. Olegvm7 09:32, 26 июля 2012 (UTC)

• Дядя Фред, тут основное что? Ни вы, ни я, ни Olegvm7 не могли за 6 дней забыть, что говорил Лурье о том, что должна представлять из себя Википедия и, в частности, статья о нем самом (содержать легко проверяемые грубые фактологические ошибки, сохранять функции рекламы и пр.) Принимая это во внимание, предлагать как ни в чем не бывало Лурье же как источник информации не считаю ни допустимым, ни уважительным по отношению к участникам. Фактически мы не получили никакой информации - это может быть правда, ложь, или их смесь в неизвестных пропорциях. --Van Helsing 21:18, 25 июля 2012 (UTC)

• • Лично я, конечно, за 6 дней не забыл. Я бы с Вашего позволения обратил Ваше внимание на те методы, которыми Вадим Миронович предлагал добиваться поставленных им целей (в которых, кстати, нет ни грамм призывов к вандализму). Вот, видит Бог, не я в преамбулу вставлял текст: "исследователь патрологии и критической агиографии". (А ещё, наверно, бывают исследователи ботаники и математики.)

У Вадима Мироновича есть одно очень ценное качество, которому я бы очень хотел у него научиться, и которое позволяет держать свою голову в необходимом холоде. Он фантастически необидчивый человек. Olegvm7 04:53, 26 июля 2012 (UTC)

Ваши представления о душевных качествах Вадима Мироновича к делу не относятся. Я вполне верю, что они выше всяких похвал. Однако считать авторитетным источник, владелец которого декларировал намерение использовать его для введения в заблуждение, представляется мне несколько неосмотрительным. Дядя Фред 09:09, 26 июля 2012 (UTC)

Если у Вас найдутся для этого лишние пять минут, то все-таки перечитайте еще раз этот диалог из ЖЖ. Мне кажется, Вы не вполне внимательно его прочитали, но не буду дальше об этом спорить. Olegvm7 09:49, 26 июля 2012 (UTC)

Лурье в 2005 году извергли из сана в РПАЦ за «ересь имябожия». В полном соответствии с ВП:НЕСЛЫШУ Лурье это просто проигнорировал и делает заявления, демонстрируя паттерны деструктивного поведения (утверждения вопреки очевидным фактам). Что заставляет верить заявлениям о "пагубной деятельности Лурье в интернете". Если участник Olegvm7, как заявил на ЗКА, не предлагает изменять содержание статьи, это обсуждение следует закрыть, но его содержание учитывать в дальнейшем. --Van Helsing 09:57, 26 июля 2012 (UTC)

И видит Бог, восстановил сейчас эту замечательную фразу об исследователе патрологии и критической агиографии опять же не я. Olegvm7 09:22, 26 июля 2012 (UTC)

Ваш контраргумент «В журнале публикуют не статьи по богословию, а „исследования и материалы по истории, филологии, философии и теологии народов восточно-христианского круга“. Исследовать богословие может и атеист.» очевидно невалиден и игнорирует предлог "по": «исследования по … теологии» ≠ «исследования теологии». Это заметно и поэтому аргумент игнорируется. --Van Helsing 09:28, 26 июля 2012 (UTC)

Мой "контраргумент" был несколько иным. Он в большей степени был связан с особенностями русского языка. Но я совершенно не настаиваю. Olegvm7 09:36, 26 июля 2012 (UTC)

Не советую более возвращаться к вопросу без новых аргументов, включая написание реплик с имплицитными обвинениями стиля «И видит Бог, восстановил сейчас эту замечательную фразу..». --Van Helsing 09:44, 26 июля 2012 (UTC)

• Я хотел бы еще раз уточнить. Вы настаиваете на том, чтобы в преамбуле статьи утверждалось, что "Архиерейское совещание..." (группа из трех человек) это "юрисдикция"? Olegvm7 12:44, 25 июля 2012 (UTC)
  • Если «это» - группа из трех человек, то из преамбулы она будет удалена, вне зависимости от того, чего это такое. Напоминаю собственный тезисы участника про «Нельзя же всю статью впихнуть в преамбулу» и «В преамбуле должна быть только краткая суть.» Кроме того, в данный момент в преамбуле значимые умолчания - ничего не говорит о том, что обширно обставленное классификациями красивое название - группа из 3 человек, ну и титул соответствующей значимости. --Van Helsing 21:24, 25 июля 2012 (UTC)

• • • Нужно будет на всякий случай посмотреть, есть ли в преамбуле статьи о Марке Антонии упоминание того, что он входил в триумвират. При этом странно было бы триумвират называть государством. А московский патриарх, он и вообще в одном лице, а должность патриарха юрисдикцией ведь никто не называет.

Сам я в принципе полагал бы наиболее правильным и соответствующим общему стилю Википедии эту часть преамбулы изложить следующим образом: "Председатель Архиерейского совещания Российской православной автономной церкви, епископ Петроградский и Гдовский". Но кто же тут на это согласится? :) Olegvm7 04:36, 26 июля 2012 (UTC)

• • «тут главное — идея: идея о том, что в РПАЦ два независимых центра, но при этом АС не берет на себя административных полномочий, а берет только консультативные.» - передайте г-ну Лурье, что Википедия:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей. --Van Helsing 10:13, 25 июля 2012 (UTC)
    • То есть, Лурье через вики хотел "продвинуть" лигитимизацию уже своего раскола в раскольной группе? Экак. Уже вики используется для междуцерковных конфликтов. Mistery Spectre 10:25, 25 июля 2012 (UTC)
      • Ну это просто открытый прецедент, а так вся эта тусовка давно у нас в АИ. Не нужно и далеко ходить - раздел Примечания прямо в этой статье, в статье - РПАЦ#Примечания 12 из 30 ссылок на Портал-Кредо, 2 на Сова-Центр. --Van Helsing 10:33, 25 июля 2012 (UTC)

Содержание преамбулы в части церковной деятельности

Я предлагаю привести содержание преамбулы в части церковной деятельности к стандартам, изложенным здесь: en:Wikipedia:Manual of Style/Biographies#Opening paragraph.

В преамбуле помимо стандартных биографических сведений должна быть отражена информация о том, чем персона значима. На этот счет мы имеем критерии значимости персоналий.

В настоящий момент в преамбуле присутствует множество информации, значимой для биографии Лурье, но не отражающей значимость самой персоналии в соответствии с правилами Википедии.

К такой информации относится:

1) Пострижение Лурье в чтецы в РПЦЗ

2) Его переход в РПАЦ

3) Его иеромонашество

4) Его запрещение и извержение из сана

Всей этой информации место в основном теле статьи, а не в преамбуле.

В то же время в преамбуле отсутствует информация о 6) председательстве Лурье в Архиерейском совещании, которая есть только в основном теле статьи. Эта информация отвечает критериям значимости персоналий, как информация о руководителе одной из деноминаций.

Прошу коллег высказать свое мнение по общему принципу, которому должна соответствовать преамбула, и по отдельным элементам 1-6, затронутым в моей реплике. Думаю, можно будет вносить правки по мере достижения согласия по тем или иным пунктам. Olegvm7 13:44, 2 сентября 2012 (UTC)

• Нужно смотреть, насколько те или иные организации маргинальны. Если та организация, в которой председательствует Лурье, абсолютно маргинальна, то для преамбулы это незначимо. А вот взаимоотношения с немаргинальными религиозными организациями как раз могут оказаться значимыми для преамбулы. --Yuriy Kolodin 13:59, 2 сентября 2012 (UTC)

• • Давайте проанализируем. В подчинении АС находится 4 прихода и несколько мелких общин. Понятно, что деноминация мелкая, но, все-таки не несколько человек. Если уж мы говорим о епископстве Лурье, то, наверно, нужно указывать и деноминацию, в рамках которой его епископство признается?

А в чем может быть значимой для преамбулы вся остальная информация? Мы же не пишем статьи о всех чтецах, иеромонахах и запрещенных в сане священниках. Olegvm7 14:38, 2 сентября 2012 (UTC)

Добавлю, что мне кажется очевидным, что если в преамбуле говорить о епископстве Лурье, то нужно говорить и о АС. Если об АС говорить только в теле статьи, то и о епископстве говорить нужно только там. ИМХО его епископство и членство в АС абсолютно взаимосвязаны с точки зрения критериев значимости Вики. Olegvm7 15:10, 2 сентября 2012 (UTC)

• • См. Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Епископство Петроградское и Гдовское --Van Helsing 14:15, 2 сентября 2012 (UTC)
  • +

• Я хотел бы еще раз уточнить. Вы настаиваете на том, чтобы в преамбуле статьи утверждалось, что "Архиерейское совещание..." (группа из трех человек) это "юрисдикция"? Olegvm7 12:44, 25 июля 2012 (UTC)
  • Если «это» - группа из трех человек, то из преамбулы она будет удалена, вне зависимости от того, чего это такое. Напоминаю собственный тезисы участника про «Нельзя же всю статью впихнуть в преамбулу» и «В преамбуле должна быть только краткая суть.» Кроме того, в данный момент в преамбуле значимые умолчания - ничего не говорит о том, что обширно обставленное классификациями красивое название - группа из 3 человек, ну и титул соответствующей значимости. --Van Helsing 21:24, 25 июля 2012 (UTC)
    • Нужно будет на всякий случай посмотреть, есть ли в преамбуле статьи о Марке Антонии упоминание того, что он входил в триумвират. При этом странно было бы триумвират называть государством. А московский патриарх, он и вообще в одном лице, а должность патриарха юрисдикцией ведь никто не называет.

Сам я в принципе полагал бы наиболее правильным и соответствующим общему стилю Википедии эту часть преамбулы изложить следующим образом: "Председатель Архиерейского совещания Российской православной автономной церкви, епископ Петроградский и Гдовский". Но кто же тут на это согласится? :) Olegvm7 04:36, 26 июля 2012 (UTC)

• • «тут главное — идея: идея о том, что в РПАЦ два независимых центра, но при этом АС не берет на себя административных полномочий, а берет только консультативные.» - передайте г-ну Лурье, что Википедия:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей. --Van Helsing 10:13, 25 июля 2012 (UTC)

--Van Helsing 14:18, 2 сентября 2012 (UTC)

Комментарий: Вынес из цитаты, это ответ располагался так [1] --Van Helsing 14:59, 2 сентября 2012 (UTC) Не надо пытаться высмеивать совершенно очевидные вещи. Патриарх - глава религиозной организации, в которой много десятков миллионов людей. А что из себя представляет эта религиозная организация? Сколько в ней людей? Сколько людей вообще о ней знают? Вот это и нужно анализировать. --Yuriy Kolodin 14:26, 2 сентября 2012 (UTC)

• Группа из трех человек это сам орган под названием АС. В приведенном диалоге я выступал против того, чтобы деноминацию, к которой фактически принадлежит Лурье, именовать АС. Это также странно, как если бы Рим именовали триумвиратом. Фактически признаками деноминации обладает группа приходов, управляемая АС. (Хотя формально члены АС заявляют о своей принадлежности к РПАЦ и, что они никакой особой деноминации не образуют). Olegvm7 14:54, 2 сентября 2012 (UTC)

Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Игуменство

* Да, еще один момент. Не следует смешивать вопросы игуменства до 2005 года и «условного епископства». Если будут повторы апелляций к аргументу «признан рядом приходов РПАЦ», то а) они будут рассматриваться в контексте другой темы, данная тема будет закрыта за отсутствием контраргументов; б) имея в факте извержение Лурье из сана по протоколу РПАЦ, отсутствие его в списке епископов РПАЦ, к необычному утверждению требуются серьезные доказательства. Доказывать следует 1) принадлежность «признавших» к РПАЦ, отчеты НКО в Минюст с наименованием (фамилией) или какие-то организационные документы РПАЦ сойдут. б) АИ на «признание» Лурье. Особое внимание требую уделить предварительной самостоятельной оценке источников на авторитетность и независимость, соответствию другим источникам. --Van Helsing 10:04, 31 августа 2012 (UTC)

--Van Helsing 15:14, 2 сентября 2012 (UTC)

Но если вы хотите вставить своего «епископа» [2], то ВП:НЕГУЩА, и мы не будем писать, кем он когда-нибудь будет являться, если что-то там произойдет (даже в вашем мутном источнике прописано, что «Принимая такое решение, Архиерейское Совещание<да кто это??> сочло нужным оговориться, что усвоение епископу Григорию титула „Петроградский и Гдовский“ имеет условный характер и должно быть утверждено определением будущего Поместного Собора, после объединения частей Российской Церкви, ныне раздробленной на временные малые Соборы»."[3]. Что осталось неясно? --Van Helsing 16:01, 1 сентября 2012 (UTC)

--Van Helsing 15:23, 2 сентября 2012 (UTC)

Обсуждение вопроса в разделе уже два дня как не ведется. Есть ли возражения против того, чтобы я изменил преамбулу в соответствии с моими предложениями? Olegvm7 10:17, 4 сентября 2012 (UTC)

Имя

Я предлагаю в скобках после имени вместо "игумен Григорий (Лурье)" и "иеромонах Григорий" указать, что персона в монашестве имеет имя Григорий (Лурье).

Под этим именем он достаточно известен в Сети: http://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&sclient=psy-ab&q=Григорий+(Лурье)&oq=Григорий+(Лурье)&gs_l=hp.12..0i30l4.9365502.9375195.2.9378241.17.14.0.3.3.1.1499.4052.10j1j1j7-2.14.0...0.0...1c.4sT-hzWk5vA&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=9f12053602d8fac8&biw=1280&bih=868.

А названия сана, которыми Лурье обладал или обладает, в имя не входит. Стоит сделать и редирект "Григорий (Лурье)" Olegvm7 14:51, 1 сентября 2012 (UTC)

• В источниках (в примечаниях немало) «отец Григорий» - истории с отпеваниями и мощами, «игумен Григорий (Лурье)», «иеромонах Григорий». Выбирайте. --Van Helsing 15:08, 1 сентября 2012 (UTC)
• В своих, аффилированных источниках (Портал-Кредо, Яков Кротов, Ситниковский religiopolis.org например) и обманутых (Ньюсру) - «епископ Григорий Лурье», «епископ Петроградский и Гдовский РПАЦ Григорий (Лурье)». Cледует сделать раздел, как он стал «епископом РПАЦ» после лишения сана в РПАЦ и там нормально все расписать, что это за «епископ», чей и откуда взялся. В фразе «называет себя» из преамбулы может быть уточнение, что еще какая-то группа "мирян и клириков" называет "епископом" - АИ в студию. --Van Helsing 15:14, 1 сентября 2012 (UTC) p.s. да, сомнения по последнему предложению реплики не принимаются :) --Van Helsing 15:16, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Давайте пока и здесь обсуждать запись в скобках после имени. Все остальное в преамбуле давайте обсудим после или в отдельной теме. "Отец", "игумен", "иеромонах", "епископ" это все не части имени священнослужителя. Мы не называем статьи: "маршал Жуков", "товарищ Брежнев", "патриарх Алексий" и т.п. Olegvm7 15:21, 1 сентября 2012 (UTC)
    • Я обсуждаю запись в скобках после имени. И в разделе Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Игуменство я это пытался обсудить. И я помню правку [4], и настойчивые призывы объяснить ее откат. Если что. --Van Helsing 15:39, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Последнее предложение реплики, по которому не принимаются сомнения, это какое? Olegvm7 15:21, 1 сентября 2012 (UTC)
    • Оно последнее. --Van Helsing 15:43, 1 сентября 2012 (UTC)
• http://www.rpac.ru/article/78/ - источник от РПАЦ, «игумен Григорий (Лурье)». Как выгнали - все, он никто. До официального создания чего-нибудь. Но можно громко кричать «епископ», или «патриарх», заливать видео на youtube, «а усы и подделать можно» (с) Печкин. --Van Helsing 15:28, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Прошу прощения. Хотел бы уточнить, Вы мой ответ Вам чуть выше на несколько строчек заметили? Olegvm7 15:32, 1 сентября 2012 (UTC)
    • Сколько времени еще требуется, чтобы вы поняли, что я не просто так тут пишу? Вчерашняя-сегодняшняя история не намекнула? В случае отсутствия вашей надлежащей реакции на представленные материалы я попрошу принять решение по составу источников или сам констатирую отсутствие оппонирования и закрою тему. Возврат к ней без новых аргументов, основанных на АИ, будет уже недопустим. --Van Helsing 15:42, 1 сентября 2012 (UTC)
• И по теме, и дополнительно. «Архиерейский Синод заслушал пространный доклад Высокопреосвященнейшего Митрополита Валентина о положении дел, связанных с запрещением в священнослужении игумена Григория (Лурье). Владыка Митрополит отметил, что в этом году вновь началось обсуждение в интернете темы имяславия и учения о. Антония (Булатовича), которое, по его мнению, „провоцировала группа сторонников учения схииеромонаха о. Антония (Булатовича): о. Григорий (Лурье), игумен о. Феофан (Арескин), Александр Валерьевич Солдатов, Татьяна Сенина (инокиня Марфа) Ольга Владимировна Митренина“. Несмотря на неоднократные запрещения Синода РПАЦ (30 апреля 2001 г., 3 декабря 2001 г., 11 января 2002 г.) обсуждать публично эту тему, они „продолжали муссировать это учение в Интернете, на Портале Кредо.ру, в некоторых печатных изданиях, брошюрах; постоянно подготавливали почву для возникновения конфликтных ситуаций в РПАЦ. Своими навязчивыми публикациями о. Григорий и иже с ним дестабилизировали нормальный ритм внутрицерковной жизни“.» - выделение мое. ЗАСЕДАНИЕ АРХИЕРЕЙСКОГО СИНОДА РОССИЙСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ (СЕВ, Суздаль). --Van Helsing 15:35, 1 сентября 2012 (UTC)
• Так вот. Перечисленные источники, источники в статье подтверждают перечисленные выше именования, получившие распространение. Так в преамбуле сейчас и написано. Они позволяют читателю идентифицировать источник, в котором, например, «игумен Григорий (Лурье)» с Вадимом Миронычем Лурье. Как и подпись Basil Lourie. Или Василий Лурье, раз уж у него разных всяких как у Руднева. Кроме того, эти именования означают, кем он являлся уже или являтся сейчас. Некто Григорий (Лурье) - общая часть имеющегося, так что вы получаете, что хотите, и даже больше. Но если вы хотите вставить своего «епископа» [5], то ВП:НЕГУЩА, и мы не будем писать, кем он когда-нибудь будет являться, если что-то там произойдет (даже в вашем мутном источнике прописано, что «Принимая такое решение, Архиерейское Совещание<да кто это??> сочло нужным оговориться, что усвоение епископу Григорию титула „Петроградский и Гдовский“ имеет условный характер и должно быть утверждено определением будущего Поместного Собора, после объединения частей Российской Церкви, ныне раздробленной на временные малые Соборы»."[6]. Что осталось неясно? --Van Helsing 16:01, 1 сентября 2012 (UTC)
  • По этой логике в статье о патриархе Алексии в скобках после имени нужно было бы написать "епископ Алексий, митрополит Алексий" и т.п. Кем является или являлась персона, в скобках после имени в Википедии не пишется. В скобках после имени пишутся другие имена персоны. Olegvm7 16:13, 1 сентября 2012 (UTC)
    • В смысле, вы просто за скобки хотите вынести? Да вообще не вопрос. --Van Helsing 16:15, 1 сентября 2012 (UTC)
      • Я хочу в скобках после имени вместо "игумен Григорий (Лурье)" и "иеромонах Григорий" оставить "Григорий (Лурье)". Всю остальную часть преамбулы я предлагаю обсудить после того, как мы договоримся о тексте в скобках после имени. Olegvm7 16:18, 1 сентября 2012 (UTC)
        • Я вам сказал ранее, что если Григорий (Лурье) - то это название статьи об иерархе, и в скобках (в миру Вадим Мироныч Лурье). Но поскольку у лица никакого, кроме самопридуманного, сана нету, зато есть кучка разных названий, то извините, ваше предложение отклоняется. --Van Helsing 16:21, 1 сентября 2012 (UTC)
        • Я, кстати, по правкам понял, незачем вновь повторять, что вы хотели сделать той отмененной правкой. --Van Helsing 16:23, 1 сентября 2012 (UTC)
          • А если статья о лишенном сане игумене, то она должна называться "игумен имярек"? Olegvm7 16:25, 1 сентября 2012 (UTC)

Ув. Abiyoyo, я считаю после этой реплики можно закрыть тему без итога с соответствующими последствиями в случае возврата к ней. Я пытаюсь выловить что-то конструктивное, потому что у меня цель - расхохотаться дьявольским хохотом в лицо персоне, когда его инструкции по вандализму в результате приведут к нормальной достоверной статье. Но пока не вижу. --Van Helsing 16:29, 1 сентября 2012 (UTC)

• Я после обсуждения на Вашей личной СО понял, что Вы хотели сказать. Действительно, так бывает, что название священнического сана становится частью общепринятого именования. Известный пример такого случая это протопоп Аввакум. Но в случае Лурье я совершенно не вижу того, чтобы названия игумена и иеромонаха применялись к нему в качестве части устоявшегося именования, а не просто в качестве названия священнического сана. Ваше утверждение нужно чем-то обосновать. Напротив, как это видно по ссылке на поисковик Гугла, имя Григорий (Лурье) в Сети достаточно широко употребляется и без добавления слов "игумен" или "иеромонах". Olegvm7 20:50, 1 сентября 2012 (UTC)

  «как это видно по ссылке на поисковик Гугла, имя Григорий (Лурье) в Сети достаточно широко употребляется и без добавления слов „игумен“ или „иеромонах“.» - Щелкнул по ссылке. Видно с точностью до наоборот - Eп. (епископ), игумен... Хотя это все равно не доказательство, а вводная часть к нему. Если хотите спорить запросами в гугл, забейте «игумен Григорий (Лурье) -википедия» (гугл, кстати, сам предлагает автозаполнение) и сообщите о результатах. --Van Helsing 22:50, 1 сентября 2012 (UTC)

  «Ваше утверждение нужно чем-то обосновать.» - выше и в статье ссылки, в том числе с прямыми словами «известен как». Пожалуйста, рассматривайте их как обоснование. Если недостаточно, назовите критерий достаточности. Кроме того, если, к примеру, в 2005-2010 гг. Лурье не являлся ничьим клиром, но сам себя называл игумен, отец, иеромонах и в прессе, например, это отражено, то он «известен как». В 1999-2005 являлся игуменом РПАЦ. Повторно прошу вас предоставить обоснование в виде конкретных источников к вашему предложению. Возможно, таковых значительное количество и высокой авторитетности, и на предложение нужно согласиться. Вышенаписанное подразумевает, что вы по интерпретации Abiyoyo [7] и моей [8] поняли, почему в настоящий момент в текущем виде ваше предложение отклоняется. --Van Helsing 22:50, 1 сентября 2012 (UTC)

  • 1) Я не понял, каким образом именование Лурье епископом подтверждает тот факт, что слова "игумен" и иеромонах" стали частью устойчивого имени или прозвища Лурье.

2) После 2008 года Лурье себя ни игуменом, ни иеромонахом не называет.

3) То, что он себя называл игуменом и иеромонахом до 2008 года указывает лишь на его претензии на этот сан, но не то, что слова "игумен" и "иеромонах" стали частью его распространенного имени.

4) Против слов "известен как" я совершенно не возражаю. Я лишь утверждаю, что имя, под которым он известен это Григорий (Лурье), а не "игумен Григорий" или "иеромонах Григорий".

5) Я не понял, к какому моему предложению Вы просите обоснование в виде АИ. Ссылкой на поиск Гугла я подтверждаю частую встречаемость имени Григорий (Лурье) в самых разных вариациях. Если кто-то будет искать в Википедии по этому имени, то набивать он будет в поисковике именно "Григорий (Лурье), а не "игумен Григорий (Лурье)". Olegvm7 06:02, 2 сентября 2012 (UTC)

• • • 1) Запрос в гугл, на котором вы свою позицию строите, противоречит вашему утверждению, что сработка гугла подтверждает использование Григорий (Лурье) без чего-либо. Выше я превентивно указываю, что «В своих, аффилированных источниках (Портал-Кредо, Яков Кротов, Ситниковский religiopolis.org например) и обманутых (Ньюсру) — „епископ Григорий Лурье“, „епископ Петроградский и Гдовский РПАЦ Григорий (Лурье)“.», поэтому на включение «епископа» моего предложения нет, но есть мое предложение создать отдельный раздел с синопсисом по этому вопросу. «именование Лурье епископом подтверждает тот факт, что слова „игумен“ и иеромонах» стали частью устойчивого имени или прозвища Лурье." - у меня нет такого аргумента, видимо, вы не поняли, потому что в данной формулировке - это аргумент, введенный вами и вами же не понятый. Что я конкретно сказал, лежит выше. Пожалуйста скажите, что вам непонятно из написанного, не из интерпретаций.
    • 2),3) Т.е. вы подтверждаете, что до 2008 г. (3 года после извержения из сана и ранее извержения) Лурье так себя называл. Это хороший аргумент. В поддержку существующей версии. Сам вывод (то, что называл себя и претендовал на сан -> не указывает на то, что слова „игумен“ и „иеромонах“ стали частью его распространенного именования (а не имени, не путайте, пожалуйста) является формально верным: необходимо одно из другого не следует. Однако, не являясь необходимым следствием, это таки последовало (получило распространение), чего вы отрицать как бы не можете, потому что источники приведены.
    • 4), 5) «Вы просите обоснование в виде АИ. Ссылкой на поиск Гугла я подтверждаю частую встречаемость имени Григорий (Лурье) в самых разных вариациях.» - вообще, аргументы построенные на запросах в поисковые машины не очень валидны. Однако, если принимать его во внимание, вы также подтверждаете существующую версию. Множество сработок содержит множества с иг./иер. (в преамбуле) + множество с епископом (в характеризованных мною в реплике источниках). Вам необходимо подтвердить ваши умозаключения источниками, в которых Григорий (Лурье), без добавок . Лучше в том же количестве и вариантах происхождения (независимые, аффилированные, РПАЦ), что мною сделано в отношении существующей версии. Уверенность в формулировке гипотетического запроса в гугл так же требует доказательств, например, этот же комплект источников. В моем варианте аргумент об целесообразности помещения распространенных названий в преамбулу для идентификации игум./иер. Григория (Лурье) с персоной построен на источниках, в которых так и записано. Материалы самого РПАЦ, например, СМИ. Я думаю, после формирования раздела про «Петроградского и Гдовского» также подключить «епископа», и тогда будет накрыт весь ваш запрос в Гугл, но более точно без значимых умолчаний. --Van Helsing 06:58, 2 сентября 2012 (UTC)
    • Пожалуйста, в следующей реплике явным образом выразите понимание или непонимание ранее вам указанного: «указание „Вадим Миронович Лурье (Григорий)“ не подходит потому, что это создает впечатление о том, будто бы он находится в сане. А указание „Вадим Миронович Лурье (известен как игумен Григорий)“ допустимо потому, что в этом случае указывается не сан и не монащеское имя, а просто известное именование. Это легитимная позиция. Хотя, конечно, ее можно обсуждать и против нее возможны контраргументы.» Если у вас контраргументация к данному аргументу. Если поняли, приняли ли внимание и как. Если тем, что предложили вписать "известен как Григорий (Лурье)", то ситуацию это меняет очень слабо, практически никак (мимикрия под все статьи <монашеское имя (имя в миру)> остается), при этом принятие предложения прячет значимую информацию об игуменстве в определенном храме и иеромонаха в бытность в РПАЦ. --Van Helsing 07:09, 2 сентября 2012 (UTC)
      • Даже нет. Просто приведите источники к вашему утверждению «Я лишь утверждаю, что имя, под которым он известен это Григорий (Лурье), а не „игумен Григорий“ или „иеромонах Григорий“.» Запрос в Гугл - не аргумент в данной ситуации, что проиллюстрировано выше. Просто докажите ваше утверждение конкретными источниками. --Van Helsing 07:28, 2 сентября 2012 (UTC)

• • • I. Я Вашу мысль понял и с ней не согласен.

II. Ваша аргументация, если я все правильно понял, разбивается на два утверждения: 1) слова "игумен" и "иеромонах" стали частью общераспространенных имен Лурье; 2) Именование Лурье Григорием (Лурье) может создать у читателя ложное представление о бесспорности его церковных титулов. Если я что-то неверно понял, то просьба уточнить.

1) Первое из этих утверждений просто не верно. Очень хорошо по ссылкам видно, что именование Лурье игуменом или иеромонахом по ссылкам отражает либо его сан в РПАЦ, либо его претензии на этот сан после 2005 года.

2) Если "Григорий (Лурье)" является одним из распространенных имен Лурье, то этот факт в любом случае в статье необходимо отразить. Как это может создать впечатление о бесспорности его священнического сана, я плохо понимаю. В крайнем случае это, возможно, может создать впечатление о бесспорности его монашества. Но если такие опасения есть, то распространенное имя в любом случае нужно указывать, а эти опасения должны быть устранены иными средствами. Но в статье ведь описываются все обстоятельства его монашества, получения и лишения им санов и т.д. и т.п.

III. То, что имя "Григорий (Лурье)" широко распространено, я вижу из поисковика Гугла. Ну, можно приводить выпадающие в поиске сайты:

http://www.anti-raskol.ru/pages/370 - Статья "Григорий (Лурье). "Епископ Петроградский и Гдовский". - На вид не самый дружественный к Лурье сайт;

http://www.anticompromat.org/tserkovniki/lurye_gr.html - статья "Григорий, епископ Петроградский и Гдовский [РПАЦ(л)](в миру – Вадим Миронович Лурье)" - хрен его знает, что за сайт;

http://www.livejournal.ru/celebrities/user/hgr - статья "Григорий Лурье" - дайджест живого журнала

http://vtid.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_11678 - статья Григорий (Лурье) - какой-то информационный сайт о религиозных объединениях.

http://lib.cerkov.ru/authors/1156 - статья "Григорий (Вадим) Лурье" - какой-то справочный церковный сайт. И т.д. и т.п.

IV. Вы, кроме того, написали: "принятие предложения прячет значимую информацию об игуменстве в определенном храме и иеромонаха в бытность в РПАЦ". Этот аргумент мне и совсем не понятен. Почему указание распространенного имени может прятать значимую информацию об игуменстве? Значимую информацию об игуменстве нужно просто указывать в статье. Тем более, что она там, вроде, и так есть. Olegvm7 08:46, 2 сентября 2012 (UTC)

Простите, я могу счесть это странным - на мое повторяемое требование предоставить источники получить источники на «хрен его знает» и «какой-то информационный сайт» и обратиться с этим к посреднику. Попробуйте еще раз, я подожду. Информация конкретно об игуменстве в храме свмч.Елизаветы завязана практически со всей информацией о деятельности Лурье, включая, по-видимому, и издательство Скриниума, и должна как-то присутствовать в преамбуле. Поскольку статья не защищена на сисопе, возможно, текущий вариант - не лучший. Обоснованные предложения по улучшению - welcome. --Van Helsing 10:10, 2 сентября 2012 (UTC)

Чтобы абсурдность вашего предложения 08:46 была видна вам самому, попробуйте здесь на СО собрать преамбулу, как вы хотите, подставляя источники, которые вы мне предлагаете. Напоминаю, что я просил неоднократно и настойчиво: самостоятельно верифицировать аргументы на валидность и не прибегать к тем из них, которые с высокой вероятностью будут признаны невалидными и только увеличат объем обсуждения. --Van Helsing 10:15, 2 сентября 2012 (UTC)

1) Я бы просил Вас уточнить, Вы ставите под сомнение то, что имя Григорий (Лурье) широко распространено в Сети?

Если нет, то в чем состоят Ваши возражения?

Если, да. То какими источниками в принципе может быть подтверждено широкое распространение одного из имен в Сети, кроме как демонстрацией перечня самых разнообразных сайтов из поисковика Гугла, на которых это имя используется?

2) Насколько я Вас понял, все остальные Ваши аргументы Вы больше не поддерживаете? Olegvm7 10:46, 2 сентября 2012 (UTC)

Все ответы уже есть выше. А имеено. «Вы ставите под сомнение то, что имя Григорий (Лурье) широко распространено в Сети?» - вы показываете запрос в Гугл. Я указываю, что запрос не АИ, сработка запроса содержит ряд достойных внимания сайтов с игуменом/иер./«еписк.». Какими источниками - выше вам названы варианты. Вы, указывая на названия статей «Григорий (Лурье)», привели «хрен его знает», ЖЖ, «какие-то» сайты, в т.ч. пятый - о нём уже была дискуссия, закрыта, вы либо согласились с претензиями к источнику там, либо не попытались их проанализировать, но теперь повторно его вводите. Даже опуская авторитетность и значимость источников, текст в их статьях вы, по-видимому, игнорируете. Если вы на какие-то аргументы привели контраргумент «я не понял», «аргумент мне и совсем не понятен.» это не значит, что я сразу перестаю их поддерживать. Например, я просто ниже уточняю степень значимости игуменства «Информация конкретно об игуменстве в храме свмч. Елизаветы завязана практически со всей информацией о деятельности Лурье, включая, по-видимому, и издательство Скриниума, и должна как-то присутствовать в преамбуле.» Итак, учитывая безрезультатность испрашивания с вас валидного обоснования с источниками к вашим утверждением, следующая моя реплика будет здесь после предоставления таковых. Если все еще считаете, что сможете представить результаты запроса в Гугл по "А" как АИ, и отклонить источники, в которых "АБВ" - обратитесь к Abiyoyo. --Van Helsing 10:49, 2 сентября 2012 (UTC)

1) Да, я считаю, что приведенные мною источники по правилам Википедии вполне могут быть сочтены в качестве АИ для обсуждаемого вопроса. ОК. Давайте еще раз попросим Abiyoyo нам помочь.

2) Хотел бы уточнить, что я совершенно не ставлю под сомнение значимость игуменства для биографии Лурье. Я лишь утверждаю, что указание одного из имен, под которым Лурье известен, никак не может этот факт биографии Лурье "спрятать". Olegvm7 11:31, 2 сентября 2012 (UTC)

Пока участник Olegmv7 ищет источники к своему предложению, я введу свое. Убрать все, кроме Василия, из первого предложения. Вторым абзацем расписать, что известен как игумен Г(Л), отец Г(Л), иеромонах Г(Л), «епископ» Г(Л) - епископ обязательно в кавычках, согласно тем же источникам, что Olegvm7 приводит. В рефе до формирования отдельного раздела, четко и понятно расписать, что от чего. Игумен от РПАЦ остался из 1999-2005 г., (со слов участника претендовал до 2008 г., если будут источники, дополнить), что там с отцом Григорием и «епископом» Григорием. Так разрулится преамбула и прекратится эта милая дискуссия. --Van Helsing 11:17, 2 сентября 2012 (UTC)

• Я против. На мой взгляд, это нарушит энциклопедичный стиль статьи. И такое перечисление имен не соответствует действительности. Olegvm7 11:23, 2 сентября 2012 (UTC)
  • Я очень надеюсь, что вы начнете таки обосновывать свои заявления надлежащим образом. --Van Helsing 11:34, 2 сентября 2012 (UTC)
    • Ни из чего не видно, что слова "игумен", отец, иеромонах и епископ стали частью распространенных прозвищ или имен Лурье. Везде эти слова используются для указания на его титулы, которыми он либо обладает, либо на них претендует. Доказательства того, что эти слова используются в качестве распространенного имени, должны представить Вы. Olegvm7 11:41, 2 сентября 2012 (UTC)

1. Сейчас в заголовке указано, что "также известен как игумен[1] Григорий (Лурье)", однако ссылка не подтверждает, что "игумен" является частью узнаваемого собственного имени (скорее наоборот)
2. Сейчас в заголовке указано, что «также известен как … иеромонах Григорий[2]», но в подтверждение даётся ссылка на досье газеты «Новое время», которая сама же в тексте выше использует другое имя («отец Григорий»), то есть не придерживается предложенного ей же именования. Хотя тут можно считать, что источник не согласен с данным именованием.

