Обсуждение:Критика эволюционизма/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переименование статьи

предлагаю переименовать статью в "Критика теории эволюции" 91.197.48.82 13:42, 21 июля 2011 (UTC)

Это не очень хороший вариант, поскольку под "теорией эволюции" обычно понимается теория объясняющая механизмы эволюции, а здесь речь идет прежде всего о критике идеи эволюции живой природы как таковой. --El-chupanebrej 14:41, 21 июля 2011 (UTC)

Улучшение статьи переводом с англовики

Черновик перевода, добавить вики-разметку и можно вносить в статью: Википедия:Черновики/Критика эволюционизма 95.133.135.195 18:12, 19 июля 2011 (UTC)

Там конечно бы стиль немного поравить и цифирки убрать. Но в любом случае, вы вполне можете сами внести этот текст в статью. Викиразметку и прочее можно поравить и потом без особых проблем. --El-chupanebrej 20:27, 19 июля 2011 (UTC)

циферки - это сноски в англовики, стоят чтобы знать что и куда "сносить" 95.133.135.195 21:01, 19 июля 2011 (UTC)

Я это понимаю, но в тексте статьи их быть не должно. Достаточно того, что они есть в черновике, чтобы в статье проставлять источники. Да и было бы замечательно, если бы вы зарегистрировались )) --El-chupanebrej 21:08, 19 июля 2011 (UTC)

Добавил текст без рефов. Не регистрируюсь (нет,нет). 95.133.135.195 21:17, 19 июля 2011 (UTC)

А зря. В плане правки стиля немного помогу, а то местами как то совсем непонятно. --El-chupanebrej 21:31, 19 июля 2011 (UTC)

Предлагаю поучаствовать в переводе этой статьи с англовики http://translated.by/you/objections-to-evolution/into-ru/trans/ 95.133.105.15 05:12, 13 июля 2011 (UTC)

Хоменков — кто таков?

Нашел много отсылок к некоему Александру Хоменкову, и заинтересовался. Гуль выдал мне солидную пачку креациониских сайтов, где он преподносится как «известный ученый», но довольно мало фактического материала. Все что удалось нем выяснить, что он, якобы, выпусник биофака МГУ (год неизвестен, никаких подтверждений этому не нашел), работает в церковно-приходской школе (то ли учителем, то ли «научным консультантом») и является автором некоторого количества статей крайне низкого качества. Но, судя по статьям, какое-никакое биологическое образование у него все же имеется, поскольку он почти не совершает грубых фактологических ошибок, как большинство креационистов. Но при этом статьи его крайне бессодержательны, а тезисы плавно перетекают в выводы, пройдя сквозь дымовую завесу теологических разглагольствований и обильного цитирования слабо связанных с обсуждаемым вопросом трудов. Никаких научных публикаций за его именем найдено не было, информации о работе в каких либо НИИ — тоже. Что-то мне кажется, что на авторитетностью у этого критика и не пахнет, разбор его заявлений, как и само упоминание этого гражданина, на страницах Википедии, как мне кажется, противоречит правилам этой самой Википедии. A.-- 22:30, 10 мая 2011 (UTC)

Тут дело в том, раздел где есть мнение Хоменкова был вынесен (не без проблем из статьи про биогенетический закон). Авторитетности у него, конечно же, никакой нет, значимости, тоже. Я поставлю шаблон, о значимости факта, если таковой не найдется (в чем я не сомневаюсь), то через пару недель это мнение можно будет спокойно из статьи убрать. --El-chupanebrej 19:53, 11 мая 2011 (UTC)

Кто таков, кто таков. Вы читайте о чём пишет, а не спрашивайте кто таков.

Если бы Вы удосужились дочитать мой вопрос, то Вам бы не пришлось оставлять сей бессмысленный комментарий. Я читал что он пишет, а пишет он, извините, полный бред. Все, что я нашел за его авторством, это десяток публицистических статей. Заведомо-ангажированное, частное мнение учителя церковно-приходской школы, по правилам Википедии, не являются авторитетным источником. --A. 19:08, 6 июня 2011 (UTC)

А чем вас не устраивает приходской учитель? По вашему он не может разбираться в теме? Или вы воинствующий атеист? 46.243.193.239 02:35, 9 июня 2011 (UTC) А, ещё, чем вы измеряете авторитетность? Есть такие приборы? Авторитетность и беспрестрасность... Не находите противоречий? 46.243.193.239 12:43, 9 июня 2011 (UTC)

Дорогой мой сэр, да, в Википедии есть измеритель авторитетности. Он записан в правилах. ВП:АИ. Хоменков попает в него по пунку третьему целиком, а именно:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — Нет, насколько мне известно, не публиковались. Я проверял. Я не нашел ни одной работы под именем А. Хоменков ни в одной из библиотек.

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — нет, поскольку у автора нет научных работ. С другой стороны да, поскольку большинство идей, высказанных в его публицистических статьях не раз критиковались и отвергались известными экспертами.

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — Очевидным образом нет.

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — Нет.

Посему, согласно правилам Википедии, его мнение важно не более, чем мнение сантехника Михалыча отчисленного из ПТУ с позором. Что же до его его религиозности, то мнение его не только не авторитетно, но и не беспристрастно. A. --18:32, 9 июня 2011 (UTC)

В Википедии также есть правило не особо придераться. Если вы всё про него знаете, тогда зачем спрашиваете кто таков? Давайте про критику эволюционизма, а не про кто таков... Я, кстати, не читал данного автора и не могу о нём говорить (вообще считаю не этичным обсуждать публично человека, который не имеет возможности мне возразить). А что касается данной статьи, то она больше про эволюцию, чем про её критику. Видно, что критики критиков эволюционизма не дают нормально их покритиковать.

В статье не должно содержаться критики эволюционизма, а должно содержаться описание взглядов критиков с опорой на вторичные авторитетные источники. В противном случае ее ждет судьба других подобных статей с критикой (удаление). Правила "особо не придираться в википедии" нет. --El-chupanebrej 16:06, 10 июня 2011 (UTC)

Вот в том то и дело, что более менее описанные взгляды критиков пытаются в этой статье затереть разными придирками, от чего статья принимает вид тягомотины. Я зашёл почитать про критику, а вместо этого какие-то странные придирки к статье. Для примера, статья о креационизме. Очень внятная статья, без мелочных придирок, в отличие от этой статьи. При чём придирки типа: значимость факта, явно не в тему. После фамилии стоит вопрос: значимость факта. Значимость какого факта нужна, значимость фамилии?

Нет значимость мнения г-на Хоменкова для википедии. Показателем такой значимости является рассмотрение этого мнения во вторичном источнике. А в текущем виде весь раздел про биогенетический закон представляет собой ОРИСС по первичным (причем неавторитетным) источникам. --El-chupanebrej 16:59, 10 июня 2011 (UTC)

Нелепая ситуация

Эта статья у нас отчего-то постоянно имеет разный вид: то она очень маленькая, то довольно большая.

Англовичная статья - стабильно большая.

Способен ли кто-либо провести аргументированный анализ большого фрагмента, что то втаскивается, то удаляется? Или же статья так и будет осциллировать, в виде 2-х полярных и абсолютно несвязанных никаким обсуждением, версиях? :-(

Иначе - просто какое-то новое прочтение Оруэлла получается.

Давайте попробуем: по фактам и по событиям, конкретно - это - читаем, в это - селёдку заворачиваем.

И почему. Alexandrov 10:37, 24 марта 2009 (UTC)

И где же критика?

