Обсуждение:Ленинизм/Архив/2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К грядущим правкам статьи[править код]

Уважаемые коллеги!
Следующий абзац
«Почётный академик АН СССР И. В. Сталин определял ленинизм как высшее проявление русской культуры. В то же время ленинизм, указывал И. В. Сталин, — явление интернациональное, «имеющее корни во всем международном развитии, а не только русское». Товарищ Сталин дал классическое определение ленинизма: «Ленинизм есть марксизм эпохи империализма и пролетарской революции»
должен быть изъят из преамбулы данной статьи в целях ее улучшения с учетом следующих соображений:
1. Негоже потчевать читателей Википедии предложениями, исполненными в духе глубокого культа личности. Звание почетного академика было присвоено Сталину в декабре 1939 года, когда после страшного террора выжившие академики таким образом отреагировали на 60-летие вождя.
2. Данная фраза должна быть удалена патрулирующим в первую очередь как явно устаревшая информация. ВП:ПАТ
3. В настоящее время И.Сталин не признан ни одной иностранной академией как философ, мыслитель или ученый.
4. Сталин также не может считаться ВП:АИ в вопросе ленинизма, поскольку стоял во главе тоталитарной партии, и лично формировал государственную идеологию, окрестив ее марксизмом-ленинизмом.
5. Определение «Ленинизм есть марксизм эпохи империализма и пролетарской революции» может считаться классическим только по мнению того же Сталина.
6. Кроме того, взгляд Сталина на ленинизм дважды представлен в разделах «Ленинизм и марксизм» и «Сталин о ленинизме».

Ждем аргументированных возражений --Фред 18:53, 20 августа 2013 (UTC) --Пчёлка 18:54, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]

К предполагаемому удалению фрагмента[править код]

Полагаем, что исключение раздела «Сталин о ленинизме» существенно поспособствует главной цели редактирования Википедии – улучшению статьи.
Как хорошо известно, Сталин являлся генеральным секретарем РКП(б), а затем и ВКП(б), то есть лицом крайне заинтересованным в восхвалении и возвеличивании той идеологии, на которую должна была опираться подвластная ему партия. Следовательно, с этой точки зрения он не может выступать как авторитетный источник в вопросе ленинизма – ВП:АИ.
« Термин, введенный в оборот Сталиным после смерти Ленина и использованный им для оправдания культа личности Ленина (1870–1924) (а впоследствии и собственного), а также для придания законности своей политической борьбе с Троцким. Следует делать различие между созданным Сталиным идеальным образом, окруженным ореолом непогрешимости (например, в работе "Ленинизм", 1933), и реальной исторической личностью. Ленин, несомненно, не одобрил бы такое определение, однако именно ленинизму суждено было представить основной вклад В.И. Ленина в теорию марксизма – по вопросам о партии (party), государстве (state), империализме (imperialism) и революции (revolution)». взято здесь
Кроме того, Сталин не отмечен известными университетскими изданиями – Сорбонна, Оксфорд, Гарвард, Кембридж, Иллинойс и т.п. в качестве теоретика – ВП:АИ.
К тому же, включение в текст указанного раздела создает чрезмерный[[]] крен, нарушая правило о нейтральной точки зрения - ВП:НТЗ.
Следует также принять во внимание отсутствие реакции на три шаблона «Источник не указан 66 дней» - ВП:АИ
Будем признательны всем заинтересованным лицам, аргументировано высказавшимся «про и контра» предполагаемого удаления.--Фред 09:30, 3 ноября 2013 (UTC) --Пчёлка 09:31, 3 ноября 2013 (UTC)[ответить]

