Обсуждение:Ленинизм/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мельгунов о ленинизме

Ув. коллеги, вот эта правка [1] отдаляет нас от содержания раздела, так как в данном случае цитатой из Троцкого со слов Ленина историк Мельгунов ДАЁТ ОЦЕНКУ ленинизму, а не просто пересказывает мемуары Троцкого. Поэтому не нужно таким образом менять этот раздел, как это попытался сделать участник Vladlen666. Изменение цитаты так, как это представил он не может быть принято ещё и по той причине, что первое предложение цитаты в его варианте не относится к словам Ленина (по тексту от Троцкого), а относится к предыдущему тезису Троцкого и в оригинале звучит так: «Февральская революция шла под откос. Лохмотья царской легальности подбирались коалиционными спасителями, растягивались, сшивались и превращались в тонкую пленку легальности демократической. Но под нею все клокотало и бурлило, все обиды прошлого искали выхода, ненависть к стражнику, квартальному, исправнику, табельщику, городовому, фабриканту, ростовщику, помещику, к паразиту, белоручке, ругателю и заушителю готовила величайшее в истории революционное извержение. Вот что слышал и видел Ленин, вот что он физически чувствовал, с неотразимой ясностью, с абсолютной убедительностью, прикоснувшись после долгого отсутствия к охваченной спазмами революции стране.» Посему я вернул как было, дабы не искажать оценку историка Мельгунова. С наилучшими, HOBOPOCC 06:31, 26 мая 2011 (UTC)

Категорически возражаю против всей цитаты из Мельгунова как таковой. Ленинизм — учение. Оспаривать учение допустимо только академически, в системе научных терминов. Элемента научной дискуссии у Мельгунова нет ни на грамм; ВП:НТЗ на уровне статей-нападок. Если есть желание пропиарить процитировать Мельгунова на фоне темы «ленинизм» — то должны быть цитаты из научного труда, а не из публицистики и беллетристики. Но Мельгунов вообще не занимался критикой ленинизма как учёный. Вы, видимо, ошибочно отождествляете ленинизм с личностью Ленина и с эпохой вообще. Ленинизм — УЧЕНИЕ, а не повод сделать из статьи о нём ВП:НЕСВАЛКА эмоциональных цитат современников по поводу и без повода.

По уровню лучшим источником оппонирующей точки зрения на ленинизм может быть, наверное Троцкий. При этом Троцкий не может быть АИ в вопросах цитирования Ленина. Троцкого в формате данной статьи использовать можно — но только там, где он говорит конкретно о ленинизме. А не о Ленине, и не об эмоциях граждан в период революции.

Уважаемый HOBOPOCC! Очень прошу Вас принять эти аргументы к сведению и вернуть статью в энциклопедический вид, удалив цитату из Мельгунова, как не соответствующую формату статьи. Cherurbino 09:32, 28 мая 2011 (UTC)

• На СО статьи, уважаемый коллега Cherurbino, можете полемизировать со мной, хотя это и не продуктивно в рамках этого проекта (ведь это не форум), но в самой статье полемизировать друг с другом должны АИ. Мельгунов — АИ. Троцкий — как раз не АИ (я так считаю, пока мне не покажут соответствующего решения на ВП:КОИ). Поэтому, если Вы не согласны с АИ (Мельгуновым), Вы должны найти иной АИ по теме с противоположной точкой зрения и добавить этот АИ в статью. Тогда статья будет развиваться в наилучшем для читателя направлении, когда будет показана и теория, и практика ленинизма. HOBOPOCC 20:21, 28 мая 2011 (UTC)

Уважаемый коллега HOBOPOCC, как раз СО страницы и есть наиболее подходящее место, чтобы не выносить на форум (=превращать в конфликт) достаточно тривиальную ситуацию. Я очень рад за Ваше желание развивать тему «Ленинизм», но в данном случае попытка не удалась. Цитата не подходит по формату статьи, который предполагает дискурс о ленинизме как науке.

Я не согласен не с Мельгуновым: я лишь редактор Википедии. Понятие АИ — не всеохватывающее; в рамках любого АИ найдётся немало мест, может и важных в каком-то контексте, но не являющихся достойными энциклопедии. Повторю: ВП:НЕСВАЛКА, и не всяко лыко в строку.

В приведённой цитате у Мельгунова я вообще не нахожу никакой точки зрения на ленинизм, как науку. Тут оспаривать в контексте темы, собственно, нечего. Если я найду у Пупкина "она взгянула на Луну" — это ещё не повод тащить его цитату в статью Астрономия. Даже если это не Пупкин, а Пушкин.