По моему одна апологетика дарвинизма. Увы! Как видно дарвинисты как и любые ортодоксы не готовы к диалогу...Рыцарь поля 19:16, 29 сентября 2009 (UTC) Если никто не возражает - займусь переводом с англовики. Рыцарь поля 20:06, 29 сентября 2009 (UTC)

• Предлагаю разобрать добавленные Вами примеры здесь по одному. Ссылки прошу на научные издания, а не креационистские сайты--Victoria 20:10, 10 октября 2009 (UTC)

Договорились, кстати в разделе литературы - одно из таких изданий --Рыцарь поля 20:52, 10 октября 2009 (UTC)

Если не будет следовать веских возражений по ссылкам, то приводимые ниже примеры будут вноситься в статью автоматически по истечении трёх дней с момента публикации --Рыцарь поля 19:01, 11 октября 2009 (UTC)

Нет, Вы не будете ставить жестких условий. Минимум, неделя.--Victoria 21:36, 11 октября 2009 (UTC)

Как вам удобнее, месяц так месяц, неделя так неделя, жёсткие условия не ставлю, просто имелись опасения, что может не последовать никаких ответов и вопрос зависнет в воздухе. К счастью, это не так ;-) --Рыцарь поля 09:53, 13 октября 2009 (UTC)

Стоп

Я хочу обратить внимание участников на обсуждение удаления предшественницы данной статьи, и итог той дискуссии. Мне представляется, что направление развития, которое я вижу на этой странице, приведет к тому, что статья в итоге станет таким же ответвлением мнений, какое уже было удалено, и её постигнет та же участь. Напомню, что статья должна основываться на вторичных источниках, описывающих такое явление, как «критика эволюционизма» (работах по истории науки и т.д.), а не пересказывать взгляды критиков. На мой взгляд, выражение взглядов сторонников intelligent design, безусловно, может быть представлено в Википедии — но не в данной статье, а в статье об intelligent design — в полном соответствии с ВП:МАРГ и ВП:ОМ («описание убеждений какой-либо значимой группы лиц, идеи политического движения, философской концепции»). Ilya Voyager 10:12, 13 октября 2009 (UTC)

• Согласна. Как бы увлекательно мне не было поспорить с креационистом, английская статья о другом.--Victoria 10:38, 13 октября 2009 (UTC)
• Согласен. В таком случае, хочу обратить ваше внимание на подобную статью из англо-вики. Как по вашему - может перевести статью с английского? Если нет, могу выложить историю критики эволюционизма (включая кстати и "кошмар Дженкинса"). Только статью надо назвать "История критики эволюционизма" --Рыцарь поля 10:42, 13 октября 2009 (UTC)
• Кошмар Дженкина, не Дженкинса. м-м, если у вас на руках есть немаргинальные работы по истории науки в области критики эволюционных теорий, то, может, вы мне их пришлете (дадите ссылку)? это так, личный интерес. что по теме, так можно и из англовики попереводить. --Ликка 10:30, 16 октября 2009 (UTC)

Пример №1

Критика идеи "перспективных монстров"

Примеров полезных мутаций, "аномалий" приводящих к видообразованию так называемых "перспективных монстров" экспериментальным путём не обнаружено, то есть нет проверенного случая, когда бы у живого организма появился принципиально новый орган, помогающий ему выжить в дикой природе. Все имеющиеся мутации являются или нейтральными или являют примеры утраты и деградации органов, а не их усложнения. Например, львиный зев с центрально-симметричным цветком, кошка без хвоста, коротконогие овцы и т. п. Таким образом проблема экспериментальной проверки идеи "перспективных монстров" сохраняется. Креационисты используют данный факт как доказательство, направленное против макроэволюции.

Ссылки:

И. Ю. Попов "Монстры в эволюции. Эволюционная биология: история и теория", -СПб, СПбФИИЕТ РАН, 1999. С. 70-81.

В. С. Чупов "Криптаффинные таксоны являются маркерами сальтационных участков филогенетических схем" (стендовый доклад на конференции "Современные проблемы биологической эволюции" 17-20 сентября 2007, Москва. Организаторы: "Институт Проблем Экологии и Эволюции им. А.Н. Северцова РАН", "Кафедра Биологической Эволюции МГУ", "Государственный Дарвиновский музей")--Рыцарь поля 19:03, 11 октября 2009 (UTC)

Ответ: Полиплоидия

Ссылки:

1. Gregory, T.R. & Mable, B.K. (2005). Polyploidy in animals. In The Evolution of the Genome (edited by T.R. Gregory). Elsevier, San Diego, pp. 427–517.
2. Jaillon, O. et al. (2004). Genome duplication in the teleost fish Tetraodon nigroviridis reveals the early vertebrate proto-karyotype. Nature 431: 946-957.
3. Paterson, A.H., Bowers, J. E., Van de Peer, Y. & Vandepoele, K. (2005). Ancient duplication of cereal genomes. New Phytologist 165: 658-661.
4. Raes, J., Vandepoele, K., Saeys, Y., Simillion, C. & Van de Peer, Y. (2003). Investigating ancient duplication events in the Arabidopsis genome. Journal of Structural and Functional Genomics 3: 117-129.
5. Simillion, C., Vandepoele, K., Van Montagu, M., Zabeau, M. & Van de Peer, Y. (2002). The hidden duplication past of Arabidopsis thaliana. Proceedings of the National Academy of Science of the USA 99: 13627-13632.
6. Taylor, J.S., Braasch, I., Frickey, T., Meyer, A. & Van de Peer, Y. (2003). Genome duplication, a trait shared by 22,000 species of ray-finned fish. Genome Research 13: 382-390. Victoria 21:52, 11 октября 2009 (UTC)

Вопрос: Всё-таки аллополиплоидия и приобретение новых признаков - разные вещи. Каким образом удвоение хромосом способствует прогрессу? Насколько знаю, русские ученые, скрестив редьку с капустой, получили всего лишь гибрид (Paphanobrassica), имеющий признаки обеих видов, но не растение с принципиально новыми признаками, которых бы не было у его родителей. Примеры полиплоидии у человека (см. Плоидность) - абортивные триплоидные зародыши и триплоидные новорождённые (срок их жизни при этом не превышает нескольких дней). Это прогресс?

Если вы думаете, что увеличение числа хромосом имеет смысл в эволюции, тогда по правилу элементарной логики, чем больше хромосом, тем дальше живое существо взобралось по древу эволюции. Но это не так. У опоссума - 22 хромосомы, у лягушки - 26, у человека - 46, у шимпанзе - 48, у амёбы - 50 (!), у индюшки - 82, у карпа - 100. То же явление наблюдаем у растений: горох имеет 14 хромосом, бобы и секвойя - по 22, соя - 40, папоротник - 480 (венец творения!).

Если вы думаете, что увеличение числа хромосом имеет смысл в эволюции,

Имеет смысл как одиз из механизмов репродуктивной изоляции - через ту же полиплоидию или расщепление пары хромосом на две пары. Кстати, есть и обратный процесс, например, - фьюжн (слияние) хромосом (слияние хромосом из 2-ой и 3-ей пар имело место в истории гоминид - поэтому у человека 46 хромосом, а у остальных человекообразных обезьян - 48). Никола 17:10, 16 октября 2009 (UTC)

тогда по правилу элементарной логики, чем больше хромосом, тем дальше живое существо взобралось по древу эволюции.