Считаю что в настоящий момент не показано, что необходимо в заголовке перечислять все должности в качестве частей имени персоны, и достаточно остановиться на следующем варианте:

«Вадим Миронович Лурье, также известен как Григорий (Лурье)[1, 2, …] (в крещении Василий, подписывает работы на иностранных языках французским именем Basil Lourié; 2 сентября 1962, Ленинград)»

Про епископа, при необходимости, написать в 4-ом абзаце («Известен также своей церковной деятельностью…»). Либо следующий вариант, подчёркивающий опциональность указания «иеромонах»:

«Вадим Миронович Лурье, также известен как [иеромонах] Григорий (Лурье)[1, 2, …] (в крещении Василий, подписывает работы на иностранных языках французским именем Basil Lourié; 2 сентября 1962, Ленинград)»

Vlsergey 05:08, 4 сентября 2012 (UTC)

• Я согласен с вариантом:

«Вадим Миронович Лурье, также известен как Григорий (Лурье)[1, 2, …] (в крещении Василий, подписывает работы на иностранных языках французским именем Basil Lourié; 2 сентября 1962, Ленинград)»

С вариантом: «Вадим Миронович Лурье, также известен как [иеромонах] Григорий (Лурье)..." я не согласен по той же причине, что и с "игуменом". Именование Лурье "иеромонахом" до 2008 года отражало либо его сан в РПАЦ, либо его претензии на сан. Это не часть его распространенного имени. К тому же сейчас он гораздо известнее как епископ Григорий (Лурье). Olegvm7 05:35, 4 сентября 2012 (UTC)

• Я предлагал такой вариант:

"Вадим Миронович Лурье (в крещении Василий, подписывает работы на иностранных языках французским именем Basil Lourié, в монашестве носит имя Григорий; 2 сентября 1962, Ленинград)"

Можно еще такой вариант:

"Вадим Миронович Лурье (в крещении Василий, подписывает работы на иностранных языках французским именем Basil Lourié, известен также под монашеским именем Григорий; 2 сентября 1962, Ленинград)"

Как стилистически лучше, я не знаю. Olegvm7 06:21, 4 сентября 2012 (UTC)

Давайте второй вариант пока, все равно текущий кривой. Я думал, карточку может сделать и туда напихать всех иеромонахов и игуменов. Думаю также, нужно четко указывать даты, когда именования соответствовали статусу, например, «игумен (1999—2005)..». Да, по претензиям к сноскам: насчет игумен, я где-то тут пишу, что совершенно несложно натычить оф. документов РПАЦ (15:28, 1 сентября 2012), СМИ и пр., но информация тривиальна, поэтому ограничиваюсь пояснением в сноске, что игуменом он и являлся, вот и известен; а ссылка на Интерфакс http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=24776 : «Самое интересное, что этот настоятель, известный в религиозном мире „иеромонах Григорий“, он же Вадим Лурье…». Очень часто наименование «отец Григорий», особенно в период, когда ни какой религиозной организации не принадлежит. Дает под таким названием интервью СМИ (разные ссылки от Ленты.ру до журнала Контрабанда вечером сюда вставлю) Таким образом, хотелось бы в скобках и то и то: «Вадим Миронович Лурье, также известен как [игумен, иеромонах] Григорий (Лурье)[1, 2, …] и далее по тексту, а вот надо ли совать «отца» — не знаю. --Van Helsing 07:41, 4 сентября 2012 (UTC)

Упс, что-то я очень похожее на текущее предлагаю :) Ну, вот как-то так выходит по ситуации, не знаю. Т.е. уточняю: я согласен на вариант 2, и вторым шагом предлагаю добавить игумена, ну просто потому что игумен был и после извержения на него претендовал (как сообщил Olegvm7 и видно по СМИ и лурьевскому же Портал-Креду) и де-факто в храме Елизаветы, не побоюсь этого слова, «работает». --Van Helsing 07:47, 4 сентября 2012 (UTC)

Повторюсь, со вторым вариантом я не согласен. Olegvm7 07:50, 4 сентября 2012 (UTC)

Прошу констатировать невнимание участника к приведенному источнику (Интерфакс), говорящему об известности именно иеромонаха, и даже к собственному заявлению «Именование Лурье „иеромонахом“ до 2008 года отражало либо его сан в РПАЦ, либо его претензии на сан.». --Van Helsing 08:16, 4 сентября 2012 (UTC)

А что Вы скажете о первом из предложенных вариантов? Есть ли у Вас к нему возражения?Olegvm7 08:23, 4 сентября 2012 (UTC)

Выше указание, что ваше несогласие со вторым из предложенных Vlsergey вариантов не имеет оснований. Я в данный момент отклоняю ваше несогласие и соглашаюсь на 1 вариант из предложенных, в дополнение вношу предложение. Необходимость перечисления часто встречаемых именований (не имен!) персоны вытекает из необходимости его идентификации в связи со множеством таковых. Где - в преамбуле, карточке, в сносках - второй вопрос. --Van Helsing 08:33, 4 сентября 2012 (UTC)

Смысл фразы "отклоняю Ваше несогласие" мне понятен плохо, но если я Вас правильно понял, Вы соглашаетесь на первый из предложенных Vlsergey вариантов, то есть: «Вадим Миронович Лурье, также известен как Григорий (Лурье)[1, 2, …] (в крещении Василий, подписывает работы на иностранных языках французским именем Basil Lourié; 2 сентября 1962, Ленинград)», но предлагаете к нему еще дополнения. Согласны ли Вы с тем, чтобы внести этот вариант сейчас в статью без дополнений, а затем обсудить предлагаемые Вами к нему дополнения? Olegvm7 08:41, 4 сентября 2012 (UTC)

Прочитайте как соглашаюсь на 1 (один) вариант из предложенных. Нет, можно было прочитать как «первый», конечно, согласен, но мне уже смешно просто :) --Van Helsing 08:45, 4 сентября 2012 (UTC)

:)Понял. То есть, Вы соглашаетесь со вторым вариантом и "отклоняете" мое с ним несогласие. А я соглашаюсь с первым вариантом и, видимо, "отклоняю" Ваше с ним несогласие. Olegvm7 08:59, 4 сентября 2012 (UTC)

Давайте еще раз попробуем их обсудить.

1) Вариант, при котором указывалось бы, что персона известна и как "иеромонах Григорий" и как "епископ Григорий" представляется достаточно корявым стилистически. Вы с этим согласны? Понятно, что до 2008 года его называли иеромонахом, после 2008 года называют епископом.

2) Если оставлять только иеромонаха, то трудно понять, а почему не епископа, если сейчас он гораздо известнее, как епископ.

3) А зачем в принципе Вы предлагаете это добавление должности во фразе, которая призвана указать на имена, под которыми персона известна? Olegvm7 08:59, 4 сентября 2012 (UTC)

Не нужно снова заново, рассмотрите уже многократно имеющееся. К утверждениям приводите АИ или точные ссылки туда, где вы их привели. --Van Helsing 09:05, 4 сентября 2012 (UTC)

Прошу прощения, уточните еще раз. Вы соглашаетесь на один любой вариант из двух предложенных Vlsergey или только на второй из них? Olegvm7 09:10, 4 сентября 2012 (UTC)

• Я склоняюсь к тому, чтобы в перечислении имен оставить только «Григорий (лурье)». Титулы не описывать. Их описать ниже со всеми подробностями и противоречиями. Проблему «указание имени Григорий создает впечатление о том, что он в сане» не считаю серьезной. У меня такое впечатление не создается. Полагаю, это псевдопроблема. В конце концов, Григорий — просто монашеское имя, которое разумно указать и которое по существу никем не оспаривается. А титулы, коли они спорны, надо указывать не в самом начале (потому как при нынешнем указании как раз создается впечатление, что он, действительно, однозначно игумен), а в тексте статьи со всеми необходимыми пояснениями. Это будет наиболее нейтральный, однозначный и бесспорный вариант. Т.е. я по существу согласен с предложением Vlsergey.--Abiyoyo 09:48, 5 сентября 2012 (UTC)
  • С прямой ссылкой из преамбулы на раздел с раскладками, когда и где о.Григорий, «отец», игумен, «игумен», почему «епископ» и пр.? (типа [[подробнее|там]]) --Van Helsing
    • А сейчас в статье это разве не разъясняется? Olegvm7 10:05, 5 сентября 2012 (UTC)
    • Зачем ссылки? Мне лично крайне не нравятся эти дикие стрелочки, типа как в статье Индонезия. Хотя, это дело вкуса, конечно. В любом случае можно просто в преамбуле очень кратко, в двух словах сказать что-то о титулах, то есть обобщить в корректной форме соответствующий текст статьи. Только сначала надо описать проблему по существу в статье (если она еще не описана). А потом уже будет ясно, как в преамбуле в паре фраз корректно обобщить. Типа (я не уверен, что предлагаю правильный вариант, это всего лишь пример) «В такой-то период — игумен храма. Лишен сана, лишение не признал, провозгласил себя епископом.» Или, еще лучше, так: «В такой-то период был игуменом. Позже произошел конфликт между Лурье и руководством РПАЦ. РПАЦ считает Лурье лишенным сана, сам Лурье и его сторонники считают его епископом.» Ну или что-то в таком духе. Яне уверен, что правильно отразил положение вещей, это просто пример.--Abiyoyo 10:13, 5 сентября 2012 (UTC)
      • Ну вот ваш вариант (принципиально) + мой (принципиально, отсылочка - по вкусу, не стрелочки, конечно :)), реализация в описанной вами последовательности - годится? --Van Helsing 10:19, 5 сентября 2012 (UTC)
        • Ваш вариант — это какой? Выделить отдельный раздел по типу «Конфликт с РПАЦ» вполне разумно.--Abiyoyo 10:43, 5 сентября 2012 (UTC)
          • Да, мой вариант - это ваш (на данный момент: описывающий раздел и краткое описание в преамбуле) плюс отсылка туда из преамбулы в какой-то красивой форме. --Van Helsing 10:47, 5 сентября 2012 (UTC)
            • Хорошо, тогда зафиксируем: сначала пишем раздел о конфликте в РПАЦ, потом на его основе формулируем преамбулу. Вопрос о ссылке непринципиальный. Я лично не вижу смысла давать ссылки из преамбулы на разделы статей (по общей логике их избыточности при наличии оглавления), но это дело вкуса, тут дело чисто оформительское, спорить об этом - зря терять время. Можно и поставить, если выглядеть будет адекватно.--Abiyoyo 11:01, 5 сентября 2012 (UTC)
              • По идее сейчас такой раздел фактически есть. Называется он просто "В РПАЦ". Выделить из него раздел "Конфликт с синодом РПАЦ"? Можно, но зачем? Будет два мелких раздела. А вся информация об извержении из сана в статье в этом разделе есть. Olegvm7 11:08, 5 сентября 2012 (UTC)

• • • • Я предлагал обсудить, что должно быть в преамбуле, а что только в основном теле статьи. Коротко и при этом нейтрально сформулировать историю его титулов достаточно трудно. Хронология событий выглядит примерно так: 1) Синод РПАЦ извергает Лурье из сана. 2) Лурье извержения не признает и продолжает служить в питерском храме 3) Из подчинения синоду выходит епископ Севастьян (Жатков) со своими приходами, и Лурье со своим приходом переходит под его омофор. 3) Из подчинения синоду РПАЦ выходит епископ Амвросий. 4) Через какое-то время епископы Севастьян и Амвросий возводят Лурье в сан епископа и избирают его председателем своего "Архиерейского совещания". Нужна ли вся эта история в преамбуле и зачем? На мой взгляд сейчас все коротко и ясно. Olegvm7 10:31, 5 сентября 2012 (UTC)
        • Писать хорошие преамбулы - большое искусство и да, это тружно. Но в итоге это сделать придется. Предлагаю изложить всю историю в отдельном разделе типа "Конфликт с РПАЦ", а потом уже на его базе сформулировать годный текст для преамбулы.--Abiyoyo 10:45, 5 сентября 2012 (UTC)
  • Abiyoyo, VIsergey, вы поймите меня правильно. Не я сказал. «То есть, Лурье через вики хотел „продвинуть“ лигитимизацию уже своего раскола в раскольной группе? Экак. Уже вики используется для междуцерковных конфликтов. Mistery Spectre 10:25, 25 июля 2012 (UTC)» Чо, так и есть, как он еще только сейчас добрался. Блокировать этот внешний ЧНЯВ можно внесением четкого разъяснения, не заныканного под тонны информации, а либо в начале, либо с отсылкой из начального текста. --Van Helsing 10:12, 5 сентября 2012 (UTC)
    • Не очень понятно, что такое «легитимация раскола». В любом расколе обычно есть две стороны. Одна сторона говорит — он раскольник, мы его лишили сана. Другая говорит — лишили сана незаконно, мы это лишение не признаем, и вообще я епископ. Кто тут прав? Да никто. Сан, титул — это все не более чем сугубое имхо каждой из сторон. Не бывает же никакого «истинного» сана или «истинного» титула. Сан и титул — не более чем признание определенной группой, организацией. Эта степень признания институционализируется в форме сана и титула. Мы не встаем ни на чью сторону и любой сан или титул описываем лишь как мнение соответствующих групп.--Abiyoyo 10:21, 5 сентября 2012 (UTC)
      • Легитимизация раскола - термин Mistery Spectre :) По сути я привел его реплику как проверочное. Выгнанный из РПАЦ за нехорошее Лурье пытается (IRL) форсировать значимость своей группы и значимость соображений ее представителей, а в Википедии это теперь имеет отражение в виде представления незначимых мнений (Лурье) наряду со значимыми (официальное РПАЦ, независимые АИ). Как только у Лурье будет своя религиозная организация (регистрация в Минюсте в качестве таковой меня вполне устроит) или мнение группы начнет становиться значимым, мы это отразим, но основываться на нем не будем. А пока пусть перепродает РПЦшные свечки по 50 рублей за штуку. Ну как же объяснить-то... Вот Грабового выгнали из РАЕН, если он и еще пара академиков РАЕН считает его академиком РАЕН, это можно показать при наличии АИ, но только в такой форме. Мы же тут не называем админов ВР админами, чтобы там они не думали? --Van Helsing 10:43, 5 сентября 2012 (UTC)
        • Что значит «значимое» и «незначимое»? Очевидно, что в ситуации раскола мы должны приводить мнение обеих сторон, этого требует НТЗ. Опираться желательно на независимые непредвзятые источники. Если таких нет — то на мнения сторон. Мнение Лурье — не более и не менее знаимое, чем мнение его оппонентов. Мы не встаем ни на чью сторону.--Abiyoyo 10:47, 5 сентября 2012 (UTC)
          • «Мнение Лурье — не более и не менее знаимое, чем мнение его оппонентов.» - вот доказательство этого путем АИ с Olegvm7 кто только не спрашивал :) «Мы не встаем ни на чью сторону.» - неотражение неподкрепленного АИ мнения сверхмалой маргинальной группы не является вставанием на чью-то сторону. Это просто следование правилам. --Van Helsing 10:51, 5 сентября 2012 (UTC)
            • Очевидно, что в контексте биографии Лурье его собственное мнение о расколе является значимым. Обратное утверждение выглядит весьма абсурдным. Возможно, оно незначимо в статье об РПАЦ (это уже надо смотреть по АИ). Но собственная позиция в статье о человеке является очевидно значимой. Эта очевидность не требует дополнительных доказательств. И такой подход общепринят в Википедии.--Abiyoyo 10:58, 5 сентября 2012 (UTC)
              • Раскол не факт. Единственный проходящий критерии АИ (и удаленный) источник говорит, что события с Лурье «могут свидетельствовать об образовании раскола внутри РПАЦ», но констатации раскола внутри Суздальского раскола не производится. По факту. 2 епископа РПАЦ покинули, возвели Лурье в «епископы». Чтобы сан совсем уж в воздухе не повисал, в тот же день придумали какое-то «Архиерейское совещание». Что думает про себя Лурье уже частично отражено (не признал извержения). Что еще отразить - решение должно быть основано на консенсусных решениях, такой подход также общепринят. Если я не прав, это меня тоже устроит - я создам раздел Лурье и Википедия. Точны и проверяемый ;) --Van Helsing 11:10, 5 сентября 2012 (UTC)
        • Проблема тут еще в том, что по законодательству Российской Федерации религиозные объединения могут существовать в двух формах, либо в форме религиозной организации, которая требует гос. регистрации юр. лица, либо в форме религиозной группы, которая регистрации не требует. Из всех ИПЦ в России только у РПАЦ есть несколько зарегистрированных религиозных организаций. (Ни одна из которых, кстати, не называется РПАЦ.) Olegvm7 10:55, 5 сентября 2012 (UTC)
          • Над этим я задумаюсь после каких-то подтверждений, что «Ариерейское совещание», которое «не является тем-то тем-то тем-то…» согласно форсируемых правок, является религиозной группой. --Van Helsing 11:23, 5 сентября 2012 (UTC)
          • Вопрос о юр. регистрации к вопросу о значимости позиции Лурье отношения вообще не имеет. Это можно даже не обсуждать.--Abiyoyo 10:58, 5 сентября 2012 (UTC)
            • • Вопрос о юр.регистрации имеет отношение к вопросу «епископом какой религиозной организации является Лурье?». Давайте блиц не будем играть, я подумаю над вашими словами, вы над моими, вечером друг дружке расскажем? --Van Helsing 11:10, 5 сентября 2012 (UTC)
                • Ответ на этот вопрос ИМХО очевиден. Лурье является епископом религиозного объединения, а не религиозной организации. Епископы бывают не только у религиозных организаций. Olegvm7 11:18, 5 сентября 2012 (UTC)
                  • Лурье может играть словами сколько влезет, на содержание статьи это влиять не должно, как и использоваться при аргументации. «Епископы бывают не только у религиозных организаций.» - это типа «просто лось» что ли? --Van Helsing 11:23, 5 сентября 2012 (UTC)
                    • Епископы не религиозных организаций в Российской федерации, это епископы религиозных групп. Olegvm7 12:16, 5 сентября 2012 (UTC)
                      • Учитывая отсутствие реакции на «Над этим я задумаюсь после каких-то подтверждений, что „Ариерейское совещание“, которое „не является тем-то тем-то тем-то…“ согласно форсируемых правок, является религиозной группой» я воспринимаю эту реплику как ничем не подкрепленное (примерами, хотя бы) утверждение общего плана, к Лурье отношения не имеющее. --Van Helsing 12:22, 5 сентября 2012 (UTC)
                        • "Архиерейское совещание..." религиозной группой не является. Я поэтому всегда и выступал против фраз типа "епископ Архиерейского совещания" и т.п. Религиозными объединениями (группами, организациями) являются приходы, которыми управляют члены АС. Olegvm7 12:28, 5 сентября 2012 (UTC)

Я бы предложил зафиксировать сейчас какой-то вариант формулировки с именем, внести его в статью, а затем перейти к обсуждению того, где и как описать историю титулов. Я бы предложил такой вариант:

«Вадим Миронович Лурье (также известен как Григорий (Лурье); в крещении Василий, подписывает работы на иностранных языках французским именем Basil Lourié; 2 сентября 1962, Ленинград)» Olegvm7 10:47, 5 сентября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Сформулировать текст следующим образом: «Вадим Миронович Лурье (также известен как Григорий (Лурье); в крещении Василий, подписывает работы на иностранных языках французским именем Basil Lourié; 2 сентября 1962, Ленинград)». Вопрос о конфликте в РПАЦ и ситуацию с титулами подробно осветить в статье. На основе этого раздела сформулировать нейтральный и точный текст для преамбулы, кратко отражающий эту ситуацию. По желанию участников из преамбулы можно дать ссылку на соответствующий раздел статьи (хотя я лично не вижу в этом смысла при наличии оглавления).--Abiyoyo 11:18, 5 сентября 2012 (UTC)

А мнение Лункина не значимо? Tempus / обс 11:25, 5 сентября 2012 (UTC)

Судя по всему, значимо. Надо, конечно, смотреть, что это за источник. Но если судить только по названию, то использовать его можно.--Abiyoyo 11:32, 5 сентября 2012 (UTC)

Этот источник - 4-томная энциклопедия "Религиозная жизнь в России. Опыт систематического описания.", которая у меня есть в полном объёме, почему и даны точные библиографические данные. Вышла она под редакцией С.Б.Филатова, которого представлять не нужно. Tempus / обс 11:35, 5 сентября 2012 (UTC)

Авторитетность источника можно обсудить отдельно, но как я уже сказал, я не вижу пока серьезных препятствий к его использованию.--Abiyoyo 11:42, 5 сентября 2012 (UTC)

Ну, если Olegvm7 желает, то пусть начинает. Tempus / обс 11:49, 5 сентября 2012 (UTC)

А что за мнение Лункина, и в чем оно состоит? Olegvm7 11:48, 5 сентября 2012 (UTC)

А Вы сноску почитайте и всё станет ясно. И кто такой Лункин и кто такой Филатов. Ещё можете погуглить энциклопедию. Пока что только она, как АИ, доказывает, что Лурье является хотя бы иеромонахом РПАЦ. Ни на епископа ни на игумена подобного уровня источника до сих пор представлено не было. Tempus / обс 11:54, 5 сентября 2012 (UTC)

Это все хорошо, точку зрения этого источника можно изложить в статье. Возражения против предварительного итога и предложенной в нем логики у вас по существу есть?--Abiyoyo 11:59, 5 сентября 2012 (UTC)

В смысле в преамбуле вообще не указывать его сан - хоть канонический, хоть неканонический? Tempus / обс 12:01, 5 сентября 2012 (UTC)

Нет. Спор пока был о том и только о том, как перечислять имена. Пока решили: в списке имен указываем «Григорий». Саны пока убираем, потому что с ними какая-то неразбериха и указание их просто так, без пояснений вызывает путаницу. С ними разбираемся отдельно по источникам в тексте основной статьи — описываем по АИ, кто какой сан признает, в чем заключается конфликт, что по этому поводу говорят источники и т. п. Когда ситуация с санами по источникам будет описана, пишем в преамбулу краткий текст, суммирующий эту ситуацию на основе консенсусного текста в самой статье.--Abiyoyo 12:07, 5 сентября 2012 (UTC)

• Хорошо бы сначала эти самые источники увидеть. Кроме моей энциклопедии все остальные источники - это сообщения СМИ и всяких разных сайтов, т.е. литература явно ненаучная. Tempus / обс 12:30, 5 сентября 2012 (UTC)

• Давайте пока договоримся, что писать в скобках после имени, а саны уже затем обсудим. Olegvm7 12:45, 5 сентября 2012 (UTC)
• И у меня заодно просьба посмотреть, что в этой энциклопедии есть на тему "неканонические юрисдикции" и "альтернативное православие". Olegvm7 12:56, 5 сентября 2012 (UTC)
• Будут источники - договоримся. В энциклопедии ничего нет ни про первое, ни про второе. Tempus / обс 13:33, 5 сентября 2012 (UTC)

• Спасибо! Olegvm7 13:49, 5 сентября 2012 (UTC)

• Я согласное. Если буду возражать, покажите мне этот дифф :) --Van Helsing 11:27, 5 сентября 2012 (UTC)

Итог

Принципиальных возражений против предложения не поступило. Итог становится окончательным. Я лично в дальнейшей работе принять участия не смогу. Предлагаю всем заняться дополнением соответствующего раздела статьи, а потом формулировать преамбулу нейтральным образом. Пока оставляем тот текст, который предложен в предварительном итоге.--Abiyoyo 13:37, 5 сентября 2012 (UTC)

• Ну уж нижнее-то про религиозного деятеля (уже есть консенсус) и удаление предложения без АИ (отсутствуют возражения/источники после активности) бы то же бы а? --Van Helsing 13:40, 5 сентября 2012 (UTC)
  • Ушел :( --Van Helsing 13:43, 5 сентября 2012 (UTC)
  • Про религиозного деятеля можно и без Abiyoyo внести. А про "удаление предложения без АИ" это о каком предложении речь? Olegvm7 13:48, 5 сентября 2012 (UTC)

Дело о мощах и отпевании

• • • • «против В. М. Лурье уголовное дело в действительности не возбуждалось, и в качестве подозреваемого он ни по какому уголовному делу не привлекался» Olegvm7 12:28, 25 июля 2012 (UTC) - в целом как бы правильно. Но.
• "Как сообщалось, в марте сотрудники Центра по борьбе с экстремизмом ГУВД Петербурга и Ленинградской области разоблачили группу В.Лурье, члены которой под видом православных священников за денежное вознаграждение отпевали в больничном морге усопших и выставляли фальшивые мощи святых." // ИА Интерфакс - этот линк предъявлен участнику на СО Лурье.
• Сотрудники Центра "Э" ГУВД по Петербургу и Ленобласти объявили о возбуждении уголовного дела в отношении служителей храма Святой Елизаветы // Какой-то сайт.
• «Как сообщает прокуратура, 15 декабря 2009 г. Следственное управление при УВД по Калининскому району Санкт-Петербурга возбудило уголовное дело „по признакам состава преступления, предусмотренного ч. 2 ст. 159 УК РФ“. „Данное уголовное дело возбуждено в отношении неустановленного лица, которое, имея умысел на хищение путем обмана денежных средств гр-ки Васильевой С. В.“, выдало себя 14 октября 2009 г. за священнослужителя РПЦ МП и произвело „православный чин отпевания“ умершего отца потерпевшей. Неустановленное лицо получило от Васильевой 4 500 рублей, которые оно тут же похитило, „причинив своими действиями Васильевой С. В. значительный материальный ущерб“. Эти загадочные события происходили в морге больницы, расположенной по соседству с храмом св. Елисаветы, в котором расположена кафедра епископа Петроградского и Гдовского Российской Православной Автономной Церкви (РПАЦ) Григория (Лурье)». // Маранафа (Кальвари Чапель?).
• Там же. "в апреле директор Института Роман Лункин направил в Генеральную прокуратуру РФ обращение с требованием возбудить уголовное дело по фактам клеветы, оскорблений религиозных чувств и разжигания розни, содержащимся в публикациях десятков российских СМИ, ссылающихся на органы МВД, против епископа РПАЦ Григория (Лурье) и его общины в Санкт-Петербурге // в середине марта, стало сообщение, размещенное 16 марта на официальном сайте ГУВД Санкт-Петербурга и вскоре опубликованное также официальным сайтом МВД России. В сообщении говорилось, что в Санкт-Петербурге "задержана банда лжесвященников" во главе с "отцом Лурье", которая выставляла "лжемощи" и совершала неправильные отпевания покойников, после которых, по мнению ГУВД, их души не попадали в рай." Что-то непонятно? --Van Helsing 14:06, 25 июля 2012 (UTC)

• • "в целом как бы правильно. Но." - Если правильно, то в чем тогда проблема? И что Вы хотите сказать всеми этими ссылками? Olegvm7 15:54, 25 июля 2012 (UTC)
    • У вас есть обоснованные предложения по улучшению статьи или веские, разумные доводы против ранее озвученных предложений? --Van Helsing 19:57, 25 июля 2012 (UTC)

• • • • Я предлагаю соответствующую часть преамбулы изложить следующим образом:

"В РПАЦ (религиозное объединение альтернативного православия) принял монашеский постриг с именем Григорий. Председатель Архиерейского Совещания Российской Православной Автономной Церкви — координационного органа части епископов РПАЦ. В тех приходах РПАЦ, которые находятся под управлением епископов, входящих в Совещание, он носит титул епископа Петроградского и Гдовского."

На мой взгляд, это точный выверенный текст, при этом учитывающий и интересы тех, кто опасается того, что кто-то может спутать РПАЦ с РПЦ. Olegvm7 04:42, 26 июля 2012 (UTC)

[9]вкупе с [10] говорят о невозможности продолжения дискуссии. Считаю разумным предъявить доказательства зацикливания дискуссии администраторам. --Van Helsing 05:09, 26 июля 2012 (UTC)

Фраза о "возбуждении дела против Лурье"

Эта фраза содержит ошибочную информацию. См. выше в обсуждении официальную информацию прокуратуры. Olegvm7 15:03, 2 августа 2012 (UTC)

• Как таковое дело против Лурье было возбуждено. Удаление этого уточнения нарушает контекст, потому что становится непонятно с чего это Р.А. Силантьев так жёстко оценивает рядового гражданина. Tempus / обс 15:43, 2 августа 2012 (UTC)
  • 1) Против Лурье дело возбуждено не было. 2) ???? Это же не повод транслировать откровенную ложь. Olegvm7 18:22, 2 августа 2012 (UTC)
    • Напишу иначе, раз Вы меня не понимаете. Факт возбуждения был, а значит удаление из контекста у Силантьева может исказить смысл его слов. Вы можете выделить отдельный разделе и в самой биографии Лурье описать со ссылками на источники весь ход этого скандала, но не вот так. Tempus / обс 18:28, 2 августа 2012 (UTC)
      • Уголовные дела возбуждают каждый день, это же не значит, что они возбуждены против Лурье. Olegvm7 18:33, 2 августа 2012 (UTC)
        • Извиняюсь, но Вы вообще поняли логику того, что Вы написали? Tempus / обс 18:36, 2 августа 2012 (UTC)
    • 2) У нас АИ на то, что дело было возбуждено против Лурье. Что Интерфакс - АИ, указано в ВП:АИ. Здравый смысл говорит о том, что дело против Лурье. Лурье говорит, что отпевали, но "иногда". У вас - ссылка на какую-то маранафу, которую я привел. Как вы хотите изменить текст в статье? --Van Helsing 18:34, 2 августа 2012 (UTC)

"В морге больницы и в храме <Святой преподобной великомученицы Елизаветы при Елизаветинской больнице С.-Петербург> были проведены обыски, в результате которых обнаружены доказательства преступной деятельности группы. Руководил группой бывший священнослужитель, лишенный сана игумена в 2003 году за богохульство и называющий себя "отец Лурье". В сообщении отмечается, что несколько лет назад он обвинялся в создании в интернете "Клуба самоубийц" и доведении до самоубийства нескольких человек. Однако дело до суда не дошло." Ньюс.ру, 16.03.2010

Руководил группой "священников" бывший священнослужитель, извергнутый из сана игумена в 2003 году за богохульство и называющий себя "отец Лурье". По данным СМИ, Григорий Лурье был священником в раскольничьей группировке, а несколько лет назад был лишен сана за пропаганду антицерковных учений. Вигилянский сказал, что ему ничего не известно об "отце Лурье". Там же, в тот же день

Исчо? --Van Helsing 18:34, 2 августа 2012 (UTC)

• • • • Это не маранафа (см. внизу страницы), а наш любимый кривда.вру, где один из редакторов сам Лурье. Tempus / обс 18:38, 2 августа 2012 (UTC)
        • ВП:ПДН (когда уже его отменят??) диктует полагать, что из двух ссылок участник ссылается не на эту :) --Van Helsing 18:50, 2 августа 2012 (UTC)
          • А это уже дело участника... Мне статьи писать надо...Tempus / обс 18:56, 2 августа 2012 (UTC)
      • 1) И где Вы тут что-то видите про возбуждение уголовного дела против Лурье? 2) Я свой текст уже предложил. По хорошему ложная информация о живущем человеке должна удаляться без обсуждения. Olegvm7 19:00, 2 августа 2012 (UTC)
        • Ну нам же не уперлось писать «возбуждено уголовное дело против Лурье". Мы напишем: «По сообщениям ряда СМИ, были проведены обыски, в результате которых обнаружены доказательства преступной деятельности группы. Руководил группой бывший священнослужитель, извернут из сана, по различным данным в 2003 или в 2005 году за богохульство и называющий себя „отец Лурье“. Сам Лурье сказал, что отпевания проводились, но нечасто.» и далее про клуб самоубийц. Ок? --Van Helsing 19:05, 2 августа 2012 (UTC)
          • Вы напишИте. Я почитаю, а там видно будет. :) Мне это и самому интересно. Olegvm7 19:10, 2 августа 2012 (UTC)
          • Можно ещё вот это добавить. Tempus / обс 19:29, 2 августа 2012 (UTC)
            • «и продолжал свою порочную деятельность, при моральной поддержке Т. Сениной, Ольги Митрениной и Александра Солдатова.». Ну прям нашему АК дать для примера решений :) Итого: прещен в служении в 2003 г., в 2005 г. извергнут из сана за деструктивное поведение (покругу, неслышу), игру с правилами и доведение до абсурда. --Van Helsing 19:37, 2 августа 2012 (UTC)
              • Похоже сюда надо пригласить Романенко, чтобы он воочию убедился в деструктивном поведении и перестал ругать Волшебника. Tempus / обс 19:44, 2 августа 2012 (UTC)
                • Я за. Olegvm7 19:53, 2 августа 2012 (UTC)
                  • А «башибузуков» не боитесь? :-))) Tempus / обс 20:22, 2 августа 2012 (UTC) - фото на память. --Van Helsing 07:54, 3 августа 2012 (UTC)
                    • Мне нравится. Olegvm7 22:41, 2 августа 2012 (UTC)
                • А уже вообще нет ничто показать, что участник действует в полном соответствии с лурьевскими инструкциями - создает "легко проверяемые фактологические ошибки", по-видимому, для "поддержания Википедии в слегка абсурдизированном состоянии". Обсуждения игнорирует. Вопросы вида «и что вы хотели сказать этими ссылками», «вы напишите, а там посмотрим», заявления вида «я чет не понимаю» в аварийной ситуации, когда уже невозможно не понять и нужно либо соглашаться, либо идти в НДА... Я просто в растерянности, почему не блочат. --Van Helsing 19:52, 2 августа 2012 (UTC)
                • Вот ещё В марте 2010 года сотрудники Центра по борьбе с экстремизмом ГУВД Петербурга и Ленинградской области разоблачили группу В.Лурье. Tempus / обс 20:21, 2 августа 2012 (UTC)

• Ситуация ясная. АИ на то, что уголовное дело в связи с деятельностью Лурье возбуждалось, предъявлены. Интервью Силантьева также является АИ и удовлетворяет действующим правилам. Но как только правило Википедия:Биографии современников будет наконец принято — вся цитата из Силантьева целиком немедленно будет из статьи удалена как противоречащая ему - ибо:

Не уделяйте непропорционально много места какой-то одной точке зрения. <...> Учитывая возможное влияние статьи на жизнь человека, его биография всегда должна быть сбалансированной и непредвзятой.

- а господин Силантьев является вовсе не независимым экспертом, а представителем общественной организации, аффилированной с РПЦ. Андрей Романенко 20:35, 2 августа 2012 (UTC)

• • Спасибо за то, что откликнулись! В действительности, уголовное дело формально с деятельностью Лурье никак связано не было.

«Как сообщает прокуратура, 15 декабря 2009 г. Следственное управление при УВД по Калининскому району Санкт-Петербурга возбудило уголовное дело „по признакам состава преступления, предусмотренного ч. 2 ст. 159 УК РФ“. „Данное уголовное дело возбуждено в отношении неустановленного лица, которое, имея умысел на хищение путем обмана денежных средств гр-ки Васильевой С. В.“, выдало себя 14 октября 2009 г. за священнослужителя РПЦ МП и произвело „православный чин отпевания“ умершего отца потерпевшей. Неустановленное лицо получило от Васильевой 4 500 рублей, которые оно тут же похитило, „причинив своими действиями Васильевой С. В. значительный материальный ущерб“. Чем уголовное дело закончилось так никто и не знает.

