Обсуждение:Линейный корабль

Untitled

Тому кто пишет о "невозможности групповой стрельбы линейных кораблей" неплохо бы почитать литературу, хотя бы здесь До первой мировой войны в американском фло­те на артиллерийских учениях было принято стрелять полными бортовыми залпами (то есть, в среднем, десятиорудийными) — считалось, что так удобнее коррек­тировать огонь. Британцы придерживались прямо про­тивоположного мнения и обычно стреляли половинными залпами (в среднем — по 5 орудий), но залпы следовали чаще — четыре 5-орудийных залпа за 50 секунд, и цель поражалась быстрее. ~~ХодоК~~

• Честно говоря не понял, о чем вы пишете, даже прочитав статью. Она конечно написана очень корява, но задатки смысла в ней есть. Я не могу состыковать ваше "групповая стрельба" с "залпами". Что вы хотели сказать? WolfDW 14:45, 12 декабря 2008 (UTC)

• • Там говорится о стрельбе соединениями кораблей, тогда как в статье утверждается, что это невозможно. ~~ХодоК~~

• • • Можно процитировать или указать место, где говорится о "невозможности групповой стрельбы линейных кораблей"? Ufim 18:21, 20 декабря 2008 (UTC)

• • • • Возрождение термина "линейный корабль" основано на тактике ведения стрельбы в кильватерной колонне с пристрелкой головным кораблем. Внешней это напоминало прежнюю линейную тактику. И эта тактика так и применялась, что оправдывает дальнейшее применение термина. Ни о каком "возрождении линейной тактике" и не могло быть и речи. ~~ХодоК~~

• • • • • Мил человек, мало того что статья сама по себе достаточно путаная, так и Вы нас путаете. В данной выдержке ни слова про невозможность ведения стрельбы группой. Здесь дпна попытка объяснить как возраждалалсаь линейная тактика. Изначально, парусные корабли выстраивались в линии и так проводили сражения, сближаясь друг с другом и сражаясь стенку на стенку. Обычно корабль против соответсвующего корабля во вражеской линии. С появлением броненосных кораблей и броненосцев в частности тактика изменилась. Во-первых самих по себе не было маштабных морских сражений в этот период, во вторых обычно данные корабли сражались один на один в куче-мале на дистанциях пистолетного выстрела. Все стало менятся со времен русско-японской войны, когда выяснилось, что корабли за счет инноваций могут вести бой на запредельных, как тогда казалось дистанций. А поскольку к этому моменту из всех систем управления был примитивный дальномер, то пристрелка совершалась только по визуальным данным, т.е. по всплескам. А поскольку и разброс снарядов был большой, то для начала пристрелку совершал головной корабль по головному кораблю противника, а после того, как он "нащупывал" дистанцию, то передавал ее на свои мателоты. Для того чтобы не путать всплески разных кораблей, первый залпы головной корабль проводил в одиночестве, и уже позже подключались все остальные, или они изначально вели огонь по распределенным заранее флагманом целям. В противном случае получалась просто каша из всплесков, в которой не один корабль не мог отличить свои залпы и соответсвенно не мог корректировать свой огонь. WolfDW 13:18, 22 декабря 2008 (UTC)

«а на Чёрном море у них не было достойных соперников» — ээ… а как же «Гебен» и «Императрица Екатерина Великая»? Так что участвовали русские линкоры в боевых действиях в WWI.--Hagen 10:46, 12 мая 2010 (UTC))

Сравнительные ТТХ германских линкоров Первой мировой войны

Коллеги! Откуда взята толщина палубной брони немецких линкоров? В All the world's battleships. 1906 to the present её нет.--Inctructor 18:56, 25 апреля 2012 (UTC)

• А что, есть сомнения? Щас под рукой ни гренера ни конвея. У Апалькова в МК цифры те же... --Sas1975kr 20:20, 25 апреля 2012 (UTC) П.С. В Гренере цифры те же. В Конвее толщины палуб есть в тексте. --Sas1975kr 08:23, 26 апреля 2012 (UTC)
  • Я брал с разных источников. Позже добавлю ссылок. Это пока что рабочий вариант, просто чтоб было читабельно.--Sahalinets 09:44, 26 апреля 2012 (UTC)