Простите Христа ради, в этих Ваших рассуждениях вообще нет никакой логики. Во-первых, Вы смешиваете понятия "эволюция" и "прогресс", хотя эволюционный успех может иметь и упрощение строения - как у паразитов, а во-вторых, кроме процессов, приводящих к увеличению числа хромосом, есть и процессы с обратным результатом. А увеличение количества информации в процессе эволюции - результат комбинированного воздействия как детерминистских, так и случайных процессов. Конкретно, это результат избирательного (детерминированного, закономерного) запоминания результатов случайной (не предопределенной начальными условиями) альтерации генетической информации. С уважением, Никола 17:10, 16 октября 2009 (UTC)

Так что пример полиплоидии ничего не доказывает. С уважением к молекулярной биологии, --Рыцарь поля 09:44, 13 октября 2009 (UTC)

• Извините, у меня нет времени спорить с Вами подробно, если админ выше справедливо говорит, что статья, собственно не о частных примерах, а о философской составляющей. Но относительно значения полиплоидии можете подумать над таким частным примером: эпифитные дрожжи Saccharomyces cerevisiae чередуют диплоидную и гаплоидную стадию, а патогенные Candida albicans всегда диплоидны.--Victoria 10:51, 13 октября 2009 (UTC)

• пара замечаний. эволюция не пользуется элементарной логикой. потому что она не является существом и не имеет сознания. а в статье Попова не вижу никакой критики эволюционизма. --Ликка 10:23, 16 октября 2009 (UTC)

Вопрос новичка

Я не так давно в проекте, так что пожалуйста, будте снисходительны и объясните: почему, несмотря на то, что я вносила правки в статью 12.02.10, они не отображаются и страница осталась без изменений? Хм, это, конечно, офф-топ, но все же еще один вопрос. Почему когда я пыталась подписаться (с помощью трех волнистых линий, как это предлагает Вики-разметка) появляется не мое имя, а просто номер, так еще и не мой почему-то.--81.25.53.113 21:06, 13 февраля 2010 (UTC) Я статьи, указанные во вкладе этого участника, никогда не редактировала и даже не открывала!81.25.53.113

• Скорее всего, Вы не залогинились, поэтому отображается IP-адрес, который присваивается и другим компьютерам при присоединении к сети, поэтому Вы видите, какие правки с этого адреса вносили другие люди. А Ваши правки, как можно видеть из истории статьи, были отменены, поскольку они не содержат ссылок на авторитетные источники. Victoria 21:48, 13 февраля 2010 (UTC)

ОРИСС и нагромождение карикатур

На мой взгляд, статья сущее ВП:ОРИСС, полученное путём натаскивания всего чего только можно из различных не вполне авторитетных популярных сайтов и любительских статей и не удовлетворяющее критериям значимости ВП:КЗ. Карикатуры вообще как-то не согласуются с темой и содержанием статьи. Что мы, статью о карикатурах на научные теории пишем что ли? Википедия - это электронная энциклопедия, а не жёлтая газета. На мой взгляд, подобные темы вообще не должны оформляться в формате статей, а скорее должны быть оформлены как подпункт той или иной статьи. 78.36.242.194 21:43, 10 августа 2010 (UTC)

Критика эволюционизма#Нарушение Второго начала термодинамики

Я бы заменил в разделе «живые организмы являются открытыми системами» на «являются открытыми диссипативными системами» или «неравновесными открытыми системами». Всё-таки именно таким системам свойственно спонтанное усложнение. RN3AOC 20:28, 19 сентября 2011 (UTC)

Я это все заменил ссылкой на книжку - там все написано ))) Да надо конечно уточнить --El-chupanebrej 20:34, 19 сентября 2011 (UTC)

Чего-то вроде коряво получилось, после уточнения. Подправьте, если что, плиз. --El-chupanebrej 20:46, 19 сентября 2011 (UTC)

Да вроде и нормально всё. Убрал скобки про неравновесность, сделал ссылку прямиком на диссипативные системы. И тавтологии заменил. Смысл не уплыл? Гляньте, будьте добры. RN3AOC 21:01, 19 сентября 2011 (UTC)

Обширная критика статьи от анонимного участника

• Уважаемые господа! Статью эту следовало бы назвать не "Критика эволюционизма" - а "Критика антиэволюционизма". Ибо таково ее содержание. Я, конечно, понимаю, что писалась она, как и большинство статей по Дарвину и эволюции, "соратниками" палеонтолога А.Маркова, на ресурсы коего и приведено большинство русскоязычных ссылок. Меня ужаснул откровенно хамский тон этого деятеля на его сайте и откровенно нацистские идеи, им исповедуемые (характерно, что даже форум, предназначенный, казалось бы, для дискуссии и обмена мнениями, работает только в "одни ворота"- какое-либо сомнение в безошибочности эволюционизма и непогрешимости г-на Маркова там не допускаются, немедленно забаниваются).Но и в статье про макроэволюцию, и здесь внесено много вещей, которые поражают своей декларативностью и лозунговостью - они ничего не объясняют. Некоторые пассажи вообще поразительны! Например, цитата из Розенхауса: "Дело в том, что природные силы обычно приводят к уменьшению энтропии. Вода замерзает в лед, а оплодотворенные яйцеклетки превращаются в детей. Растения используют солнечный свет для преобразования углекислого газа и воды в сахар и кислород, но мы не привлекаем божественное вмешательство для объяснения этих процессов […] термодинамика не предлагает ничего, что ослабит нашу уверенность в дарвинизме." Вы всерьез принимаете это, как научное объяснение? Ясное дело, что Марков и биологи круга Доукинза, которые вами обильно цитируются - радикальные редукционисты и вульгаризаторы. Но сравнение простого физико-химического процесса (замерзание воды) и сложного биологического процесса (рождение детей) - это не просто редукционизм, это недопустимая в науке экстраполяция, сравнение двух разных процессов.И еще... А разве противники эволюционизма привлекают "божественное вмешательство" в процесс фотосинтеза? Не подлог ли это со стороны Розенхауса? Кроме того, почему здесь приводятся только аргументы против креационистов и сторонников ID (нередко псевдоаргументы- как я процитировал выше), а разве нет другой критики эволюционизма? Разве нет остро дискуссионных вопросов, белых пятен и оппозиционных течений в рамках самого эволюционизма? Или сии враги "самой великой партии на свете" уже "расстреляны, как бешенные собаки"? Из прочтенной статьи у меня создается именно такое впечатление- это какой-то "Краткий курс ВКП(б)" Говорит набором лозунгов только одна сторона. Вы ухитрились не процитировать ни одной (!) работы против эволюционизма в целом или каких-либо его постулатов в частности, но все аргументы оппонентов даны в вашей интерпретации. Это некорректно. Далее. Вы манипулируете фактами.Цитирую:

"Например утверждения, такие как «Земля обращается вокруг Солнца» и «объекты падают вследствие действия гравитации» расцениваются как факты, несмотря на то, что это лишь теоретическое описание." Некорректно реальные достижения в одной области науки выдавать за подтверждение собственной теории в совершенно другой области науки, никак с ней не связанной - даже косвенно. При чем здесь вращение Земли вокруг Солнца? Это не "лишь теоретическое описание", а научно(!) доказанный факт (Гагарин, орбитальные полеты, "вояджеры", "маринеры" и мн.др., космонавтика, авиастроение и др.)Я видел две реконструкции австралопитека- на одном - это обычная древесная обезьяна,передвигающаяся лазанием на 4 лапах, на других прямоходящая волосатая женщина с разумным лицом.Какую из этих реконструкций признает эволюционизм фактом? Вот цитата из антрополога Л.Б.Вишняцкого:«Еще недавно наиболее перспективным – хотя и не безупречным – кандидатом на эту роль (роль предка человека) считался A. africanus (напр.: Klein 1989: 162, 402; Skelton & McHenry 1992), живший 3–2,5 млн. лет назад и известный главным образом по находкам в Южной Африке (местонахождения Таунг, Штеркфонтейн, Макапансгат), но в последнее время его позиции сильно пошатнулись. В результате детального сопоставления многочисленных костей верхних и нижних конечностей африкануса, открытых в ходе продолжающихся работ в Штеркфонтейне, выяснилось, что по соотношению их размеров этот вид, в отличие от более ранних A anamensis и A. afarensis, находится ближе к человекообразным обезьянам, чем к гоминидам, то есть, попросту говоря, руки у него были, вероятно, длиннее ног". А как же знаменитая Люси? И последнее. Вы ссылаетесь на определенного рода сайты, популяризирующие определенные философские доктрины и, даже, идеологии. А почему нет http://www.goldentime.ru/index.htm  ? В этой статье будет совершенно уместно сослаться на этот сайт. 46.138.102.158 01:15, 19 апреля 2012 (UTC)Paulus