В любом случае по разделу "Отзывы" мы, кажется, в итоге пришли к взаимоприемлемой формуле, но, судя по последующим правкам Ван Хельсинга и Tempus'а, назревает конфликт по всем другим разделам и в первую очередь по Преамбуле. Я постараюсь завтра предложить компромиссные формулы, но у меня к Вам будет просьба последить за нами с тем, чтобы мы не выходили за разумные рамки полемики. Olegvm7 20:55, 2 августа 2012 (UTC)

• • А когда вступит в силу новое правило о биографиях живущих людей, отзыв не должен будет быть удаленным из-за того, что подтверждается только одним источником? Трудно сказать, как употребление фраз типа "секта морганатических педофилов" может сказаться на репутации самого Силантьева. Olegvm7 21:23, 2 августа 2012 (UTC)

• • [11] - Я уж думал, статуса не было по состоянию на март 2010 г. - нет, зампред экспертного совета на месте, религиовед понятно. Это типа если СМИ не назвал источник всеми регалиями, то и мы не должны? Мне это не нравится... --Van Helsing 20:43, 2 августа 2012 (UTC)

Именно: и вы не должны. Данное интервью господин Силантьев дал в качестве представителя общественной организации. Желающие могут пойти по ссылкам - и выяснить как иные имеющиеся у господина Силантьева регалии, так и характер организации, которая так радуется возбуждению дела против Лурье. Андрей Романенко 21:00, 2 августа 2012 (UTC)

Надеюсь насчёт рода деятельности у Вас не будет возражений? Странно будет писать про человека, что он только директор общественной организации... Tempus / обс 21:04, 2 августа 2012 (UTC)

Я вижу доказательства необходимости той атрибуции, которая в источнике. Ок. Остальное отклоняется доводом, который соответствует тезису. «которая так радуется возбуждению дела против Лурье» - учитывая позицию, высказанную здесь и на оспаривании итога, вас официально уведомляю, что расцениваю вас только как оппонента, ни посредника, ни администратора, ок? Так вот. На данный момент надлежащих подтверждений процитированной фразе нет. Это констатировал участник Olegvm7 в 19:00, 2 августа 2012 (UTC). Попытка Olegvm7 создать «легко проверяемую фактологическую ошибку» с подстановкой источника, в котором нет утверждения, к которому он приставлен, вызвала необходимость тут же написать ему предупреждение. Есть информация о задержаниях. Таким образом, поминание уголовного дела как факта может вводить в заблуждение участников. Отмечу, что, по словам Лурье, там было пересечение еще с одним делом (неких Бурыкина и Беляева), Лурье упорно заявляет, что шел по делу о мошенничестве свидетелем. Ориссно предположу, мог произойти размен и дело было закрыто за отсутствием чего-нибудь. В целом, конечно, "уголовное дело возбуждено в отношении Х" не совсем верно, поскольку персонификация не предусматривается. Дело возбуждается по факту, а потом в дело вводят подозреваемых, свидетелей, потерпевших и т.п. --Van Helsing 21:41, 2 августа 2012 (UTC)

• • • • • /Остальное отклоняется доводом, который соответствует тезису. «которая так радуется возбуждению дела против Лурье» - учитывая позицию, высказанную здесь и на оспаривании итога, вас официально уведомляю, что расцениваю вас только как оппонента, ни посредника, ни администратора, ок?/ - Я не вижу в этой фразе ничего, что препятствовало бы Андрею Романенко выполнять в данном обсуждении функции администратора и посредника. Olegvm7 21:51, 2 августа 2012 (UTC)
          • Извините, не понимаю, о чем вы говорите. --Van Helsing 22:05, 2 августа 2012 (UTC)
            • Я говорю, что не вижу во фразе «которая так радуется возбуждению дела против Лурье» ничего, что препятствовало бы Андрею Романенко выполнять в данном обсуждении функции администратора и посредника. Olegvm7 22:29, 2 августа 2012 (UTC)
              • Спасибо, так понятнее. И перестаньте повторять про морганатических педофилов и репутацию [12]. Я вижу третий повтор. Источник про морг в статье. Лурье в ответе Синоду РПАЦ на его извержение из сана подтверждает факты двух уголовных дел, одно из них дело о педофилии одного из его сотрудников, или как их там звать. Наезд Силантьева основан на фактах. Внесение правок в игнорирование обсуждений и источников советую прекратить. --Van Helsing 07:33, 3 августа 2012 (UTC)
  • Требование сократить не является основанием удалить. Вопрос объема уже дискуссионный. Рассуждать на тему удаления не считаю полезным времяпровождением. К тому же, лень искать дифф на утверждение Неона, что целесообразно иметь самый радикальный отзыв. Ну, радикальнее будет только от Мухтарова :) --Van Helsing 20:46, 2 августа 2012 (UTC)
  • Для истории: «не могу не поделиться сегодняшним разговором на остром отделении нашей больницы.» - дневничок Лурье. Также по тексту говорит о том, что постоянно общается с психиатрами. На случай возражений по каким-нибудь таким вопросам. --Van Helsing 08:04, 3 августа 2012 (UTC)

Откат 20 правок

Прошу участника Van Helsing объяснить одновременный откат 20 моих правок и удаление шаблона "редактирую": правка. Olegvm7 08:45, 3 августа 2012 (UTC)

• С высокой вероятностью вы заявите, что «не поняли» (ссылки, ссылки на прецеденты), ищите админа, которому объяснения потребуются. Они будут представлены. Учтите, что к объяснениям будет приложено требование вашей блокировки. --Van Helsing 08:51, 3 августа 2012 (UTC)
  • И всё-таки я предложил бы Вам попытаться подробно объяснить свои действия. Olegvm7 09:43, 3 августа 2012 (UTC)
    • На своей СО я вам подробно объяснил: по здравому размышлению это откат вандализма. Поскольку реакции администраторов на ряд запросов нет, придется нейтрализовать вашу деятельность своими силами. --Van Helsing 09:56, 3 августа 2012 (UTC)
      • А Вы не могли бы объяснить, в чём Вы увидели вандализм? Возможно, я и сам соглашусь переработать свои правки. Olegvm7 10:01, 3 августа 2012 (UTC)
• Да, и количество откаченных правок не имеет значения, хоть 200, могу показать прецеденты, в которых это констатировано в итоге запроса администраторам. Также советую обратить внимание на мой совет выше. Также, в связи с уже очевидной моделью поведения советую ознакомиться с положениями ВП:Конфликт интересов, особенно в части внесения содержательных правок в статьях. --Van Helsing 08:55, 3 августа 2012 (UTC)

Количество правок не имеет, действительно, никакого значения. А вот что именно Вы считаете уместным откатывать без обсуждения - извольте пояснить. Я вот вижу, например, что фразу

В 1982 году крестился в [[РПЦ МП]] c [[Православное имя|крестильным именем]] Василий (это имя сохраняет в научных публикациях).

Вы вернули к виду

Крестился в РПЦ МП в 1982 году с именем [[Василий]] (это имя сохраняется в научных публикациях).

— хотелось бы услышать, отчего именно такая викификация представляется Вам настолько очевидной, что требует откатов без объяснений. Ссылка на http://hgr.narod.ru/ в качестве источника биографических сведений может подлежать отмене в случае, если ею подтверждаются сведения, вызывающие сомнения: это первичный источник - автобиография. Вы сносите этот источник с утверждения: "в значительной степени повлияли его занятия с 1975 по 1979 годы в кружке при Сибирской Археологической экспедиции Ленинградского Дворца пионеров и школьников, в рамках которых он дважды (в 1977 и 1978 годах) побывал на раскопках в Туве" - эти сведения кажутся Вам недостоверными? С Вашими претензиями к сайту portal-credo я знаком, но и ссылку на этот портал Вы снесли со сведений о том, какие языки изучал Лурье, - эти сведения также вызывают у Вас сомнения в достоверности? Предупреждаю Вас, что никакой готовности к поиску консенсуса такие действия не обнаруживают - и POV-pushing в пользу РПЦ в Википедии точно так же недопустим, как POV-pushing в пользу ее новоявленных конкурентов. Андрей Романенко 10:09, 3 августа 2012 (UTC)

В какой правке из 20 это содержалось? --Van Helsing 10:12, 3 августа 2012 (UTC)

Смотря что это. Перемена викификации в процитированной фразе - вот в этой. Но важно не это, а принцип: Вы не имеете права откатывать не глядя. Андрей Романенко 10:27, 3 августа 2012 (UTC)

Я глядел и сопоставил урон с пользой. Думаю, вам должно быть очевидно, что с хорошим я согласен, a с плохими - нет. Вы уже могли бы вернуть викификацию. Кстати, является ли Basil крестильным именем Василий - вопрос тоже спорный, но мелкий. Вопрос, какие точно публикации Лурье подписывает "Basil Lurie" - также очень и очень спорный. Вы будете настаивать на недопустимости отката из-за важности викификации? --Van Helsing 10:55, 3 августа 2012 (UTC)

Я буду настаивать на недопустимости отката - но не из-за викификации (это просто иллюстрация), а на уровне принципа: Вам не нравится предмет статьи и её автор, но это не повод для самоуправства. Вас не устраивает изменение преамбулы - его и откатывайте. Не устраивает внешняя ссылка - убирайте или ставьте шаблон. А войну на уничтожение нечего тут устраивать. Андрей Романенко 11:07, 3 августа 2012 (UTC)

Посмотрел раздел обсуждения, на который вы ссылаетесь. Вижу: вам дают ссылку на публикацию Лурье в сборнике статей под редакцией академика Литаврина, а вы отвечаете, что это ничего не доказывает. Более яркое свидетельство вашего совершенного нежелания обсуждать тему данной статьи объективно мне трудно себе представить. Андрей Романенко 11:30, 3 августа 2012 (UTC)

«Ссылка на http://hgr.narod.ru/ в качестве источника биографических сведений может подлежать отмене в случае» - в случае, если это копия нашей статьи (сопоставляем по снапшотам waybackmachine. Но можете не тратить время - неделю назад сделано). --Van Helsing 10:59, 3 августа 2012 (UTC)

А давайте я потрачу на это время, если Вы мне объясните, как это можно сделать. Я, честно говоря, когда наткнулся сегодня на http://hgr.narod.ru/, то испугался, что это статья в Вики является копивио. Olegvm7 11:13, 3 августа 2012 (UTC)

Ресурсы, принадлежащие или подконтрольные Лурье, буде желание, выносите на КОИ. Хотя, на мой взгляд, после истории с ЖЖ Olegvm7 это лучше делать с требованием признать неавторитетными, а не авторитетными. --Van Helsing 10:15, 3 августа 2012 (UTC) Да, любые сведения, поступающие от Лурье, теперь следует расценивать, как ложные, пока не будет достаточного подтверждения обратного. Исключение могут составлять источники, которые Лурье не планировал использовать для продвижения своей персоны и группы (как копия протокола Синода РПАЦ), и то, с великой осторожностью. Возражайте. --Van Helsing 10:19, 3 августа 2012 (UTC)

• • • • Все источники, мною использованные, возникли задолго до столь не полюбившегося Вам диалога в моем ЖЖ. И сам этот диалог касался исключительно преамбулы статьи "Православие". И никаких призывов к тому, чтобы вносить в статьи Википедии ложные сведения, в этом диалоге не звучало. Olegvm7 10:35, 3 августа 2012 (UTC)
        • Абсолютно никаких сомнений в том, что вы, Olegvm7, понимаете, что делаете и почему это вандализм. Чисто чтобы чтить исполнить закон. Было:

В 1999 году рукоположен в священники Русской православной церкви заграницей, затем перешел в Российскую православную автономную церковь, взяв имя Григорий[уточнить]. Синодом РПАЦ запрещен в служении в 2003 году и извергнут из сана в 2005 году.[1][2] Основал и возглавил организацию «Архиерейское Совещание Российской Православной Автономной Церкви», в которой носит титул «епископа Петроградского и Гдовского»[значимость?].

превращен в

Под монашеским именем Григорий известен также своей церковной деятельностью. Рядом приходов Российской православной автономной церкви (РПАЦ) был признан в качестве епископа Петроградского и Гдовского. Председатель так называемого "Архиерейского совещания Российской православной автономной церкви".[2]

что, уничтожая верную и проверяемую информацию, вносит заведомо ложную информацию, значимые умолчания с искажением смысла подаваемой информации вплоть до обратного. Согласно хода обсуждений вы не можете это не понимать, следовательно, делаете это сознательно. Это полностью согласуется с предложенной В.Лурье линией «поддержания Википедии в слегка абсурдизированном виде» с «сохранением функций рекламы» и повышения ценности статей при наличии в них «легко проверяемых фактологических ошибок». Согласно разбору на ЗКА это - координация вандализма. В связи с происходящим, ваша учетная запись должна быть заблокирована бессрочно без учета положительного вклада любого размера. Под этим может подписаться десяток опытных добросовестных участников. --Van Helsing 10:11, 3 августа 2012 (UTC)

• • • • • • Я прошу прощения, но Вы откатили статью в момент, когда я в своих правках дошёл только до середины статьи. Я же специально поставил шаблон "редактирую". Информация о исторжении Лурье из сана при этом ведь в статье оставалась: "В середине 2005 года митрополит Валентин (Русанцов) вернулся к спорам о имябожии. 20 июля 2005 года он запретил игумена Григория (Лурье) в священнослужении, признав последнего виновным в распространении «ереси имябожия», а также выдвинув против него ряд других обвинений. 5 сентября 2005 года было издано постановление Архиерейского Синода РПАЦ об извержении из сана." Но ведь невозможно же всю биографию персоны впихнуть в преамбулу. В преамбуле должны излагаться только те факты, которые показывают значимость персоны для Википедии.

"Архиерейское совещание..." организацией не является. Это заведомо ошибочная информация.

Попробуйте всё-таки предположить мои добрые намерения. Olegvm7 10:26, 3 августа 2012 (UTC)

• • • • • • Ну, и если у Вас по ходу моего редактирования возникали возражения или опасения, то Вы могли бы не убирать шаблон "редактирую", а высказать свои опасения на СО статьи. Я бы обязательно попытался Ваши опасения учесть. Olegvm7 10:31, 3 августа 2012 (UTC)
            • Мои волосы птица - выше 2 абзаца преамбулы, один из них заведомо ложный. Он стоит взамен подтвержденного источниками абзаца. --Van Helsing 10:37, 3 августа 2012 (UTC)
              • Вы могли бы объяснить, какую ложную информацию Вы видите в абзаце в моей редакции? Olegvm7 10:43, 3 августа 2012 (UTC)
                • Отсутствия важной достоверной недостаточно?. Вообще, вежливо интересоваться это, конечно, хорошо, да. В обмен на объяснения собственных действий - плохо. --Van Helsing 10:48, 3 августа 2012 (UTC)
                  • Вы полагаете, что эта важная и достоверная информация обязательно должна быть в преамбуле статьи? Olegvm7 10:51, 3 августа 2012 (UTC)
                    • Нет, конечно, я полагаю, что статья должна быть в слегка абсурдизированном состоянии и содержать легко проверяемые ошибки, особенно в части негативной информации. А то какая же это реклама? --Van Helsing 11:21, 3 августа 2012 (UTC)
                      • Я имел ввиду, обязательно ли эта информация должна быть, на Ваш взгляд, именно в преамбуле статьи, а не в других ее разделах. Olegvm7 12:02, 3 августа 2012 (UTC)
                      • Я постарался в преамбуле статьи отразить ту информацию, которая соответствует критериям значимости персоны согласно правилам Вики. Информация об извержении его из сана, вроде, этим критериям не соответствует. Поэтому, на мой взгляд, этой информации место в основном теле статьи. Olegvm7 12:21, 3 августа 2012 (UTC)
                        • Ссылки на Кривда.вру недопустимы по той причине, что Лурье один из редакторов, а Солдатов секретарь РПАЦ. Tempus / обс 12:29, 3 августа 2012 (UTC)
                          • Лурье не является редактором Портала-Кредо, а Солдатов не является секретарем РПАЦ. Но даже если бы и являлись, то это не означало бы полную невозможность использовать статьи на Портале в качестве АИ, но только в тех случаях, когда были бы веские основания сомневаться в правдивости содержащейся в них информации. Я не использовал ссылки на портал в каких-то сомнительных случаях. Olegvm7 12:35, 3 августа 2012 (UTC)
                            • «Лурье не является редактором Портала-Кредо, а Солдатов не является секретарем РПАЦ.» - да, ну?! Вот это прочитайте — http://www.km.ru/glavnoe/2007/05/14/arkhiv/spg-pridnestrovskoi-respubliki-krediny-dolzhny-byt-privlecheny-k-ugolovnoi по поводу Лурье . А касательно Солдатова вот это http://www.religare.ru/2_8771.html и вот http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=54227&type=view. Первая статья про Солдатова особенно любопытна, потому что там есть такие удивительные слова, как

                              Солдатов сильно преувеличивает и влияние Русанцова в Суздале, утверждая, что его православные жители принадлежат "РПАЦ". Как-бы не так! Новый мэр Суздаля был избран горожанами, имено как последовательный противник существования раскола на древней суздальской земле.
                              Все аргументы Солдатова строятся на использовании невежества большинства журналистов в церковных вопросах. Читая росказни Солдатова о приходах "РПАЦ" чуть ли не всему миру, надо иметь в виду, что речь идет о, не более чем, десятке малюсеньких кампаний, никого и ничего из себя не представляющих. Все это собрание беглых или проштрафившихся в Поместных Православных Церквях лиц, Солдатов выдает за "совесть мирового Православия", за последних в мире православных. Все Поместные Церкви, все те православные, что ходят в наши храмы, по мнению суздальской секты-это отступники. Конечно, любой нормальный человек, познакившись с подлинными взглядами "РПАЦ" справедливо найдет их утверждекния бредовыми. И поэтому Солдатов и Ко потчуют доверчивого читателя сказками о "раздробленности Русской Церкви", об "альтернативном Православии". Камуфлировать свои убеждения-это излюбленный прием сектантов. Секты любят прикрываться вывесками "благотворительных обществ", как, раскольный сайт "Кредо" выдает себя за "независимое издание". Использование Солдатовым "альтернативного православия" применительно к "РПАЦ" саморазоблачительно - по сути, "альтернативное православие" означает сатанизм, "альтернативный Христос"-это антихрист.
                              Писучий адепт раскола пытается убедить читателя, что восстановление единства РПЦ и РПЦЗ ничего не даст, а Суздаль станет "мировым центром русского альтернативного православия". Но, бедный Суздаль! Если исполнится мечта Солдатова и этот город станет центром самых экзотических сект типа "Богородичного центра" или "церкви имени Александра Меня", которые причисляют себя к "альтернативному православию". Кроме того, это не может не накалить межрелигиозную ситуацию в регионе. Короче, с расколом пора кончать. Законным и правовым путем. Совершенно непонятно, на каком основании храмы города Суздаля передавались "РПАЦ", которая на церковно-каноническом языке является "самочинным сборщем", проще говоря-"шарашкиной конторой". А если завтра храмы начнут передаваться таким же экзотическим как "РПАЦ" "тусовкам" типа "Богородичного центра"?

                              . Если хотите, то будет добавка... Tempus / обс 13:17, 3 августа 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • В первом источнике информация недостоверна. По своей стилистике и фразеологии источник явно не является АИ. А Солдатов, действительно, был членом и управляющим ВСЦ РПАЦ. Olegvm7 14:55, 3 августа 2012 (UTC)
                                • «В первом источнике информация недостоверна. По своей стилистике и фразеологии источник явно не является АИ.» — другого ответа и не ожидал. Это и это тоже не достоверно? «А Солдатов, действительно, был членом и управляющим ВСЦ РПАЦ.» — ?! Во-первых, Вы отрицали его связь с РПАЦ (и, пожалуйста, не следует писать, что мол "я отрицал, что он только был секретарём), а, во-вторых, где подтверждение, что был, не есть? Это он Вам по почте написал? :-) Tempus / обс 15:35, 3 августа 2012 (UTC)
                                  • Мне бы в голову не пришло отрицать связь Солдатова с РПАЦ. Она общеизвестна и не скрывается. ВСЦ РПАЦ, насколько мне известно, не функционирует после создания "Архиерейского совещания РПАЦ". Olegvm7 15:42, 3 августа 2012 (UTC)
                                    • «Мне бы в голову не пришло отрицать связь Солдатова с РПАЦ.» — Значит http://www.portal-credo.ru, который редактируется Солдатовым и Лурье не является АИ по данной статье, т.к. прямо аффилирован с данными лицами. «ВСЦ РПАЦ, насколько мне известно, не функционирует после создания "Архиерейского совещания РПАЦ".» — От того что, например, Сон Мён Мун в 1997 году сменил вывеску на своей Церкви объединения не следует, что его организация фактически прекратила своё существование. Tempus / обс 15:48, 3 августа 2012 (UTC)
                                      • Портал-Кредо не редактируется Лурье. Но даже, если бы и редактировался, то помещенные на нем материалы не могли бы быть АИ только по сомнительным спорным вопросам, по которым явно виден конфликт интересов. По таким вопросам я не привлекаю материалы портала в качестве источника. Olegvm7 15:54, 3 августа 2012 (UTC)
                                        • «Портал-Кредо не редактируется Лурье.» — чем докажете? Можно ссылку на источник Ваши суждений? «Но даже, если бы и редактировался, то помещенные на нем материалы не могли бы быть АИ только по сомнительным спорным вопросам, по которым явно виден конфликт интересов. По таким вопросам я не привлекаю материалы портала в качестве источника.» — Да?! А вот эта ссылка на кредятник сама собой появилась? Где подтверждение, что Мироныч там действительно учился? Ведь, если это правда, то почему Вы сослались именно на этот сайт, а не на, хотя, РИА Новости и Коммерсантъ? Tempus / обс 16:08, 3 августа 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • 1) Доказывается не отсутствие фактов, а их наличие. Доказывать нужно, что Лурье редактором портала является. Я с достоверной информацией, это подтверждающей, не сталкивался. Напротив, по моим наблюдениям на Портале вовсю редактируются статьи Лурье.

2) Ссылку поместил я. На мой взгляд, по вопросам личной биографии Лурье это вполне надежный источник. Я не вижу никаких причин для искажения в нем информации о студенческих годах Лурье. Olegvm7 16:17, 3 августа 2012 (UTC)

1) В 2002 году состоялось открытие кредятника и вот что они сами же пишут На презентации также выступили выпускающий редактор Портала Егор Холмогоров, ведущий авторской рубрики "Зона риска" иеромонах Григорий (Лурье) и обозреватель Портала Алексей Муравьев.. Там даже фото Мироныча есть.
2) «На мой взгляд» это не АИ для Википедии. С таким же успехом можно было биографию, скажем, гитлериста Амвросия Сиверса писать. Ещё раз повторяю, почему Вы не поискали источник уровня РИА Новости и Коммерсантъ? Tempus / обс 16:39, 3 августа 2012 (UTC)

1) И? "Зона риска" это колонка на портале со статьями Лурье.

2) Для Вики нет таких источников, которые не могут быть АИ ни по каким вопросам, или, напротив, являются АИ для любого вопроса.

3) Я что нашел, то и нашел. Olegvm7 17:00, 3 августа 2012 (UTC)

1) Речь идёт о том, что Лурье не просто рядовой обозреватель, который один-два раза статейку написал для кредятника, а активно сотрудничает. Это две большие разницы. Вот ещё доказательство «главный редактор "Портала-Credo.Ru" Александр Солдатов, а также редактор Портала Вадим Лурье» (Пушков, Алексей Константинович, Постскриптум (программа))
2, 3) В Википедии есть такое правило и называется оно Википедия:Авторитетные источники#Вторичные источники, где вплоть до последней запятой прописано какие источники являются АИ.

1)Несомненно. 2) Я их читал. На мой взгляд, по тем вопросам, по которым я ссылку на Портал использовал, он вполне себе АИ. Olegvm7 17:32, 3 августа 2012 (UTC)

«На мой взгляд» - Ваш взгляд это Ваше субъективное мнение, которое для Википедии не АИ. Кредятник неоднократно уличался во лжи, а значит в соответствии ВП:ВС с даже на первичку не тянет. В итоге получается, что все Ваши заявления это ВП:ПОКРУГУ, а поскольку ВП:НЕФОРУМ, то до возникновения следующего спорного случая (и пусть таких больше не будет) я для себя это обсуждение закончил. Dixi

Tempus / обс 17:52, 3 августа 2012 (UTC)

Я свое мнение основываю на правилах ВП:АИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." "Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия:

используемый материал соотносится с известностью данного лица;

материал не оспариваемый;

материал не служит чрезмерно собственным нуждам;

материал не привносит заявлений о сторонних лицах;

материал не привносит заявлений о событиях, не относящихся непосредственно к предмету;

нет разумных сомнений в авторстве материала;

статья не основывается в целом на таких источниках."

Биографические сведения об учёбе Лурье никем никогда не оспаривались. Olegvm7 18:15, 3 августа 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • И вот кстати, что написано в журнале Вертоградъ (издание РПАЦ), главным ректором которого является Александр Солдатов

                                          Два архиерея Российской Православной Автономной Церкви (РПАЦ) - епископ Челябинский Севастиан (Жатков) и епископ Амвросий (Епифанов) - приняли 5 ноября на встрече в Челябинске решение об образовании Архиерейского Совещания для координации усилий представителей РПАЦ, участвующих в процессе объединения "осколков" бывшей РПЦЗ. Одним из первых решений Архиерейского Совещания РПАЦ стало назначение игумена Григория (Лурье) на вдовствующую Петроградскую кафедру, которая остается вакантной со времени смерти св. митрополита Иосифа (Петровых).
                                          Принимая такое решение, Архиерейское Совещание сочло нужным оговориться, что усвоение епископу Григорию титула "Петроградский и Гдовский" имеет условный характер и должно быть утверждено определением будущего Поместного Собора, после объединения частей Российской Церкви, ныне раздробленной на временные малые Соборы".
                                          После хиротонии епископа Григория, которая имела место за Божественной литургией 6 ноября, было проведено второе заседание Архиерейского Совещания РПАЦ, на котором епископ Григорий был избран председателем Совещания. Три епископа подписали Послание ко всем истинно-православным христианам русской традиции.
                                          Александр Солдатов был назначен представителем Архиерейского Совещания РПАЦ по связям с российскими церковными организациями и общественностью, а монахиня Ксения (Митренина) — представителем Архиерейского Совещания РПАЦ по связям с зарубежными церковными организациями.

                                          — В Челябинске создано Архиерейское Совещание РПАЦ, игумен Григорий (Лурье) стал епископом Петроградским (Вертоградъ, Челябинск), Ноябрь 16, 2008

                                          Tempus / обс 16:08, 3 августа 2012 (UTC)
                                          • • • Об этих назначениях, честно говоря, уже даже и я не знал. Я все-таки так внимательно назначения в "Архиерейском совещании..." не отслеживал. И чего? Olegvm7 16:40, 3 августа 2012 (UTC)
                                                • Ещё раз читаем «ВСЦ РПАЦ, насколько мне известно, не функционирует после создания "Архиерейского совещания РПАЦ".» — От того что, например, Сон Мён Мун в 1997 году сменил вывеску на своей Церкви объединения не следует, что его организация фактически прекратила своё существование. Значит название и форма деятельности не имеет значение, если одни и те же лица имеют долговременную деловую связь друг с другом, как Лурье и Солдатов. Tempus / обс 16:46, 3 августа 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • Лурье и Солдатов несомненно имеют долговременную деловую связь друг с другом. Это также общеизвестно. Olegvm7 17:02, 3 августа 2012 (UTC)
                                                      • Причём не просто деловое сотрудничество в виде работник-работодатель, а в мировоззренческих вопросах. Вот ещё доказательство «главный редактор "Портала-Credo.Ru" Александр Солдатов, а также редактор Портала Вадим Лурье» (Пушков, Алексей Константинович, Постскриптум (программа)) Tempus / обс 17:11, 3 августа 2012 (UTC)

Это тоже достаточно широко известно. Olegvm7 17:17, 3 августа 2012 (UTC)

Ну, значит все Ваши заявления это ВП:ПОКРУГУ, а поскольку ВП:НЕФОРУМ, то возникновения следующего спорного случая (и пусть таких больше не будет) я для себя это обсуждение закончил. Dixi Tempus / обс 17:52, 3 августа 2012 (UTC)

• Я по итогам этой вашей беседы могу констатировать только одно: хотя взаимная независимость Солдатова с его сайтом и Лурье с его организацией и может быть поставлена под сомнение (а следовательно, интерпретация портала Кредо.ру как авторитетного независимого источника в статьях о Лурье, РПАЦ и т. п. не является правомерной) - однако для того, чтобы воспретить любое использование материалов этого сайта, требуется консенсус на ВП:КОИ (с участием не вовлечённых в уже имеющийся конфликт участников) либо специальное решение АК; в отсутствие таких решений данный сайт не может служить источником для утверждений, достоверность которых может вызывать обоснованные сомнения, но бремя обоснования сомнений, естественно, ложится на сомневающихся. Андрей Романенко 10:50, 4 августа 2012 (UTC)

• «но бремя обоснования сомнений, естественно, ложится на сомневающихся.» и как тут знаменитый чайник Рассела не вспомнить, хотя я вполне ожидаю, что Вам удобнее будет ответить (это не означает, что у меня сомнения в ВП:ПДН), что как и «с саентологами история была совсем другая.». :-) А? Хотя, за исключением вот этой реплики я полностью с Вами согласен. Преставьте себе на все 101 %. Tempus / обс 11:13, 4 августа 2012 (UTC)

• • Ну, а с какого перепуга Порталу нужно врать по поводу того, когда и где Лурье изучал восточные языки, при том, что само владение Лурье соответствующей тематикой никем не оспаривается? (Самые серьезные научные оппоненты Лурье (А. Дунаев, например) высокий уровень знаний Лурье и степени его подготовленности открыто признают.) Такое враньё было бы сложно предположить при самой большой зависимости портала от Лурье, но тут даже и такой зависимости нет. Нет, кстати, и отношений работника с работодателем. Есть, как Вы правильно и написали, длительное тесное деловое сотрудничество и высокая степень мировоззренческой близости (и то, не по всем вопросам; но тут я просто ситуацию лучше знаю). Olegvm7 11:28, 4 августа 2012 (UTC)

• • • А с какого перепугу порталу нужно было публиковать искажённые тексты А.В.Кураева. Это многое говорит о том, какой из Солдатова главный редактор, если он не в состоянии отследить статьи поступающие в редакцию на предмет достоверности. А насчёт «Лурье изучал восточные языки, при том, что само владение Лурье соответствующей тематикой никем не оспаривается? (Самые серьезные научные оппоненты Лурье (А. Дунаев, например) высокий уровень знаний Лурье и степени его подготовленности открыто признают.)» и «Такое враньё было бы сложно предположить при самой большой зависимости портала от Лурье, но тут даже и такой зависимости нет.» Вам же не составит труда, если Дунаев это действительно говорил, подтвердить это ссылкой? А насчёт этого «Нет, кстати, и отношений работника с работодателем. Есть, как Вы правильно и написали, длительное тесное деловое сотрудничество и высокая степень мировоззренческой близости (и то, не по всем вопросам; но тут я просто ситуацию лучше знаю).» я ещё раз повторяю, что Ваше субъективное мнение и знание для Википедии АИ не является. Приводите АИ, подкрепляющие Ваши утверждения, тогда и поговорим. А так это переливание из пустого в порожнее... Tempus / обс 11:54, 4 августа 2012 (UTC)

• • • • • http://www.danuvius.orthodoxy.ru/BV_3.htm

"Нужно признать, что если до сих пор по научному уровню только «Христианский Восток» (Эрмитаж СПб. и РАН) был бесспорным и единичным лидером в серьезной научной христианской русской периодике, то теперь ситуация потихоньку начинает меняться. Несомненно, ХВ, подготавливаемый такими полиглотами, как В. М. Лурье (СПб.) и А. В. Муравьев (Москва) при сотрудничестве лучших мировых ученых, еще долго будет удерживать лидирующие позиции по научному уровню."

• • • • • • Вот это другое дело источник! Хвалю! Кандидату исторических наук и переводчику А.Г.Дунаеву верю. Но всё-таки остаётся неясным вопрос о том где, когда и каким языкам учился Лурье. Можете предоставить такие АИ? Потому что "полиглот" это уж слишком обобщённо... Tempus / обс 13:22, 4 августа 2012 (UTC)
            • Вот я и дал по этому поводу ссылку на заметку с Портала-Кредо. Olegvm7 15:12, 4 августа 2012 (UTC)
            • Вы не изменили своего мнения по поводу моего предложения написать в преамбуле, что Лурье является российским ученым? Olegvm7 15:38, 4 августа 2012 (UTC)
              • Про кредятник уже разговор был и я не желаю ВП:ПОКРУГУ. Лурье исследователь патрологии и т.д и всё. Tempus / обс 16:56, 4 августа 2012 (UTC)

Вопрос о допустимости ссылок на сайт "Портал Кредо" и "Иерархия Церквей"

1) Я полагаю, что сайт Портал Кредо вполне может служить АИ при написании и редактировании этой статьи в тех случаях, когда не возникают разумные и обоснованные сомнения в достоверности информации, содержащейся в материале с Портала. Полагаю, что для удаления ссылок на Портал Кредо инициатор удаления должен сперва обосновать свои сомнения в достоверности подтверждаемой ссылками информации. 2) Сайт "Иерархия восточных и католических церквей" перечислен в Википедия:Источники информации#Религия, достаточно известен. В связи с тем, что он является полуанонимным (публично известен только ник в ЖЖ редактора сайта), полагаю, что он точно так же может ограниченно служить в качестве АИ при написании этой статьи в тех случаях, когда не возникают разумные и обоснованные сомнения в достоверности информации, содержащейся на сайте. Прошу участников высказаться по данному вопросу. Olegvm7 09:18, 3 сентября 2012 (UTC)

• Abiyoyo, пункт «2)» в реплике 09:18 - повторение ранее отвергнутых аргументов: Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Игуменство+подразделы, а также сознательный (?) уход от предоставления доказательств авторитетности.
• Пункт "1)" - абсолютно в русле поданного на участника последнего запроса к администраторам Википедия:ЗКА#Olegvm7, 4 (или 5), повтор ранее оставленных участником обсуждений, пересечение собственных заявлений (напр. «Я не использовал ссылки на портал в каких-то сомнительных случаях. Olegvm7 12:35, 3 августа 2012 (UTC)»). Второй полосой - вопрос о соблюдении ранних договоренностей, (см. [13]). Третьей полосой - участник оставил обсуждение по этому же, фактически, вопросу в Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Содержание преамбулы в части церковной деятельности, которое, в свою очередь, является повтором обсуждений, ссылки на которые я дал в том разделе. Прошу оценить действия участника, защитить добросовестных участников от приближающегося набирания ими блокировок за ЭП/НО, повторяющиеся обсуждения закрыть. Могу, конечно, как выше, переносить фрагменты оттуда - сюда, удваивая и утраивая объем странице обсуждения, но, как мне известно, такое не соответствует традициям Википедии. --Van Helsing 11:32, 3 сентября 2012 (UTC)
• + Я вечером представлю источник про и переработаю текст, посмотрите, пожалуйста. --Van Helsing 11:32, 3 сентября 2012 (UTC)
  • Ну, хоть вот так посмотрите :) [14] --Van Helsing 11:53, 5 сентября 2012 (UTC)

Игуменство

В любом случае игуменом Лурье в настоящий момент не считает никто, ни противники, ни сторонники. Olegvm7 15:26, 4 августа 2012 (UTC)

• Итак, только из уважения к Abiyoyo я готов выслушать обоснованные, конкретные и ясные возражения против вот такого позиционирования информации об игуменстве [15]. При оценке буду исходить из предположения, что участником прочитано и проанализировано все сказанное в Обсуждение участника:Abiyoyo#Лурье и запросе на ЗКА, а также участник принимает во внимание ряд запросов к участнику на необходимость подтверждения заявлений, на необходимость предварительной самостоятельной верификации доводов на валидность и непредставления аргументов, которые с высокой вероятностью будут признаны невалидными (напр. [16] или тот, что выше в топикстарте и повторенный ниже). --Van Helsing 09:13, 31 августа 2012 (UTC) В связи с фактически блокированием очевидно требуемых изменений, информированностью участника, наличием множества источников, включая даже те, на основании которых участник изменял на "епископа", срок - 12 часов с первой правки в Википедии. --Van Helsing 09:21, 31 августа 2012 (UTC)
• Да, еще один момент. Не следует смешивать вопросы игуменства до 2005 года и «условного епископства». Если будут повторы апелляций к аргументу «признан рядом приходов РПАЦ», то а) они будут рассматриваться в контексте другой темы, данная тема будет закрыта за отсутствием контраргументов; б) имея в факте извержение Лурье из сана по протоколу РПАЦ, отсутствие его в списке епископов РПАЦ, к необычному утверждению требуются серьезные доказательства. Доказывать следует 1) принадлежность «признавших» к РПАЦ, отчеты НКО в Минюст с наименованием (фамилией) или какие-то организационные документы РПАЦ сойдут. б) АИ на «признание» Лурье. Особое внимание требую уделить предварительной самостоятельной оценке источников на авторитетность и независимость, соответствию другим источникам. --Van Helsing 10:04, 31 августа 2012 (UTC)
• Здесь реагируем, чтобы админам видно было, что происходит. [17] Hic Rodus. Hic salta. --Van Helsing 12:19, 1 сентября 2012 (UTC)

Епископство Петроградское и Гдовское

• • 1) Первую из Ваших записей я просто не понял. Я не понимаю, на основании чего Вы настаиваете на именовании Лурье игуменом, если его в настоящий момент таковым никто не считает. И я хотел бы услышать от Вас Ваши объяснения этим удивляющим меня действиям.