  • Нет, раздел должен быть в статье, так как Сталин и был одним из творцов этого явления и термина. Объяснения, что такое «ленинизм», менялись с течением времени. Объяснение из уст самого главы советского государства (детища ленина) - Сталина - вполне уместно в данной статье, для демонстрации произошедших с термином изменений. HOBOPOCC 10:23, 3 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега HOBOPOCC!
    Ваше стремление оставить в статье главу, на наш взгляд, откровенно предвзятую, покоится, если мы правильно поняли, на двух «китах».
    Во-первых, на необходимости продемонстрировать (??!!) изменения (??!!), произошедшие с термином.
    Во-вторых, на авторитетности Сталина, как главы советского государства (детища Ленина).
    Что касается описания «изменения термина», то для чего же еще служит раздел «Возникновение и применение термина»?!
    Что касается привлечения Сталина в качестве авторитета, то:
    - это прямо противоречит требованию ВП:АИ: «Следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации»;
    - Вами же не опровергнут наш довод: «Сталин являлся генеральным секретарем РКП(б), а затем и ВКП(б), то есть лицом крайне заинтересованным в восхвалении и возвеличивании той идеологии, на которую должна была опираться подвластная ему партия. (Подкрепленный выдержкой из толкового словаря «Политика»). Следовательно, с этой точки зрения он не может выступать как авторитетный источник в вопросе ленинизма – ВП:АИ»;
    - не опровергнут и довод: «Сталин не отмечен известными университетскими изданиями – Сорбонна, Оксфорд, Гарвард, Кембридж, Иллинойс и т.п. в качестве теоретика – ВП:АИ». А должность не производит его автоматически в теоретики.
    Без опровержения указанных доводов стремление опереться на Сталина как на авторитет в области ленинизма представляется элементарным чинопочитанием, что не имеет ничего общего с принципами и задачами Википедии.
    Вами также обойден молчанием довод о том, что раздел «Сталин о ленинизме» создает чрезмерный крен, нарушая правило о нейтральной точке зрения - ВП:НТЗ. И довод о том, что автор-редактор оставляет без реакции три шаблона более двух месяцев, хотя материал получает визу на удаление уже через две недели.
    Игнорирование всех наших доводов дает лишь Вашу «голую» позицию, а не дискуссию, решающую главную задачу Википедии – совершенствование статьи.
    Но без дискуссии не достичь компромиссного решения. А в этом случае события, как правило, разворачиваются следующим образом.
    1. Снятие спорного материала одной стороной.
    2. В связи с отсутствием контрдоводов включение админресурса – откат правки - другой стороной.
    3. Выход на арбитраж или ЗКА.
    Наш вопрос Вам, коллега HOBOPOCC, напрямик: идете ли Вы по пути глухого противостояния или будем всё-таки искать компромисс?--Фред 06:43, 5 ноября 2013 (UTC) --Пчёлка 06:44, 5 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • А разве, коллега НОВОРОСС, тогда вопрос стоял об удалении неэнциклопедического раздела?
    И второе – где опровержение наших четырех доводов? --Пчёлка 07:18, 5 ноября 2013 (UTC)--Фред 07:23, 5 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Коллега НОВОРОСС!
    Да, но для кого они важны?
    Сталинские определения ленинизма важны исключительно для почитателей Сталина.
    Википедия же нацеливает редакторов на то, чтобы «Избегать использования в качестве авторитетных источников информации и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации».
    Вами повторно обойден довод о том, что «Сталин являлся генеральным секретарем РКП(б), а затем и ВКП(б), то есть лицом крайне заинтересованным в восхвалении и возвеличивании той идеологии, на которую должна была опираться подвластная ему партия».
    Следовательно, его отнесение к АИ противоречит руководству по АИ.
    Тем более – выделение отдельной главы типа «Сталин о ленинизме». Поскольку это уже откровенный культ личности.

Пишем по-русски:
1. Мы не возражаем против сохранения до поры до времени сталинских определений в теле всей статьи.
2. Удалена должна быть глава с одиозным названием «Сталин о ленинизме».
3. Сталинское определение «Ленинизм есть марксизм эпохи империализма и пролетарской революции» уже приведено в разделе «Ленинизм и марксизм».
4. Цитата о культуре может быть спокойно перенесена в любую другую главу.
В чем собственно проблема?
Ведь все спокойно решается.
Вот это и есть компромисс.
Вы хотите сохранить определения Сталина? Они могут быть сохранены в других разделах.
Но энциклопедическую статью нельзя использовать для культа Сталина.
Ваше молчание, коллега НОВОРОСС, будем считать выходом на компромисс. --Фред 10:03, 7 ноября 2013 (UTC) --Пчёлка 10:04, 7 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Ленинизм/Архив/2013&oldid=66014894