"а разве нет другой критики эволюционизма" нет другой такой критики нет, если вы знаете приведите (не статьи на всяких сомнительного качества сайтах, типа goldentime.ru, а статьи в серьезных научных журналах). Вся современная критика эволюции как таковой чрезвычайно маргинальна и чрезвычайно непрофессиональна. Естественно есть дискуссионные вопросы и критика отдельных положений отдельных теоретических построений и отдельных теорий (например, синтетической теории эволюции), однако эта критика не ставит под сомнение факт эволюции и соответственно не является критикой эволюции как таковой. --El-chupanebrei 08:34, 19 апреля 2012 (UTC)

Друг мой,El-chupanebrej ! Вы, я думаю, человек молодой-послушайте, что вам скажу я, 40-летний мужчина с кандидатской степенью.Во-первых, постарайтесь расставлять знаки препинания, а то трудно читать.Во-вторых, я прокомментировал статью "Критика эволюционизма" неслучайно. В этой статье ссылки на "статьи на всяких сомнительного качества сайтах, типа goldentime.ru" не просто могли бы быть,а должны быть обязательно.И здесь совершенно для ученого некорректно делить сайты на маргинальные и непрофессиональные (по умолчанию антиэволюционистские.) и профессиональные (эволюционистские). Сайт Talk Origins - сайт не научный, а антикреационистский, идеологический.Вы понимаете разницу? Он из той же серии, что и "голдентайм" Я и мои коллеги не побоялись зайти на сайт "Новая хронология" для дискуссии.Иначе вас легко обвинить, что вы полемизируете не с реальными оппонентами, а с приписываемыми им выдуманными высказываниями.В-третьих, энциклопедическая статья не предусматривает заочной полемики и бранных инвектив (чем вы только что отметились), а является упорядоченным изложением фактов.В-четвертых, я процитировал Вишняцкого также неслучайно-а чтобы показать зыбкость многих "фактов" палеонтологии. При этом Вишняцкий-эволюционист, но в отличие от г-на Маркова он не религиозный догматик и не боится высказываться в популярном виде о проблемах и вопросах современной науки.Далее,обезличивание оппонента в дискуссии неэтично (наш Дарвин, наш Марков, но - эти креационисты, российские креационисты; мол, такая шелупонь, что и поминать не следует). Напомню, это- в статье "Критика эволюционизма" ! Это как если бы профессиональный историк писал о "новой хронологии", избегая упомянуть имена хотя бы ее авторов.Кроме того, мне неизвестны в исторической науке имена профессиональных историков, перешедших в "новую хронологию", хотя вопросов в исторической науке немало. Здесь пренебрежительно упоминали Чайковского- насколько я знаю , это профессиональный биолог, даже имеющий ученые степени. Биолог, как мне известно, и человек, пишущий под псевдонимом "Лунный"- есть и другие имена. Мне это напоминает переход из одной церкви в другую - но никак не науку.Наконец, по поводу ссылки на авторитетов. Я ниже процитировал Пригожина.Почему бы не внести эту интересную цитату вместо нелепого высказывания Розенхауса, клянущегося в верности дарвинизму? 46.138.122.153 10:49, 19 апреля 2012 (UTC) Paulus

За Чайковского действительно обидно. Он хоть и не биолог, но историк науки, отлично разбирающийся в истории эволюционизма. Мои попытки цитировать его и, например, Назарова постоянно наталкиваются на замечания о неавторитетности. У нас уже сотрудники институтов РАН никаким авторитетом не пользуются? Солярист 11:25, 19 апреля 2012 (UTC)

Если бы Чайковский занимался именно историей науки, то проблем не было бы, но он занимается теоретизированием под видом истории науки. Впрочем и с историей науки тоже не все однозначно. Собственно все очень хорошо разобрано А.В.Куприяновым в обсуждении удаления предыдущей версии этой статьи Википедия:К_удалению/9_января_2009#Критика эволюционной теории. --El-chupanebrei 12:31, 19 апреля 2012 (UTC)

Любезный El-chupanebrej. Я понял, что вы считаете занятия "теоретизированием" чем-то непристойным, вроде педофилии.И уж , во всяком случае, ненаучным.Спешу вас разочаровать.Теоретизирование-это строго научный метод, неотъемлемая часть современной науки.Про научный метод прочитайте в той же ВИКИ или в любой энциклопедии.Г-н Дарвин собственно только этим и вошел в науку. 46.138.122.153 14:12, 19 апреля 2012 (UTC)Paulus

• И еще замечание. И эта статья , и статья про макроэволюцию ни по стилю, ни по содержанию не являются энциклопедическими, их даже трудно назвать научными.Объяснения невнятны, 90% статей наполнено аргументами в защиту теории - причем "аргументы" носят декларативный характер и ссылки даны при этом лишь на иноязычные ресурсы (это при том, что статья-то русскоязычная). Я историк - и я и мои коллеги иногда дискутируем с "фоменковцами". Но историческая наука не требует деларативно-пропагандистских сайтов типа "Доказательство традиционной хронологии".Почему? Потому, что история опирается на исследование материальной культуры прошлого, археологию, источники и др. науки.Очень легко доказать неопровержимыми фактами, что Иовиан и Гальба- не один,а два разных деятеля, разделенных почти 3 веками.Конечно, фанатиков не убедишь, но люди, не чуждые науке, прислушаются. Я пробовал, знаю. А что не так с эволюционизмом? Почему вместо доступной научной статьи- истерический набор "аргументов"? Авторы этой статьи не уважают читателей-небиологов? А.Марков не уважает- я в этом уже убедился. Не повторяйте ошибок этого господина... 46.138.102.158 01:42, 19 апреля 2012 (UTC) Paulus

• И напоследок еще. Прочитав статью про барамины, макроэволюцию и критику эволюционизма, я не увидел ни одного имени представителей этих направлений. Нет и указаний - когда ими введен тот или иной термин, на какую научную базу или философскую концепцию опираются их построения, для чего это понятие введено, какие слабые стороны исследователь пытается использовать у эволюционизма. Вместо этого, антиэволюционисты предстают безликой массой (эдаким Солярисом), пытающейся атаковать монолитное здание науки. Между тем, здание науки - это не догмы, оно-не монолит (я, например, упомянул дискуссионные вопросы в палеоантропологии). Если в исторической науке идет дискуссия с "фоменко-носовскими" построениями, то любой ученый- критик этих построений- освещает историю вопроса и цитирует этих авторов. И уж тем более избегает бранных инвектив в адрес оппонентов. Недопустимы в энциклопедической статье и оценочные суждения. Авторы, я призываю вас к корректности! 46.138.122.153 06:49, 19 апреля 2012 (UTC) Paulus

  Проект добровольный, каждый пишет о том, что считает важным и интересным. Если вы в этом так хорошо разбираетесь, пожалуйстам, напишите недостающие статьи. В случае проблем, пожалуйста, обращайтесь ко мне, я помогу.--Victoria 08:12, 19 апреля 2012 (UTC)

И еще одно замечание.Не могу молчать! Вы очень избирательно подбираете факты и цитаты. Например, по поводу законов термодинамики и биологии.Сам автор понятия "открытых диссипативных систем", на которое вы ссылаетесь, нобелевский лауреат И.Пригожин писал:"Ввиду сложности затронутых нами вопросов мы вряд ли вправе умолчать о том, что традиционная интерпре­тация биологической и социальной эволюции весьма не­удачно использует понятия и методы, заимствованные из физики, — неудачно потому, что они применимы в весьма узкой области физики и аналогия между ними и социальными или экономическими явлениями лишена всякого основания." (Илья Пригожин, Изабелла Стенгерс.ПОРЯДОК ИЗ ХАОСА.Новый диалог человека с природой, М.: Прогресс, 1986., стр. 269)При этом он неоднократно заявляет о неправомерности редукционизма в биологии и теории эволюции, хотя признает, что, как научный инструмент, он применим в научной работе вообще.А теперь сравните высказывания нобелевского лауреата с собственными школярскими примитивизмами (уж извините за некорректные слова- я ведь их использую в обсуждении, а не тащу в энциклопедическую статью.) 46.138.122.153 08:06, 19 апреля 2012 (UTC) Paulus

Поаккуратней, пожалуйста, правила этичного поведения действуют на всех страницах проекта. В частности, не нужно обращаться к другим участникам с позиции "вы - мальчишки-глупыши, а я кандидат наук зрелого возраста". Почти 40-летний PhD in Molecualr Biology Victoria 14:45, 19 апреля 2012 (UTC)

Большое спасибо за внимание к статье! В соответствии с правилами обсуждений, для поддержания конструктивной дискуссии, необходимо воздерживаться от обсуждения личностей авторов статей. Более того, страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников. И здесь не место для того, чтобы жаловаться на модераторов того или иного форума и т.п..