2) О том, что Лурье был признан епископом группой приходов РПАЦ говорится здесь: http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-rpacas.html, и это достаточно известный факт. Те приходы, которые находились под контролем епископов Архиерейского совещания, те за ними и пошли. Я не понимаю, почему Вы для подтверждения этого требуете первичные источники, хотя есть вторичные. При чем тут отчеты НКО в Минюст, я вообще не понимаю. Olegvm7 17:57, 31 августа 2012 (UTC)

• Поправка. Не просто какой-то безликой «группой приходов РПАЦ», а «состоит из 3 приходов Челябинской епархии, прихода в Петербурге и нескольких небольших общин.». Маргинальность очевидна. Про Архиерейское совещание сказано, что «В мае 2008 года объявляет о своей административной независимости епископ Амвросий. 5 ноября 2008 на встрече в Челябинске было принято решение об образовании Архиерейского Совещания РПАЦ и рукоположен епископом игумен Григорий, ставший также и председателем новообразованного совещания. » Т.е. из прочитанного получается, что Мироныч сам себя сделал епископом. Также совершенно не понятно кто уполномочил Лурье создавать это Совещание и откуда у этого Совещания вообще полномочия. В тоже время в той же ссылке ясно написано, что «Временный Церковный Совет Российской Православной Автономной Церкви (ВЦС РПАЦ) (при епископе Севастиане), который возглавил игумен Григорий (Лурье).». Таким образом эта вещь коллегой Van Helsing'ом и не оспаривается. Tempus / обс 08:48, 1 сентября 2012 (UTC)
  • 1) Но ведь не просто сам же себя называет епископом! У Вас есть какие-то предложения как назвать эту группу приходов и общин?

2) Я не понял, как из этого получается, что Лурье сам себя сделал епископом.

3) А какая для нашего разговора разница, какие и у кого там полномочия?

4) АС создал не Лурье, а группа епископов, включающая и Лурье. Olegvm7 10:48, 1 сентября 2012 (UTC)

Так, все, поскольку идёт испытание на прочность и пушинг не мытьём, источник http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-rpacas.html - отклоняется, анонимный блог, согласно ВП:АИ авторитетность априори отсутствует, при наличии четких ясных доказательств авторитетности можно обсуждать содержание источника и что от него включить в статью. Успехов. --Van Helsing 10:53, 1 сентября 2012 (UTC)

• Сайт перечислен в списке источников в ВП:Источники_информации#Религия Olegvm7 11:19, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Я знаю. И что? Он не анонимный? Не блог? Он хорош до тех пор, пока с ним не начали творить нехорошее. Хотите использовать этот источник в статье - представляйте доказательства авторитетности. Чтобы еще раз не пришлось, повторю, в сумме. Хотите использовать источник для подтверждения фактов и их значимости? Представьте четкие, ясные доказательства независимости и авторитетности источника. Объясните несоответствие информации источника другой странице на том же источнике. Не игнорируйте Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Исправление преамбулы, где это отмечено. Поскольку с игуменством вы «не поняли», а обсуждается другой вопрос, я выделю в отдельный подраздел. --Van Helsing 11:36, 1 сентября 2012 (UTC)
    • Ваша позиция противоречит правилу ВП:АИ, говорящему, что "для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому." Olegvm7 12:19, 1 сентября 2012 (UTC)
      • Я не спрашиваю с вас указать наличие противоречий моей позиции правилу ВП:АИ. Вы должны, повторяю, чтобы зафиксировать третий раз, если хотите использовать источник для подтверждения фактов и их значимости, представить четкие, ясные доказательства независимости и авторитетности источника. Ссылка ВП:Источники_информации не является таковым, кроме того, вверху написано удалять эти источники, если что. «Если что» произошло. Следующая Olegvm7 ваша реплика здесь - испрашиваемые доказательства. Нет - я к Abiyoyo. --Van Helsing 12:30, 1 сентября 2012 (UTC)
        • Насколько я понимаю правила, если Вы сомневаетесь в информации из источника, то должны привести разумные соображения, подтверждающие эти сомнения, а уже в этом случае от меня потребуется доказывать авторитетность источника. Вы подвергаете сомнению сам факт председательства Лурье в "АС"? Olegvm7 12:46, 1 сентября 2012 (UTC)
          • Вы сомневаетесь, что Дима Лурье носился по крышам и пулял из рогатки канцелярскими булавками в шарики на красных демонстрациях, прочитав "Раковый корпус" Солженицына? --Van Helsing 13:41, 1 сентября 2012 (UTC)
            • Я не понял смысла Вашей реплики. Я пытаюсь понять Вашу позицию. Вы считаете, что Председательство Лурье в "АС" это недоказанный факт, который вообще нужно исключить из статьи? Olegvm7 14:34, 1 сентября 2012 (UTC)

Просьба к Ван Хельсингу объяснить откат двух моих последних правок

• Я перенес сюда с понижением уровня заголовка. Изначально была отдельная тема в самом низу. --Van Helsing 20:28, 31 августа 2012 (UTC)

В чем причина отката?

1)По первой моей правке. Есть ли АИ для подтверждения утверждения об основания Лурье Архиерейского совещания?

2) По второй моей правке. В ней ведь уже не говорилось, что приходы, признающие Лурье епископом, это приходы РПАЦ. Почему правка все равно удалена? Olegvm7 19:45, 31 августа 2012 (UTC)

• Обсуждение участника:Abiyoyo#Ну, вот --Van Helsing 20:00, 31 августа 2012 (UTC)
  • Я правильно понял, что Вы не будете здесь обсуждать Ваш откат моих правок? Olegvm7 21:07, 31 августа 2012 (UTC)

Именование Лурье учёным, признание за ним более сотни научных публикаций, и именование журнала "Скриниум" научным

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• См. также Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Научная деятельность --Van Helsing 19:27, 4 августа 2012 (UTC)

Я хотел бы уточнить, остались ли какие-то возражения против именования Лурье российским ученым, есть ли возражения против того, чтобы указать, что у него более сотни научных публикаций, и есть ли возражения против того, чтобы назвать в преамбуле журнал "Скриниум" научным. Я в преамбуле предлагаю дать по этим вопросам ссылку на следующие АИ:

• http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=76934&type=view
• http://scrinium.academia.edu/BasilLourié/CurriculumVitae
• http://scrinium.ru/about
• http://einai.ru/about.html Olegvm7 15:54, 4 августа 2012 (UTC)
  • Вы на полном серьёзе не понимаете, что сам журнал не может быть аи по его научности, также как Лурье не может быть аи по научности самого себя? Это либо троллинг либо полное не понимание правил вики (что с вашим вкладом невозможно). Mistery Spectre 16:31, 4 августа 2012 (UTC)
    • По ссылке на сайт журнала видно, кто входит в редакцию и редакционный совет. Можно посмотреть тематику статей, кто публикуется. Но я, кроме ссылки на сайт журнала, еще три ссылки привёл. Olegvm7 16:39, 4 августа 2012 (UTC)
      • Три? Я вижу две ссылки на сам журнал (где тупо просто имена), ссылку на сайт Лурье и другой сайт непонятного происхождения. Я не слепой, если других аи у вас нет, тема закрывается. Попытка увести спор в сторону, будет также трактоватся так. Mistery Spectre 16:46, 4 августа 2012 (UTC)
        • Ссылка на сайт журнала, ссылка на Портал-Кредо, ссылка страницу Лурье на Академия.еду (которую Вы приняли за ссылку на сайт журнала) со списком работ Лурье и ссылка на сайт журнала Einai.
      • Я уже говорил, что Лурье в самом лучшем случае исследователь патрологии. Учёный занимается профессорской работой в вузе, готовит аспирантов. Лурье хоть в одном вузе преподаёт? Именно в вузе и преподаёт, а не ведёт дистанционные занятия. Есть защитившиеся аспиранты? Tempus / обс 16:51, 4 августа 2012 (UTC)
        • 1) Мне это кажется несколько странным представлением о том, чем занимаются ученые. Ученый он уже хотя бы потому, что доктор наук.

2) Лурье, насколько я помню, в ВУЗах преподавал. Olegvm7 17:18, 4 августа 2012 (UTC)

Хотел бы всех предупредить, что я сегодня уезжаю из Москвы и, видимо, почти весь август появляться в Википедии буду очень редко, и хочу заранее извиниться, что не смогу оперативно отвечать на вопросы ко мне, но постараюсь. Olegvm7 17:28, 4 августа 2012 (UTC)

• Для порядку хотелось бы заметить, что признание человека учёным вообще никак не связано с преподаванием в вузах. Преподавание — это другая профессия: многие учёные, в самом деле, совмещают исследовательскую работу с преподавательской, но это не более чем удобная практика. Формальным доказательством признания того или иного лица учёным является не что иное, как присуждение ему учёной степени (бывают и исключения: попробуйте, например, убрать определение "учёный" из статьи Циолковский, Константин Эдуардович). Это не гарантирует того, что носитель учёной степени является крупным учёным или даже хорошим учёным — на то нужны более веские доказательства (попытка формализации которых предпринята в ВП:УЧ). Но заявления на тему "он не преподает в вузе - значит, он не учёный, а просто исследователь" суть не более чем личное мнение коллеги Tempus, которое никого ни к чему не обязывает. Андрей Романенко 17:58, 4 августа 2012 (UTC)
  • Я внес соответствующую правку в статью. А есть ли какие-то проблемы еще с признанием того, что Скриниум это научный журнал, и того, что у Лурье более сотни научных публикаций? Olegvm7 18:17, 4 августа 2012 (UTC)
  • К утверждению "доктор философских наук = ученый" требуются какие-то веские доводы или источники. Превентивно отмечаю, что не каждый доктор философских наук - философ. В целом это круги от обсуждения выше. --Van Helsing 18:21, 4 августа 2012 (UTC)
    • Доктор наук это, вроде, по определению ученая степень. Olegvm7 18:30, 4 августа 2012 (UTC)
    • А игуменство то Вы зачем восстановили? Olegvm7 18:32, 4 августа 2012 (UTC)
      • Что это за вопросы? Что за правки? Реплика 18:21 проигнорирована? А вы зачем игуменство стёрли? --Van Helsing 18:36, 4 августа 2012 (UTC)
        • Причины удаления фразы об игуменстве я изложил выше: Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Игуменство. На 18:21 я отреагировал сразу, как только заметил реплику. Olegvm7 19:16, 4 августа 2012 (UTC)
    • Уточните, пожалуйста. Вы видите какое-то значимое отличие для нашего диалога между доктором философских наук и любым иным доктором наук? Доктор философских наук это точно так же ученая степень, как и любой другой доктор наук. Olegvm7 19:20, 4 августа 2012 (UTC)
      • • • «Изложение выше» содержит некоторое утверждение. Оно может быть верным, неверным, значимым, незначимым, релевантным, нерелевантным. Реакция на реплику 18:21 игнорирует содержание реплики, повторяя аргумент из реплики Андрей Романенко, на ошибочность которого указывает реплика 18:21 и далее рекурсия. Это если домысливать, что фраза «Доктор наук это, вроде, по определению ученая степень.» подталкивает к выводу «значит, Лурье ученый». Если фраза просто «as is», то неясно, как эта реакция соотносится с темой. --Van Helsing 19:22, 4 августа 2012 (UTC)
          • Кстати, хочу отметить, что слово "учёный" было присвоено Миронычу начавшей статью участницей N.xenia, которую здесь представлять уже не нужно, ибо она сама себя представила. Tempus / обс 19:29, 4 августа 2012 (UTC)
            • Без тщательного анализа действительно™ и ученый и "признан рядом приходов РПАЦ" и прочее :) Но стоит копнуть - и утверждения либо провисают без доказательств или с недостаточностью таковых, либо получают подтверждения, что неверны. Вообще, это абсолютный круг от верхнего обсуждения, и это еще с плечом ПДН. Круг перезапущен участником Olegvm7. По уму ветку следует закрыть. --Van Helsing 19:43, 4 августа 2012 (UTC)
            • Да, если вдруг довод Андрея Романенко верен, то чего у нас Дворкин-то не учёный? --Van Helsing 19:46, 4 августа 2012 (UTC)
              • По крайне мере в истории Средневековья никто не скажет, что А.Л.Дворкин не учёный-медиевист. :-) Tempus / обс 19:52, 4 августа 2012 (UTC)
                • %) Ладно, Кураев, Андрей Вячеславович? Подходя к аргументы с другой стороны - Берестов - доктор медицинских наук. Ученый? Нет. Медик, иеромонах. Я считаю, мы слишком много времени тратим на невалидный аргумент, да еще в секции перезапуска. Кстати, ваш аргумент о преподавательской деятельности - не "не более, чем мнение коллеги", а достаточный критерий, но не необходимый. — Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в)
                  • Не вдаваясь в дискуссию, замечу, что в преамбуле статьи о Кураеве и написано, среди прочего: "церковный и светский ученый". Андрей Романенко 20:24, 4 августа 2012 (UTC)
                    • Да, но Кураев занимается профессорской работой. А Лурье? Tempus / обс 20:35, 4 августа 2012 (UTC)
                      • Что даёт вам основания полагать, что это имеет определяющее значение? Андрей Романенко 20:51, 4 августа 2012 (UTC)
                        • Можем к Vlsergey обратиться. Он считает также, поскольку с наукой связан напрямую. А так получается, что Лурье простой исследователь, который временами где-то публикует статьи и не связан ни с одним храмом науки, т.е. университетом, институтом в составе РАН и т.п. Tempus / обс 21:26, 4 августа 2012 (UTC) Tempus / обс 21:24, 4 августа 2012 (UTC)
                          • Надо же, "храм науки". Этак у вас, пожалуй, и покойный Дарвин в учёные не выйдет. Андрей Романенко 21:45, 4 августа 2012 (UTC)
                            • А как же ещё? Университет это храм науки. По крайней мере я я так чувствую когда вхожу, например, в МГУ или СФУ. А дедушку Дарвина не надо так обижать. Ему надо спасибо сказать за то, что большую работу проделал и заложил основы эволюционной теории. Я его считаю великим учёным своего времени, но наука на месте не стоит и парадигмы меняются. А креационисты могут тявкать сколько влезет. Мне фиолетово. Tempus / обс 22:11, 4 августа 2012 (UTC)
                              • За СФУ не скажу, но насчёт МГУ — это, знаете ли, зависит от корпуса. У 1-го и 2-го КГФ с храмом довольно мало общего. Дух самариных и андреевых, знаете ли, никак не выветрится (уж не знаю, какие там фамилии нужно было бы подставить для коллег-историков). Но разговор не про это, а про то, что дедушка Дарвин как-то обходился без посещения казённого дома. У него, правда, было именьице, а у большинства наших современников его нет, — вот и вся смена парадигмы. (Это я, конечно, про гуманитарные науки.) Андрей Романенко 22:46, 4 августа 2012 (UTC)
                              • Я имею ввиду головное на Воробьёвых... Старовато, с советским запахом, но всё же старинное... Да в СФУ воздух посвежее.... Потому что здание поновее...
          • Предлагаю ещё подключить к обсуждению участников Чръный человек, Testus, Sergius-eu, которые, если судить по истории, внесли большой вклад в эту статью. Tempus / обс 19:52, 4 августа 2012 (UTC)
          • Реплика ваша от 18.21 совершенно бессмысленная. В России научные степени в любой области присваиваются ВАКом и квалифицируют человека как учёного. Конкретно степень доктора наук свидетельствует о том, что "на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как научное достижение, либо решена научная проблема, имеющая важное политическое, социально-экономическое, культурное или хозяйственное значение" (Положение о порядке присуждения учёных степеней Правительства РФ, [18]). Никаких имеющих силу для Википедии оснований для того, чтобы считать степень доктора философских наук чем-то отличающейся в этом отношении, не существует. Андрей Романенко 19:57, 4 августа 2012 (UTC)
          • А если допустить, что "учёный", то в какой области, разрешите, узнать Лурье тогда? Философ? Историк? Кто? Область можете назвать? Tempus / обс 20:06, 4 августа 2012 (UTC)
          • Да, это очевидный вопрос. «Критическая агиография», видимо. Андрей Романенко пытается доказать тезис «любой человек, защитивший в России докторскую диссертацию по философии, в Википедии должен нести определение „учёный“». И приводит цитату постановления Правительства РФ в доказательство. Выше несколько примеров не прочитаны, либо проигнорированы. --Van Helsing 20:10, 4 августа 2012 (UTC)
            • • По умолчанию - именно так и обстоят дела: защита диссертации (и уж докторской - во всяком случае) по любой дисциплине даёт право квалифицировать человека как учёного, в том числе и в Википедии. Неформальным образом мы понимаем, что докторские степени Зюганова или Жириновского, по-видимому, учёными их не делают. Но это касается именно каких-то особых случаев. Андрей Романенко 20:19, 4 августа 2012 (UTC)
              • А почему Вы исключаете того же Жириновского? У него диссертация в виде научного доклада была защищена в МГУ. А интересно Святейший владыка Илларион тоже тогда может быть назван по умолчанию не просто по церковным титулам и т.п., а ещё и как учёный, потому что имеет степень доктора философии от Оксфордского университета? А ещё тоже самое можно будет сказать о Святейших владыках кандидате исторических наук Иннокентии и кандидате философских наук Димитрий? Tempus / обс 20:33, 4 августа 2012 (UTC)
                • Илларион Алфеев достаточно серьезной научной работой занимался до того, как стал митрополитом. Olegvm7 21:08, 11 августа 2012 (UTC)
                • Формальным образом доказать, что учёным г. Жириновский не является, несмотря на наличие у него докторской степени, будет довольно сложно. Про называемых вами священников я ничего не знаю, и в статьях о них этого нет (только у Илариона указано получение степени). Будет ли в указанных вами статьях написано, что данные лица являются учеными, - мне, как вы догадываетесь, безразлично. Но можно отметить, что PhD соответствует кандидатской степени, а не докторской, и никакой особенной научной деятельностью, помимо получения этой степени, указанные лица вроде бы не занимались. Андрей Романенко 21:03, 4 августа 2012 (UTC)
                  • В статьях может пока и нет, но в РГБ Вы всегда можете заглянуть. «Но можно отметить, что PhD соответствует кандидатской степени, а не докторской, и никакой особенной научной деятельностью, помимо получения этой степени, указанные лица вроде бы не занимались.» а вот здесь Вы на 100 % ошибаетесь. У того же митрополита Илариона публикаций ничуть не меньше, чем у Лурье. И насчёт PhD тоже. Это докторская, а не кандидатская степень. Просто у англосаксов нет такой ступени, как докторантура, что не говорит, что их учёные хуже наших. Tempus / обс 21:21, 4 августа 2012 (UTC)
                    • Э, нет. Ученые у них, естественно, не хуже, но ступень аттестации одна - и соответствует она именно кандидатской, а не докторской (поскольку русская система скопирована с немецкой, а не с англосаксонской). Андрей Романенко 21:27, 4 августа 2012 (UTC)
                    • Ну, если Вам от этого теплее на душе, то пожалуйста. Патриотизм хорошая вещь. Но поскольку на межгосударственном урвоне не проводилась взаимная нострификация, как с Францией и Германией, то все разговоры, что PhD это кандидат яичной скорлупы не стоят. Tempus / обс 22:11, 4 августа 2012 (UTC)
                      • "Ностратификация" - это, я надеюсь, нострификация, а не перевод на праязык? PhD, за редкими исключениями, получают молодые учёные после 2-3 лет последипломных занятий - на что оно в отечественной практике похоже? (Всё это, впрочем, оффтопик, естественно.) Андрей Романенко 22:33, 4 августа 2012 (UTC)
                        • Да, Вы верно поняли... Нострификация... У нас ведь тоже в Российской империи были только магистри и доктор, ну и раньше ещё кандидат, который был ниже магистра... А похожесть это только видимость. Tempus / обс 23:38, 4 августа 2012 (UTC)
            • Откровенно говоря, сходу не скажу - надо разбираться. Диссертация у него, насколько я понимаю, по истории философии, а публикации - скорее, по истории религии. Если бы статья не была конфликтной, то я бы и написал - "историк философии и религии". Или, в принципе, "византинист", по основной локализации исследований. Но где взять АИ именно на такое определение... Вообще говоря, можно было бы посмотреть, какая в точности специальность у него стоит на диссертациях. И, в общем, именно потому, что разбираться с этим не так-то просто - проще написать в качестве определения "учёный", а дальше, не вдаваясь, описывать предмет научных занятий. Андрей Романенко 20:19, 4 августа 2012 (UTC)
              • В преамбуле написаны области, которыми занимается персона. Это некая "критическая агиография" (запросы в сколяр дают странные результаты), патрология, церковная история. В обсуждении, на которое я постоянно даю ссылки, нет плотных доказательств, что подавляющий объем статьей - не по богословию. В том же обсуждении я называю диссертацию. Минутное дело сфоткать результат запроса в РГБ Трансформации аристотелевской "онтологии" в византийских богословских дискуссиях VI - VII веков : диссертация ... доктора философских наук : 09.00.03, тема - история философии с конкретизацией. Работа выполнена на кафедре истории философии факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета. Научный консультант — доктор философских наук, проф. Б.Г.Соколов. Официальные оппоненты: доктор философских наук, проф. Д. В. Шмонин, доктор философских наук, проф. Д. И. Макаров, доктор филологических наук, проф. Г. М. Прохоров пруф. + линк на офиц. автореферат --Van Helsing 20:42, 4 августа 2012 (UTC)
                • Если верить энциклопедии "Кругосвет" (http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/AGIOGRAFIYA.html), "критической агиографией" называют "научную дисциплину, занимающаюся изучением житий святых как памятников религиозной и литературной истории." Olegvm7 19:20, 13 августа 2012 (UTC)
              • Восторженный отзыв официального оппонента, доктора философских наук, профессора, заведующий кафедрой теологии Российского государственного профессионально-педагогического университета (Екатеринбург) Д.И. Макарова. а я сам извиняюсь, буду сюда дополнять --Van Helsing 20:48, 4 августа 2012 (UTC)
              • Да, верно по истории философии. Шифр 09.00.03 по номенклатуре ВАК России. "историк философии и религии", но не чёрным по белому "учёный?". Византист?! С чего? Тогда Дворкин, Александр Леонидович тоже византист, потому что у него есть публикации об истории Вселенских Соборов. Ну, раз Вы говорите, что «Но где взять АИ именно на такое определение...», то значит не рассматриваем. Tempus / обс 20:42, 4 августа 2012 (UTC)
                • Диссертации по богословию защищают в других местах, не в СПбГУ. Наука, чтоб вы знали, отличается от богословия не предметом, а методом - так что богословские дискуссии может изучать не только богослов, но и историк (или филолог). Господина Лурье уполномоченные на то в России инстанции признали именно историком философии (я заходил в каталог РГБ с другого входа, с менее подробным описанием, - здесь указана специальность 09.00.03, это история философии). Следовательно, именно такая квалификация и может быть внесена в преамбулу. Андрей Романенко 20:46, 4 августа 2012 (UTC)
                  • "Специалист по истории философии"? --Van Helsing 21:01, 4 августа 2012 (UTC)
                  • Причём здесь богословие? Дворкин доктор философии по истории Фордхемского университета. Я прекрасно знаю чем отличается предмет от метода. Всё-таки в университете учился. А богословские дискуссии историк с филологом чтобы знали Вы изучает только, как музыковед музыку, т.е. исключительно со стороны описывая в отличие от богослова который не только исследует предмет, но этим живёт и создаёт сам предмет исследования для тех же историка и филолога. Так что пример неудачен и лучше его в будущем не приводить. Но мы не об этом сейчас говорим. Так Лурье всё-таки "Специалист по истории философии"?Tempus / обс 21:08, 4 августа 2012 (UTC)
                  • Если бы темы были совмещены, исчез бы заголовок про 100 статей, видно было бы заново запущенное обсуждение и накопленные источники были бы в одном месте. --Van Helsing 21:16, 4 августа 2012 (UTC)
                    • Ну и перенесите, кто вам мешает? Смысл замены "историк философии" на "специалист по истории философии" мне не очень ясен, но вряд ли это принципиально. Вообще, как по мне, следовало бы оставить в преамбуле "российский историк философии и религиозный деятель", а все прочие подробности вынести в разделы, во избежание вот этого вот всего. Андрей Романенко 21:19, 4 августа 2012 (UTC)
                      • "российский историк философии и религиозный деятель" вроде неплохо звучит. По крайней мере диссертация подтверждает, что "историк философии". Tempus / обс 21:27, 4 августа 2012 (UTC)
                        • "российский историк религиозной философии и религиозный деятель" подтверждаю. Предложение не отражать в преамбуле краткое содержание статьи отклоняется. Возможно, во избежание искажений и умолчаний, преамбула будет великовата, но не размер преамбулы наша цель. --Van Helsing 21:30, 4 августа 2012 (UTC)
                        • Да, пусть в преамбуле всё останется, чтобы не складывалось впечатления, что только "историк философии и религиозный деятель". Особенно это касается последнего. Tempus / обс 21:35, 4 августа 2012 (UTC)
                      • Меня в этой связи интересуют процессуальные вопросы. В статье изначально Лурье именовался "российским ученым". Уважаемый коллега Tempus это именование убрал при моем явном несогласии. И теперь единственным путем возвращения в преамбулу статьи слов "российский ученый" является убеждение коллег Tempus'а и Ван Хельсинга в том, что Лурье и, правда, ученый, или же существуют какие-то иные для этого пути? Olegvm7 19:34, 13 августа 2012 (UTC)
                        • А Вам холодно-жарко, что не написано учёный? Исследование это тоже не публицистическая деятельность.А вот про «статье изначально Лурье именовался "российским ученым".». Это его так его же адептка т.н. называемая «монахиня» Ксения назвала. Если не верите, то просмотрите самую первую правку. И ещё любопытно, что я у Вас стал «Уважаемый коллега Tempus»?! Вроде, недавно я заносился в число башибузуков, которые поражают своими переводческими способностями... Не так ли? Быстрая перемена взглядов... Tempus / обс 19:56, 13 августа 2012 (UTC)
                          • Да еще один перезапуск. Дискуссия выше в полном объеме проигнорирована, как я понимаю. --Van Helsing 20:02, 13 августа 2012 (UTC)
                            • Не, я уже устал воду в ступе толочь. Мне Марка хватило сегодня. Tempus / обс 20:05, 13 августа 2012 (UTC)
                              • С Марком очень плодотворно, кстати :) Ибо сказано - «Фиксируйте предмет спора», это постоянно нужно делать, сфера мутная, дискуссия плавает, одни и те же утверждения одновременно истинные и ложные - все зависит от того, что оспаривается/доказывается. --Van Helsing 20:09, 13 августа 2012 (UTC)
                                • А это по жизни, когда есть конфликт каких-то интересов. Эту Ксению тоже возмущало, что Testus не даёт пропихнуть рекламу Мироныча в статью. - ВП:МАРГ соблюдаем иначе будет блок статьи и вот не надо в википедия нести все эти уловки для малочисленных его адептов - создал он свою юрисдикцию, отдельную от РПАЦ Tempus / обс 20:19, 13 августа 2012 (UTC)
                              • 1) Мне ни холодно, ни жарко. Мне интересно, как такие проблемы в Вики решаются. 2) Я прекрасно знаю, кто написал статью. 3) Если не секрет, а Вы МГУ закончили? Olegvm7 21:05, 13 августа 2012 (UTC)
                                • • • Если он и создал новую юрисдикцию, то это не "Архиерейское совещание..." Olegvm7 21:05, 13 августа 2012 (UTC)

                                  [19] - молча так откатывала, дежавю, гы. Вообще у статьи судьба занятная [20] :) --Van Helsing 21:16, 13 августа 2012 (UTC)

                                  Всё, я по 4 кругу писать не буду. Пока не появятся внятные Аи и т.п. я сюда ни ногой. Tempus / обс 21:43, 13 августа 2012 (UTC)

                                  Да вообще после каждого слова надо АИ, явно. Вот Нюьсру введено в заблуждение: "рассуждение подтверждает обращение епископа Петроградского и Гдовского РПАЦ Григория (Лурье), представляющего Русскую православную автономную церковь (РПАЦ)", вставить это будет МИСТ via ПРОВ. Т.е. народ просто верит в то, что говорит Лурье, а чего там так или не так или немного не так - и неважно. Позвонить в РПАЦ и спросить "а кто у вас епископ Петроградский?" журналистам в голову не придет... --Van Helsing 21:53, 13 августа 2012 (UTC)

                                  • • Если группу приходов, признающих Лурье, и рассматривать в качестве юрисдикции (признаками коей они, конечно, обладают), то "Архиерейское совещание..." это название ее органа, а не самой юрисдикции. Olegvm7 08:39, 14 августа 2012 (UTC)

Продолжение обсуждения

Я вернулся из отпуска и хотел бы продолжить обсуждение преамбулы статьи.

1. Исследователь - Ученый Мне не понятно, откуда вообще взялась эта градация научных работников на ученых и исследователей, в которой ученые представляют собой что-то более высшее по сравнению с учеными. По моим представлениям научный исследователь это ученый. Фраза, которая сейчас имеется в статье, это крайне плохой русский язык. Исследователей патрологии и критической агиографии в природе не бывает, как не бывает исследователей математики или астрономии. Патрология и критическая агиография это научные дисциплины, а не объекты исследования. "Историк философии" это не часто встречающееся словосочетание. Его можно было бы принять, но оно слишком широкое для Лурье. Историей философии он занимается в рамках патрологии. "Патролог" и "византинист" это более точные определения. Но за рамки византинистики выходит Эфиопия, а за рамки патрологии выходит агиография и история ранней церкви и межзаветного иудаизма. На мой взгляд, наиболее адекватным определением было бы назвать его либо "российским ученым, занимающимся (или "известным своими") исследованиями в области патрологии, критической агиографии и церковной истории христианского востока", либо "российским историком, занимающимся (или "известным своими") исследованиями в области патрологии, критической агиографии и церковной истории христианского востока".

2. Игумен Я не могу понять, почему в преамбуле Лурье назван игуменом. Для одних в РПАЦ он уже епископ, для других в РПАЦ он лишен сана. Считающих его игуменом, насколько я понимаю, сейчас просто нет.

3. Архиерейское совещание и епископство АС это в любом случае не организация. Оно не имеет гос. регистрации. Епископом он явно не только сам себя называет и не в АС. Епископом его признает ряд приходов РПАЦ. Olegvm7 14:58, 29 августа 2012 (UTC)

• Без ссылок на АИ дальнейшего обсуждения не будет. ОРИССа в Википедии предостаточно. Tempus / обс 04:02, 30 августа 2012 (UTC)

• 1) ОК, но и я в свою очередь хотел бы попросить ссылки на АИ, в которых:

а) когда-либо по отношению к кому-нибудь использовались бы словосочетания "исследователь патрологии" или "исследователь критической агиографии";

б) Лурье признавался бы игуменом уже после того, как он был рукоположен в епископы;

в) показывалось бы, что "Архиерейское совещание" является организацией.

2) Лурье прямо называют ученым, например, здесь: http://www.4enoch.org/wiki2/index.php?title=Basil_Lourié_(b.1962),_scholar

3) Научная квалификация Лурье отвечает признакам перечисленным в статье Учёный#Признаки научной квалификации. Он обладает ученой степенью, он публикуется в авторитетных научных изданиях: http://www.famous-scientists.ru/list/6861. Кандидатская степень была им защищена по специальности "религиоведение", а докторская по специальности "история философии": http://www.dissercat.com/search?keys=Лурье,%20Вадим%20Миронович

4) Он является главным редактором научного журнала: http://einai.ru/editorial_council.html

5) Епископом он не только сам себя называет, но его в этом качестве признал ряд приходов РПАЦ: http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-rpacas.html Olegvm7 11:03, 30 августа 2012 (UTC)

• • И заметьте, участник это делает после того, как вмешивался в это обсуждение Обсуждение участника:Tempus#Критическая агиография, т.е. читал его, и вышележащих обсуждений. Но и это еще не всё! "2) Лурье прямо называют ученым, например, здесь: " - нам, что, так сложно историю посмотреть?? http://www.4enoch.org/wiki2/index.php?title=Basil_Lourié_(b.1962),_scholar&action=history --Van Helsing 11:13, 30 августа 2012 (UTC)
    • Тогда по идее не должно быть сложным посмотреть и изначальную версию статьи: http://www.4enoch.org/wiki2/index.php?title=Basil_Lourié_(b.1962),_scholar&oldid=4209. Olegvm7 11:29, 30 августа 2012 (UTC)
    • Мне, честно говоря, в голову не приходило выносить в преамбулу членство Лурье в ред. совете "Einai". Он член не одной редколлегии. Не выносить же их все в преамбулу. Ссылку на сайт журнала "Einai" я привел ради этой фразы: "главный редактор международного научного журнала по патрологии, критической агиографии и церковной истории «Scrinium. Revue de patrologie, d’hagiographie critique et d’histoire ecclésiastique»". Olegvm7 11:40, 30 августа 2012 (UTC)
      • В общем из всего приведённого только кандидатская диссертация не вызывает нареканий. Так что формулировка "религиовед и историк философии" со ссылками на библиографию диссертаций с моей стороны возражений не вызывает. Касательно "исследователь в области патрологии и критической агиографии" это было использовано, как нейтральный вариант, потому что слово учёный ещё раз повторяю неприменимо, потому что тогда и митрополит Иларион Алфеев должен так именоваться. Пока этого нет. А Мироныч не сильно важная птица, чтобы для него делать исключение. А если есть желание вообще удалить про "исследователя патрологии и критической агиографии", то после снятия защиты со статьи - зелёный свет. Так что останется только "религиовед и историк философии". Также важно будет отметить, что он не просто не пойми какой "епископ Григорий", а "епископ РПАЦ Григорий". Это важное замечание, чтобы посторонний читатель не вводился в заблуждение.Tempus / обс 15:21, 30 августа 2012 (UTC)
        • 1) А что у Вас вызывает нарекания, и почему?

2) Слова "в области" добавил я. Меня не устраивало выражение "исследователь патрологии", как противоречащее нормам русского языка. "Исследователь в области патрологии" в этом смысле значительно лучше.

3) А почему Вы не считаете ученым митрополита Иллариона Алфеева? Из действующего епископата РПЦ он ИМХО единственный, кто занимался реальной научной деятельностью.

4) Он не "епископ РПАЦ". Он группой приходов РПАЦ признается епископом Петроградским и Гдовским. В скобках после фамилии это в принципе можно и не писать. Это не я туда внес. Я только заменил игумена на епископа. Olegvm7 15:36, 30 августа 2012 (UTC)

• • • • • Я хотел бы уточнить, Вы пользуетесь каким-то перечнем критериев, при наличии которых персону называть ученым можно, а при отсутствии нельзя? Olegvm7 16:00, 30 августа 2012 (UTC)

Нарекание не вызывает библиография диссертаций. Остальное - филькина грамота. Насчёт "исследователя в области патрологии и критической агиографии" очень хочется с Вашей стороны увидеть АИ. Вы у меня спрашивали выше, но я ничего путнего не нашёл, так что не будет АИ - "патролог и критический агиограф" летит в печку. Алфеева я привёл в качестве примера того, что никто в Википедии не позволит даже про него написать учёный. А Мироныч ещё повторяю не больно важная птица. То же самое касается его "епископства" которое дутое. Вдобавок, поскольку ссылка на сайт Иерархия церквей стоит именно на РПАЦ, то указываем как в источнике. Так что со снятием защиты это важное, если угодно - принципиальное, уточнение займёт своё место, как и ссылка на Лункина, которая каким-то образом стала относится ко всему абзацу, хотя там речь идёт об "иеромонахе" Лурье. Насчёт учёного это сегодняшняя непосредственная связь с НИИ (например ИФ РАН) или вузом (МГУ, СФУ), т.е. работа в качестве научного сотрудника или соответственноо доцента-профессора. А учёная степень доктора философских наук и у Зюганова есть. А кущёвский бандит Цапок вообще кандидат социологических наук. Автореферат есть в Интернете. Если любопытно, то поищите и почитайте.Ну, и разумеется, хорошо было это подкрепить АИ что Лурье называют так. Tempus / обс 16:20, 30 августа 2012 (UTC)

1) "Насчёт учёного это сегодняшняя непосредственная связь с НИИ (например ИФ РАН) или вузом (МГУ, СФУ), т.е. работа в качестве научного сотрудника или соответственноо доцента-профессора." - А Вы не могли бы привести те АИ, которыми Вы пользовались при выборе именно таких критериев? В статье Википедии указаны два критерия: ученая степень и публикации в научных изданиях. Почему Вас не устраивает именование ученым того, чья степень подкреплена вторым критерием?

А почему только НИИ или ВУЗы? Лурье ученый секретарь С.-Петербургского Общества византино-славянских исследований, участник международного Enoch Seminar и т.п.

В Вики в принципе есть по поводу таких критериев общепринятая практика или решения?

2) На "исследователе..." я, разумеется, не настаиваю. Я полагаю, что в преамбулу должно быть возвращено указание на то, что он глав. ред Скриниума.

3)А ссылку на сайт Enoch Seminar почему Вы считаете филькиной грамотой. В статье на сайте Лурье не сам себя ученым поименовал.

4) В каком смысле его епископство "дутое"? Что такое епископство "дутое" и "недутое"?