Цитата абсолютно нерелевантна теме, в ней даже слова «ленинизм» нет!!!. Давайте не будем ВП:НДА. Cherurbino 22:04, 28 мая 2011 (UTC)

• Вы хоть проверяли, кто вставил этот абзац в статью? Чего Вы со мной вообще спорите? Я привёл мнение Мельгунова и его подачу в статью «в божеский вид» после деструкивных правок участника Vladlen666 (искажающих и саму цитату, и её объяснение в статье). Мне кажется, что мнение историка важно. Вам нет. Действуйте по процедуре. HOBOPOCC 07:11, 29 мая 2011 (UTC)

Не понимаю почему очевидное приведение текста к НТЗ было воспринято участником HOBOPOCC как деструктивное. В любом случае сейчас взвесив все "за" и "против" думаю что цитата из Мельгунова действительно не уместна. Это я заметил и в первый раз но не люблю удалять и потому попытался придать выпирающему из статьи аппендиксу более энциклопедичный вид. Думаю стоит прислушаться к аргументам Cherurbino. Кстати что как я понимаю вся оценка Мельгунова это всего лишь оценка чужой оценки (слов Ленина со слов Троцкого и не о ленинизме а о революции) с приведением цитаты которая к ленинизму объективно имеет самое косвенное отношение. Уверен что участники MPowerDrive и HOBOPOCC смогут найти какие-нибудь другие более энциклопедичные формулировки и цитаты из антисоветских источников, касающиеся именно оценки ленинизма как учения--Vladlen666 16:08, 2 июня 2011 (UTC)

Понятно желание оппонентов удалить данные неугодного им АИ, одного это желание противоречит целям написания энциклопедии. Дана характеристика Мельгуновым практики ленинизма. Про этот аспект ведь нет в статье ни слова вообще. Да, Мельгунов -- ненейтральный историк (поэтому это и дано как конкретная характеристика и цитатой), однако это безусловный АВТОРИТЕТНЫЙ вторичный источник, и согласно АК:535 ненейтральность не может быть основанием для отказа от использования такого АИ. --MPowerDrive 06:09, 2 июня 2011 (UTC)

Характеристику??? Вы считаете что, отметить высокую точность другой оценки, которая по факту не оценка и не характеристика вообще - энциклпоедично? Мне кажется очевидным что нет. И к слову сама цитата из Троцкого мне видится очень любопытной и интересной ном ало подходящей для статьи. --Vladlen666 16:12, 2 июня 2011 (UTC)

• Кроме «учения» (на что упирает коллега Cherurbino), ленинизм имел «практику». Описание этой «практики» до добавления мнения Мельгунова в статье отсутствовала напрочь. Статья была не полной. Позволю себе совет — если Вы, уважаемые Cherurbino и Vladlen666, не согласны с оценкой «практики» ленинизма, данной историком Мельгуновым, Вы не удалять эту оценку должны, а найти иную оценку «практики» «учения» и добавить её в статью. Вот это будет в духе и по букве данного проекта. HOBOPOCC 17:20, 2 июня 2011 (UTC)

• Вы не поняли сути возражения. Я, например, просто не вижу никакой "оценки Мельгунова" практики ленинизма. Из самой статьи кстати видно что вообще как явление ленизим это явление постленинское. Учение выстроенное наследниками Ленина. Учение формировалось после революции и гражданской войны как официальная идеология СССР. Но главная моя претензия к фразе мельгунова в том что там нет ОЦЕНКИ МЕЛЬГУНОВА именно из-за этого его фраза вырывается и выпячивается из статьи. И еще у меня для википедии нет никаких оценок. Я всего-лишь стараюсь находиться в рамках правил и логики. А от своих личных политических взглядов и оценок стараюсь всячески абстрагироваться. --Vladlen666 19:31, 2 июня 2011 (UTC)
• Коллега HOBOPOCC, цитата, как она представлена сейчас, в статье абсолютно неуместна. Причина, как мне кажется, в том, что мы за неимением книги Мельгунова не можем понять в какой формулировке он приподнёс эту цитату, не могли бы Вы выслать скан или фотокопию одной этой страницы на мой электронный ящик (адрес сообщу)? --Алый Король 04:01, 18 июня 2011 (UTC)
  • Совершенно абсурдным представляется именно утверждение о "неуместности", не подкрепленное никакой аргументацией, однако сопровожденное признанием собственного непонимания формулировки.
  • Почему скан участнику НОВОРОСС нужно высылать именно Вам? Я что-то пропустил, и за время моего отсутствия Вас наделили статусом посредника по ГВР? --MPowerDrive 10:29, 18 июня 2011 (UTC)
    • совершенно абсурдным представляется агрессия по отношению к незнакомому участнику. Мне Ваше право на то, чтобы что-то спросить и что-то удалить не требуется. Мне абсолютно наплевать, какая у Вас позиция, белая или красная (сама заведомая ангажированность уже не делает никому чести при написании нейтральной энциклопедии), если я вижу бред в статье - я его удаляю или переписываю. То же самое будет и с этой цитатой. Попутно даю бесплатный совет: обоснования и доказательства требуются при добавлении не релевантного текста, а не при удалении такого, тем более, что консенсуса за его добавление никогда и не было --Алый Король 14:39, 18 июня 2011 (UTC)