Статья посвящена критике эволюционизма. Да, в статье присутствует критика рассматриваемого явления, т.е. критика критики эволюционизма. Иначе и быть не может.

Цитата из Розенхауса приехала из англоязычного варианта статьи. Этот вариант получил статус хорошей статьи, т.е. мы можем смело на него равняться. Нашему варианту до хорошей статьи еще далеко, по-моему.

Цитаты из работ креационистов в статье наличествуют, хотя в основном они вынесены в примечания.

"Некорректно реальные достижения в одной области науки выдавать за подтверждение собственной теории в совершенно другой области науки" — этого в статье не делается, просто приведен поясняющий пример.

"Какую из этих реконструкций признает эволюционизм фактом?" — не имеет прямого отношения к теме статьи.

Ссылки возможны на авторитетные источники. Аргументируйте авторитетность в соответствии с правилами Википедии. Вообще у псевдонаучных сайтов и работ большая проблема с авторитетностью. Для сравнения, работы Маркова — это авторитетный источник, так как он — признанный эксперт. Сайт Talk Origins — также авторитетный источник, его рекомендует Смитсоновский институт и журнал Scientific American, например.

"Иначе вас легко обвинить, что вы полемизируете не с реальными оппонентами, а с приписываемыми им выдуманными высказываниями." — Какие конкретно высказывания были выдуманы авторами статьи? В статье 78 ссылок на источники информации, это весьма большое количество.

Обоснуйте, где в статье вы видите отклонения от энциклопедического стиля, и какие моменты недостаточно хорошо объяснены.

Высказывание Пригожина также не имеет прямого отношения к теме статьи.

Вроде на всё ответил. Еще раз благодарю за внимание к статье. Lantios 12:12, 19 апреля 2012 (UTC)

Любезный Lantios! Отвечу вам и я.Поскольку у меня создалось впечатление, что вы не знакомы с научными методами исследования и изложения результатов этих исследований (может, ошибочное?.)Итак, по пунктам.

1. Статья названа "Критика эволюционизма", но у вас - это "...критика рассматриваемого явления, т.е. критика критики эволюционизма. Иначе и быть не может." У вас, наверно, не может, а должно бы, если статья претендует на научность.Повторюсь, содержание статьи не соответствует названию.Вам это понятно? Явление и его истоки вы не исследуете и не рассматриваете.Аргументы и контраргументы не приводите. Истории вопроса у вас нет, вы создаете ложное впечатление, что эволюционизм-это порождение Дарвина и в вечном и неизменном виде это победоносное учение просуществовало до наших дней.Это не соответствует действительности. Вы не говорите и о философских базах эволюционизма и его оппонентов. Вы не говорите почти ничего о попытках ответить на вызовы современной науки ни с той, ни с другой стороны. Но что же есть в статье?Содержание статьи - это заочная анонимная полемика с неким обезличенным оппонентом, причем в заведомо уничижительном тоне.Это для научной статьи недопустимо.
2. Цитату из Розенхауса уберите- она некорректна.Я объяснил почему.Научная статья не место для партийных речевок.
3. Цитат из работ креационистов (а почему,собственно, только их?) у вас нет, а есть их переложение в вольном,тезисном виде.Нет, как я уже указывал, даже упоминания их имен (что не помешало вам приплести Дж.Буша.) Любой институтский преподаватель указал бы вам на этот недочет.
4. Если поясняющий пример ничего не поясняет, то зачем он?
5. В группе ваших статей эволюционизм, как указывается вами, оперирует со строгими фактами.Я привел пример движения научной мысли, опровергающее догматизм вашей фактологии (и это нормально для науки, раз и навсегда данная, неизменная истина-это предмет религии).Но, оказывается, это не имеет отношения к статье! А ведь именно на таких примерах строится критика эволюционизма...
6. Авторитетность Маркова чем подтверждена? Вашей ссылкой на него? Смитсоновский институт хотя и старейшее учреждение в США, и почтенное, но в 50 лучших университетов\институтов в США не входит. Почему? Да потому, что это музей, собрание коллекций- аналог Дарвиновского музея, Кунсткамеры и Эрмитажа, НИИ в одном лице.Вот здесь http://www.scimagoir.com/pdf/sir_2011_world_report.pdf свежий рейтинг мировых НИИ, составленный по цитируемости, количеству публикаций и т.д. Итак, рейтинг самого Смитсоновского института под № 1234 показывает средние результаты, которые, впрочем, выше, чем у РАН. Но, это так, к слову.
7. По поводу выдумывания высказываний."Навскидку" скажу. Придумали не вы, а тот же пресловутый Розенхаус.Помните? Про фотосинтез... Намеренно демонизируя,вульгаризируя, оглупляя доводы оппонентов- а это у вас есть - вы ни к чему хорошему не придете-это большевистская тактика пропаганды.
8. Про Пригожина. Помилуйте, друг мой! Вы вводите целый раздел посвященный влиянию физики на биологию,вводите учение об открытых диссипативных системах (автор коего И.Пригожин), используете надерганные у него аргументы- а когда я вас "тыкаю носом" в конкретную его работу, где он говорит об ошибочности ваших построений- он вдруг оказывается "не имеет прямого отношения к теме статьи". Да что же это?! А такое высказывание, как "термодинамика не предлагает ничего, что ослабит нашу уверенность в дарвинизме" разве имеет отношение к статье под названием "Критика эволюционизма"?? Вот это и есть то, что я назвал избирательным подбором фактов и цитат. Друг мой, нельзя собирать только "pro" и игнорировать "contra"- это ненаучно. 46.138.122.153 14:00, 19 апреля 2012 (UTC)Paulus

Сообщество Википедии нетерпимо не только к критике эволюционизма, что вполне понятно, оно ещё и крайне болезненно реагирует на критику СТЭ с эволюционных позиций, что в целом понять можно только с большим трудом, учитывая явную ограниченность области применения СТЭ. Например, концепция evo-devo тут пока совершенно не освещена, и судя по статьям может сложится впечатление, что эволюционная биология прекратила своё развитие лет эдак 50 назад. Солярист 14:28, 19 апреля 2012 (UTC)

И кто же это должен "освещать", кроме Вас?--Victoria 14:45, 19 апреля 2012 (UTC)

Саму статью я уже начал переводить из англовики, но дело даже не в статье, а в том, что существование авторитетных эволюционных теорий кроме СТЭ даже не подразумевается, и «все что кроме» тут же объявляется маргинальным. Солярист 14:53, 19 апреля 2012 (UTC)

Необходимо воздерживаться от обсуждения личностей авторов статей. В частности, не следует писать, какое у вас сложилось обо мне впечатление.

Статья о явлении должна содержать значимую критику этого явления. Критика приведена. Если вы считаете, что чего-то в статье не хватает — допишите.