5) "Вдобавок, поскольку ссылка на сайт Иерархия церквей стоит именно на РПАЦ, то указываем как в источнике." - Я не понял эту Вашу фразу. По ссылке на сайт Иерархия церквей титул звучит так: "Григорий (Лурье), епископ Петроградский и Гдовский". Или что Вы имеете ввиду? Olegvm7 17:00, 30 августа 2012 (UTC)

• Я еще раз хотел бы уточнить в такой редакции, совокупность наличия ученой степени и публикаций в журналах, входящих в перечень ВАК, Вы считаете или нет достаточным условием для именования персоналии ученым? Olegvm7 17:30, 30 августа 2012 (UTC)
• Я посмотрел статьи о Флоре и Зимине. Они в преамбуле не названы учеными, а названы историками. Это в принципе показательно. ОК. Но, насколько я вижу, в преамбулах указывается направление деятельности и научных интересов ученых. Тут, хочешь - не хочешь, а нужно указывать что труды Лурье лежат в области патрологии, критической агиографии и церковной истории или что подобное. Вы будете против этого возражать? Olegvm7 21:23, 30 августа 2012 (UTC)
• Профессорская работа это один из пунктов значимости статьи Википедии такого рода. Если он не выполняется, помимо прочих, то статья летит в печку. Можете указывать что область исследований Лурье хоть органическая химия. Были бы АИ. То Общество на которое Вами делается отсылка это обычная общественная организация с таким же точно статусом как РАЕН или Международная академия информатизации. Сами понимаете, что это не ИФ РАН и не СФУ. Насчёт публикаций в журналах ВАК тоже самое можно сказать про Зюганова и Цапка, которые при защите диссертаций дожны были по правилам иметь таковые. Про сайт на вики-платформе даже и не упоминайте. Я историю этой, с позволения сказать, "статьи" просмотрел. С таким же успехом можно сослаться на Абсурдопедию в статье про Грабового Тем более, что коллега Van Helsing уже на этот вопрос ответил. Наконец по дутостью я имел в виду маргинальность и неканоничность Лурье. РПАЦ такая же маргинальная организация. А чтобы не было путаницы с иерархами 15 исторических автокефальных Православных Церквей, для этого и указывается чей Мироныч "епископ". Потому что, например, гитлерофил и любитель вскидывать зигу Амвросий (Сиверс) в своей тёплой компании с ещё более причудливым названием именуется вообще "архиепископом".Tempus / обс 01:25, 31 августа 2012 (UTC)

• 1) Я согласился с тем, что именовать Лурье в преамбуле ученым не стоит, посмотрев схожие статьи в Вики.
• 2) А почему статьи на вики-платформе не могут быть АИ? На этот счет есть какие-то правила в Вики? Olegvm7 06:39, 1 сентября 2012 (UTC)
• 3) Если Сиверс в какой-то "теплой компании" именуется архиепископом, то почему об этом нельзя написать в Вики?
• 4) Я не против указания на ту "компанию", в которой кто-то именуется епископом. Я за правильное указание этой "компании" и правильное именование титула, которым кто-то именуется. Титул Лурье не "епископ РПАЦ", а "епископ Петроградский и Гдовский". "Теплая компания", в которой он так именуется, это группа приходов и общин РПАЦ, находящихся под управлением архиереев "Архиерейского совещания..." Olegvm7 06:39, 1 сентября 2012 (UTC)

• Всё это нужно подтвердить АИ, а таковых пока что не было. Статьи на вики-платформе это статьи, которые правит кто угодно по определению не являются АИ. А в целом выпишите себе журнал "Почемучка" там есть ответу на излюбленный детский вопрос "почему?"Tempus / обс 08:12, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Ваш подход противоречит правилу ВП:АИ, говорящему, что "для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому." Olegvm7 12:20, 1 сентября 2012 (UTC)

Скриниум и Скопус

Насколько я понял, Скриниум включен в базу Скопус как американский журнал (верхняя из ссылок): [21] Olegvm7 14:57, 30 августа 2012 (UTC)

• Из представленной ссылки совершенно не очевидно.Tempus / обс 15:31, 30 августа 2012 (UTC)
  • Я доступом в Скопус не обладаю. По ссылке, насколько я понимаю, вытащенный из закрытой базы список журналов, включенных в Скопус. Скриниум в нем под номером 46824. А чтобы уточнить это, нужно попросить кого-нибудь из участников, имеющих доступ в Скопус. Olegvm7 15:44, 30 августа 2012 (UTC)

• • На нет и суда нет. Стулья вперёд даже монтёр-пропойца Мечников отказался отдать.Tempus / обс 16:24, 30 августа 2012 (UTC)

Именование журнала Скриниум "научным"

• Я понизил уровень заголовка, изначально была отдельная тема. --Van Helsing 20:26, 31 августа 2012 (UTC)

Аргументы за: 1. Журнал сам презентирует себя как научный.

2. Во вторичных источниках он научным именуется: http://einai.ru/about.html

3. Публикуются в нем, как видно из содержания журнала ученые. Среди них: Орлов, Андрей Александрович, Silviu N. Bunta, Bogdan G. Bucur, Stéphane Verhelst, Dmitrij F. Bumazhnov, Dragoş A. Giulea, Nestor Kavvadas, Leena Mari Peltomaa, Youhanna Nessim Youssef.

4. Вторичные источники, в которых научный характер журнала ставился бы под сомнение, отсутствуют.

Какие есть разумные основания сомневаться в научном характере журнала? Olegvm7 18:24, 31 августа 2012 (UTC)

• «Вы на полном серьёзе не понимаете, что сам журнал не может быть аи по его научности, также как Лурье не может быть аи по научности самого себя? Это либо троллинг либо полное не понимание правил вики (что с вашим вкладом невозможно). Mistery Spectre 16:31, 4 августа 2012 (UTC)» Это - покругу. А вот неслышу: [22]. Источник в комментарии диффа говорит, что журнал http://www.getcited.org/pub/103430696 Journal/Periodical/Series (Unreviewed, Unknown frequency) ISSN: 1817-7530 // DISCIPLINE: Religious Studies. Нерецензируемое, нецитируемое, непериодичное (само)издание по религиоведению. --Van Helsing 18:46, 31 августа 2012 (UTC)
  • Я выдвинул четыре аргумента. Вы на какой из них отвечаете? Если на первый, то я имел ввиду, что если бы сам журнал себя в качестве научного не презентовал, то, разумеется, было бы странным его в таком качестве описывать в Википедии. Olegvm7 18:50, 31 августа 2012 (UTC)
  • По поводу приведенной Вами ссылки. Я не очень хорошо разбираюсь в том, что это. И уж совершенно не понимаю, почему нецитируемое, если я сам встречал ссылки на Скриниум. Но в любом случае у меня сначала вопрос. "Нерецензируемое, нецитируемое, непериодичное (само)издание по религиоведению" никак не может быть научным журналом? Olegvm7 19:02, 31 августа 2012 (UTC)
  • "Источник в комментарии диффа говорит..." - Просьба по методике обсуждения. Я не очень понял, о каком комментарии и какого диффа идет речь. Видимо, Вы раньше эту ссылку уже где-то приводили, а я не обратил на нее внимание? Если это Вас не затруднит, то я просил бы Вас ссылки приводить на СО статьи и пояснять, что именно Вы этой ссылкой хотели бы продемонстрировать. Olegvm7 19:10, 31 августа 2012 (UTC)
    • Хорошо, на заглавную страницу ссылку я дам. http://www.getcited.org/ На СО Abiyoyo вы сказали "понял спасибо" за ссылки на английские ресурсы → и тут должны понять. Напоминаю, что «я не понял» с повтором уже превентивно опровергнутых в том же обсуждении аргументов [23] расценивается как отсутствие ответа. --Van Helsing 19:21, 31 августа 2012 (UTC)
      • Я прочитал заглавную страницу. Вы на вопрос, который я задал, ответить могли бы? Или я должен ответ на свой вопрос увидеть на заглавной странице сайта? Olegvm7 19:28, 31 августа 2012 (UTC)
        • В направлении ваших соображений больше дискуссии двигаться не будут. Не приводите АИ на них - я вношу в статью то, на что АИ есть. ВП:ВОЙ→ВП:ЗКА→ВП:БЛОК. --Van Helsing 19:39, 31 августа 2012 (UTC)
        • Van Helsing, видимо, имеет в виду, что на журнал отсутствуют ссылки в других авторитетных изданиях и приводит в качестве подтверждения своим словам каталог, учитывающий такие ссылки.--Abiyoyo 20:04, 31 августа 2012 (UTC)
          • Частично так. Плюс я внесу то, что написано в источнике. А Olegvm7 будет искать источники на свои соображения. --Van Helsing 20:09, 31 августа 2012 (UTC)
          • Насколько я понимаю, это означает невысокую авторитетность этого издания (у него пока только семь выпусков, и, насколько я знаю, его только в прошлом году включили в базу Скопус), но ведь это никак не отменяет его научный характер? Olegvm7 20:14, 31 августа 2012 (UTC)
            • Лженаучный вы хотели сказать? Давайте напишем, что журнал лженаучный? --Van Helsing 20:18, 31 августа 2012 (UTC)
              • Нет. Я хотел сказать "научный" и так и сказал. Olegvm7 20:22, 31 августа 2012 (UTC)
                • Почему, журнал же лженаучный. Т.е. журнал, осознанно или неосознанно имитирующий научный, но по сути таковым не являющийся. Давайте, так и напишем? --Van Helsing 20:25, 31 августа 2012 (UTC)
                  • А почему Вы решили, что он имитирует научный журнал, но по сути таковым не является? Olegvm7 20:31, 31 августа 2012 (UTC)
                    • А вы форсируете внесение слова "научный", и тут запускаете одно за другим обсуждения, но доказательств этому в виде независимых авторитетных источников у вас нету. --Van Helsing 20:33, 31 августа 2012 (UTC)
                      • Я же их привел. Вы мои аргументы прочитали? Вы на них отвечать будете? Olegvm7 20:39, 31 августа 2012 (UTC)
                        • Вы привели независимые авторитетные источники на то, что журнал научный? Запросы в гугл-сколяр, что ли? Вы либо хотели сказать, что это я привел независимые авторитетные источники, что журнал - нерецензируемый, нецитируемый, непериодичный самиздат, либо просто троллите, как считают уже 5 участников. --Van Helsing 20:46, 31 августа 2012 (UTC)
                          • 1) Может быть Вы все-таки объясните свои претензии к источникам, которые я привел?

2) Я повторю свой вопрос. "Нерецензируемое, нецитируемое, непериодичное" издание никак не может быть научным журналом? Если это действительно так, и Вы это как-то докажете, то я выясню, рецензируются ли в нем статьи, и разберусь с цитированием. Пока же я вижу только то, что журнал сравнительно молод.

3) Я вот вижу, что на Оксфордской странице Себастьяна Брока перечислена его статья в Скриниуме: http://www.orinst.ox.ac.uk/staff/ec/sbrock.html

4) А почему Вы журнал самиздатом назвали? Olegvm7 20:59, 31 августа 2012 (UTC)

• Начал разбираться с рецензируемостью журнала.

1) На сайте Gorgias Press указано, что они предоставляют издания с Peer-reviewed publication status: https://www.facebook.com/pages/Gorgias-Press/112714544514?sk=info

2) Я запросил самого Лурье по поводу http://www.getcited.org/. Он пояснил, что "это реакция на первое изд. второго тома, еще в России. до переиздания в США.": http://hgr.livejournal.com/1850180.html?thread=33090116#t33090116

3) Там же он привел мне список Скопуса, в который включен Скриниум. Olegvm7 05:39, 1 сентября 2012 (UTC)

Ув. Abiyoyo, как вы думаете, в данный момент я могу уже вернуть свою правку [24], в части: уберу из преамбулы этот Скриниум, в разделе со странным названием «Преподавательская и научная деятельность» напротив журнала вместо "научного" поставлю "нерецензируемого" и источник GetCITED? Я правда не хочу больше тут "продолжать обсуждение, а он бы Мне что-то отвечал". --Van Helsing 21:38, 31 августа 2012 (UTC)

Я поясню, согласно вашей рекомендации. "Оппонент" (я все еще при мнении, озвученном на ЗКА) пытается вывести дискуссию на инверсию презумпции - вместо того, чтобы представить АИ, делает вид, якобы я ему должен доказать, что журнал ненаучный. Однако, я не собираюсь вносить информацию, что журнал «ненаучный», «псевдонаучный» и т.п. Я внесу ровно столько, сколько в АИ, даже меньше. А такая модель поведения у участника, когда с него АИ требуют, систематична (СО «Альтернативное православие», например). В связи с чем, вспоминая АК:537 и «на доказательство их неправоты в тех случаях, когда они не правы, сообщество тратит непропорционально много времени» (Drbug, 22:51, 18 декабря 2009" не считаю необходимым тянуть резину. Если у участника появится независимый авторитетный источник, (мощнее имеющегося), мы вернемся к вопросу, но "если" не значит "когда", а пока считаю целесообразным констатировать, что участник не смог защитить ни свое предложение, ни обосновать отмену моей правки, которую я по результатам обсуждения считаю еще более обоснованной. --Van Helsing 22:03, 31 августа 2012 (UTC)

• Если верить Лурье (чего делать в общем случае не стоит никогда ;), основная часть следующего номера журнала - материалы конференций Asia-Pacific Early Christian Studies Society, бывшего Western Pacific Rim Patristics Society. Организация - экуменическая группа духовенства и мирян, которые стремятся продвигать Восточное христианство и экуменического диалога между Восточной и Западной Церквами. Научный, ога. Так и именуем. Вот только калоши наденем. --Van Helsing 09:37, 1 сентября 2012 (UTC)

Феерически

в России международная база данных Scopus является одной из тех, которые признаются ВАКом, т.е. включение в эту базу автоматически делает журнал ВАКовским. в собственный и отдельный список ВАКа Скриниум не просился, т.к. там были поставлены разные неприемлемые условия; но теперь уже появилась и более простая причина туда не хотеть: этот список собираются отменять вовсе, оставив только международные базы, перечисляемые на сайте ВАК. - Лурье. (выделение мое)

* urukhaj: 2. Почему Вы отказались включаться в обычный список ВАКа?

• • Лурье 2. там требуются какие-то унизительные сведения об авторах, вроде ученых степеней (у настоящих ученых бывает имя, а у советского дерьма - только степень), а также много русского языка в статьях (как минимум, реферат по-русски; но это сильно портило бы маркетинг, создавая у западных библиотекарей и коллег ощущение провинциальности).ЖЖ Вадима Лурье (hgr)+фото на память

--Van Helsing 08:21, 1 сентября 2012 (UTC)

На жжшечке Вадим Лурье дает ссылку via google на какой-то xls файл, где, якобы, Scrinium есть в Scopus. Я чуть в статью не написал, тысяча чертей, каналья!(с) http://www.info.sciverse.com/node/449 оттуда качаем 12 мб xls http://www.info.sciverse.com/UserFiles/title_list.xls , убеждаемся, что Scrinium отсутствует, плюемся, сыпем обсценной лексикой. --Van Helsing 08:36, 1 сентября 2012 (UTC) Не сыпем, нашелся. --Van Helsing 10:21, 1 сентября 2012 (UTC)

• Особенно изумительны словеса Лурье про учёную степень... Это притом, что он, во-первых, родом из СССР и живёт на той же земле; во-вторых, не посчитал унизительным для своей рыжебородой гордыни дважды защищаться именно в диссертационных советах России и получить степень от ВАК, которую сейчас поносит последними выражениями; в-третьих, теперь понятно отношение Лурье и иже с ним к тому каким должен быть учёный. Наверно и Солдатов для него является таковым. Tempus / обс 09:00, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Ну да, а ВАК с Солдатовым не пускают :) Если Лурье действительно намылился попасть в Скопус, то он со своими «несоответствующими критериям научности маргинальными теориями» формально станет АИ, со всеми вытекающими для Википедии (на примере его Портал-Креды последствия уже известны). --Van Helsing 09:08, 1 сентября 2012 (UTC)
    • Пока нет стал. Tempus / обс 09:35, 1 сентября 2012 (UTC)
      • Все плохо :) Тот список был 2010 г., Abiyoyo добыл более новый, там этот Скриниум есть. Вписал в статью. --Van Helsing 10:21, 1 сентября 2012 (UTC)

Обсудите все спорные вопросы еще раз. Каждую правку, каждую мелочь - отдельно.--Abiyoyo 14:50, 1 сентября 2012 (UTC)

Порядок работы над статьей

У меня нет возможности детально вникать в дискуссии, поэтому порядок работы над статьей устанавливается следующий. «Нулевой» версией устанавливается версия от 10:51 1 сентября. Далее участники имеют право вносить правки. Отменить правку оппонента один раз можно. Отменять отмену нельзя. Отмена отмены будет считать войной правок и приводить к блокировкам. Приводите к своим утверждениям АИ. Если тот или иной участник убирает утверждения с АИ, то он должен мотивировать это. Например, утверждением, что источник неавторитетный или иными разумными соображениями. В таких случаях надо обсуждать на СО и искать консенсус на основе АИ. Всех участников прошу не переходить на личности и не обсуждать друг друга на СО статьи. Дискуссию вести только по существу. В конечном итоге, у кого сильнее АИ, тот и прав. Запрещаю всем участникам употреблять слово «троллинг», переходить на личности, допускать любые обвинения в нарушении правил Википедии на СО статьи. Кто нарушит — будет считаться нарушителем ВП:ЭП и блокироваться.--Abiyoyo 11:38, 1 сентября 2012 (UTC)

• Настоятельно прошу истребовать приводить аргументы только после самостоятельной верификации их на релевантность и валидность, и не приводить такие, которые с высокой степенью будут признаны невалидными, а также учитывать ранее состоявшиеся обсуждения. --Van Helsing 11:47, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Я присоединяюсь к вашему пожеланию как к рекомендации. Скажем так, я не обещаю, что буду кого-то блокировать за ВП:ПОКРУГУ, ВП:НИП и ВП:ПДН, потому что доказать нарушение тут куда сложнее, а внимательно вникать в дискуссии я не собираюсь за недостатком времени. Но оставляю за собой право блокировать за такие нарушения в случае, если таковые мне встретятся и будут мне очевидны.--Abiyoyo 11:59, 1 сентября 2012 (UTC)
    • Ок, хотя бы так. --Van Helsing 12:07, 1 сентября 2012 (UTC)
• В случае отмен правок патрулирующим запрещается патрулировать статью только на своей версии. Допускается либо патрулировать обе версии (свою и оппонента), либо не патрулировать вовсе. При отмене автопатрулируемым участником неотпатрулированной версии к патрулированному состоянию запрещается вносить дополнительные изменения при такой отмене.--Abiyoyo 11:48, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Ок, только за этим сложновато следить. Проще всем: отмена + обоснование - потом правка с дополнением. Достаточны ли веские обоснования в комментариях, или обязательно на СО пояснять? Некоторые правки просто вносятся далеко не по первому разу, и обсуждения уже есть. Якорить и указывать на них? --Van Helsing 11:51, 1 сентября 2012 (UTC)
    • Я бы настаивал на пояснениях на СО. Краткие комментарии от Ван Хельсинга я, во-первых, в принципе обычно не понимаю, а, во-вторых, мне их сложно отслеживать. Olegvm7 11:58, 1 сентября 2012 (UTC)
    • «Проще всем: отмена + обоснование — потом правка с дополнением». Да, именно так. При отмене правки — сначала отменяете правку оппонента, не внося других изменений. А потом отдельной правкой вносите свое изменение. Разумного обоснования в комментарии при отмене достаточно. Поскольку обосновывать что-то должен тот, кто вносит изменение, именно он, в случае отмены его правки, должен первым пойти на СО и обосновать их.--Abiyoyo 12:25, 1 сентября 2012 (UTC)
• И еще одна проблема: структура статьи. На мой взгляд, она не отличается энциклопедизмом. 1) В преамбуле отсутствует информация, которая, на мой взгляд, там должна быть. Зато есть информация, которой место в основном теле статьи. 2) В имени - дублирование: "игумен Григорий, иеромонах Григорий", хотя понятно ИМХО, что нужно просто указать: Григорий (Лурье) - имя, под которым его можно найти в разных базах. "Игумен" и "иеромонах" это не часть имени, тем более, что он уже не является ни игуменом, ни иеромонахом. И т.п. Мы сейчас будем все время на вот это натыкаться. Нам нужен еще, видимо, какой-то порядок работы над структурой. Olegvm7 12:07, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Структуру и преамбулу можно обсудить отдельно.--Abiyoyo 12:28, 1 сентября 2012 (UTC)
    • Кстати, как раз не доказано АИ что Лурье " уже не является ни игуменом, ни иеромонахом". Как раз напротив только лишь добавленная мной ссылка энциклопедию подтверждает, что Лурье иеромонах РПАЦ. Tempus / обс 12:50, 1 сентября 2012 (UTC)

Просьба к Ван Хельсингу объяснить отмену правки, подтвержденной источником

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Имеется ввиду этот дифф: [25] Olegvm7 12:29, 1 сентября 2012 (UTC).

Здесь всё ясно как день. Источник - некая малоизвестная общественная организация. Вдобавок там даётся отсыла к сайту с которым тесно сотрудничает наш дорогой Мироныч Tempus / обс 12:41, 1 сентября 2012 (UTC)

Насколько я понимаю правила, если Вы сомневаетесь в информации из источника, то должны привести разумные соображения, подтверждающие эти сомнения, а уже в этом случае от меня потребуется доказывать авторитетность источника. Вы подвергаете сомнению сам тот факт, что Лурье известен под именем "Григорий (Лурье)"? Olegvm7 12:52, 1 сентября 2012 (UTC)

Источник - маргинальная общественная организация. Tempus / обс 13:04, 1 сентября 2012 (UTC)

Он этой правкой в очередной раз удалил указание на игумена с примечанием (значимый факт, поясняющий много чего по тексту) и иеромонаха с Интерфаксом. Этот вопрос, как я вижу, замалчивается, дискуссия выводится обсуждение добавления, а не на удаления. Ну а источник с рекурсией в сайт Лурье - вы думаете, только нам с вами это ясно? ;) --Van Helsing 13:09, 1 сентября 2012 (UTC)

Вне зависимости от того, является ли Лурье игуменом, иеромонахом или епископом, Вы полагаете, что этот факт должен быть отражен в его имени? Olegvm7 13:20, 1 сентября 2012 (UTC)

Который факт? В каком имени? Разберитесь со своими вопросами, сначала. В статье после имени в скобках приводятся наиболее распространенные именования, в случае, если статья именована псевдонимом - имя. Т.е. статья может быть названа вообще Игумен Григорий (Лурье), а в статье - Вадим Мироныч Лурье, известный как Игумен ГЛ. См. Шри Чинмой. --Van Helsing 13:27, 1 сентября 2012 (UTC)

И Вы хотите сказать, что имя, под которым Лурье известен, это не Григорий (Лурье), а "игумен Григорий (Лурье)" и "иеромонах Григорий"? Olegvm7 14:30, 1 сентября 2012 (UTC)

Обсуждайте в той теме, к которой относится вопрос. Не плодите темы. Объяснение Tempus - повтор, участнику говорили про источник. Мало того, вы Olegvm, ведете войну за удаление того, что удаляете в диффе, потом соглашаетесь на «нулевую версию» и тут же продолжаете делать то, что делали. --Van Helsing 12:47, 1 сентября 2012 (UTC)

Вы в любой теме могли бы объяснить свои отмены? Olegvm7 12:55, 1 сентября 2012 (UTC)

Отмены чего? --Van Helsing 12:59, 1 сентября 2012 (UTC)

Отмену моей правки. Olegvm7 13:00, 1 сентября 2012 (UTC)

Нет, отмену ранее отмененной и повторно внесенной, что запрещено решением Арбитражного комитета и только что - еще раз Abiyoyo. Как поняли, отпишитесь? Ладно, еще раз. «Поскольку обосновывать что-то должен тот, кто вносит изменение, именно он, в случае отмены его правки, должен первым пойти на СО и обосновать их.--Abiyoyo (A) 12:25, 1 сентября 2012 (UTC)» Вот тема Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Игуменство с подтемами, из которой вы стремитесь уйти, поскольку с вас там доказательства и источники требуют. Вперед. --Van Helsing 13:03, 1 сентября 2012 (UTC)

Что-то осталось неясным? --Van Helsing 13:36, 1 сентября 2012 (UTC)

Разговор не получился. Попробуйте еще раз с новой ветки.--Abiyoyo 14:48, 1 сентября 2012 (UTC)

Отзыв

Согласно ВП:АИ, в статью можно добавлять мнения и точки зрения, которые все равно должны основываться на авторитетных источниках. Надписи на заборах в статью добавлять нельзя. ВП:АИ предписывает определённую проверку источника на предмет того, например, как он описывает другие факты. Но в данном случае я речь не веду даже о том, как оный источник, используемый в отзыве, описывает какие-либо другие факты. Пока что давайте остановимся на том, как он описывает уже существующий факт - а именно то, что у Лурье были некие проблемы с правоохранительными органами. Начиная читать, мы сталкиваемся с неким понятием: секта „морганатических педофилов“ Вадима Лурье. Для начала, требуется знать, кто такие «морганатические педофилы». Мне представляется, что определение морганатический перед словом педофил является абсурдным, свидетельствующим, что автор не понимает смысл тех слов, которые он использует. В этой связи такой источник в любом случае не может быть признан авторитетным, адекватно (нет, не нейтрально - а именно мало-мальски адекватно) описывающим уже существующие факты. Соответствующая информация, взятая из этого источника, подлежит удалению. Что и будет мной сделано, если не поступит возражений. Рекомендую обратить внимание также на ВП:СОВР: спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. --Yuriy Kolodin 21:31, 1 сентября 2012 (UTC)

• В анамнезе скандалы с моргом (в статье) и с судом по ст.132, 133, 151 УК РФ. Дело Русанцова закрыли по причине того, что потерпевшие отказались от показаний. Не удивлен. "Абсурдное" словочетание очевидно аллюзия и на то и на другое. О том, что фрагмент нужно сократить, говорилось ранее. Я не против сокращения на первый фрагмент в кавычках. --Van Helsing 23:05, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Если Вы тоже не знаете, что такое "морганатический" - то это слово не имеет никакого отношения к моргу. См. Морганатический брак. Источник неавторитетен полностью, как и любой другой источник, который не понимает смысла тех слов, которые он употребляет. --Yuriy Kolodin 23:07, 1 сентября 2012 (UTC)
    • Источник обладает значимостью, причем очень хорошо сопоставимой с уровнем и репутацией персоны. А не авторитетностью. Сопоставление взятого в кавычки „морганатических педофилов“ со статьей руВики, выводы о непонимании источником чего-то - conjecture, суть ОРИСС. --Van Helsing 23:11, 1 сентября 2012 (UTC)
      • Правило ОРИСС применяется к тексту статьи. Я не в тексте статьи пишу, что автор отзыва настолько некомпетентен, что не понимает смысла тех слов, которые использует. Я это пишу на странице обсуждения, которая как раз и предназначена для обсуждения, в том числе, источников, анализа их авторитетности. Не играйте с правилами, пожалуйста. А из текста статьи я все сведения, основанные на этом псевдоисточнике, просто удалю. --Yuriy Kolodin 23:14, 1 сентября 2012 (UTC)

        Хорошо, вы пишете на странице обсуждения, что автор глуп, некомпетентен и не понимает смысла используемых им слов и на этом предположении собираетесь удалить текст с источником из раздела «Отзывы». Так делать нельзя, потому что а статьи не пишутся на основании впечатлений и предположений участников. Вы пропустили утверждения о допустимом соотношении значимости источника Роман Силантьев via Интерфакс с Вадимом Лурье. Также не ясна ваша реакция на мое уточнение, что я, к примеру, понимаю, какие конкретно аспекты имеет ввиду Силантьев и предоставил их вам. Кстати, вы не напомните ссылку, где данный вопрос уже обсуждался и примерно с такими же доводами? --Van Helsing 23:20, 1 сентября 2012 (UTC)

        • • В данном случае речь идёт не о предположении, а о факте: источник не понимает смысла тех слов, которые использует. Можно ли такой источник использовать в Википедии? Очевидно, нет. Мы это не обсуждали, я лишь попросил участника Pessimist или участника Андрей Романенко удалить эти абсурдные вещи из статьи, но так как они это не стали делать (вовсе не потому, что не согласны с тем, что этому здесь не место, а просто, например, Pessimist не хочет заниматься этой статьёй), то это сделаю я сам. --Yuriy Kolodin 23:24, 1 сентября 2012 (UTC)
            • Вот одно обсуждение нашел. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2012/07#Стоит ли в Википедии тиражировать оскорбления и слухи?. Но было еще одно. --Van Helsing 06:33, 2 сентября 2012 (UTC)
• В общем, я все эти громкие и абсурдные высказывания поубирал. Источник полностью неавторитетен как мнение некоего «специалиста». С другой стороны, как я могу судить, такие обвинения в адрес Лурье имеют распространение в определённой весьма широкой среде, по этой причине они имеют значимость для статьи. Но должны приводиться не как некий «отзыв» специалиста, а как обвинения с чётким указанием аффилированности автора обвинений. Что я и сделал. Надеюсь, на этом можно завершить. --Yuriy Kolodin 02:27, 2 сентября 2012 (UTC)
  • В принципе, вот эта аргументация была озвучена ранее и вроде как народ согласился сократить оверквотинг, что вы и сделали. Надеюсь, никаких ключевых моментов не упущено. Пара моментов - 1) У Лурье нет религиозной организации, и в этом и проблема с отпеванием и мощами. 2) раздел сразу после раздела с прокуратурой и «Обвинения…» смотрятся не очень. "Отзыв..." с дальнейшей атрибуцией, полагаю, стоило оставить, никак самостоятельно не интерпретируя его содержание. --Van Helsing 06:33, 2 сентября 2012 (UTC)
    • • Не хочу вдаваться в подробности, поэтому просто убрал слово "религиозной". Ничего от этого для меня не поменялось. Что касаемо "обвинений" после раздела с прокуратурой, то, на самом деле, в разделе "обвинения" и написано, в том числе, о тех обвинениях, которые выдвигались в связи с этим делом. Правда, я так понимаю, что до официального выдвижения обвинений прокуратурой дело не дошло. Поэтому это просто обвинения в бытовом смысле - обвинения, которые выдвигаются опеределённой группой лиц, связанной с РПЦ. По всей видимости, именно эта группа и обратилась в правоохранительные органы (это просто моё предположение). --Yuriy Kolodin 10:38, 2 сентября 2012 (UTC)

• Я бы от себя добавил, что "Интерфакс-Религия" давало столько непроверенной и ошибочной информации, а высказывания, приписанные Силантьеву, отличаются настолько странным стилем, что у меня даже нет полной уверенности в том, что всё это Силантьеву принадлежит. По моим представлениям фразу о "морганатических педофилах" с большей вероятностью может придумать безграмотный журналист, чем человек с ученой степенью. Конечно, чего только в этом мире не бывает, но в любом случае ИМХО публикация ссылки на это интервью затрагивает репутацию и самого Силантьева. И этот момент ИМХО пока все из поля зрения упускают.

Согласен с тем, что, если ссылка на это интервью в тексте остается, то точнее раздел именовать не "Отзывы", а "Обвинения". Olegvm7 07:46, 2 сентября 2012 (UTC)

• • Я оставил только те обвинения, которые, как я увидел, имеют широкое распространение в определённой среде. Вот, например, можно здесь почитать о "клубе самоубийц" Лурье. Другое дело, конечно, что, например, доведение до самоубийства - это тоже статья уголовного кодекса, и лично у меня есть такое ощущение, что если бы эти люди, которые постоянно обвиняют Лурье, были бы правы, то он бы уже отсидел несколько раз. На деле же он не сидел ни разу. Так что всё это просто определённые популярные обвинения, исходящие от опеределённого широкого круга лиц, связанных с РПЦ. --Yuriy Kolodin 10:38, 2 сентября 2012 (UTC)
    • То, что обвинения широко распространены, это факт. Но я бы не доверял Интерфакс - Религия на слово в том, что Силантьев в такой форме и в таком стиле их поддержал. Он мог сказать пару слов, из которых Интерфакс - Религия сделало пару абзацев. По моим наблюдениям Интерфакс - Религия на это вполне способно.

Если бы все эти слова приписывались, например, Кириллу Фролову, то я бы сразу поверил. Если бы написали, что все это сказал, например Владимир Вигилянский (бывший пресс-секретарь патриархии), то я бы сразу засомневался. Хотя Вигилянский никаких теплых чувств к Лурье и не испытывает, но Вигилянский не может говорить в таком стиле, и такой стиль порочил бы самого Вигилянского. О Силантьеве я ничего не знаю, но у него, вроде, ученая степень, что обычно подразумевает несколько более высокий уровень разговора. А сказать о человеке гадость можно ведь кучей самых разнообразных вполне презентабельных способов.

Про клуб самоубийц я сам думаю, что это у Лурье была весьма рискованная деятельность (не берусь судить, полезная или вредная), но уголовки там, скорее всего, не было. Olegvm7 11:11, 2 сентября 2012 (UTC)

Вот здесь написано, что Силантьев является большим другом начальника Интерфакс-религии Дудкиной, так что, я считаю, что источник использовать можно. Ничего он особенно не переврал. Особенно учитывая то, что мы от всего этого спича оставили только выжимку сути. --Yuriy Kolodin 11:18, 2 сентября 2012 (UTC)

Не знал. Тогда, наверно, да. Olegvm7 12:48, 2 сентября 2012 (UTC)

• • • «были бы правы, то он бы уже отсидел несколько раз.» - это просто недоработка прокуратуры, или кишка тонка . Если будут АИ, статья будет дорабатываться, и вы получите годный такой синопсис. А пока только жжшечки. --Van Helsing 11:25, 2 сентября 2012 (UTC)

[26] - отмена отмены [27], если что. (Первая правка. См. Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Порядок работы над статьей. --Van Helsing 12:46, 2 сентября 2012 (UTC)

• Пусть напишет своими словами. Зачем здесь эти цитаты? Что, разве так нужно энциклопедические статьи писать - при помощи копирования и закавычивания? --Yuriy Kolodin 12:49, 2 сентября 2012 (UTC)

• • Я с этим согласен. Если Tempus настаивает на сохранении именно цитат, то я прошу его обосновать на СО необходимость именно цитат.
• Если Van Helsing настаивает, что это именно критика - то для критики нужно подбирать те источники, которые хотя бы понимают смысл используемых ими слов. Так как этот источник такому элементарному критерию не удовлетворяет, то тогда его использование здесь не нужно.--Yuriy Kolodin 08:09, 6 сентября 2012 (UTC)
  • Это новый тезис. --Van Helsing 08:19, 6 сентября 2012 (UTC)

Я как бы не понимаю, как из дискуссии, в которой был один консенсус (перефразировать, мнения распространены), вытекает правка, к которой нужен другой консенсус (удалить по аргументам, основанным на предположениях участника «в Критику нужны только источники, которые значения используемых слов понимают» и «источник смысла используемых слов не понимает»). --Van Helsing 08:19, 6 сентября 2012 (UTC)

• Консенсус состоял в том, чтобы при отмене правки начинать ее обсуждение на СО. Вы вместо этого на ровном месте начинаете войну правок. Особенно обидно это после того, как удалось договориться о взаимоприемлемом тексте преамбулы.

Если Вы не готовы согласиться на возвращение заголовка раздела в довоенное состояние, то я не вижу что мне остается делать, кроме новых попыток привлечь к ситуации внимание посредников и администраторов. Olegvm7 08:34, 6 сентября 2012 (UTC)

• • Преамбула лично меня не интересует. А вот по поводу конкретно обсуждаемого раздела, я написал на ВП:КОИ. --Yuriy Kolodin 08:39, 6 сентября 2012 (UTC)

1) Привлекайте, замечательно. Не забудьте запастись объяснениями, почему ведутся откаты при уже даже не игнорировании, а подтверждении представленных аргументов. Тут не арифметика, если что. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи. 2) А на каких условиях я соглашусь - вам ясно сказано в соторый раз. 3) «Довоенное состояние» - неприменимый к ситуации термин. Я считаю, с моей стороны это неразумно, смотря на заголовок, в котором я пишу, но [28] --Van Helsing 08:44, 6 сентября 2012 (UTC)

Византинист

Коллега Tempus, Вы нарушаете установленный порядок работы над этой статьей.