• Ув. Алый Король, ведь нужно читать не только цитату, которая действительно не будет понятна в данной статье,если не прочитать пояснение к ней. Вы его читали? В нём же всё достаточно чётко и ясно объяснено — историк Мельгунов считает, что эти слова Ленина о ПРАКТИЧЕСКОМ историческом развиитии марксизма на русской земле весьма точно и ярко характеризуют практику ленинизма. Почему Вы не протестуете, например, против такого определения: «ленинизм есть высшее проявление русской культуры»? Вы с ним согласны? Возражений не вызывает? Или Вы считаете, что уместна только та цитата, в которой присутствует именно слово л-е-н-и-н-и-з-м? Тогда я Вам возражаю — явление можно описать не используя название самого явления. Мельгунов однозначно АИ; и Мельгунов считает, что практика ленинизма наилучшим образом описана приведённой цитатой. HOBOPOCC 15:04, 18 июня 2011 (UTC)

• давайте по порядку. Мельгунов приводит слова Ленина, отмечая точность оценки. Но Ленин правда преподносил это выражение как оценку практической стороны своих идей? Или историк Мельгунов интерпретировал эти слова Ленина как оценку практической стороны ленинизма? Я пытаюсь выяснить это. Мне не требуется, чтобы обязательно встречалось слово ленинизм, если это первичный источник и это цитата Ленина, он вряд ли говорил о себе в третьем лице и о своих идеях, называя их ленинизмом, но тогда это и надо преподносить соответствующе. Если не сложно, пришлите страничку на адрес pamyat@list.ru --Алый Король 15:54, 18 июня 2011 (UTC)

Алый Король! "цитатой из Троцкого со слов Ленина историк Мельгунов" - десятая вода на киселе, трижды испорченный телефон, а не АИ по вопросу о ленинизме как учении. Правки Новоросса неконсенснусны, настырны и выходят за пределы ПДН. 95.28.238.179 14:33, 26 декабря 2011 (UTC)

• Предлагаю обсудить и обозначить круг АИ по теме. Готов Вас внимательно выслушать. Однако если Вы продолжите подавать реплики в том тоне, который Вы избрали, боюсь, мне придётся искать защиты от оскорблений у администраторов. HOBOPOCC 15:44, 26 декабря 2011 (UTC)

Некоторые исторические оценки. Латышев

• Коллега НОВОРОСС,
  

1) в вашем тексте содержится ряд фактических ошибок, две из которых -- источник цитаты и дата были исправлены мной, а Вы вернули прежний текст;
2) разъяснение относительно причин продовольственного кризиса в нынешней форме нарушает ВП:НТЗ и должно быть атрибутировано на основе АИ или удалено. Humanitarian& 14:42, 27 декабря 2011 (UTC)

• Прошу Вас указать на ФАКТИЧЕСКИЕ ошибки, которые Вы обнаружили. HOBOPOCC 19:53, 27 декабря 2011 (UTC)

• 1) Приведённая цитата взята Латышевым не из выступления Ленина перед коммунистической фракцией ВЦСПС, а из указания Ленина членам Совета обороны РСФСР, как пишет и сам Латышев.
  
• 2) Соответствующий документ датирован не концом января, а первым февраля (у Латышева точной даты нет, но есть ссылка на ПСС Ленина, где её нетрудно найти).
  
• 3) Цитата про "геноцид против собственного народа" приведена Вами также неточно.

Humanitarian& 22:10, 27 декабря 2011 (UTC)