"Явление и его истоки вы не исследуете и не рассматриваете" — ну почему, в статье например сказано о том, что критикуют эволюционизм в основном по религиозным мотивам. Можно, конечно, более развернуто изложить тезисы из статьи "Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию", опубликованной в несомненно авторитетном журнале Science (чтобы подробнее рассмотреть истоки явления).

Статья представляет собой не полемику, в статье мы видим классификацию основных направлений критики эволюционизма. Разумеется, вся эта критика ложная, зачастую содержит грубые ошибки, что в статье и отражено.

Вы говорите, что в статье нет цитат креационистов, но это не так. Вот, например, цитата: "«Пpоцесс самоусложнения молекул невозможен и по другой причине. Согласно второму началу термодинамики, всякая молекулярная система, предоставленная себе самой, стремится к состоянию наибольшего хаоса.»"

Если поясняющий пример ничего не поясняет, он не нужен. В данном случае пример поясняет, что теоретическое описание может в повседневном понимании рассматриваться как факт.

"Я привел пример движения научной мысли, опровергающее догматизм вашей фактологии" — теперь нужно найти в авторитетном источнике подтверждение того, что данный пример — это критика эволюционизма.

Авторитетность Маркова подтверждена ученой степенью по соответствующей области знаний, наличием публикаций, а также наличием многочисленных ссылок на его работы в работах других экспертов.

Авторитетность Смитсоновского института также сомнений не вызывает, во всяком случае у большинства участников дискуссии.

Хотелось бы всё же увидеть примеры выдуманных высказываний.

Приведите авторитетный источник, в котором указано, что цитата из Пригожина имеет отношение к критике эволюционизма.

Такое высказывание, как "термодинамика не предлагает ничего, что ослабит нашу уверенность в дарвинизме", разумеется имеет отношение к теме, а именно — к ложному аргументу, что второе начало термодинамики опровергает теорию эволюции. Lantios 17:36, 19 апреля 2012 (UTC)

Любезные Lantios и PhD in Molecualr Biology Victoria! Во-первых, по поводу этики. Когда вы разбрасываетесь словами "маргиналы", "невежды","псевдонаука", "непрофессионалы" и др. в академической дискуссии и публикациях, то вы уже себя самих ставите в неудобное положение маргиналов.Когда же я (заранее извиняясь!) указываю вам на элементарные ошибки и некорректность, на несоответствие названия статьи и ее содержания, на недопустимо глумливый тон - то вы вдруг обижаетесь и призываете меня к этичному поведению.Сейчас такой подход принято называть двойными стандартами, а раньше для него было хорошее название - "лицемерие".Во-вторых, группа нетерпимых догматиков, сплотившихся вокруг г-на Маркова - это далеко не сообщество Вики. У меня создалось впечатление что я пытаюсь говорить с представителями некоей секты.В-третьих, г-н Марков, как мне известно, палеонтолог-и в этом качестве, вероятно, он может считаться авторитетом.В-четвертых,персонально вам, Lantios.Я достаточно крупными буквами пишу? Вы хорошо говорите по-русски? Если да, то тогда зачем вы приписываете мне собственные измышления? Вот , например:"теперь нужно найти в авторитетном источнике подтверждение того, что данный пример — это критика эволюционизма". Я разве вам сказал, что этот пример - критика эволюционизма?Помнится, я подчеркнул что Вишняцкий- палеоантрополог-эволюционист. Пример этот был приведен как демонстрация того, что конкретные массовые находки подвергаются различной интерпретации и переоценке. Разве вы будете отрицать, что за последнее время, благодаря развитию науки, эволюционистское филогенетическое древо человека претерпело существенные изменения? Произошла переоценка многих явлений, немало белых пятен и т.д. Чувствуя подвижность науки, ее развитие, креационисты попытались вступить с ней в диалог или, даже полемику.Особенно популярны эти дебаты в США.К сожалению, существуют ученые, придерживающиеся в философском отношении механического материализма 18 века,которые, по сути, сделали себе имя на скандальной пропаганде не столько эволюционной теории, сколько на навязывании своих, далеко не бесспорных философских взглядов. Помимо хорошо известного своей фанатичной нетерпимостью и примитивизмом Доукинза, у нас в Москве это-г-н Марков.Однако эти господа, на мой взгляд, только крайне вредят науке. Как я вижу, вы учитесь не на лучших образцах. Далее, если в энциклопедической статье о явлении нет ничего, кроме ее глумливого шельмования и надерганных отовсюду карикатур (а у вас именно так, это даже критикой назвать трудно) - то это статья не научная и не энциклопедическая.Это понятно? Ей место в соответствующей партийной литературе- типа газеты "Правда Дарвина" или "Атака эволюции"- по аналогии с соответствующими большевистскими или нацистскими газетами.Благодарю, конечно, за предложение написать недостающее, но здесь должна речь идти скорее о переделке. Далее.Критика ложной быть не может.Ложными могут быть только аргументы, используемые в этой критике.Однако, если в критике указывается на слабые места вашей теории или работы, то и этого уже достаточно. Далее.Повторяю, явление и его истоки вы не рассматриваете.Упоминаемые вами работы и имена деятелей - исключительно эволюционистского лагеря.А вот эти пассажи меня просто привели в недоумение: "После того, как Чарльз Дарвин опубликовал Происхождение видов, он постепенно УБЕДИЛ большую часть научного сообщества, что эволюция — гипотеза, основанная на опытных данных". Так она действительно основана на фактах или вопрос лишь в красноречии "пламенного трибуна" ? "...Почти вся критика эволюционизма осуществляется религиозными деятелями" Какими? Какой конфессии? Где имена? А кто из ученых входит в скромное "почти"? Есть и просто откровенная ложь:"американские движения Научный креационизм и Разумный замысел подвергают сомнению эмпирическую основу науки." Это как раз не так.Эти движения американского консервативного протестантизма как раз пытаются вооружить протестанское богословие научным инструментарием и методами, в т.ч. эмпирическим.Вы даже противоречите написанным вашими, полагаю, соратниками статьям о креационизме:"сторонники «научного креационизма» заявляют о том, что их теории и гипотезы подтверждаются множеством фактических доказательств", но "по мнению научного сообщества, ему не хватает эмпирических данных". Извините, но ваши утверждения и это-совершенно разные вещи. Повторяю, если бы речь шла о статье "Эволюционизм", то это еще можно было бы как-то проглотить.Но речь идет о другой статье... Подобных маразмов у вас немало. Далее,в статьях про креационизм и здесь утверждения о доказанном наукой отсутствии Бога и творения отдают тухлой советской агитпроповской пропагандой.Думаю большинство представителей "научного сообщества" о котором вы поминаете и к месту, и не к месту, над этим только посмеется, как это делаю я, тоже представитель этого благородного сообщества. Научный креационизм потому и не наука, что он-религиозное течение, а наука потому не религия, что оперирует сугубо материальными фактами, к религии имеющими мало отношения. Теперь об этом:"пример поясняет, что теоретическое описание может в повседневном понимании рассматриваться как факт." Теоретическое описание в повседневном понимании стало рассматриваться как непреложный факт, только после того как было проверено опытным путем с обнародованием огромного количества доказательств. Скажите, какие из положений эволюционизма в палеоантропологии и палеонтологии вы можете проверить опытным путем? У вас есть костные останки, вы их можете классифицировать, датировать и реконструировать в соответствии с вашей теорией, подвергнуть моделированию, статистической обработке.Опять же, я привел вам пример разной интерпретации, разной настолько, что это влияет на филогенетическое древо.Чтобы приводить такой пример, у вас должен быть реальный "Парк юрского периода", иначе пример некорректен.Бесспорность достижений одной отрасли науки нельзя проецировать на определенную теорию, никак с этой отраслью не связанной. Далее."Хотелось бы всё же увидеть примеры выдуманных высказываний." Давайте так, раз вам пример из Розенхауса не понятен- приведите мне пример, в каком креационистском издании указано, что "...мы привлекаем божественное вмешательство для объяснения процессов, в которых растения используют солнечный свет для преобразования углекислого газа и воды в сахар и кислород". Сможете? Именно это написано у вас в цитатке. Розенхаус намеренно извращает и дибилизирует позицию оппонента.Есть подозрение, что тоже делаете и вы. Далее."Приведите авторитетный источник, в котором указано, что цитата из Пригожина имеет отношение к критике эволюционизма".Еще раз объясню вам, друзья. Вы опровергаете (как вам кажется) апелляции креационистов ко второму закону термодинамики с помощью пригожинской теории открытых диссипативных систем.Но! Вы не говорите, что сам Пригожин указывал, что "что традиционная интерпре­тация биологической и социальной эволюции весьма не­удачно использует понятия и методы, заимствованные из физики, — неудачно потому, что они применимы в весьма узкой области физики и аналогия между ними и социальными или экономическими явлениями лишена всякого основания." Господа, выбив шпагу из рук противника, потрудитесь и сами немедленнно сдать оружие! Интересно, а другие ваши аргументы того же качества? Ну, и напоследок."Такое высказывание, как "термодинамика не предлагает ничего, что ослабит нашу уверенность в дарвинизме" разумеется имеет отношение к теме, а именно — к ложному аргументу, что второе начало термодинамики опровергает теорию эволюции". На ложный аргумент должен быть контраргумент, а не голословное заявление математика (не биолога!). Наука- это не вопрос веры, а факты и научные методы познания мира.Разделом же "Существование проблематики доказательств в науке" вы вообще делаете излишним ваш глумливый пафос.Кстати,здесь же вы искажаете историю развития и науки, и эволюционных идей. 46.138.110.137 21:56, 20 апреля 2012 (UTC) Paulus