В любом случае у меня к Вам просьба пояснить, что "это" и в каком списке ВАК Вы хотите увидеть? Olegvm7 13:18, 2 сентября 2012 (UTC)

• Вот это «Вы нарушаете установленный порядок работы над этой статьей.» на грани ВП:Э. Где Вы увидели в номенклатуре ВАК такую специальность как византинистика? Tempus / обс 14:05, 2 сентября 2012 (UTC)

• • Коллега, посмотрите внимательнее правила, которые были установлены для работы над статьей. Правка - откат - запрет на откат отката.

Византинистика это общепринятое название для междисциплинарной научной дисциплины, предметом которой является история и культура Византии. Специальность, по которой защищена диссертация (философская и социологическая мысль Византии), подпадает под это определение. Olegvm7 14:27, 2 сентября 2012 (UTC)

• В номенклатуре ВАК есть такая специальность (направление) — «Византинистика» и «философская и социологическая мысль Византии»? Нет. Есть «религиоведение» и «история философии». Если, скажем Орлов, Андрей Александрович защитил диссертацию по направлению «социологии культуры» по теме «Дескриптивная феноменология игровых структур», то из этого совершенно не следует, что он становится феноменологом. Ищите АИ. Не найдёте - в топку. Tempus / обс 14:48, 2 сентября 2012 (UTC)
• Культурология также является междисциплинарной наукой, но в номенклатуре ВАК можно прочитать про то, что есть направления «философия культуры» и «теория и история культуры», по которым можно получить степени кандидата и доктора философских наук и культурологии. Tempus / обс 14:51, 2 сентября 2012 (UTC)

• • 1) Не вполне понял Вашу позицию. Вы хотите сказать, что византинистов в России вообще быть не может по той причине, что такой специальности нет в номенклатуре ВАК? Или кого Вы считаете допустимым называть византинистами?

2) Диссертация Лурье официально защищена по специальности "философская и социологическая мысль Византии". Вы хотите сказать, что это произошло в нарушение номенклатуры ВАК? Я в этом совершенно не разбираюсь, потому и спрашиваю. Olegvm7 15:02, 2 сентября 2012 (UTC)

• • Я почему-то в приведенном Вами списке специальности 09.00.03 и вообще не смог найти. Olegvm7 15:26, 2 сентября 2012 (UTC)

Обсуждение вопроса о признании Лурье византинистом на основании специальности, по которой была защищена его диссертация, уже два дня как заглохло. Есть ли еще у кого-то какие-то мысли по этому поводу? Есть ли возражения против того, чтобы я убрал шаблон "источник?" после слова "византинист"? Olegvm7 10:14, 4 сентября 2012 (UTC)

Ссылка на диссертацию общая для именования византинистом и для именования историком философии. Нет, наверно, смысла ставить ссылки через слово? Olegvm7 04:02, 5 сентября 2012 (UTC)

• • Найдете АИ — не надо будет задавать кучу вопросов. Вот здесь прямо сказано, что История философии 09.00.03. По-поводу именования «византинист» я уже привёл пример с Орловым. Не будет АИ - удалю. Да, и ещё просьба не делать поспешных выводов про «уже два дня как заглохло». Я здесь не живу и не ночую, поэтому отвечаю по мере возможности. Tempus / обс 11:09, 5 сентября 2012 (UTC)

• • Два дня это был срок, предложенный Abiyoyo. Я на нем не буду настаивать. Но все-таки Вы не могли бы ответить на мои вопросы:

1) Вы хотите сказать, что византинистов в России вообще быть не может по той причине, что такой специальности нет в номенклатуре ВАК? Или кого Вы считаете допустимым называть византинистами?

2) Диссертация Лурье официально защищена по специальности "философская и социологическая мысль Византии". Вы хотите сказать, что это произошло в нарушение номенклатуры ВАК? Я в этом совершенно не разбираюсь, потому и спрашиваю.

Я не понимаю, почему Вы не считаете диссертацию АИ по этому вопросу. Орлов защитил дис-ю по специальности "Дескриптивная феноменология игровых структур"? Olegvm7 11:40, 5 сентября 2012 (UTC)

• В ВАК такого направления как "философская и социологическая мысль Византии" нет (как и астрологии с метафизикой), а значит и именовать Лурье нет никакого права. Про Орлова я уже писал выше. Читайте внимательнее. А вот про диссертацию мне надо... Вообще-то я подставил ссылки на диссертации к словам «религиовед» и «историк философии» в строгом соответствии с шифром направления. Tempus / обс 11:51, 5 сентября 2012 (UTC)

• • Я вот здесь: http://www.dissercat.com/content/transformatsii-aristotelevskoi-ontologii-v-vizantiiskikh-bogoslovskikh-diskussiyakh-vi-vii-v читаю:

Специальность: Философия -- История философии -- Всемирная история философии -- Средневековая философия (V-XIV вв.) -- Философская и социологическая мысль Византии

Вы это как-то можете прокомментировать?

Я сам совершенно не знаю, по каким правилам в диссертациях указывается специальность. Olegvm7 12:23, 5 сентября 2012 (UTC)

Номенклатура ВАК — это единственный и исчерпывающий список законных направлений по которым защищаются диссертации. Он может со временем меняться: какие-то направления переименовывают или объединяют. Это есть. Но вот ссылка на коммерческий сайт, даже если там выложен автореферат диссертации весу Вашим словам не придаёт никакого. Тем более, что мне представляется, что данная цепочка не более, как поисковые слова, по которым можно найти эту работу. Tempus / обс 12:35, 5 сентября 2012 (UTC)

Возможно.

А кого тогда в Российской Вики называют византинистами? В той же статье об Орлове он назван библеистом. Вряд ли в номенклатуре ВАК есть библеистика. Olegvm7 12:40, 5 сентября 2012 (UTC)

А Вы сначала его образование посмотрите. Орлов является бакалавром новозаветных исследований, магистром богословия, вдобавок Ph.D по религиоведению получил именно за исследования иудейских апокрифов, а уж это имеет самое непосредственное отношение к библеистике. И потом одно дело США, где степени присваивает университет, а другое дело Россия, где этим занимается исключительно ВАК, которая и определяет номенклатуру. Tempus / обс 13:30, 5 сентября 2012 (UTC)

ОК. В кандидатской диссертации Лурье указано, что: "Отдельные положения работы были представлены в виде докладов на следующих научных конференциях: XVIII Международный конгресс по византинистике (Москва, август 1991 г.), международная конференция «Византийское богословие и традиции религиозно-философской мысли в России» (С.-Петербург, сентябрь 2000 г.), теоретический семинар кафедры философии культуры и культурологии СПбГУ (декабрь 2001 г.).

Материалы диссертации использовались при чтении следующих учебных курсов: История Священного Предания на Христианском Востоке (Высшая религиозно-философская школа, С.-Петербург, 1990—1992), Патрология (факультатив; С.-Петербургская духовная академия, 1991—1993), Патрология Христианского Востока (Институт богословия и философии, С.-Петербург, 1993—1995), Патрология (Царицынский православный университет, Волгоград, 1995—1997)."

Этого достаточно для того, чтобы назвать Лурье византинистом и патрологом? Olegvm7 18:20, 6 сентября 2012 (UTC)

Автором трудов по византинистике и патрологии, в общем-то, можно назвать. Tempus / обс 06:01, 9 сентября 2012 (UTC)

А "автор трудов по византинистике и патрологии" и "византинист и патролог" это разные вещи? Olegvm7 09:03, 9 сентября 2012 (UTC)

Фоменко - автор трудов по истории. Фоменко и историк - разные вещи --Van Helsing 09:59, 9 сентября 2012 (UTC)

ОК. Но Лурье автор научных трудов по византинистике и патрологии. Olegvm7 10:02, 9 сентября 2012 (UTC)

Но только автор трудов и ничего более. Tempus / обс 10:53, 9 сентября 2012 (UTC)

Но только автор научных трудов про патрологии это и есть патролог. Olegvm7 10:56, 9 сентября 2012 (UTC)

Нет. Не одно и тоже. См. выше про Фоменко. Tempus / обс 11:05, 9 сентября 2012 (UTC)

Фоменко автор ненаучных трудов по истории. А Лурье автор научных трудов по патрологии. Автор научных трудов по патрологии это патролог. А то, что они научные, подтверждается тем, где они опубликованы. Olegvm7 11:11, 9 сентября 2012 (UTC)

Ваш аргумент о подтверждении научности местом публикации был бы валиден, если бы не погромные рецензии. А это уже, извините за выражение, ВП:МАРГ, поскольку свидетельства непризнания теорий Лурье независимыми учёными - налицо. --Van Helsing 11:14, 9 сентября 2012 (UTC)

Виноградов это ненезависимый ученый. А рецензия его относится не к научной публикации Лурье, а к научно-популярной книге. В рецензии Месяц научная состоятельность Лурье как ученого под сомнение не ставится. Вы еще какие-то погромные рецензии имели ввиду? Olegvm7 11:19, 9 сентября 2012 (UTC)

«Виноградов это ненезависимый ученый.» на чём основано это утверждение? Tempus / обс 11:23, 9 сентября 2012 (UTC)

Я апеллирую как к рецензии Виноградова, так и к двум другим рецензиям, и участник Olegvm7 не может не понимать это из текста ниже и множественного числа слова «рецензии». Я отмечаю попытки бездоказательно позиционировать книгу «Введение в критическую агиографию.» как «научно-популярную» при незабытых дискуссиях, из которых прямо следует, что участник Olegvm7 позиционирует «критическую агиографию» как науку. Т.е. мы должны принять как «научно-популярную» книгу «Введение в астрофизику», с рецензированием в части научности (и констатации несоответствия), без доказательств. Найн! --Van Helsing 12:06, 9 сентября 2012 (UTC)

1) Третья рецензия это какая? (Виноградов, Месяц и кто?) 2) Я имел ввиду, что "Введение" не позиционируется автором в качестве научной книги. 3) Каким образом рецензия на одну из книг автора, которая не позицинируется самим автором в качестве научной, может поставить под сомнение научность всех остальных его публикаций? Olegvm7 13:06, 9 сентября 2012 (UTC)

«Я имел ввиду, что „Введение“ не позиционируется автором в качестве научной книги.» - может быть. Не позиционируется автором может быть. Вопросы, сформулированные как в п. 3) не способствуют конструктивной дискуссии. --Van Helsing 13:14, 9 сентября 2012 (UTC)

Рецензия А.Г. Дунаева на рецензию Бармина. Нужно опубликовать, это важно, выделение моё.

Рецензия занимает 6 страниц и является перечнем мест, где Лурье хватают за руку: неверная ссылка, отсутствие ссылки, неверный перевод, натяжка, домысел, ошибка... Но этот перечень легко было бы увеличить многократно. Рецензент к тому же сам себя подставляет: если он неоднократно отмечает случаи, где нет ссылок на источники, стало быть, рецензент не видит оснований для данных утверждений Лурье. Но таких мест в ИВФ -- масса, можно сказать, она вся -- сплошное отсутствие ссылок. Означает ли это, что рецензент согласен со всеми прочими случаями, где нет ссылок, но о которых рецензент не упомянул? Тем не менее рецензия будет очень полезна в дополнение к обсуждению ИВФ на страницах ЖЖ. Главая же ее заслуга -- в том, что она появилась во вполне академич. журнале (где публикуется и сам Лурье: перед рецензией Бармина по иронии или умыслу редколлегии ВВ помещена хвалебная рецензия на Бармина самого Лурье!)) и выбивает у Лурье его любимый "аргумент": не буду спорить, пока критика не будет высказана на страницах серьезного издания. Теперь, пож., будьте добры, получите. Причем несколько двусмысленные похвалы в сторону Лурье в конце рецензии никого не обманут: 6 страниц перечня ошибок на страницах ВВ -- это моральная смерть для настоящего ученого. Теперь пусть Лурье покажет, что рецензент неправ и ошибается, либо его позор как ученого будет ясен всем без исключения (впрочем, положит. отношение к Лурье, наверное, сейчас можно встретить только у полных профанов). 2011-04-11

--Van Helsing 13:23, 9 сентября 2012 (UTC)

• 1)Почему мой вопрос не способствует конструктивной дискуссии? 2) Что мы имеем в сухом остатке? Мы имеем более сотни научных публикаций, на одну из которых есть отрицательная рецензия Месяц. И есть две книги, которые Лурье позиционирует в качестве научно-популярных. На одну из них есть крайне отрицательная рецензия Виноградова. А на другую есть сдержанная рецензия Бармина, которую Дунаев в своем ЖЖ объявляет смертью Лурье как ученого. (А Лурье там же где-то в ЖЖ заявил, что Дунаев уже не ученый. Зато единственным ученым-патрологом в России Дунаев у себя в ЖЖ объявил себя. И т.д., и т.п. ) И эту книгу издали уже и в Сербии. И какой из всего этого можно сделать вывод? Olegvm7 13:59, 9 сентября 2012 (UTC)

  В сухом остатке я, как уже вошло в систему, имею с одной стороны - четыре независимых авторитетных источника, специализирующихся в соответствующей области, а с другой - утверждения участника Olegvm7 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Вот что лично я имею. --Van Helsing 14:45, 9 сентября 2012 (UTC)

  • 1) Я имел ввиду, что говорят нам все эти источники. Что у Лурье более сотни научных публикаций, на одну из них есть крайне отрицательная рецензия Месяц. И есть две книги, которые Лурье позиционирует в качестве научно-популярных. На одну из них есть крайне отрицательная рецензия Виноградова. А на другую есть сдержанная рецензия Бармина, которую Дунаев в своем ЖЖ объявляет смертью Лурье как ученого. (А Лурье там же где-то в ЖЖ заявил, что Дунаев уже не ученый. Зато единственным ученым-патрологом в России Дунаев у себя в ЖЖ объявил себя. И т.д., и т.п. ) И эту книгу издали уже и в Сербии. 2) Я хотел бы уточнить, Вы не против того, чтобы в статье использовались постинги и комментарии из ЖЖ Дунаева? Olegvm7 14:55, 9 сентября 2012 (UTC)

    • Тоже заметили, да? --Van Helsing 16:12, 9 сентября 2012 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Abiyoyo#Византинист.

Я бы в связи со статьей о Лурье хотел бы с Вами посоветоваться еще вот по какому вопросу. Что может подтверждать именование ученого византинистом и патрологом? Лурье автор книги "История византийской философии". Он главный редактор журнала, посвященного патрологии. В его кандидатской диссертации написано: "Отдельные положения работы были представлены в виде докладов на следующих научных конференциях: XVIII Международный конгресс по византинистике (Москва, август 1991 г.), международная конференция «Византийское богословие и традиции религиозно-философской мысли в России» (С.-Петербург, сентябрь 2000 г.), теоретический семинар кафедры философии культуры и культурологии СПбГУ (декабрь 2001 г.). Материалы диссертации использовались при чтении следующих учебных курсов: История Священного Предания на Христианском Востоке (Высшая религиозно-философская школа, С.-Петербург, 1990—1992), Патрология (факультатив; С.-Петербургская духовная академия, 1991—1993), Патрология Христианского Востока (Институт богословия и философии, С.-Петербург, 1993—1995), Патрология (Царицынский православный университет, Волгоград, 1995—1997)."

Этого достаточно для именования Лурье византинистом и патрологом? Или нет? Olegvm7 16:44, 7 сентября 2012 (UTC)

• Вообще-то, в идеале, нужны независимые АИ, которые бы называли его византинистом и патрологом. Но в отношении ныне живущих, о которых мало АИ, можно руководствоваться здравым смыслом. Если весь вклад в византинистику заключается в написании кандидатской, плюс пара обязательных для защиты публикаций и выступлений на конференциях, то этого явно мало. Черчилль рисовал. Но мы не пишем в преамбуле Черчилль — художник. Потому что как художник он вклада никакого не сделал. Если же Лурье систематически публикует по византинистике работы, книги, статьи, преподает, то этого достаточно. То же самое верно и в отношении патрологии. Если есть какая-то систематическая научная работа, то можно назвать патрологом. Если это просто защита диссертации, то этого маловато. В принципе, патрологию он преподавал 6 лет, это уже что-то. Если еще статьи более-менее регулярно публиковал, то этого достаточно. Если не публиковал, а только преподавал, ну тогда «преподавал патрологию».--Abiyoyo 17:23, 7 сентября 2012 (UTC)
  • По большому счету он только патрологией и занимается, и этим и известен. Византинистикой он тоже занимается только в части византийской патристики и агиографии. Но как доказать, что его статьи именно по патрологии? У него много публикаций в "Византийском временнике", "Христианском Востоке" и в собственном "Скриниуме". Он ученый секретарь Санкт-Петербургского общества византино-славянских исследований, член редколлегии журнала "Византинороссика". Докторская диссертация у него на тему «Трансформация аристотелевой „онтологии“ в византийских богословских дискуссиях VI—VII веков». (Понятно, что это тоже чистая патрология, но в перечне ВАК такой специальности нет.) Совокупность всего этого дает основания назвать человека византинистом и патрологом? Нужно ли в определении указывать источники к этим наименованиям? Или достаточно того, что в основном тексте статьи источниками подтверждаются все перечисленные факты? Olegvm7 17:47, 7 сентября 2012 (UTC)
    • А что, кто-то возражает? Если да, то как аргументирует? На первый взгляд, какое-то отношение к патрологии и византинистике это имеет отношение.--Abiyoyo 10:22, 8 сентября 2012 (UTC)
      • Ув. Abiyoyo, я считаю, бремя доказательств нельзя постоянно слагать с участника на кого-то, то ли он внести хочет что-то, то ли удалить. Давайте так. Википедия первой никем Лурье объявлять не будет. --Van Helsing 10:25, 8 сентября 2012 (UTC)
        • Здравый смысл тоже никто не отменял. В биографических статьях об ученых мне ни разу не приходилось сталкиваться с запросами АИ на то, что ученый, очевидным образом занимающийся физикой, является "физиком". Если занимается какой-то наукой, то об этом обычно можно писать. Если есть какие-то соображения против этого по существу, то можно обсуждать, конечно. Собственно, это связано с тем, что вторичных АИ о научной деятельности, как я понимаю, просто нет. Но, по традиции, если нет каких-то разумных возражений, то описать область основной деятельности персоны в той или иной форме можно, это общепринятая практика.--Abiyoyo 10:39, 8 сентября 2012 (UTC)
        • А если без здравого смысла подходить, то получается абсурд: вы не возражаете против религиоведа (вот, кстати, куда более спорное утверждение) только потому что он диссертацию по формально этой специальности защитил. А против куда более очевидного «патролога» возражаете. А ведь ученый — это же не тот, кто защитил диссертацию, а кто научной работой занимается. А то мы можем и Жириновского в философы записать, раз он диссертацию защитил.--Abiyoyo 10:44, 8 сентября 2012 (UTC)
          • В принципе и религиовед, и историк философии это все неточные утверждения. Он патролог, занимающийся историей христианского богословия греческого и негреческого Востока. Olegvm7 12:36, 8 сентября 2012 (UTC)
            • Откуда дровишки? --Van Helsing 12:53, 8 сентября 2012 (UTC)
            • По религиоведу и историку философии - оба определения из специализаций диссертаций, по аргументу Abiyoyo (не все, что торчит из воды, является лебедем) и идентичным на СО в моменты, когда решался вопрос про «ученого», предлагаю заменить наши соображения на факты - кандидатский диссер по такой специальности, докторский - по такой. --Van Helsing 13:00, 8 сентября 2012 (UTC)
              • Дровишки исключительно оттуда, что я на дилетантском уровне патрологией увлекаюсь и общее представление о том, кто и чем в этой области занимается, имею. Но мне раньше никогда в голову не приходило, что это не самая тривиальная задача доказать, что все российские патрологи это патрологи. С предложением я не согласен. Я посмотрел другие статьи об ученых. После фамилии должно стоять определение области деятельности ученого. Olegvm7 13:10, 8 сентября 2012 (UTC)

                Т.е. в 64-й раз у вас собственные соображения. Проверяйте их тогда на полную интерсубъективность. «После фамилии должно стоять определение области деятельности ученого.» - ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО (вместо правильной модальности - возможности, у вас долженствование, да еще не достигнутый консенсус насчет «ученого»), плюс Анатолий (Берестов). --Van Helsing 13:21, 8 сентября 2012 (UTC)

                • Речь не о том, "а почему им можно", а о том, что насколько я вижу, в Вики есть определенные стандарты при описании ученых. В определении должно указываться направление деятельности. "Религиовед" и "историк философии" это более широкие определения, чем есть в действительности, но они хотя бы действительности не противоречат и стоят. А Вы предлагаете сделать статью еще хуже. Olegvm7 15:36, 8 сентября 2012 (UTC)

          В принципе, я в таких персонах, да еще при наличии такой вторички, по дефолтам возражаю против любых интерпретаций первички. Кроме уж ну предельно очевидных и безстатусных, типа проповедника или религиозного деятеля. Давайте вот я впишу «участник ряда скандалов»? Мало того, в данном случае ситуация осложнена тем, что сами дисциплины не имеют точно очерченных областей а в истории дисциплин фигурируют [персоны]. В согласованиях "религиоведа" я вроде не участвовал, насколько я понял, это вытекло из специализации кандидатской. И да, я готов принести всё неподтвержденное вторичными независимыми АИ в жертву ВП:ПРОВ, включая очевидных «публицистов» (Портал-Кредо) и «проповедников» (>9000 проповедей на YT). Ну а куда деваться, раз создаются такие цугцванги? --Van Helsing 12:52, 8 сентября 2012 (UTC)

          • А о чем говорит эта вторичка? Эта вторичка говорит о том, что Лурье это патролог, одна из научно-популярных книг которого подверглась резкой критике некоего к.и.н. Виноградова.

Я уж даже не говорю о том, что при существовании серьезной критики от людей с именами (о которой в статье ни слова) писать в статье о Виноградове это детский сад. Но тут понятно, что в Вики нет механизмов, отделяющих серьезную критику от проходной. А ведь Лурье как-то после одной из рецензий полностью отказался от одной из своих опубликованных научных статей. Olegvm7 13:06, 8 сентября 2012 (UTC)

• • • • • • • • Вспомнил и нашел один старый интересный постинг Алексея Дунаева, о том, кого он считает учеными с большой буквы в российской патрологии. http://danuvius.livejournal.com/112695.html. К Лурье Дунаев сейчас очень плохо относится. (Раньше Дунаев и Лурье активно сотрудничали). Но в комменте о Лурье и Муравьеве он пишет: "я очень надеялся, что это будут выдающиеся ученые". Виноградова я сразу вспомнил. У меня его хорошее издание Деяний апостола Андрея. И он, и Лурье когда-то в Смарагдас Филокалиум участвовали. Для России Виноградов это человек тоже с именем. Беру свои слова обратно. Другое дело, что у Лурье публикуются Брок и Орлов, а у Дунаева Виноградов и Бернацкий.

И нашел http://danuvius.livejournal.com/73405.html постинг Дунаева о Скриниуме. В нем интересный диалог между самими Дунаевым и Лурье, который в общем демонстрирует некоторое положение дел в российской патрологии. Дунаев называет не учеными Лурье и Муравьева. Лурье называет не ученым Дунаева. При этом совершенно очевидно, что они друг друга учеными считают и все они учеными являются. И все это постинги в ЖЖ под всякими никами. И как АИ для Википедии все это никуда не годится. (Я попытался представить, как бы я доказывал, что патрологией занимаются Дунаев и Бармин?) Olegvm7 21:53, 8 сентября 2012 (UTC)

• Я догадался по рецензии, что Лурье и Дунаев в десны не целуются. Напомните лучше, как связаны Муравьев и Лурье? Через Христианский восток? --Van Helsing 22:00, 8 сентября 2012 (UTC)

• Через ХВ и Византийский временник все патрологи в России между собой связаны. Патрологов их в России вообще немного, и они все друг друга знают. Тут никакой особой связи и не нужно. Бирюков, например, публикуется и в БТ, и в Скриниуме. А Виноградов это же Ампеллиос. Это его Лурье шпаной назвал.:) Olegvm7 22:24, 8 сентября 2012 (UTC)

• Вот сам Муравьев пишет: "Мы познакомились в середине 1980-х гг., когда я студентом приехал на музейную практику в Петербург (тогда Ленинград) и мой хороший знакомый Бармин представил меня Диме Лурье, тогда выпускнику химического факультета университета имени Жданова. Вадим Миронович был полон различных идей и уже тогда призывал всех заниматься христианским Востоком. Сам он при этом состоял в переписке с отцом Иоанном Мейендорфом и называл себя в каком-то смысле его учеником."
• Кстати, если Вам нужна критика Лурье, то была еще серьезная рецензия Бармина. Лурье после нее в сербское издание ИВФ внес серьезные исправления. Бармин тоже человек с именем и со своим "окном в Европу". Olegvm7 22:42, 8 сентября 2012 (UTC)

Опп-ля. Материалы по этой истории с рецензией - в студию! Я почитаю ваши прения с Tempus насчет патролога и нарастающим итогом с суммой аргументов от 17:47, 7 сентября 2012 (UTC), похоже, соглашусь считать вывод «из-зо всех сил занимается патрологией»-«патролог» тривиальным. --Van Helsing 13:13, 8 сентября 2012 (UTC)

А это очень важно, чтобы Вы согласились? О рецензии Месяц на статью об Аммонии поищите в Гугле. Что-нибудь наверняка должно быть. Olegvm7 15:32, 8 сентября 2012 (UTC)

Я не вижу большого орисса в том, чтобы написать, что человек занимающийся патрологией — патролог. Возражения должны быть хоть как-то мотивированы. Тут я мотивированных возражений не вижу. Вот что касается «историк философии» или «религиовед», тут возможны возражения, тут надо смотреть, вероятно это надо убирать. А то, что он патролог кажется очевидным. Наличие критики не отменяет того, что он патролог. Может, плохой патролог. Но это другое дело.--Abiyoyo 13:33, 8 сентября 2012 (UTC)

Большого я тоже не вижу :) Давайте денек проблема с патрологом отстоится, и решим. Тут какое дело, еще с патристикой нужен дифференциальный диагноз и позиционирование в богословском или научном поле. Если <внезапно> Лурье "синтезирует" оба, вот тогда орисс будет большой, и тогда придет на помощь Алистер Маграт с формулировками вида «Известен своими работами, посвящёнными взаимодействию христианского богословия и научного подхода к анализу текстов святых отцов». Насчет религиоведа и историка философии - давайте сразу просто озвучим, что это специальности диссертаций, паче Olegvm7 уже де-юре согласен, что это «неточные названия». Van Helsing 13:58, 8 сентября 2012 (UTC)

Вы не могли бы объяснить, что означает фраза "с патристикой нужен дифференциальный диагноз и позиционирование в богословском или научном поле"? И кого "обоих" Лурье то ли синтезирует, то ли нет, и это нужно выяснить? Olegvm7 15:25, 8 сентября 2012 (UTC)

Я уже даже понял, что Вы хотите сказать. В какой степени его богословские взгляды отражаются в его научных трудах? В его научно-популярных книгах отражаются очень сильно. Поэтому из-за них и шум постоянный. Но тем они и интересны. В статьях в меньшей степени, не больше, чем у всех остальных. Olegvm7 15:43, 8 сентября 2012 (UTC)

Чем бы вся эта история не кончилась, жаловаться, что уровень критического мышления у вас понизился, вы с чистой совестью не сможете. Переформулировано в характерном ключе, поэтому считаю, что в принцип вы поняли хорошо. Пока читаю рецензии. У кого шея затекла, могу посоветовать упражнения http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Mesiatz.pdf --Van Helsing 15:47, 8 сентября 2012 (UTC)

В любом акробат-ридере есть функция поворота изображения.--Abiyoyo 15:51, 8 сентября 2012 (UTC)

• "старую собачку новым фокусам не научишь" ;) --Van Helsing 17:25, 8 сентября 2012 (UTC)

Если Вам, действительно, было бы интересно понять атмосферу его книг, то вот прочитайте постинг другого дилетанта.http://byzantium-ru.livejournal.com/126873.html В нем много верного подмечено.

После Епифановича патрология в России по понятным причинам была убита. В России сейчас есть средненькие и серьезные патрологи. Но никого близко сравнимого с католическими учеными сейчас нет, и все варятся в своем соку. А тут появляется серьезный ученый со своим стилем, концепцией и "окном в Европу". Этим и объясняется фон вокруг него в науке. А плюс к этому еще РПАЦ, вражда с РПЦ (которая Вас, видимо, главным образом и волнует) и клуб самоубийц... Olegvm7 16:06, 8 сентября 2012 (UTC)

Следует Вам напомнить, что ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 16:11, 8 сентября 2012 (UTC)

Я Вам признателен за ценное напоминание. Olegvm7 16:25, 8 сентября 2012 (UTC)

• Комментарий: Ну, что сказать. Никаких неожиданностей не встречено. В сумме три рецензии дают основания считать, что Лурье лучше к редактированию Википедии не допускать, бо работы убийственно похожи на деятельность участников, бессрочно заблокированных за деструктивное поведение. Некорректные переводы, искажающие смысл первоисточника, избирательное цитирование, игнорирование фактов, заведомо ошибочные трактовки, использование поля исследования как трибуны, проталкивание маргинальных теорий... --Van Helsing 17:25, 8 сентября 2012 (UTC)

• Меня или Лурье? Лурье редактором Википедии мне представить трудно.:) Olegvm7 17:52, 8 сентября 2012 (UTC)
  • На ваши работы рецензий пока не было. --Van Helsing 18:03, 8 сентября 2012 (UTC)
    • И что в итоге? Мы готовы назвать назвать его "византинистом и патрологом, занимающимся исследованиями в области истории христианского богословия греческого и негреческого Востока"? Olegvm7 20:42, 8 сентября 2012 (UTC)
      • Ну, разве что еще раз 5-7 повторите предложение. --Van Helsing 20:45, 8 сентября 2012 (UTC)

Итак, теперь постараемся вспомнить, откуда взялась посылка писать «византинист», «патролог», «ученый» и т. д. Давайте, в отсутствие вторичных АИ и неочевидности классификаций писать, что делала персона, а не кто она такая. «Занимается исследованиями в области истории богословия христианского Востока византийского периода» - это подтверждаемо, насколько я понимаю? Религиоведа и историка философии я пока боюсь трогать в связи с ранее сложившимися консенсусами, однако если все участники решат его изменить, why not. --Van Helsing 21:37, 8 сентября 2012 (UTC)

• Это подтверждаемо. Но это и есть по определению патрология. Olegvm7 21:56, 8 сентября 2012 (UTC)

Итог

Согласно аргументам выше, писать «византинист» и «патролог» в преамбуле допустимо. Факт систематической научной работы этих областях продемонстрирован. В отношении «религиовед» и «историк философии» ситуация не такая очевидная. Тут следует написать что-то в духе защитил диссертацию по специальности «история философия». Историком философии и религиоведом Лурье, по всей видимости, не является. По крайней мере это пока не доказано.--Abiyoyo 10:42, 12 сентября 2012 (UTC)

Религиозный деятель

Я кстати вижу, что по уму-то надо в определение включить «религиозный деятель», причем по месту основной деятельности, количеству источников и уровню резонанса (значимости) - первым. Раньше вопрос вроде был решен (ищем СО по «религиозный деятель», но то ли не внесли, то ли деятель куда-то делся из преамбулы... --Van Helsing 11:39, 5 сентября 2012 (UTC)

• Возможно, но это надо обсуждать отдельно.--Abiyoyo 11:42, 5 сентября 2012 (UTC)
• Согласен. Tempus / обс 11:47, 5 сентября 2012 (UTC)
  • Ок, отдельно. Я вот даже не могу придумать возражения, давайте внесем. И, в тему, можно снести сразу не так давно внесенное без источников «Под именем Григорий (Лурье) известен также своей религиозной деятельностью в качестве одной из наиболее заметных фигур т. н. „альтернативного православия“ в России.»? Все делаем только под авторитетные источники. — Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в)
    • Olegvm7, отсутствие внимания к этому предложению и обоснованию его удаления при репликах прямо под ним, отсутствие попыток подставить авторитетные источники... Понимаете, да? --Van Helsing 12:26, 5 сентября 2012 (UTC)
      • Увеличил шриф, участник спрашивает, что за предложение с удалением неподтвержденного источниками утверждения. --Van Helsing 13:53, 5 сентября 2012 (UTC)
• А в Википедии есть примеры такого обозначения современников, чтобы сравнить? Olegvm7 11:52, 5 сентября 2012 (UTC)
  • На Шри Чинмой не ходили, похоже... --Van Helsing 12:22, 5 сентября 2012 (UTC)
    • Ходил, но забыл. Вы так предлагаете: ()- российский религиозный деятель, религиовед, византинист и историк философии? Olegvm7 12:34, 5 сентября 2012 (UTC)
      • Да. --Van Helsing 12:43, 5 сентября 2012 (UTC)
      • И таки не рекомендую этот ответ использовать в дискуссии про византиниста. --Van Helsing 12:44, 5 сентября 2012 (UTC)
        • Я согласен.

И перед лицом своих товарищей клянусь не использовать этот ответ в дискуссии про византиниста. Olegvm7 12:48, 5 сентября 2012 (UTC)

Я предлагаю Abiyoyo внести оба предложения. Первое предложение (религиозный деятель) накрывает неоспариваемую часть второго (известен религиозной деятельностью). Если у Olegvm7 появятся корректно обоснованные аргументы против, мы вернемся к обсуждению. Но, поскольку «если» не значит «когда», оттормаживать предложения нет смысла. --Van Helsing 12:30, 5 сентября 2012 (UTC)

Я, разумеется, против удаления выделенного выше увеличенным шрифтом предложения. Я плохо понимаю, что в нем не является самоочевидным из всего текста статьи и требующим дополнительного подтверждения АИ. Olegvm7 14:06, 5 сентября 2012 (UTC)

• Аргументы «я против», «я не согласен», «это самоочевидно» не рассматриваются. Как у вас будет корректное обоснование с авторитетными источниками, предложите изменения. --Van Helsing 14:09, 5 сентября 2012 (UTC)

Итог

Написать "религиозный деятель" можно. Это нормальная характеристика и она согласуется с реальностью, описанной в авторитетных источниках.--Abiyoyo 10:18, 12 сентября 2012 (UTC)

Раздел Рецензии

1. Фраза о демонстрации несостоятельности работы Лурье не отвечает требованиям нейтральности. Мы не можем судить, демонстрирует рецензия несостоятельность работы, или не демонстрирует. 2. Фраза о болландистах неудачна с точки зрения стилистики. Значимости для статьи в ней вообще никакой нет, и я бы ее убрал. Если же ее оставлять, то нужно приводить ее в соответствие с нормами русского языка. Olegvm7 11:00, 6 сентября 2012 (UTC)

• Вы совсем что ли не слышите меня? Обсуждение участника:Olegvm7#Разъяснение [29]. Выберите релевантные утверждения из своего заявления, и подтвердите их. Учитывая уровень аргументации, возвращаю первоначальный вариант. --Van Helsing 11:03, 6 сентября 2012 (UTC)
  • Демонстрация несостоятельности работы Лурье подтверждается исключительно анонимным комментарием на сайте ВШЭ. Это не авторитетный источник для такого утверждения. Olegvm7 11:07, 6 сентября 2012 (UTC)
    • Не множьте недоказанные утверждения. По умолчанию источник авторитетный, это не Ozon, а сайт ГУ ВШЭ, и утверждение совпадает с содержанием рецензии, а судя по цитатам рецензия корректно отображает содержание "симулякра" Лурье. --Van Helsing 11:10, 6 сентября 2012 (UTC)
      • 1) Анонимный комментарий на Сайте Высшей школы экономики это по умолчанию не авторитетный источник в области критической агиографии. Уж, как минимум, он не может быть авторитетнее самого Лурье в этом вопросе.
      • 2) Если мнение о несостоятельности работы Лурье это мнение рецензента, то об этом так и необходимо писать. В существующем варианте мнение о несостоятельности работы Лурье выдается за мнение самого автора статьи в Вики. Olegvm7 11:19, 6 сентября 2012 (UTC)
        • 1) Нам не нужен авторитетный источник в области критической агиографии, нам нужно краткое безориссное резюме рецензии. 2) Атрибуция мнения по всему разделу верная. Ивообще!:

Забегая вперед, скажу, что данная книга для интересующегося агиографией будет не только не полезна, но и вредна, поскольку создаст о ней ложное представление. Поэтому мы сочли необходимым последовательно, согласно порядку подачи материала в самой книге, разобрать ее основные положения.