«Кайзер»,«Кёниг» и «Байерн» отличались толщиной палубной брони. У Кёнига самая толстая, а у Байерна самая тонкая.--Inctructor 22:05, 24 мая 2012 (UTC) Я брал из В.Б. Муженикова http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/ . Хотя он там дыны предположительные величины.--Inctructor 22:20, 24 мая 2012 (UTC)

• • • Снимаю шляпу. Понять что либо в мешанине цифр с атрибуцией разных источников у Муженикова сложно. Если есть сомнения, можно пересмотреть. Есть Гренер. Есть Стаф. По Байерну Титушкин хорошо писал... --Sas1975kr 07:54, 25 мая 2012 (UTC)
  • По Байерну Титушкин пишет: нижняя-40, средняя-12, верхняя-30 мм.(52-82) у В.Б. Муженикова то же самое, только понять сложнее--Inctructor 08:25, 27 мая 2012 (UTC)
    • Соглашусь только в одном, путаное там дело. Меня например очень смущает то, что по всем источникам кайзер и кениг рассматривались как корабли двух последовательных серий и бронирование у них считалось сходным, а Байерн изначально проектировался с бронированием как у Кенига. По такому бегемоту как Байерн все зависит от того где мерять. Потому что верхняя палуба была по длине 30-40-30 мм. А броневая - 60-30-60-100. Где переход с 30 на 60 не понятно. У Кенига верхняя по всей длине 30. А с броневой тоже все сложно. Потому как где переход с 30 на 60 по имеющимся у меня разрезам определить сложно. Они в Оспрее, Марин Арсенали и у Муженикова различаются. Так что тут копать нужно серьезнее. Можно предполагать что у Кенига и Байерна они по суммарной толщине совпадаю 40+50 = 30+60, но это только догадки... Sas1975kr 10:08, 27 мая 2012 (UTC)
    • Кооп Шмольке по Кенигу дает 30+30-40... Sas1975kr 16:03, 27 мая 2012 (UTC)
      • Ребята, я постепенно доведу статью до ума и исправлю все неточности. Просто сейчас некогда, сессия заочная у меня, студенты одолевают.:)) И кстати, если вы уверены в каких-то цифрах и есть надежные АИ, отчего бы вам самим не исправить? Никаких возражений с моей стороны.--Sahalinets 23:05, 27 мая 2012 (UTC)
    • По Конвею Кениг 30 + 30.

      The armour deck was 1.2in amidships, 2.4in forward and 4.7in - 2.4in aft while between end barbets the upper deck was 1.2in-1in outside the battery and the forecastle deck 1.2in over the latter.

      . Баден - такие же толщины палуб кроме

      The forecastle deck was 1.6 in near centerline amidships and the battery floor 1.0 in.