Спасибо за столь развёрнутые ответы. Хотелось бы, чтобы викисообщество почаще прислушивалось к подобной критике. Солярист 22:25, 20 апреля 2012 (UTC)

Уважаемый господин историк, я не знаю чем вам насолил господин Марков, но судя по частоте упоминаний в ваших текстах не меньше чем корову украл. Однако я все-таки замечу что в данной статье Марков упоминается не много не мало, а ровно 0 (ноль) раз, ровно столько же раз на него в этой статье ссылаются, что впрочем неудивительно учитывая, что статья по по большей части переведена из английской википедии до которой к счастью мохнатая рука Маркова не дотянулась. Так что давайте не заполнять страницу обсуждения размышлениями на темы не имеющие отношения к статье. --El-chupanebrei 22:35, 20 апреля 2012 (UTC)

Уважаемый г-н El-chupanebrej! С господином Марковым я лично не знаком. Однако, мне было достаточно ознакомится с его популяризаторскими работами и сайтом. Я привел его и Доукинза в качестве пропагандистов эволюционизма, которые выходят за пределы научных норм, прибегают к избирательной трактовке фактов и под видом пропаганды науки навязывают свои архаичные механо-материалистические взгляды.Далее я заметил вам, что все древо статей о эволюционизме и антиэволюционизме поражено тем же недугом.Затем привел некоторые примеры.Нельзя критиковать работу, не указывая на аналогичные недостатки у других авторов вашего направления- так, что это имеет прямое отношение к содержанию статьи. 46.138.117.128 12:41, 22 апреля 2012 (UTC)Paulus

Для того, чтобы включить информацию в статью, приведите подтверждения того, что она имеет отношение к теме статьи. С обязательными ссылками на авторитетные источники, в которых написано, что информация имеет отношение к критике эволюционизма.

Если основная претензия к статье — отсутствие какой-то информации, то добавьте эту информацию в статью.

Всегда излагайте четко, в чем конкретно проблема с теми или иными фрагментами статьи. Предлагайте варианты, как конкретно лучше переделать.

Утверждения, которые вам представляются ложными, требуйте подтвердить ссылками на авторитетные источники.

"утверждения о доказанном наукой отсутствии Бога и творения" — в статье отсутствуют.

"Чтобы приводить такой пример, у вас должен быть реальный "Парк юрского периода", иначе пример некорректен." — нам вполне достаточно того, чтобы подобные примеры приводились в аналогичном контексте в авторитетных источниках.

"приведите мне пример, в каком креационистском издании указано, что "...мы привлекаем божественное вмешательство для объяснения процессов, в которых растения используют солнечный свет для преобразования углекислого газа и воды в сахар и кислород". Сможете?" — никто не приписывает креационистам это заявление.

Вроде на всё ответил. Неуместные выпады пропускаю. Lantios 07:41, 21 апреля 2012 (UTC)