А нам, в свою очередь, хотелось бы заверить читателя, что подлинная критическая агиография - это отнюдь не симулякр, использующий надуманные или избыточные методы и произвольные интерпретации. Задача подлинной критической агиографии - это прежде всего исследование памятника, исходя из него самого, а не из презумптивных гипотез. Анализу подлежит внутренний и внешний аспекты текста, т.е. как его внутренний мир, пространство и время, так и его соотнесение с исторической реальностью и системой агиографических жанров. Наконец, для создания подлинной теории критической агиографии необходим анализ не единичных памятников, но их массивов в рамках жанров, который позволит отделить единичные явления от общих закономерностей. Поэтому-то «Введение в критическую агиографию» - это крайне неудачный заголовок для книги Лурье. Книга совсем не о том. [www.bogoslov.ru/text/print/902501.html Два отечественных введения в агиографию. 24 июня 2010 г. Виноградов А. Ю. ]

В чем проблема, участник Olegvm7? --Van Helsing 11:24, 6 сентября 2012 (UTC)

• • • • • И не пытаемся вводить новые аргументы взамен побитых. Это будет рассматриваться как перебор аргументов для проталкивания определенной позиции. Добросовестность атаки фрагмента характеризует четкая изначальная претензия, а не плавание от «это неавторитетно», до «это ненейтрально», «это самостоятельная интерпретация» (это подразумевается в утверждении «Мы не можем судить»). --Van Helsing 11:26, 6 сентября 2012 (UTC)
          • Атрибуция мнения не по всему разделу верная. Фактически в раздел со ссылкой на анонимный комментарий непрофильного сайта введено утверждение о том, что в рецензии продемонстрирована несостоятельность книги. Olegvm7 11:37, 6 сентября 2012 (UTC)
            • А на самом деле в рецензии что продемонстировано? --Van Helsing 11:42, 6 сентября 2012 (UTC)
              • Мнение о несостоятельности работы Лурье это мнение рецензента, выраженное в рецензии. А вот то, что рецензия эту несостоятельность демонстрирует, это уже мнение анонимного комментатора с сайта ГУ ВШЭ. А выяснение того, что в рецензии продемонстрировано на самом деле (несостоятельность Лурье или самого рецензента, или, уж не знаю, чего), это уже будет ориссное исследование. Olegvm7 11:44, 6 сентября 2012 (UTC)

Так, уже лучше. Авторитетность ГУ ВШЭ для этого недостаточна, тут нужно мнение философа науки. К тому же, комментарий, видимо, присылает сам автор. Предложения? --Van Helsing 11:47, 6 сентября 2012 (UTC)

• Я предложил правку, которая от этого недостатка свободна. Olegvm7 11:52, 6 сентября 2012 (UTC)
  • «утверждает, что „из-за увлечения автора маргинальными научными гипотезами последних лет“ работа Лурье не справилась с задачей „отразить современное состояние этой научной дисциплины“.» - слишком мягкий объезд того, что я вам привел выше в цитате, что мне придется раздуть раздел на целый экран для отражения полного смысла рецензии, включая критику методологии, нюансов анализа и создания выборок для него. Хотите - да не вопрос, я отменю свою правку в части верхнего красного предложения --Van Helsing 11:55, 6 сентября 2012 (UTC)
  • Кстати, я лукавлю, похоже. Я все равно это сделаю (развернуто перефразирую цитату), раз уж вы меня надоумили . Это необходимо для полноты отражения вопроса. Я отлучусь до завтра. --Van Helsing 12:01, 6 сентября 2012 (UTC)
    • Честно говоря, не понял. Верхнее красное предложение это какое? Olegvm7 12:08, 6 сентября 2012 (UTC)
      • Мда, диффы весьма :) Сделать проще [30], чем объяснять. --Van Helsing 12:13, 6 сентября 2012 (UTC)
        • ОК. А что делать с фразами типа: "Рецензент также отмечает, что под «критической агиографией» В. М. Лурье понимает не подход болландистов к изучению агиографических источников."? Это ужас, а не русский язык. И зачем они здесь вообще сдались эти болландисты? Olegvm7 12:19, 6 сентября 2012 (UTC)
          • «А говорит, что Б понимает под В не Е» (хотя должен был это делать, по-уму). Это по-русски, если не задавать вопрос про болландистов ;) Вопрос про болландистов отклоняется, вы участвовали в дискуссиях, где это разбиралося. --Van Helsing 12:26, 6 сентября 2012 (UTC)
            • То, как написано, это не по-русски вне зависимости от любых правил Вики. :)

Я предложил правку, в которой этот же смысл был изложен по-русски.

Но вне зависимости от стиля, само по себе это значимый для статьи факт? Olegvm7 12:31, 6 сентября 2012 (UTC)

Что методология Лурье с научной точек пересечения не имеет? Разумеется. --Van Helsing 12:40, 6 сентября 2012 (UTC)

Да, безотносительно всего этого. Достаточно стандартная ситуация: определенные участники привлекают внимание к статье, статья начинает дополняться материалом, и финальная версия их настолько не устраивает, что они понимают, что лучше было бы вообще ничего не трогать. --Van Helsing 12:43, 6 сентября 2012 (UTC)

Нет. Я совершенно о другом. 1) Фраза о болландистах плохо выглядит с точки зрения русского языка. Она имеет незаконченный вид. В ней предполагается противопоставление, которого нет. 2) В любом случае, фраза о болландистах значимости для статьи не имеет. Для статьи имеет значимость то, что рецензент говорит о "невнятных намеках", или как там, уже не помню. Можно написать, условно говоря, что по мнению рецензента "методология Лурье с научной точек пересечения не имеет". А мы читателю в качестве довеска еще зачем-то сообщаем, что критич. агиография должна соответствовать методу болландистов, а по мнению Виноградова у Лурье все это болландистам не соответствует. То есть, мы зачем-то начинаем излагать читателю аргументацию Виноградова, которая в принципе никакой значимости для энциклопедической статьи не представляет. При этом излагаем мы эту аргументацию кратко и неизбежно коряво, так как до этого мы ничего о болландистах не говорили. Я попытался привести фразу в божеский вид с точки зрения русского языка. Но избыточной для статьи она все равно быть не перестает. Olegvm7 14:55, 6 сентября 2012 (UTC)

В общем, давайте сейчас фразу о болландистах уберем, а при желании сделать более обширное резюме рецензии, вставите его сразу целиком. Хотя я сомневаюсь в том, что и в нем болландистам будет место. Olegvm7 16:18, 6 сентября 2012 (UTC)

Фраза содержит информацию о том, научным методом для критической агиографии является метод болландистов. Эта информация не значима для статьи. Olegvm7 18:38, 6 сентября 2012 (UTC)

Верифицируйте ваши утверждения на валидность и на наличие их подкрепленности авторитетными источниками. Где мне это еще раз повторить? --Van Helsing 19:13, 6 сентября 2012 (UTC)

А, новая ситуация. Ладно, поясняю. Спорить с АИ вы можете только другими АИ. А мы с вами - никто, буковки на экране. --Van Helsing 19:24, 6 сентября 2012 (UTC)

Я о другом. Например, полно АИ, подтверждающих, что Горбачев был Генеральным секретарем ЦК КПСС. И никакими АИ я это не оспорю. Но писать об этом в статье о Лурье, очевидно, было бы странно.

Мы не можем все наши знания о критической агиографии впихнуть в статью о Лурье. Равно мы не можем в статью о Лурье впихнуть все аргументы из рецензии Виноградова. Очевидно, что это была бы избыточная информация. Роль болландистов в истории критической агиографии мне и так известна. Ее мне доказывать не нужно. Я не понимаю, как на практике решается вопрос о значимости или незначимости тех или иных фактов для статей. Olegvm7 04:57, 7 сентября 2012 (UTC)

Википедия:Значимость факта. Если роль болландистов известна, не стоило писать «И зачем они здесь вообще сдались эти болландисты?». Хорошо вот вашу заявку отклоняют, а то бы все это пошло бы в гору. --Van Helsing 06:43, 7 сентября 2012 (UTC)

Роль болландистов мне хорошо известна. Но в статье о Лурье то зачем о них писать? В Википедия:Значимость факта рассказывается о значимости факта для энциклопедии. А меня интересует значимость факта для статьи. Горбачев - фигура значимая, но это не повод упоминать его во всех статьях Вики.

Мне трудно поверить в то, что Вы меня не поняли. Википедия это, конечно, сумасшедший дом, но система в этом безумии есть. И мне эта система интересна. Ваши пояснения меня заинтересовали, но в той части, когда они, действительно, что-то поясняют. Olegvm7 07:02, 7 сентября 2012 (UTC)

Вот эти заявления от 07:02, 7 сентября 2012 основанием ни для каких правок в основном пространстве служить не могут. Но я могу отнести их поглядеть администраторам, если хотите понять рамки дозволенного. --Van Helsing 07:04, 7 сентября 2012 (UTC)

Ну, отнесите. Это тоже интересно. Olegvm7 07:19, 7 сентября 2012 (UTC)

• Запрос направлен. --Van Helsing 07:37, 7 сентября 2012 (UTC)

• ОК. А здесь я прошу Вас объяснить и обосновать значимость информации о болландистах для данной статьи. Olegvm7 09:03, 7 сентября 2012 (UTC)
• О! Нашел. ВП:Значимость#Значимость касается тем статей, а не их содержания: "В то же время необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы." Это маловажная деталь. Olegvm7 16:20, 7 сентября 2012 (UTC)

Демагогия из первички

Оно нам надо? "Причину возникновения ситуации Лурье видит по его словам в том, что "Московская патриархия становится квази-государственной структурой" - об инциденте с отпеваниями усопших и мощами. Параллельно вопрос задан на КОИ, но там в общем виде. Тут по части заявлений Лурье. Демагогичность данного, к примеру, фрагмента, заключается в логической уловке «irrelevant conclusion»: «Дядя Фред заблокировал меня за вандализм заглавной страницы, потому что в Википедии административный произвол». Модель стандартна для выступлений такого рода деятелей. --Van Helsing 12:14, 10 сентября 2012 (UTC)

• Olegvm7, уточните, пожалуйста, время по таймлайну выступления Лурье на Радио Свобода, где он говорит это. Возможно, вы как-то контекст пропустили? --Van Helsing 12:25, 10 сентября 2012 (UTC)
• Позиция самого Лурье в данном случае более, чем уместна. Время уточню. Olegvm7 12:32, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Разве я отрицаю уместность позиции Лурье? Посмотрим Послушаем, что в источнике. --Van Helsing 12:35, 10 сентября 2012 (UTC)
    • Примерно с 5:30 до 6:20 Olegvm7 12:45, 10 сентября 2012 (UTC)
  • И на это [31] тоже время, пожалуйста. Я считаю, такое действие, конечно, в русле оставленного мною комментария о необходимости прямого цитирования Лурье в месте про «священники Храма». Однако, мельчение цитат неприемлемо из-за смешения при чтении текста-пересказа от лица Википедии и от лица Лурье. От нас мы неустановленных лиц священниками называть не должны. --Van Helsing 12:42, 10 сентября 2012 (UTC)
    • Начиная с 45:50 Olegvm7 12:48, 10 сентября 2012 (UTC)
      • Мерси. После аудита отпишуся. --Van Helsing 13:06, 10 сентября 2012 (UTC)

Мнение ЗПЧ

По итогам обсуждения у меня на СО, я как посредник подвожу такой итог: [32].--Abiyoyo 10:49, 12 сентября 2012 (UTC)

Дополнение к «архиерейскому совещанию»

Ну, то есть я понимаю, что Интерфакс тоже не особо любит персону, но так это его проблемы. Предлагаю нейтрализовать получившийся, все таки, пафосненьким фрагмент про "архиерейское совещание" фразой о том, что

"В кругах специалистов по сектам новую организацию Лурье называют «сектой неопедофилов» в связи с тем, что входящий в ее состав Севастиан Жатков был осужден на 6 лет за растление несовершеннолетних" // Известный раскольник, выставлявший в Петербурге фальшивые мощи святых, ныне агитирует за «Церковь летающего макаронного монстра» ИА Интерфакс, 14 августа 2013 года.

Про ЛММ тоже можно помянуть, но придется делать раздел «Интересные факты». --Van Helsing 09:50, 14 августа 2013 (UTC)

• Правильно. Изложение различных точек зрения. Tempus / обс 11:10, 14 августа 2013 (UTC)
• Я, крайне против, данного предложения. Кроме Силантьева никакие другие "специалисты" Архиерейское совещание не называли сектой неопедофилов. Вопрос о соответствующей цитате из Силантьева уже был решен на КОИ. А Интерфакс-религии уже несколько раз размещал у себя самые невероятные небылицы. Пожалуй, эта заметка про летающего слона вообще делает возможным постановку на КОИ вопроса о допустимости использования в ВИКИ сведений этого агентства по религиозной тематике. Olegvm7 11:33, 14 августа 2013 (UTC)
  • Ув. Olegvm7, напомните пожалуйста, когда я начал верить вашим заявлениям, не снабженным надлежащего качества доказательствами? Мне запомнилось, что я вас уведомлял об абсолютно обратном. --Van Helsing 11:43, 14 августа 2013 (UTC)
  • Такое ощущение, что участник отрицает, что за группой Лурье прозвище "секта педофилов", "секта неопедофилов" тянется еще не знай с каких времен. Мало того, ощущение такое, что сам Лурье не знает об этом еще с 2008!. --Van Helsing 12:25, 14 августа 2013 (UTC)
  • «Если отбросить ставшие уже банальными, обвинения в педофилии, то в сухом остатке по теме — увязывание „извержения из сана“ (по терминологии г-на Кустова из „Невского времени“ c „клубом самоубийц“ --Ghuron (A) 13:09, 4 марта 2013 (UTC)» - информация банальна, как и очевидный протест против ее внесения. Думаю, банальность сведений и есть самый надежный критерий включения. Кроме того, я не забыл, как полгода просил с Olegvm7 доказать хоть какую-то значимость «консультативного органа». Ну вот, мои поздравления, СМИ заметили этот орган. Теперь в чем проблема? --Van Helsing 12:46, 14 августа 2013 (UTC)

• На одну из статей Интерфакс-религия с небылицами уже есть ссылка в разделе. На перечень небылиц Интерфакс-религия Вы и сами дали ссылку. Отрицаю я то, что группу Лурье сектой педофилов называют некие "специалисты", а не просто Силантьев или журналисты из Интерфакса. Olegvm7 21:28, 14 августа 2013 (UTC) - ВП:СОВР, отредактировано мной --Van Helsing 21:31, 14 августа 2013 (UTC)

  Пишите ваши претензии в Интерфакс и Агентство национальных новостей. Дворкину еще. Тут не нужно отрицать. Кстати ВП:СОВР действует на СО статей, официально предупреждаю крайний раз. Вашу реплику отредактировал. --Van Helsing 21:31, 14 августа 2013 (UTC)

• Кстати, стоит отметить, что в ВП:АИ#Новостные организации про Интерфакс сказано следующее: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций.». Отсюда смердящий Кредятник идёт лесом как совершенно не авторитетное СМИ, а Интерфакс рулит на всех фронтах. Tempus / обс 05:18, 15 августа 2013 (UTC)

Комментарий: По фразе участника Olegvm7 «Вопрос о соответствующей цитате из Силантьева уже был решен на КОИ.». Я опущу, что участник уже фактизирует свое первое предположение о том, что Р.Силантьев автор прозвища (а не, скажем, ГУВД С-Пб). Но Olegvm7 вводит в заблуждение этой фразой читающего реплику. Ссылок он не дает, найдя их, мне несложно предположить, почему. Итак.

• Википедия:К оценке источников/Архив/2012/3#Оспоренный итог - итог Андрея Романенко (который сам участвовал в обсуждении, вел войну за удаление реплики!) оспорен.
• На ОСП Википедия:Оспаривание итогов#Итог Википедия:КОИ#Использование источника, который не понимает смысла используемых им слов - Abiyoyo подвел предварительный итог и фразу Силантьева вернул, хотя к мотивации возврата были претензии («Удалять какое-либо мнение на том основании, что „не представлена другая точка зрения“ — порочная практика и её следует прекращать, а не пытаться обосновывать. --Akim Dubrow 12:48, 12 сентября 2012 (UTC)»).
• Таким образом, вынужден в очередной раз констатировать введение участником Olegvm7 сведений, не отражающих действительность, и прошу постоянно учитывать это. --Van Helsing 13:32, 14 августа 2013 (UTC)

Я не совсем понимаю, в чем необходимость вносить в текст статьи некое название этого самого совещания, якобы получившее хождение у неустановленных ученых-сектоведов, опираясь при этом на статью неизвестного автора? При этом, на другой чаше весов ВП:СОВР. В статье о Жаткове вполне допустимо написать о его сроке (буде найдутся толковые АИ), но тут-то статья о совершенно другом человеке. --Ghuron 14:58, 16 августа 2013 (UTC)

Ув. Ghuron, репутация у персоны и еёной группы - оторви и выбрось. Мы ничего не прибавим и не убавим. Расписывая в академическом стиле про «консультативный орган», мы тут же и приводим, как это воспринимается во внешнем мире. Хотя, можно педофилов отправить в раздел Оценки. На той же аргументации, на которой проходит Портал-кредо (а уж Интерфакс и Аннньюс - это не карманный сайт). Либо, ок, поднимаем планку требований к источникам горизонтально - пилятся педофилы, пилятся заявления политтехнологов из тусовки Лурье и прочий сокпаппинг. НТЗ так достигается, в моем понимании. --Van Helsing 05:47, 20 августа 2013 (UTC)

• Какие заявления каких политтехнологов из тусовки Лурье Вы предлагаете попилить? Olegvm7 08:58, 20 августа 2013 (UTC)

Пояснение правок

Совершенно не понял последних правок, от которых веет ВП:ПРОТЕСТ. Просьба изложить с обоснованием, без перехода на личности. Tempus / обс 09:33, 14 сентября 2012 (UTC)

• Уточните, удаление каких Ваших правок Вы хотели бы обсудить, и я дам свое объяснение. В основном мне не нравится стилистика Ваших правок. Olegvm7 09:37, 14 сентября 2012 (UTC)

• «В основном мне не нравится стилистика Ваших правок.» - т.е. основанием для удаления был обычный ВП:ПРОТЕСТ и Вы это прямо признаёте. Я свои правки пояснял, когда вносил. Tempus / обс 09:40, 14 сентября 2012 (UTC)

• Я тоже пояснял, когда их удалял. Поясните их теперь на СО. Olegvm7 09:55, 14 сентября 2012 (UTC)

• Раз Вы решили написать Abiyoyo, то там и найдёте ответы. Tempus / обс 10:09, 14 сентября 2012 (UTC)

• ОК

Ученые, поддерживающие Лурье

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Abiyoyo.

Я ученых, выступивших в поддержку Лурье, хочу обозвать одним словом (ученые-востоковеды; ученые или как-то так), а коллега Tempus настаивает на том, чтобы перед фамилией каждого сообщалось, что он: языковед, религиовед и т.п.Olegvm7 09:53, 14 сентября 2012 (UTC)

Мне неизвестно, а в статье про Муравьёва и Лифшица нигде не написано слово "востоковед". Зато есть "религиовед" и "языковед". Вдобавок вышеписавший участник удалил такое важное уточнение, что все мнения даны на Кредо.вру, который тесно связан с Лурье.Tempus / обс 09:59, 14 сентября 2012 (UTC)

Этот пункт я не считаю сколь-либо принципиальным и это дело стиля. Называть всех востоковедами неверно, хотя с точки зрения сокращения стиля лучше написать просто «ученые», чем уточнять специальность каждого. Краткость всегда лучше. Но, с другой стороны, ничто не мешает и уточнить их специальности. В целом, пока я не вижу никаких принципиальных аргументов кроме стилистических. Я бы написал просто «ученые», но и воевать против варианта Tempus также бы не стал. Вопрос не принципиальный. Хотя с точки зрения краткости лучше написать просто «ученые» (но не востоковеды).--Abiyoyo 10:15, 14 сентября 2012 (UTC)

Первоначально я Муравьева, Лившица и Французова назвал востоковедами, а Лункина религиоведом. Первых троих я выделил именно потому, что они все профессионально с Лурье связаны: общие проекты, общие статьи и т.п. Затем я всех четверых назвал просто учеными. И с этим я тоже согласен. Olegvm7 10:25, 14 сентября 2012 (UTC)

Вот как указано в основых статьях - так и пишем. Религиовед - религиовед. Языковед - языковед. Tempus / обс 10:36, 14 сентября 2012 (UTC)

Византиниста и ираниста, конечно трудно назвать востоковедами. Это я понимаю. Но почему Вы против того, чтобы их всех просто назвать учеными? Обозначение рода деятельности перед каждой фамилией выглядит коряво. Olegvm7 10:18, 14 сентября 2012 (UTC)

Полностью согласен с Abiyoyo, что «ничто не мешает и уточнить их специальности». Tempus / обс 10:23, 14 сентября 2012 (UTC)

Вы согласны с тем, чтобы всех их назвать учеными? Olegvm7 10:31, 14 сентября 2012 (UTC)

Я согласен с тем, чтобы указать кем именно является отдельный человек. Религиовед - религиовед. Языковед- языковед.Tempus / обс 10:35, 14 сентября 2012 (UTC)

Выждать после [33], а потом все равно сделать по-своему [34]. Именно на этом и стоит проект, ага. --Van Helsing 17:25, 30 сентября 2012 (UTC)

Упоминание изданий, в которых высказаны мнения

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Abiyoyo.

Я хочу написать "Павловский в своем заявлении газете Взгляд расценил..." (в действительности я бы просто написал "Павловский расценил..." без газеты Взгляд), а Tempus хочет, чтоб было написано: "Павловский, высказывая свое мнение газете Взгляд, расценил...) И т.п. и т.д. по мелочам. Olegvm7 09:53, 14 сентября 2012 (UTC)

Павловский действительно поделился своим мнением с газетой Взгляд, точно также как Силантьев в Интерфакс.Tempus / обс 09:59, 14 сентября 2012 (UTC)

Третий пункт также непринципиальный. Но с точки зрения краткости, на мой взгляд, целесообразно во всех мнениях убрать упоминание того, в какой газете кто что сказал. Это явный информационный шум, неясно в чем польза подобных уточнений. Они читателю ничего по сути не говорят. Только отвлекают внимание. В целом в таких случаях у нас не принято давать такую расшифровку, если она не имеет принципиального значения. Принципиального значения я не вижу. Кредо.ру выступает в поддержку Лурье, но это и нормально: ясно, что сторонники Лурье будут публиковаться в изданиях, поддерживающих Лурье. В этом никакого дополнительного смыслового содержания нет - и так ясно, что они его сторонники. С точки зрения краткости лучше все эти подробности опустить.--Abiyoyo 10:29, 14 сентября 2012 (UTC)

Если человек выступает в поддержку, то это не значит, что он обязательно сторонник. Тех же Pussy Riot многие поддержали не потому что были согласны с их действиями, а из сочувствия. В данном же случае речь идёт об источнике, который : а) имеет тесную связь с Лурье б) неоднократно уличался в подтасовке. в) все мнения представлены только на одном сайте. Также мне представляется довольно странным, что у нас социальная сеть превратилась в АИ. С каких пор? Tempus / обс 10:33, 14 сентября 2012 (UTC)

1) Они сторонники Лурье в данном конфликте. 2) Там не все мнения взяты с Портала. 3) Французов высказался и на Свободном мире, и подписал письмо в защиту Лурье. Сомнений в этом не возникает тем более, что с Лурье он давно работает. Olegvm7 10:39, 14 сентября 2012 (UTC)

Где подтверждение? Если Французов высказался в другом источнике, то стоит его выделить. Tempus / обс 10:40, 14 сентября 2012 (UTC)

Там стоит ссылка на письмо, подписанное и Французовым, а повторять ссылку на "Свободный мир" я не стал. Olegvm7 10:48, 14 сентября 2012 (UTC)

Да, и "Свободный мир" - это социальная сеть. С таким же успехом можно сослаться на Твиттер. Без перепечатки во вторичных источниках такая ссылка - филькина грамота. Tempus / обс 11:17, 14 сентября 2012 (UTC)

На Свободном мире нельзя кому угодно оставлять свои комментарии. Все заметки на сайте под именами, а не под никами. И в любом случае мы другой вопрос сейчас обсуждаем. Olegvm7 11:27, 14 сентября 2012 (UTC)

В Одноклассниках и В Контакте также просто так не регистрируются. Речь идёт о том, что социальная сеть - не АИ. В таких случая нужна перепечатка в надёжной вторичке. Tempus / обс 11:31, 14 сентября 2012 (UTC)

Вы согласны с тем, чтобы опустить в статье упоминания источников для мнений? Olegvm7 10:31, 14 сентября 2012 (UTC)

• А зачем их опускать? Tempus / обс 11:08, 14 сентября 2012 (UTC)

• Для большей лаконичности и легкости текста для восприятия. Olegvm7 11:10, 14 сентября 2012 (UTC)

• А чём сложность восприятия? Я не ощущаю её. Вполне читаемо. В статье прямо указывается "откуда дровишки." (атрибуция). А вот от здоровых цитат аж в глазах рябит. Tempus / обс 11:13, 14 сентября 2012 (UTC)

• Во фразе там тогда нужно указывать на источник сообщения об А. Ковалеве. И тогда начнет рябить. Olegvm7 11:23, 14 сентября 2012 (UTC)

• В какой фразе? Я говорю о том, что цитаты следует переработать. Не переработаете сами - я переработаю. Tempus / обс 11:29, 14 сентября 2012 (UTC)

• Какие цитаты? Я о фразе с перечнем лиц, выступивших в поддержку Лурье. Olegvm7 11:37, 14 сентября 2012 (UTC)

• Цитаты? Муравья и Мироныча. Это было сказано о ряби. Касательно "перечня" хотелось бы увидеть чего-то получше, чем одиозный Кредо.вру, главным редактором которого является тёплый друг Лурье - Александр Солдатов. Tempus / обс 11:50, 14 сентября 2012 (UTC)

• Мне кажется, что аргументы уже все высказаны, и можно просить посредника подвести итоги. Olegvm7 12:06, 14 сентября 2012 (UTC)

• Казаться Вам может всё что Вашей душе угодно, но я до сих пор не наблюдаю здесь ни одного АИ, который бы ставил под сомнение авторов энциклопедической статьи, зато в многочисленных обсуждениях было представлена куча источников жалкости и и неавторитетности Кредо.вру. Tempus / обс 12:16, 14 сентября 2012 (UTC)

Православная энциклопедия и раскол

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Abiyoyo.

Я хочу написать, что РПАЦ является раскольническим обществом с точки зрения РПЦ, а коллега Tempus настаивает на том, что с точки зрения не РПЦ, а Православной энциклопедии. Olegvm7 09:53, 14 сентября 2012 (UTC)

Когда даётся ссылка на БСЭ, то это не значит, что мы ссылаемся на советскую власть. Когда ссылаемся на Британнику, то излагаем мнение авторов статьи, а не издательства. Также стоит отметить, что ни одна из 16 канонических Поместных Православных Церквей РПАЦ не признаёт. Где вот в этом списке значится РПАЦ?Tempus / обс 09:59, 14 сентября 2012 (UTC)

Предлагаю написать «Православная энциклопедия, издаваемая церковно-научным центром РПЦ». С одной стороны Tempus прав в том, что мнение энциклопедии не тождественно автоматически позиции РПЦ. С другой стороны это явно аффилированный и ангажированный источник в вопросе церковных расколов, поэтому его следует явным образом атрибутировать.--Abiyoyo 10:10, 14 сентября 2012 (UTC)

Можно, но это сужает атрибуцию мнения. РПАЦ признается расколом именно РПЦ. А ПЭ это лишь один из множества рупоров для точки зрения РПЦ. Olegvm7 10:25, 14 сентября 2012 (UTC)

Ничуть. Назовите мне хоть одну из Поместных Православных Церквей, которая признаёт маргинальную РПАЦ? И ещё раз повторяю где вот здесь значится РПАЦ? Tempus / обс 10:38, 14 сентября 2012 (UTC)

Я готов написать, что РПАЦ всеми церквями мирового православия признается раскольническим обществом, но ПЭ это же еще уже, чем РПЦ. Olegvm7 10:44, 14 сентября 2012 (UTC)

• Ещё повторяю, что один из авторов статьи кандидат философских наук по религиоведению. Tempus / обс 11:09, 14 сентября 2012 (UTC)

• И что из этого? К.ф.н. по религиоведению не может отражать конфессиональную точку зрения? Лурье тоже к.ф.н., и он РПЦ считает еретическим сообществом, а Страгородского создателем парасинагоги. Но в данном случае это его конфессиональная точка зрения, отражающая взгляды ИПЦ. А еще к.ф.ны бывают среди буддистов и т.д. и т.п. Olegvm7 11:21, 14 сентября 2012 (UTC)

• Какие у Вас основания не доверять авторам статьи? Вы их знаете? «Лурье тоже к.ф.н., и он РПЦ считает еретическим сообществом, а Страгородского создателем парасинагоги.» - в какой научной работе такое написано? В ЖЖ Мироныч может писать всё что ему влезет. Tempus / обс 11:27, 14 сентября 2012 (UTC)

• У Лурье полно статей на эту тему. Есть даже изданный сборник. О статье "Экклесиология отступающей армии", может быть, даже Вы слышали. Olegvm7 11:39, 14 сентября 2012 (UTC)

• Голословность в Википедии не приветствуется. Ещё раз: Какие у Вас основания не доверять авторам статьи? Вы их знаете? Tempus / обс 11:46, 14 сентября 2012 (UTC)

• См. обсуждение ниже? Olegvm7 12:02, 14 сентября 2012 (UTC)

Первичным является отношение к РПАЦ РПЦ. ПЭ отражает точку зрения РПЦ. Она для того и издается. Я не говорю уж о том, что в принципе в статье о Лурье можно и обойтись без оценок, которые кто-то дает РПАЦ. Желающие могут пройти на статью о РПАЦ и там с оценками ознакомиться. Но если уж мы в статье даем оценку, то нужно назвать ее основного автора. Можно написать по классификации ПЭ, отражающей точку зрения РПЦ, но это слишком громоздко и излишне. Точка зрения ПЭ самостоятельного значения не имеет.Olegvm7 10:18, 14 сентября 2012 (UTC)

«Первичным является отношение к РПАЦ РПЦ. ПЭ отражает точку зрения РПЦ. Она для того и издается.» - т.е. Вы здесь теперь выступаете в качестве адвоката РПАЦ? Авторы статей излагают свою точку зрения (А.В. Кузьмин - кандидат философских наук по религиоведению), а поскольку есть статья про ПЭ, то и коню понятно, что издали её не конфуцианцы. И ещё. На Catholic Encyclopedia ссылаются даже свидетели Иеговы, которые на дух не переносят Римско-католическую церковь, что опять же не мешает им ссылаться на это издание, которое написано учёными. Tempus / обс 10:23, 14 сентября 2012 (UTC)

Вы согласны с тем, чтобы о ПЭ указать, кем она издается, и опустить в статье упоминания источников для мнений? Olegvm7 10:31, 14 сентября 2012 (UTC)

Про ПЭ я ещё раз, для особо внимательных указываю, что итак ясно, что она издана не конфуцианцами. Tempus / обс 10:35, 14 сентября 2012 (UTC)

Она даже атеистами может быть издана. В данном же случае речь идет о конкретном глобальном проекте РПЦ.

Вы согласны на то, чтобы Abiyoyo по нашим вопросам подводил итог без длительного обсуждения? Olegvm7 11:19, 14 сентября 2012 (UTC)

Какие у Вас основания не доверять авторам энциклопедической статьи? Пожалуйста факты, ссылки в студию. Tempus / обс 11:32, 14 сентября 2012 (UTC)

• В чем не доверять? В том, что РПЦ считает РПАЦ расколом? Я и сам знаю, что считает. Или Вы полагаете, что в принципе может существовать научная точка зрения на то, кто расколом является, а кто не является? Olegvm7 11:33, 14 сентября 2012 (UTC)
• Давайте попросим Abiyoyo подвести итог, или Вы считаете, что нам есть еще что обсудить? Olegvm7 11:39, 14 сентября 2012 (UTC)

• Речь об авторах, а не об РПЦ. Будьте добры не тянуть разговор в сторону РПЦ. Чем не годятся авторы? Abiyoyo уже чётко ответил, что отождествлять авторов с изданием не стоит. Tempus / обс 11:41, 14 сентября 2012 (UTC)

• Не доверять в чем? Я прекрасно знаю, что они считают РПАЦ расколом. Я говорю лишь о том, что по таким вопросам не бывает научной точки зрения, бывает лишь конфессиональная.

Кстати, Вы сами в статье говорите не о точке зрения конкретных авторов, а о точке зрения ПЭ. Olegvm7 11:54, 14 сентября 2012 (UTC)

• На каких основаниях Вы оспариваете авторитетность авторов? Если Вы страстно желаете добавить авторов вместо слова «Православная энциклопедия», то с указанием, что А.В. Кузьмин - религиовед и кандидат философских наук, я только за. Тоже самое касается и других авторов. Tempus / обс 11:58, 14 сентября 2012 (UTC)

• Авторитетность в чем я оспариваю? Повторюсь. Я говорю лишь о том, что по таким вопросам не бывает научной точки зрения, бывает лишь конфессиональная. Или Вы именно с этим не согласны? Вы считаете, что наукой определяется, кто является раскольником, а кто не является? Olegvm7 12:02, 14 сентября 2012 (UTC)
• На статью Лурье ссылка вот: http://www.pravlib.ru/dogmatika59.html Olegvm7 12:04, 14 сентября 2012 (UTC)

• «по таким вопросам не бывает научной точки зрения, бывает лишь конфессиональная» - чем Вы можете подтвердить таковое у авторов? Где была опубликована эта статья Лурье? В каком авторитетном источнике? Tempus / обс 12:13, 14 сентября 2012 (UTC)

• Статья была опубликована в журнале "Вертоград", а затем в сборнике статей Лурье. Если интерес к этому есть, я сегодня вечером, как приеду домой, сообщу Вам его выходные данные.
• Вопрос о том, бывает ли научная точка на то, кто является раскольническим обществом, а кто не является, или же бывают тлько конфессиональные точки зрения по этому поводу, я предлагаю передать на усмотрение Abiyoyo. Olegvm7 12:21, 14 сентября 2012 (UTC)

• Вертоград это публицистический самоиздат Лурье, а значит научность у него нулевая. Если это была статья, скажем в Вопросах философии, то другое дело. «Вопрос о том, бывает ли научная точка на то, кто является раскольническим обществом, а кто не является, или же бывают тлько конфессиональные точки зрения по этому поводу,» - такой вопрос здесь вообще не стоял. Вам был задан вполне прямой вопрос. На каких основаниях Вы считаете авторов статьи пристрастными и ставите под сомнение их авторитетность? Есть у Вас ссылки на АИ по этому поводу? Tempus / обс 12:27, 14 сентября 2012 (UTC)

• Пристрастными я авторов считаю на том основании, что ПЭ это конфессиональное издание. Объявлять статью Лурье научной мне бы даже в страшном сне не пришло в голову, как, впрочем, и ему самому. Olegvm7 12:37, 14 сентября 2012 (UTC)

Если у нас нет общей точки зрения по вопросу о том, может ли наука решать вопрос о том, кто является, а кто не является раскольником, то как мы можем обсуждать, является ли какой-то ученый по данному вопросу авторитетным источником? Olegvm7 12:47, 14 сентября 2012 (UTC)

* «Пристрастными я авторов считаю на том основании, что ПЭ это конфессиональное издание.» если следовать Вашей логике, то БСЭ не АИ, потому что, a priori, целиком писалась махровыми атеистами, ЭСБЭ также, особенно статьи по философии, потому что редактором этого отдела был В.С.Соловьёв. Очередной раз замечаю, что Вы ничего не привели в качестве АИ, кроме своих силлогизмов. «Если у нас нет общей точки зрения по вопросу о том, может ли наука решать вопрос о том, кто является, а кто не является раскольником, то как мы можем обсуждать, является ли какой-то ученый по данному вопросу авторитетным источником? » - меня этот вопрос сильно позабавил. Такой же вопрос может легко задать Грабовой Г.П. и Фоменко А.Т. Э.П. Круглякову и А.Н. Сахарову соответственно. Tempus / обс 12:55, 14 сентября 2012 (UTC)

• В каких-то вопросах БСЭ однозначно не может быть АИ. В каких-то может. С ПЭ все точно то же самое. Olegvm7 12:58, 14 сентября 2012 (UTC)

• Огромная просьба не уходить в частности. Большую часть статей по религии в Британнике написал Джон Гордон Мелтон, который является по совместительству методистским епископом, что никак не говорит о том, что статьи a priori становятся пристрастными. Я же ещё раз задаю вопрос про авторов: Чем Вы можете подтвердить (монография, научная статья, рецензия) пристрастность авторов, указанных в качестве таковых, в статье в ПЭ, а следовательно их неавторитетность? Tempus / обс 13:06, 14 сентября 2012 (UTC)

• Коллеги, вопрос об аффилированности ПЭ с РПЦ обсуждать смысла нет, ответ на него очевиден: источник не является независимым, он же издается при прямой поддержке РПЦ. Тут все кристально ясно. Считать в этом вопросе ПЭ независимым авторитетным источником нельзя. Вопрос, однако в том, что, возможно, РПЦ официально не заявляет такой позиции, а это всего лишь частное мнение авторов ПЭ, самодеятельность. Если есть АИ на официальную позицию РПЦ, то надо, конечно, написать, что РПЦ действительно считает РПАЦ раскольниками. Если нет, то придется атрибутировать ПЭ как предложено выше: написать «Православная энциклопедия, издаваемая церковно-научным центром РПЦ». Если же найдутся АИ, позволяющие утверждать, что официальная позиция РПЦ совпадает со сказанным в ПЭ, тогда уже писать, что не ПЭ, а РПЦ (по желанию — РПЦ+кто-то еще) считают РПАЦ раскольниками и сослаться на соответствующие АИ. То есть в этом случае мнение РПЦ будет первично и ПЭ, действительно, можно будет рассматривать как непосредственно отражающую позицию РПЦ. А пока же неясно, насколько это позиция именно РПЦ, а не только ПЭ и что это не самодеятельность авторов ПЭ. --Abiyoyo 13:32, 14 сентября 2012 (UTC)
  • С Catholic Encyclopedia то же самое? И мы не обращаем внимание на то, что один из авторов имеет учёную степень по религиоведению?. Например, А.В. Саввин публиковался в ПЭ (статья "Волгоградская область" и проч.), значит ли это, что ссылка на него будет неавторитетной? Tempus / обс 13:41, 14 сентября 2012 (UTC)
    • Неясно, насколько эта энциклопедия аффилирована с католицизмом, но на первый взгляд, да, то же самое. То есть в вопросах взаимоотношения с другими церквями независимым источником считать, видимо, нельзя. Хотя теоретически не исключено, что данное издание действительно нейтрально. Но это надо отдельно доказывать. Без доказательств нейтральности будем считать недостаточно независимым.--Abiyoyo 13:56, 14 сентября 2012 (UTC)
    • Что касается Саввина, то все зависит от контекста. Авторитетность относительна. Надо смотреть по ситуации.--Abiyoyo 14:01, 14 сентября 2012 (UTC)
      • А «Православная энциклопедия, издаваемая церковно-научным центром РПЦ» вот это не ясно из самой статьи про ПЭ, где чёрным по белому написано:«специализированная энциклопедия, издаваемая церковно-научным центром Русской православной церкви»? Масло масленое. Смысл? Tempus / обс 14:12, 14 сентября 2012 (UTC)
      • Кстати, главный реактор ПЭ - Кравец, Сергей Леонидович - кандидат философских наук - также является ответственным секретарём Большой российской энциклопедии. Про ПЭ известно, что она издавалась при государственной грантовой поддержке плеядой российских учёных. Tempus / обс 14:27, 14 сентября 2012 (UTC)
  • Я сейчас поищу. Мне казалось совершенно общим местом, что РПЦ все осколки РПЦЗ считает расколами. Никогда не сталкивался с тем, чтобы кто-то это ставил под сомнение. Olegvm7 14:55, 14 сентября 2012 (UTC)
  • Вигилянский в качестве руководителя пресслужбы МП РПАЦ свободно называл Суздальским расколом и раскольниками: http://www.religare.ru/2_55739.html. И он же это не на основании ПЭ делает. Вряд ли есть какой-то специальный акт, провозглашающий РПАЦ расколом, но есть общепризнанное в РПЦ положение о том, что все, кто отошел от РПЦ, являются раскольниками. И в любом случае авторы ПЭ могут говорить о расколе только по отношению к РПЦ. Не по отношению же к буддистам.