      . Т.е. у Бадена шкурка потолще будет - те же 30+30 над батареей и 30+40 в центральной части... Sas1975kr 15:06, 28 мая 2012 (UTC)
• Насколько я понял этот кусок? В носу 30+60 ,в середине30+30,в корме 120-60--Inctructor 17:15, 28 мая 2012 (UTC)
  • Как бы да. Так что у Бадена толщины палуб не меньше... Sas1975kr 19:04, 28 мая 2012 (UTC)
• Т.е. Баден- нос 25- 30+60 ,в середине 40+30,в корме 100-60. Inctructor 19:39, 28 мая 2012 (UTC)
  • Грубо Баден 70-100,Кениг 60-120,Кайзер 60-100 или отавить как было?--Inctructor 19:46, 28 мая 2012 (UTC)
    • У Баерна над рулевым приводом тоже 120. Учитывая что 100-120 только в корме, имеет смысл оставит 60. Правда что давать для Баерна - загадка. Гренер почему-то дает 60, а не 70... Sas1975kr 20:22, 28 мая 2012 (UTC)
• Но в носовой оконечности до боевой рубки у всех 30+60=90. Тогда для всех 90-60?--Inctructor 20:56, 28 мая 2012 (UTC)
  • А зачем? Всегда в общих таблицах данные по поясу и палубе дают в районе миделя. Т.е. ИМХО правильнее для Кенига 60мм, Баерна 60-70... --Sas1975kr 10:47, 29 мая 2012 (UTC) 10:44, 29 мая 2012 (UTC)
• Согласен. Меняю--Inctructor 18:50, 29 мая 2012 (UTC)
  • Это только у меня создается впечатление что теперь у нас даже в одной таблице толщины палуб даны в разных местах? Где-то по миделю, где-то мидель и оконечности? Sas1975kr 11:07, 30 мая 2012 (UTC)
  • Почему? У Нассау- нос 55 ,в середине 25+55,в корме 80-55. Если я переводом из Конвея не ошибся.(80-55)--Inctructor 11:52, 30 мая 2012 (UTC)
    • Т.е. в одной таблице получается Нассау = мидель+корма, и Кениг = мидель. --Sas1975kr 15:55, 30 мая 2012 (UTC)
• Что у Нассау: мидель+корма, нос+корма , нос+мидель или всё не понятно. Посмотрю, что в других таблицах.--Inctructor 14:22, 31 мая 2012 (UTC)
• Линейные корабли типа «Сент-Винсент» мидель 19+44.5+38=102(по парксу),нос 19+38=57,корма 38+38(скосы 76)=76 итого(57-102). Что то у меня ни чего не получается.--Inctructor 14:53, 31 мая 2012 (UTC)
  • Угу, нужно по таблицам выработать общее понимание что в них включаем и уже тогда подкорректировать их по АИ Sas1975kr 17:12, 31 мая 2012 (UTC)

Замечания

• Ничего себе утверждение:

Поскольку тип «Куин Элизабет» казался слишком несбалансированным по критерию огневая мощь/броневая защита

Даже если так пишет Михайлов, это не значит что это соответствует действительности или поддерживается кем то еще... Sas1975kr 17:36, 26 апреля 2012 (UTC) П.С. Кстати у Михайлова я такого утверждения не вижу. Сахалинец, можно цитату или источник этого утверждения узнать ;) --Sas1975kr 17:38, 26 апреля 2012 (UTC)

• Все линкоры типа «Кайзер», в количестве четырёх единиц, были заложены в 1909 — 1911 годах

  . Может 5? ;)--Sas1975kr 17:42, 26 апреля 2012 (UTC)
• По поводу таблиц. В заглавие везде указана максимальная скорость, а в самой таблице(кроме немцев) полная.--Inctructor 21:57, 24 мая 2012 (UTC)
• По поводу мощности силовой установки: у британских и российских указана номинальная мощность, у немецких по результатам ходовых испытаний. Лучше чтобы было однообразно.--Inctructor 08:54, 27 мая 2012 (UTC)

Концепция

Собственно, термин "All-big-guns" переводится как "все пушки - большие", подразумевая отсутствие вспомогательного/промежуточного калибров. Зачем в энциклопедии тиражировать неверный перевод "только"?

• В АИ - "только". Переводить можно и так и так. Вариант "только" переводчикам видно больше понравился. П.С. На мой взгляд этот вариант тоже звучит лучше. Sas1975kr 14:16, 8 августа 2012 (UTC)

Линкор или все-таки линейный корабль

Некоторые линкоры и броненосцы не проектировали для линейного боя, например «Нассау» проектировались для схемы боя прорыв строя — свалка в стиле Рюйтера или Броненосцы типа «Виктория» которые проектировались для тарана.--Inctructor 10:00, 14 ноября 2012 (UTC)

• Уйдем в теологические споры? :)
• 1) Какая разница для чего проектировали? Вопрос как классифицировали. «Нассау» сами немцы классифицировали как Großlinienschiffe. «Виктория» - turret ships - башенный броненосец. --Sas1975kr 11:24, 14 ноября 2012 (UTC)
• 2) Линкор - сокращение от линейный корабль. Правила русского языка. Поэтому если Нассау линкор, то он и линейный корабль.
• 3) А вот если попытаться произвести четкий водораздел, то АИ нам мало чем помогут. У каждой нации своя классификация. В каждом справочнике по сути тоже. По факту в статье линкоры-дредноуты и быстроходные линкоры. Предлагаю статью переименовать в "линейный корабль". "Линейный корабль постредноутной эпохи" хоть и правильнее, но звучит дико. В самой статье создать раздел "История термина". В котором и показать всю ширину глубины так сказать Sas1975kr 11:24, 14 ноября 2012 (UTC)
• 4) В статьях парусный линейный корабль и эскадренный броненосец также дать расшифровку понятия линейный корабль и линкор-додредноут. Sas1975kr 11:24, 14 ноября 2012 (UTC)