Можно говорить шире о мировом православии. Но вряд ли в данном случае есть для этого нужда.

Говорить же о том, что РПАЦ это раскольники по мнению ПЭ, это примерно также как говорить, что коммунизм это светлое будущее всего человечества по мнению авторов учебника истории КПСС. Выглядит невероятно странно. Olegvm7 15:26, 14 сентября 2012 (UTC)

На сайте РПЦ РПАЦ тоже постоянно называют раскольниками. Например: http://www.patriarchia.ru/db/text/51591.html или http://www.patriarchia.ru/db/text/672075.html. Olegvm7 15:38, 14 сентября 2012 (UTC)

А можно увидеть цельный официальный акт РПЦ, где РПАЦ прямо провозглашается раскольниками вроде вот такого «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме»? Из представленных ссылок этого совершенно нет. Частное мнение отдельных иерархов - это лишь частное мнение: сегодня сказал одно, а завтра поменял мнение. Tempus / обс 15:57, 14 сентября 2012 (UTC)

Такие документы абсолютно точно существуют в отношении РПЦЗ. По идее РПАЦ, вышедшая из РПЦЗ, не может классифицироваться как-то иначе. Olegvm7 16:01, 14 сентября 2012 (UTC)

• Без ссылок на АИ Ваши слова никакой энциклопедической значимости не имеют. Также довожу до Вашего сведения, что РПЦЗ является составной часть РПЦ, так что Ваше утверждение отстало от времени. Tempus / обс 16:05, 14 сентября 2012 (UTC)
• Из указа митр. Сергия: "Заграничных русских архиереев и клириков так называемой Карловацкой группы как восставших на свое законное Священноначалие и, несмотря на многолетние увещания, упорствующих в расколе предать церковному суду по обвинению в нарушении правил Святых Апостолов 31, 34, 35; Двукратного Собора 13-15 и других с устранением обвиняемых впредь до их раскаяния или до решения о них суда от церковных должностей (если таковые они занимают)."

Ну а РПАЦ не является составной частью РПЦ. Кто они для РПЦ?Olegvm7 16:08, 14 сентября 2012 (UTC)

Есть, кстати, решение Архиерейского собора РПЦЗ 1996 года, в котором митр. Валентин (Русанцов) признается уклонившимся в раскол. http://www.roca-sobor.org/ru/node/624 Olegvm7 16:15, 14 сентября 2012 (UTC)

Логика такая. РПЦЗ в РПЦ официально признавались раскольниками. Русанцов, уйдя в РПЦЗ, стал для РПЦ раскольником. (Наверняка был и соответствующий акт о лишении сана Русанцова в связи с уклонением в раскол, когда он ушел в РПЦЗ, но где его сейчас искать?) Те, кто с РПЦЗ соединился с РПЦ, те перестали для РПЦ быть раскольниками. Те, кто не соединился, так для РПЦ раскольниками и остались.

Ну, и в любом случае РПЦ признала РПЦЗ и соответственно решения ее соборов. Решением собора РПЦЗ Русанцов признан уклонившимся в раскол. Olegvm7 16:44, 14 сентября 2012 (UTC)

Вы с таким историческим документом, как Акт о каноническом общении вообще знакомы? После этого Акта РПЦЗ является неотъемлемой частью РПЦ и всё ссылки на предыдущую критическую литературу выеденного яйца не стоят. Мне ультрафиолетово чьей частью является РПАЦ, но энциклопедическая статья даёт ей определение. Мне также не интересно «решение Архиерейского собора РПЦЗ 1996 года». Я Вас спросил, про цельный официальный акт РПЦ. Есть такой? «Ну, и в любом случае РПЦ признала РПЦЗ и соответственно решения ее соборов. Решением собора РПЦЗ Русанцов признан уклонившимся в раскол.» - это чистой воды плод Вашего домысливания, не подкреплённый ни одним АИ. Чего Вы можете противопоставить в качестве авторитетного источника Православной энциклопедии, кроме своих одномерных силлогизмов? Tempus / обс 16:54, 14 сентября 2012 (UTC)

Ну, значит, дожидаемся решения посредника. Olegvm7 17:01, 14 сентября 2012 (UTC)

Значит Вы ещё раз подтверждаете, что у Вас нет ничего весомого, чего Вы могли бы противопоставить авторам статьи в Православной энциклопедии, один из которых является кандидатом философских наук по религиоведению. Tempus / обс 17:05, 14 сентября 2012 (UTC)

Попытка свежих мыслей

Уважаемые коллеги, постараюсь изложить своё понимание того, как в статье изложить некоторые факты - полно, но при этом нейтрально.

1) Насчёт имени. ИМХО, по явной аналогии с Филарет (Денисенко), Диомид (Дзюбан), Валентин (Русанцов), Амвросий (Сиверс) и т.п. статью следует назвать Григорий (Лурье). При этом, естественно, надо оговорить все церковные нюансы.

2) По поводу места Григория (Лурье) в РПАЦ. В преамбуле можно написать так:

Председатель Архиерейского совещания Российской Православной Автономной Церкви (координационного органа группы архиереев РПАЦ, вышедших из административного подчинения её Архиерейскому Синоду), от которого получил сан епископа. Статус этого объединения, равно как и архиерейство Григория (Лурье), не имеет официального признания ни одной православной юрисдикции. С точки зрения Архиерейского Синода РПАЦ, Григорий (Лурье) является простым монахом (ссылка).

3) Внутри статьи проговорить:

а) что на момент хиротонии Григория (Лурье) Севастиан (Жатков) был лишён сана и анафематствован Архиерейским Собором РПАЦ, но этого решения не признал;

б) что Амвросий (Епифанов) выступил на указанном Соборе с резко критических докладом о группе сторонников Григория и Севастиана и подписал документ о лишении сана Севастиана;

в) что позднее Амвросий заявил, что на подпись были розданы пустые листы (оговорить, в котором из случаев), но при этом свою подпись так и не отозвал;

г) что после хиротонии Григория и образования Архиерейского совещания Архиерейский собор РПАЦ лишил Амвросия сана;

д) что незадолго до своей хиротонии Григорий резко критически высказывался об Амвросии (привести цитату), а потом перестал это делать.

Буду рад Вашим репликам и предложениям. А. Барытов 10:31, 25 сентября 2012 (UTC)

• 1) Лурье выступает не только в качестве церковного деятеля, но и в качестве светского ученого. Свои книги он подписывает светским именем. Поэтому делать "Григорий (Лурье)" основным названием статьи я считаю неправильным.

2) Лурье получил сан епископа не от самого "Архиерейского совещания", а от епископов, в него входящих. Тогда не "от которого получил", а "членами которого был рукоположен". Или как-то так.

Епископы "Архиерейское совещание" признаются, во-первых, в приходах, находящихся под их управлением, во-вторых, Бостонским синодом HOCNA и Украинской автономной православной церковью.

Я не вижу необходимости излагать точку зрения РПАЦ в преамбуле статьи. Это не соответствует стандартам Википедии. В преамбуле в самом кратком виде нужно излагать те факты, благодаря которым персона значима для Википедии.

3) Насколько я помню, Жатков был не анафематствован, а запрещен в служении. Требуется ли это излагать в статье о Лурье, а не о Жаткове? Логичнее ИМХО в статье о Жаткове. Аналогично и с Амвросием (Епифановым). Olegvm7 10:59, 25 сентября 2012 (UTC)

Спасибо за Вашу реплику!

1) Светским именем подписывал свои работы по хирургии архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий). Тем не менее, статья о нём названа церковным именем.

Далее, свои научные работы Григорий (Лурье) подписывает не светским именем "Вадим Миронович Лурье", а "научным псевдонимом" (так сказано у него на сайте) Basil Lourié. Так назвать статью точно не получится. А вот многочисленные публицистические реплики подписаны церковным именем.

2) а) Насчёт "был рукоположен" согласен.

б) В статье про Диомида (Дзюбана) точка зрения Московского Патриархата изложена в преамбуле. То же - в статье о Филарете (Денисенко).

в) Приходы, подчиняющиеся АС РПАЦ, не в счёт, т.к. я говорил о других православных юрисдикциях. Наверно, стоит подчеркнуть слово "других".

г) Можете привести ссылку на документы HOCNA? Про УАИПЦ нужно указать, что она официально создана Архиерейским совещанием же.

3) Лишён сана и предан анафеме (см. Протоколы Архиерейского Собора РПАЦ 8-12 февраля 2008 года). Это необходимо указать, так как проясняет статус Севастиана (Жаткова) и Амвросия (Епифанова) на момент хиротонии Григория (Лурье). А. Барытов 12:18, 25 сентября 2012 (UTC)

• 1) Вопрос в данном случае ИМХО должен решаться исходя из того, в какой ипостаси Лурье более значим для Википедии, в качестве епископа или в качестве ученого.

Псевдонимом Basil Lourié он подписывает работы только на иностранных языках. Все работы на русском языке подписаны "Вадим Миронович Лурье".

2) б) Не уверен, что и в этих статьях это правильно, но в любом случае это статьи о них, как о епископах, и в них говорится о судьбе их сана в том религиозном объединении, в котором он был изначально получен. В данном случае епископство Лурье с Синодом РПАЦ никак не связано. Ну, и в любом случае мы имеем стандарты Википедии для написания преамбул, которые желательно соблюдать.

г) На документы HOCNA ссылки сходу привести не смогу. (Поищу.) Но информация такая в любом случае в сети появлялась и никем не опровергалась. В этих условиях уверенно писать, что не признается ни одной из других православных юрисдикций ИМХО нельзя. А если еще в преамбуле написать и про УАИПЦ, то преамбулу совсем раздует. При том, что совсем уж прямого отношения к Лурье это не имеет. Можно попытаться все это как-то в разделе АС написать.

3) Я поищу протоколы. (А у Вас ссылки на них нет?) По-хорошему все перипетии создания АС нужно в статье АС писать. В статье сейчас в общем виде есть о том, что Амвросий и Севастьян вышли из подчинения Синоду. Можно сообщить и о том, что они были запрещены. Но нужно тогда выяснить точные формулировки. Olegvm7 12:50, 25 сентября 2012 (UTC)

Простите за долгое молчание.

1) Я считаю, что он более значим как религиозный деятель. Кроме того, не видел, чтобы какие-либо статьи о православных монахах в Википедии были озаглавлены светскими именами (Лосев, Алексей Фёдорович и Леонтьев, Константин Николаевич) не в счёт, т.к. их монашество было тайным).

2) Григорий (Лурье) называет себя епископом РПАЦ. При этом законный и полномочный орган управления РПАЦ, Архиерейский Синод, его епископство не признаёт. В свою очередь, Григорий (Лурье) оспаривает полномочия Синода. ИМХО, нуждается в проговаривании.

3) Буду благодарен, если Вы найдёте ссылку. А информация может быть разная, в т.ч. неофициальная. В таком случае надо писать: "По словам Ивана Иванова, X признал епископство Y". Что конкретно это в преамбулу можно не выносить, согласен.

4) Ссылка есть: http://www.rpac.ru/article/134/ Согласен, что об этом можно написать в разделе (не уверен, что нужна отдельная статья) про АС. Точные формулировки, разумеется, нужны. А. Барытов 13:45, 10 октября 2012 (UTC)

Это настоящий Архиерейский Собор настоящего РПАЦ, февраль 2008 г. Действия Лурье с "консультационным органом" датируются ноябрем 2008 г. Единственный независимый АИ, хоть как-то обозначающий значимость этой истории удален и каких-то вразумительных комментариев к этому удалению нет по сей день. --Van Helsing 13:54, 10 октября 2012 (UTC)

У меня он почему-то не удалён ;). Что до "настоящести", то по сути я Вас понимаю, но по форме там действительно спорная ситуация: Лурье говорит, что Синод РПАЦ действует незаконно и на этом основании ему можно не подчиняться.

Последнее заседание Архиерейского Совещания прошло 3 августа 2012 года: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=94479 А. Барытов 14:18, 10 октября 2012 (UTC)

«Лурье говорит, что Синод РПАЦ действует незаконно и на этом основании ему можно не подчиняться.» - нас не должно беспокоить, что говорит Лурье, и не только потому, что ему нечем поручиться за свои высказывания. Отчеты в Минюст сдает - РПАЦ, регистрант и обладатель всех статутов - РПАЦ -> неважно, что говорит выгнанный из организации Лурье, пока это не отражено в n-ном количестве авторитетных источников. Википедия имеет механизмы защиты от использования ее для распространения идей маргинальных товарищей. P.s. источник удален с заменой на аффилят и деформацией раздела, это факт. --Van Helsing 14:49, 10 октября 2012 (UTC)

1) Честно говоря, я не знаю, по какому принципу оценить значимость его ипостасей. С одной стороны, количество людей, признающих его епископом, крайне мало. Я думаю, 2 тыс. человек это самый верхний возможный предел. С другой стороны в Сети он, конечно, более известен своей церковной деятельностью. Но это в общем связано с тем, что наукой и вообще не так уж много людей интересуется.

2) То, что Синод РПАЦ епископство Лурье не признаёт, мне кажется, из статьи видно. Чтобы изложить взгляд самого Лурье на Синод РПАЦ, нужно изложить его общий взгляд на каноническое положение синодов "осколков". В принципе реально, но нужно подобрать источники.

Строго говоря, Лурье себя не епископом РПАЦ называет, а епископом Петроградским и Гдовским. По его мысли он занимает кафедру Русской Церкви, которая вдовствовала после расстрела митр. Иосифа. А его уже в этом качестве признает ряд приходов РПАЦ и др.

3) Из Бостона идет сейчас очень сумбурная информация. Посмотрите вот это: http://nftu.net/wp-content/uploads/2012/09/Chronology-Of-Name-worshipping-In-HOCNA.pdf Но в качестве АИ это вряд ли пойдет.

4) Спасибо за ссылку. Я сейчас почитаю. Olegvm7 16:01, 10 октября 2012 (UTC)

1) Мы сейчас говорим не о признании епископом (кстати, спасибо за цифры, это любопытно), а об имени. Это не одно и то же. Филарета (Денисенко) в Московском Патриархате не считают епископом и монахом, но называть предпочитают монашеским именем. А Григория (Лурье) в РПАЦ монахом всё-таки считают.

2) Это в любом случае нужно прописать более конкретно.

3) Спасибо, тоже посмотрю. А. Барытов 07:37, 12 октября 2012 (UTC)

1) Филарет значим только своей церковной деятельностью. А в нашем случае мы имеем две конкурирующие "значимости": научная и церковная деятельности, которые ведутся под разными именами. Какие критерии для определения этих "значимостей" можно придумать? Количество АИ, количество членов деноминации (моя оценка, разумеется, очень груба). Мне больше ничего в голову не приходит.

2) Я не очень хорошо представляю, как это сделать. В статье есть о том, что синод РПАЦ запретил Лурье в служении, есть о том, что был лишен сана собором РПАЦ епископ Севастиан, под омофор которого Лурье перешел. А после информации о хиротонии Лурье написать, что синод РПАЦ ее не признал? И так понятно, что признать он этой хиротонии не может, а никаких особых документов по поводу этой хиротонии синод РПАЦ, насколько я понимаю, не издавал.

А юридически у них, насколько я понимаю, сложилась патовая ситуация. Синод РПАЦ не может исключить из РПАЦ "мятежные" приходы, а мятежные приходы не могут или не хотят выход из РПАЦ юридически оформить. Olegvm7 08:59, 12 октября 2012 (UTC)

1) Тут вопрос в том, что принятие человеком монашества переворачивает все сферы его жизни. Разумеется, это не энциклопедическое суждение, а чисто религиозное; однако наименования статей о монахах этому правилу следуют. Как подписан личный блог героя статьи? Bishop Gregory. Отсюда и надо плясать.

2) Очень даже издавал: http://rpac.ru/article/319/ Кстати, вот Вам отдельно про Севастиана (Жаткова): http://rpac.ru/article/105/ А. Барытов 14:24, 15 октября 2012 (UTC)

1) Это все-таки совсем "неэнциклопедический" ход мысли.

2) Я думаю, что вполне можно написать примерно так: "Архиерейский Собор РПАЦ, состоявшийся 1 мая 2009 года, признал епископскую хиротонию Лурье неканоничной и принял решение о лишении епископского сана Амвросия (Епифанова)". Olegvm7 15:45, 15 октября 2012 (UTC) Статья сейчас защищена. Если у Вас предложенная мной формулировка возражений не вызовет, то нужно будет обратиться к админам с просьбой вставить эту фразу в текст. (Наверно, в конце раздела "Архиерейское совещание"?) Olegvm7 16:59, 15 октября 2012 (UTC)

1) Ход неэнциклопедический, но логика наименования статей ему соответствует!

Есть ещё один способ проверить, как писать имя героя статьи. Зададим вопрос поисковикам. В итоге: "Лурье Вадим Миронович" - 3 тысячи ответов у Яндекса, примерно 102 000 у Гугла. "Григорий (Лурье)" - 225 тысяч у Яндекса, примерно 209 000 у Гугла. Есть вопросы?))

2) Согласен, но чуть-чуть поправлю: "Архиерейский Собор РПАЦ, состоявшийся 1 мая 2009 года, признал епископскую хиротонию Григория (Лурье) неканоничной и принял решение о лишении сана епископа Амвросия (Епифанова)". А. Барытов 08:50, 16 октября 2012 (UTC)

2) ОК. Я написал запрос на внесение правки.

1) Логика наименования статей все-таки исходит из соображений большей значимости тех или иных имен. О том, что в Интернете Лурье более известен своей церковной деятельностью я выше признал (хотя, наверно, только в рунете). Но я выше уже написал, то это, скорее всего, связано с тем, что в Интернете тема межконфессиональных споров более представлена, чем патрология. Я совсем не уверен, что для Википедии этот критерий можно признать достаточным. Надо бы с кем-нибудь из посредников по АРК посоветоваться. Например, с Abiyoyo. Olegvm7 10:55, 16 октября 2012 (UTC)

«Также Архиерейский Собор рассмотрел факт участия Епископа РПАЦ Амвросия в неканонической архиерейской хиротонии монаха Григория (Лурье) и создания так называемого „Архиерейского Совещания РПАЦ“. После обсуждения Собор признал, что „заштатный епископ Амвросий (Епифанов) сам отлучил себя от Церкви, уйдя в раскол“ и лишил его священного сана. По всем этим фактам Собор епископов постановил опубликовать в церковной прессе особое „Извещение“.» [35]. Источник подтверждает, что а) Руководство РПАЦ признало уход Амвросия в «раскол» 01.05.2009 г. б) лишило сана, в числе прочего - за участие в некой операции с Лурье. Если бы источник был от канонической церкви, он бы так же, с надежностью первичного, подтверждал бы детали операции и признал бы ее неканоничной. --Van Helsing 19:47, 15 октября 2012 (UTC)

• Я правильно понимаю, что эта Ваша реплика это мысли вслух для себя, и она пока не связана с какими-то конкретными предложениями по правкам в статью? Olegvm7 04:14, 16 октября 2012 (UTC)
• Если Вы против правки, предложенной А. Барытовым, то, может быть, Вы объясните, что именно в предложенной правке Вами отвергается и почему? Эта Ваша реплика имеет к этому отношение? Olegvm7 13:42, 17 октября 2012 (UTC)

Deadline

Только хотел написать, что хватит, игры кончились, войны - неважная замена работе по обоснованию авторитетности и допустимости источников с шаблонами или замене их на источники надлежащего качества. Написал бы, что завтра все снесу (по просрочке уже давно больше 2 недель), но ув.Tempus уже огнем и мечом пожег аффилированные и неавторитетные источники. Советую воздерживаться от внесения их или аналогичных обратно в статью. --Van Helsing 14:05, 11 октября 2012 (UTC)

Флейм

Перенесено со страницы User_talk:Jackie.

Вы, наверно, не в курсе - я с Лурье ищу консенсус, а не с участником: http://www.peeep.us/f333b34f (только не надо меня блокировать за разглашение, ссылка опубликована на ФА :) Лурье говорит, что нужно писать, участник только пытается обосновать это по правилам ВП («Это очень сложно сформулировать и подтвердить источниками.», «ОК. Сейчас попробую изменить.», «Попробую сейчас еще как-нибудь поэкспериментировать.», «Хорошая формулировка. Так и сделал. Теперь буду ждать реакцию. :)» «Там любое слово и даже запятые, придется с боями изменять.» и пр.) Это пока единственное хоть какое-то рациональное объяснение поведению Olegvm7. --Van Helsing 19:53, 13 октября 2012 (UTC)

• + не смотрел, что откатывает, четко сформированных возражений, которые на момент еще первого отката должны иметься, нет, претензии плавают от «стилистики» до «нет в источнике" и «в источнике какие-то слухи»; заявляет, что ссылки на источник не было — ок, ПДН, возможно, недоразумение, показываю, что была — все равно заявляет, что ссылки не было, значит, намеренно. Нет, я конечно сделаю, что смогу, если уж совсем плохо, извините, я вашим советом ну при всем желании не смогу воспользоваться. Пока прогнозирую стандартную в этой истории ситуацию - на запрос подтверждений собственных выкладок ничего не произойдет. --Van Helsing 20:24, 13 октября 2012 (UTC)
• Вобщем, в моей правке обнаружена пара некритичных несоответствий источнику (ну да, я же не Q Valda!:), но у участника претензии к содержанию источника («Это уже чистой воды фантазии автора статьи» и пр.). В момент откатов он это не озвучивал, все появляется по ходу. Доказательств на данный момент нет, сведений о сроках приведения оных и что конкретно в них будет, участник не сообщил, что пришлось зафиксировать и выставить deadline. Извините беспокойство чередой сообщений, считаю, необходимо сообщать свои соображения по ситуации. --Van Helsing 22:12, 13 октября 2012 (UTC)

Ув. Jackie, я прошу удалить этот раздел Лурье, Вадим Миронович#Архиерейское Совещание Российской православной автономной церкви. Участник явно не понимает свою позицию. У него нет ничего, а у меня есть для него источник. При этом я уже иду против своей позиции: я понимаю, что для группы Лурье это объявление «Архиерейского совещания» кажется сверхценной идеей, крайне удачным ходом и ее обязательно нужно включить в энциклопедию. В обсуждении участник вернулся к обычному для него стилю, как я и прогнозировал выше: отсутствие подтверждений заявлениям, либо приведение аффилированных источников, не подтверждающих, а скорее опровергающих его заявления. Например, второй абзац.

Оспаривается фраза из источника «Необходимость формирования такого органа церковного управления была неоднократно озвучена В. Лурье и его окружением, но не была поддержана руководством РПАЦ.»

К своим заявлениям «По крайней мере, никаких публичных инициатив от этой тройки не исходило» «до создания АС нигде таких предложений в явном виде не встречал» (до создания - это 2008 г.) участник приводит заметку 2007 г. сайта группы Лурье с фразой «Однако во многих из этих Церквей (Малых Соборов, или временных Архиерейских Совещаний) есть Епископы, которые не участвуют в канонических нарушениях своих Синодов». Ну так нельзя вести дискуссию, правильно? При этом я понимаю, что заявления формируются участником в таком виде, что в них либо вводятся произвольные краевые условия, в которых оно будет верно, но бесполезно («от этой тройки», «публичных», «в явном виде») Я бы ему все это написал, если бы такая ситуация не в пятнадцатый раз формировалась (мои требования про «ясно, четко и недвусмысленно» не просто так). --Van Helsing 10:19, 14 октября 2012 (UTC)

Я поясню: если раздел без АИ будет удалён (что, по-идее, мог бы сделать любой участник), я не буду вносить свой источник - мне все равно, мне не нужна популяризация соображений группы Лурье. Соответственно, рассчитывая на адекватность участника, он не будет возвращать версию с шаблонами. Инцидент исчерпан, войны нет, мяч у Olegvm7, хочет - пусть предлагает и обосновывает варианты, если все ПРОВ-АИ-ВЕС, внесём. --Van Helsing 10:29, 14 октября 2012 (UTC)

• Только сейчас заметил эту тему здесь. Если я правильно понял Ван Хельсинга, то он в итоге отказывается от правок, из-за отмены которых он обвинил в меня в войне правок, и теперь предлагает удалить из статьи раздел об Архиерейском совещании. Я готов и это предложение обсудить, если Ван Хельсинг вынесет его на СО статьи и обоснует. Отслеживать и эту страницу мне бы совсем не хотелось, тем более, что в обсуждении и написании раздела принимали участие и другие участники. Olegvm7 18:39, 14 октября 2012 (UTC)

• Чтобы Вам было легче начать обсуждение Вашего предложения на СО статьи, я открыл соответствующую тему: Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Предложения Ван Хельсинга по удалению раздела "Архиерейское совещание". Olegvm7 05:31, 15 октября 2012 (UTC)
• Комментарий: я что-то непонятного сказал? Обсуждаете правки на странице обсуждения статьи, то есть здесь. Моя персональная страница обсуждения не является таковой, чтобы на ней по 20 сообщений в день об этой статье оставлять и ещё по 10 сообщений от каждого по почте слать. Вы хотите изменять содержимое статьи, значит вырабатывайте нейтральный текст, который можно добавить. И лишь после этого можете привлечь внимание свободных администраторов (а не индивидуально моё), проставив запрос шаблоном {{Editprotected}}, как того требуют правила, но не раньше. А для чего сейчас привлекаете внимание? Что кто-то за вас нейтральный текст выработает? Вы ни сами не работаете, ни мне не даёте ни над чем работать. Очень напоминаете детский сад. — Jack 07:12, 15 октября 2012 (UTC)

Участник Ван Хельсинг предложил удалить из статьи весь раздел "Архиерейское совещание РПАЦ". Olegvm7 18:21, 15 октября 2012 (UTC)

Обо всем

Во-первых, копия канувшего в лету абзаца, так и не обсужденного по существу. В 2003 году Синодом РПАЦ был запрещен в служении, а в 2005 году был извергнут из сана иерея. Не признавая извержения, с 2008 года возглавляет «Архиерейское Совещание Российской Православной Автономной Церкви». Рядом приходов РПАЦ признается епископом Петроградским и Гдовским

Далее, выдержки из Протокола заседания Архиерейского Синода РПАЦ № 52 от 5 сентября 2005 г.:

Приведу как пример свидетельство бывшего члена нашей Церкви священника о. Р. Павлова, который, выступая на Архиерейском Синоде (11 ноября 2003г), заявил: "Деятельность о. Григория (Лурье) и А. Солдатова губительна для РПАЦ, до сих пор на сайте о. Григория в сети Интернет размещены ссылки на имябожнические тексты и суицидные темы. Отцу Григорию нужно, либо заниматься суицидниками, либо служить священником. Отец Григорий лечит своих подопечных нейролептиками, что является уголовно наказуемым деянием…многие прихожане РПАЦ считают, что о.Григорий специально инсценировал судебный процесс против Первоиерарха с целью установления над ним своего контроля…,что "бракоборчество" также не украшает в целом РПАЦ…".

Однако о. Григорий не внял увещаниям, просьбам, строгим предупреждениям и продолжал проводить свою линии, цинично игнорируя их, демонстрируя непослушание Архиерейскому Синоду и своему Правящему Архиерею.

Несмотря на то, что Архиерейский Синод РПАЦ в своем увещании писал: «…Синод вынужден в последний раз напомнить всем членам РПАЦ, работающим в Интернете, снять с узлов и страниц в сети на темы: „Рок-музыка“, „Клуб самоубийц“, „имябожие“, „имяславие“, а также „Романитас“, которые приносят вред православию и являются великим соблазном… В случае продолжения шествия по богомерзкому пути распространения ереси, раскола, непослушания и противодействия, Архиерейский Синод РПАЦ будет вынужден ЗАПРЕТИТЬ в священнослужении духовенство, а мирян ОТЛУЧИТЬ от св. Причастия», однако о. Г. (Лурье) не внял голосу Архиерейского Синода и продолжал свою порочную деятельность, при моральной поддержке Т. Сениной, Ольги Митрениной и Александра Солдатова.

3. Без ведома и благословения своего правящего Архиерея запрещённый игумен Григорий разъезжал не только по городам России, но и за рубеж, оставляя приход без духовного окормления, "нанимал" священника из Московской патриархии для совершения треб и в храме и морге. 39 Апостольское правила гласит: «Пресвитеры и диаконы, без воли епископа, ничего да не совершают».

- совсем по-другому заявление Лурье о том, что его люди "иногда тоже отпевали" смотрится, правда?

6. В последнем письме, в адрес Архиерейского Синода, игумен Григорий угрожает «РАЗВАЛОМ РПАЦ», если указ о его запрещении останется в силе, и даже, если указ будет отменён, всё равно развал неизбежен.

- выделение не мое. Дискуссии по содерджанию статьи и ввод утверждений прошу делать с учетом представленной информации (мнения Синода РПАЦ, который отчеты в Минюст таки сдаёт исправно). --Van Helsing 09:46, 14 октября 2012 (UTC)

• Я правильно понимаю, что весь этот текст не иимеет отношения к Вашим последним отмененным мною правкам? Вы еще какие-то правки предлагаете? Вы можете сформулировать, куда и какой текст Вы предлагаете внести? Olegvm7 17:43, 14 октября 2012 (UTC)
  • То, что имеет отношение, я писал на ЗКА, у вас на СО и на СО поставившего статью на блок администратора. А этот раздел называется «Обо всем», потому что затрагивает ряд тем. Да, в том числе и ту, в которой вы на 10005000 требование привести АИ и после 9000 указаний, что Портал-Кредо - это не то, принесли Портал-Кредо. --Van Helsing 18:14, 14 октября 2012 (UTC)
    • Если я правильно Вас понял, то конкретных правок Вы пока здесь не предлагаете, а подбираете материал для таких предложений. Прошу Вас дать знать, когда Ваши предложения будут готовы. Olegvm7 18:28, 14 октября 2012 (UTC)
      • А смысл? Я вчера субботу убил, и никакого результата. Только очередная блокировка статьи. --Van Helsing 18:31, 14 октября 2012 (UTC)
      • Olegvm7 вы что, намеренно игнорируете, что я вам указываю на то, что вчерашняя дискуссия оказалась бесполезна по стандартной причине - у вас нет доказательств в виде АИ к вашим заявлениям? --Van Helsing 18:32, 14 октября 2012 (UTC)
        • На мой взгляд, она оказалась бесполезной совсем по иной причине. Olegvm7 18:42, 14 октября 2012 (UTC)

Предложения Ван Хельсинга по удалению раздела "Архиерейское совещание"

Участник Ван Хельсинг здесь: Обсуждение участника:Jackie#Комм по ситуации предлагает удалить из статьи раздел "Архиерейское совещание". Предлагаю это предложение обсудить здесь. 1) Мне это предложение малопонятно, так как значимость описываемых в разделе событий для биографии персоны мне представляется очевидной. Или значимость событий для биографии Лурье под сомнение кем-то ставится? 2) Факты, приведенные в разделе, кажется, в целом ни у кого сомнений не вызывают? Если вызывают, то давайте определимся со списком фактов, сомнения вызывающих, чтобы понять, речь должна идти об удалении раздела или его улучшении. 3) Насколько я вижу, в разделе сейчас стоит три шаблона. Если мы приходим к выводу, что раздел в статье должен быть оставлен, и сможем зафиксировать это решение общим консенсусом, то, видимо, следующим шагом заинтересованным участникам потребуется решить, насколько обоснованно стоят эти шаблоны, и каким образом раздел можно улучшить, чтобы эти шаблоны из статьи убрать. Olegvm7 05:16, 15 октября 2012 (UTC)

• В следующей реплике - авторитетные независимые источники для значимости и формулировок. Любая другая реплика - я за зайцем. --Van Helsing 07:47, 15 октября 2012 (UTC)
  • 1) Я снова и снова прошу Вас отказаться от ультимативного тона в обсуждении.

2) Мне значимость руководящего участия любой персоналии в любых религиозных объединениях для биографий этих персоналий представляется очевидной и вытекающей из здравого смысла. И я плохо понимаю, какими источниками такая значимость должна подтверждаться и зачем. Вы с этим не согласны?

3) Что такое источники для формулировок, мне тоже плохо понятно. Мне понятно, что такое источники для фактов. Если Вы запрашиваете источники для каких-то фактов, то приведите, пожалуйста, перечень тех фактов из раздела, для которых Вы запрашиваете источники.

Если же Вас не устраивают именно формулировки, то напишите, пожалуйста, какие именно формулировки Вас не устраивают и чем. Но в этом случае, я так понимаю, речь пойдет не об удалении раздела, а о его редактировании. Давайте с этим определимся. Olegvm7 08:14, 15 октября 2012 (UTC)