В принципе логично.--Inctructor 11:55, 14 ноября 2012 (UTC)

Но Линейный корабль это прежде всего линейный корабль (парусный) и не логично что бы основное значение было с дополнением, а одно из многих названий бронированного парового корабля нет.--Inctructor 16:16, 14 ноября 2012 (UTC)

Мне не встречалось название Пост-вашингтонские линейные корабли, зато Пост-вашингтонские линкоры встречается часто. И тогда получается, что линейные крейсера = линейные корабли.--Inctructor 16:24, 14 ноября 2012 (UTC)

• Да вы посмотрите любой АИ! Там они линейные корабли! Ну и официальная классификация - её будем игнорировать? Мое предложение очень простое. Эта статья — Линейный корабль, а за парусниками сохраняем существующее.--Sahalinets 21:03, 14 ноября 2012 (UTC)
  • По официальной РИФ сюда еще придется броненосцы пихать, как и по американской. Не помню что у англичан. Текущему состоянию статьи лучше всего подходит термин "all big gun". Но я за переименовать в "линейный корабль" с расписанием истории термина в статье. Inctructor, вы ведь вроде согласились? --Sas1975kr 08:33, 15 ноября 2012 (UTC)
    • У нас тут русская Википедия, не так ли? Вот и давайте согласимся - всё, что до «Дредноута» будет броненосцами, а последующее линейными кораблями. Собственно, о чем мы спорим? Линкор и есть линейный корабль...:))--Sahalinets 09:07, 15 ноября 2012 (UTC)
      • О том что линейный корабль = линкор, я спорить и не буду. Тут просто знания русского языка достаточно.
      • А вот о том что "всё, что до «Дредноута» будет броненосцами" хоть я с этим и согласен, но как я выше говорил, это вещь теологическая. Ни одного АИ мы под это найти не сможем. Единственный вариант - явно в статье пропишем критерии включения. Sas1975kr 10:00, 15 ноября 2012 (UTC)
        • Проголосуем? Просто не хочу лишних дрязг.--Sahalinets 11:36, 15 ноября 2012 (UTC)
          • Так чего голосовать-то. Дождемся что скажет Inctructor и переименуем. Только раздел в статье по терминологии добавить надо.
          • П.С. Sahalinets, вы на мой вопрос по Куин Элизабет так и не ответили. Уж больно обидно что вы ее так не заслуженно обозвали... Sas1975kr 11:41, 15 ноября 2012 (UTC)

А вы гляньте в статью.--Sahalinets 12:25, 15 ноября 2012 (UTC)

Уже вижу :) "Необычно" выгляди не слишком энциклопедично, но лучшего сам предложить не могу.

П.С. Еще. По американцам. Читая по Флориде: впервые установили новейшие 127-мм орудия может сложиться впечатление что на Делавэре они были не 127-мм. Как-то бы переформулировать... Sas1975kr 12:30, 15 ноября 2012 (UTC)

• Надо дождаться кого-нибудь, кто активно занимается парусными линейными кораблями. Поинтересоваться их мнением. И ещё проект называется Линкоры.--Inctructor 13:39, 15 ноября 2012 (UTC)
  • А зачем, если мы пишем о броненосных? И речь идет только о замене сокращенного наименования на полное? А о парусных статья уже есть. П.С. Спросить можно Макса или Боцмана Sas1975kr 13:44, 15 ноября 2012 (UTC)
    • • То есть меняем только название, а саму статью не трогаем? А спросить надо, а то Боцман довольно жёстко реагирует.--Inctructor 13:58, 15 ноября 2012 (UTC)

• Прошу прощения, случайно набрел на обсуждение и не понял, что хотите переименовать? Я в свое время предлагал условно разделить линкоры и линейные корабли по эпохам: то что с парусом - линейный корабль, все остальное линкор, делящийся на преддредноуты и дредноуты. Первые броненосные линейные корабли можно выделить в эпоху броненосцев или мониторов и т.п. И еще. Линейные крейсера это ни в коем случае не линкоры. Изначально они были крейсерами и уже позже по своим характеристикам приблизились к линкорам. Скорее их можно объеденить английской терминологией Кэпитал шип. WolfDW 13:55, 16 ноября 2012 (UTC)

Предредноуты — не отечественный термин, в отечественной литературе используется «броненосец». А линейные крейсера даны просто для справки, в качестве своеобразного ответвления, завершившегося Ютландским боем и пост-вашингтонскими линкорами Ходок 16:09, 16 ноября 2012 (UTC)

Ну да, отечественный - линкоры-додредноуты :) [1] --Sas1975kr 16:33, 16 ноября 2012 (UTC)

Линкоры = линейные корабли. Если понимания что это сокращение мало, есть АИ в виде того же Чернавина, поэтому давайте этот вопрос не обсуждать. Sas1975kr 16:33, 16 ноября 2012 (UTC)

А вот что должно быть в статье - уже выше сказали. Линкоры начиная с дредноутов. И есть еще две совокупности. Парусные линейные корабли. И эскадренные броненосцы. Предлагается оставить все как есть. Текущие названия статей в принципе нормальны. Но сокращение линкор предлагается расшифровать до полного - линейный корабль. Sas1975kr 16:33, 16 ноября 2012 (UTC)

• • Короче, я попробовал переименовать, но увы - страница с таким названием уже существует! Попробовал ее переименовать, но глухо все равно. Прав на удаление у меня нет, так что вопрос завис.--Sahalinets 19:31, 16 ноября 2012 (UTC)

А переименовать перенаправление в линейный корабль(временное) не пробовал?--Inctructor 19:45, 16 ноября 2012 (UTC)

Я попробую.--Inctructor 19:55, 16 ноября 2012 (UTC)

• • То же нет прав.--Inctructor 20:12, 16 ноября 2012 (UTC)
• ЕМНИП можно попросить права на флаг перименовывающего без перенаправлений или как-то так. А можно по простому - на перенаправление установить флаг о удалении для переименования. Sas1975kr 09:43, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Кажется Николай Путин у нас администратор? Я ему напишу.--Sahalinets 10:01, 17 ноября 2012 (UTC)
    • Не администратор он. Ошибся.--Sahalinets 10:07, 17 ноября 2012 (UTC)
      • Вроде єтот флаг не поможет. Он редиректы не даст подавить. Пойдем длительным путем. На удаление редирект я уже поставил. Sas1975kr 11:04, 17 ноября 2012 (UTC)
• Господь услышал нас!:))--Sahalinets 11:46, 17 ноября 2012 (UTC)

Что это?

Линкор, иль нет? Подскажите, пожалуйста.

предположительно 1915 год, Дарданеллы

• Это британский броненосный крейсер типа «Кресси» скорее всего. И точно не «Аскольд».--Sahalinets 23:18, 20 января 2013 (UTC)
  • Да, это точно не Аскольд, хотя так и написано во французском архиве. Благодарю за подсказку! Kix4U 23:44, 20 января 2013 (UTC)
  • Хорошо бы это на Викискладе как-то указать. --Maxrossomachin 06:03, 21 января 2013 (UTC)
  • Если файл успешно пройдёт (с) проверку — запрошу переименование. Kix4U 07:18, 21 января 2013 (UTC)
• Это точно британский броненосный крейсер типа «Кресси». Только который из 3 в тот момент оставшихся?--Inctructor 11:09, 21 января 2013 (UTC)
  • Bacchante или Euryalus. Оба были при Дарданеллах. --Maxrossomachin 13:48, 21 января 2013 (UTC)
    • Вопросов к копирайту нет, запрашиваю переименование в "Bacchante or Euryalus.jpg" Kix4U 01:20, 11 февраля 2013 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Kawachi 1913.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 05:22, 17 марта 2022 (UTC)