Господин Lantios! Выпады эти неуместны только на ваш взгляд.По поводу авторитетных источников: я уже указал вам, что вы опираетесь не на научные сайты или статьи, а на пропагандистские материалы определенного свойства, при этом материалы ваших оппонентов вами исключаются почти полностью. Повторюсь. Например, сайт Talk Origins - объявлен у вас авторитетным источником и приводится неоднократно, а тот же "Golden Time" объявляется сомнительным сайтом и полностью исключен (хотя его содержание прямо связано со статьей). Представьте себе, что историк, пишущий о революции 1917 г. привлекает только большевистские работы, а на вопрос, где работы и документы с "другой стороны", говорит: "Зачем приводить эти неавторитетные, сомнительные источники?! Ведь победили-то большевики!" Такой работе будет грош цена. Далее."Никто не приписывает креационистам это заявление".Простите, но если Розенхаус пишет в антикреационистской работе, что "растения используют солнечный свет для преобразования углекислого газа и воды в сахар и кислород, но мы (эволюционисты) не привлекаем божественное вмешательство для объяснения этих процессов", то из этого автоматически следует, что креационисты "привлекают божественное вмешательство для объяснения процессов, в которых растения используют солнечный свет для преобразования углекислого газа и воды в сахар и кислород". Разве не так? Или вы скажете, что это фигура речи? Далее.Вот вы говорите в статье (прямо скажем, больше декларативно), что указания противников эволюционизма на невозможность макроэволюции и повторение эволюционного процесса опытным путем опровергнуты наукой и неправомерны.Хорошо, смотрим вашу ссылку на "Доказательства Эволюции".Опыт Ричарда Ленски по эволюции бактерии E. coli. Смотрим внимательно.Итак, опыты привели к образованию новой разновидности (заметьте, даже не вида!) бактерий, способной усваивать цитрат, т.е. лимонную кислоту.Господа, к чему это лукавство? Это как раз пример микроэволюции, вполне в духе массы селекционных изысканий. Да, это важный результат- получена разновидность бактерии Escherichia coli, у которой расширен спектр усваиваемых веществ.Но это не пример макроэволюции.Конечно, вы продолжаете лукавить и дальше, объявляя микроэволюцию неотъемлемой частью и инструментом макроэволюции.Но это, на данный момент, совершенно спекулятивное заявление.Опыты Шапошникова, при ближайшем рассмотрении оказываются столь же "крепким" доказательством ваших тезисов, цитирую из статьи про Шапошникова:"По мнению известного палеоботаника С. В. Мейена, опыты Шапошникова поставили под сомнение одну из концепций эволюционной теории — отсутствие соматической индукции (наследования приобретённых признаков)". Более того, опыт, по сути, свидетельствует лишь о подавлении и угасании репродуктивной функции у тлей-монофагов, искусственно переведенных на несвойственное им кормление и, при этом, изолированных от открытой природной системы.Способность этих тлей питаться разными растениями зависит от симбиотов в их желудке. Переход с одного растения на другое вполне возможен у тех тлей, которые сохраняют следовые количества нужных симбиотов.Один из этих подвидов оказался более мобилен в смысле приспособления.Я уж не говорю о том, что это опять-таки пример внутривидовых изменений, поскольку скрещивались подвиды одного вида.Все остальное- чисто спекулятивные интерпретации. Кстати, я слышал, что опыт Шапошникова относится к категории невоспроизводимых.Не "лысенковщина" ли (в смысле используемых методов) это вообще? Стоит ли аргументировать эволюцию столь неудачными примерами? Далее.Что ни говори, а старик Дарвин был голова.Цитирую вашу статью, говорит Дарвин:"Если бы возможно было показать, что существует сложный орган, который не мог образоваться путем многочисленных последовательных слабых модификаций, моя теория потерпела бы полное крушение." И выпускники богословских колледжей и теологических кафедр, склонные к догматизму, гурьбой бросились искать нередуцируемый орган. А зря! Этот пример - типичный circulus vitiosus, навязывание ложного целеполагания оппоненту.Один из главных постулатов теории эволюции в том, что любой орган может "образоваться путем многочисленных последовательных слабых модификаций".Из этого выводится правильность ТЭ, да и существование самой эволюции (ТЭ верна потому, что эволюция может создать любой орган,а поскольку ТЭ верна, то эволюция может создать любой орган).Для того, чтобы доказать, что ТЭ неверна, оппоненту следует доказать, что какой-то орган не может "образоваться путем многочисленных последовательных слабых модификаций". Но это изначально невозможно.Было такое высказывание Ленина: "Учение Маркса всесильно, потому, что оно-верно".А почему верно? Потому, что всесильно.Это ложный силлогизм. То же и здесь.Правильность теории эволюции выводится из всемогущества этой же теории эволюции.Для опровержения ТЭ предлагается опровергнуть доктрину о всемогуществе эволюции. Но это уже, извините,-вне рамок науки. Оппоненту для доказательства требуется воспроизвести сам процесс гипотетического эволюционирования, в ходе которого доказать невозможность образования органа.Но и этого будет мало-он должен воспроизвести тот, другой, процесс, в ходе которого возник этот орган. Только тогда можно будет сказать, что опытным путем доказана невозможность органу "образоваться путем многочисленных последовательных слабых модификаций"- т.е эволюции. В противном случае, любой пример будет объявлен вами ошибочным, что вы с удовольствием и делаете в статье на примере глаз и жгутиков.Любой сложный орган- это совокупность более простых составляющих, а так, как эволюция - это развитие, тесно связанное с накоплением, усложнением, статистикой, развитием от простого-к сложному- то любой орган будет объявлен результатом этих процессов.При этом оппоненту навязывается подход к органу не как к органическому явлению, а как к механико-статистическому.Какие уж тут "кролики в докембрии"! Кстати, это тоже неудачный пример, по ссылке натыкаемся на мнение К.Поппера о псевдонаучности теории эволюции, кроме того, здесь Холдейн, по большому счету, предлагает не фальсифицируемость ТЭ, а фальсифицируемость геохронологии и палеонтологии. И после этого вы пытаетесь отвергнуть обвинения креационистов в порочном круге, непроверяемости, подлогах и т.д.?Чем же не прав Генри М. Морис? А многочисленные эволюционистские подделки (это не только пилдаунский человек)? Разве "впоследствии все подобные обвинения в мошенничестве были опровергнуты"? А как же добавление лишних костей в скелеты, комбинирование человеческих и животных останков и останков разных таксонов? Разве они были все опровергнуты? Ваши утверждения не соответствуют действительности. Кстати, почему у вас археоптерикс в переходных формах? Сейчас, как мне известно, он признан вымершей птицей, хотя и с особенностями (кстати, когти на крыльях имеет и казуар, ныне здравствующий, а современный гоацин некоторыми чертами схож с археоптериксом).Неплохо было бы сказать, что вопрос о переходных формах и о кандидатах в них в науке до сих пор остается остродискуссионным,находки имеют не только различную реконструкцию, но и различную интерпретацию, а гипотеза Дарвина о наличии в геологической летописи множества последовательных переходных форм для всех видов ныне живущих и вымерших животных не подтверждается находками. Думаю,что все сказанное имеет прямое отношение к вашей статье.С уважением, 46.138.123.103 18:47, 22 апреля 2012 (UTC) Paulus

• Я Вас в последний раз предупреждаю о необходимости соблюдения эточного поведения: в данной конкретной дискуссии только Вы "разбрасываетесь словами "маргиналы", "невежды","псевдонаука", "непрофессионалы" и др." У меня складывается впечатление, что Вы ведете бой с тенью, так как статья в Википедии не имеет никого отношения к авторам "академической дискуссии и публикаций". Victoria 20:32, 22 апреля 2012 (UTC)

"Господин Lantios! Выпады эти неуместны только на ваш взгляд." — Только ли на мой? Не только я, но и два администратора Википедии неоднократно указывали вам на обилие неуместных выпадов в ваших репликах. А главное — есть правила обсуждения.

"Например, сайт Talk Origins - объявлен у вас авторитетным источником и приводится неоднократно, а тот же "Golden Time" объявляется сомнительным сайтом и полностью исключен" — в строгом соответствии с правилами Википедии, ВП:АИ.

"но мы (эволюционисты) не привлекаем божественное вмешательство для объяснения этих процессов" — нет там в скобках "эволюционистов".

"Вот вы говорите в статье (прямо скажем, больше декларативно), что указания противников эволюционизма на невозможность макроэволюции и повторение эволюционного процесса опытным путем опровергнуты наукой и неправомерны." — конкретную цитату из статьи приведите, пожалуйста. И укажите источник, которым эта цитата подкреплена. И укажите ваши претензии к этому источнику.

"Этот пример - типичный circulus vitiosus, навязывание ложного целеполагания оппоненту." — найдите эту точку зрения в авторитетном источнике, и можно будет думать о добавлении этой информации в статью. То же самое относится и к остальным вашим рассуждениям.

"Кстати, почему у вас археоптерикс в переходных формах?" — одновременно обладает характерными чертами рептилий и птиц. По скелету он практически не отличается например от микрораптора, а от современных птиц отличается разительно. Lantios 13:03, 23 апреля 2012 (UTC)

М-да, господин Lantios...Оказывается, это я "разбрасываюсь словами "маргиналы", "невежды","псевдонаука", "непрофессионалы" и др."! Вот оно как!Я смотрю, авторы статьи перешли к возражениям типа "Сам дурак!".Далее."Нет там в скобках "эволюционистов"". Конечно, нет! Ведь ранее я приводил эту цитату вам полностью, а слово "эволюционисты" добавлено мною в скобках позднее для пояснения слова "мы". Если бы это была публикация, то я бы, конечно добавил "-прим. автора". Но это - все, что вы можете возразить по существу? Далее."Конкретную цитату из статьи приведите, пожалуйста. И укажите источник, которым эта цитата подкреплена. И укажите ваши претензии к этому источнику." Выполняю просьбу трудящихся. Цитирую:"В ответ креационисты обычно говорят, что такие процессы показывают лишь микроэволюцию, но не могут продемонстрировать макроэволюцию.[44][45] Существование микроэволюции креационистами не отрицается, и её легко подтвердить на примере разнообразия пород собак. Но если обратиться к биологическому определению макроэволюции, то микроэволюция и макроэволюция могут наблюдаться.[46][47] Например, видообразование непосредственно наблюдалось много раз, несмотря на популярное заблуждение в обратном.[48] Кроме того, современная СТЭ не делает никакого различия между макроэволюцией и микроэволюцией, считая одну продолжением другой, только в большем масштабе.[49]" "Одно из наиболее частых заявлений креационистов — ненаблюдаемость процесса эволюции.[41] Проблематика таких возражений в неточном определении понятия «эволюция» (см. выше). Однако, если брать за основу биологическое определение, то эволюцию можно наблюдать." Хватит цитат? Это декларативные заявления, которые подкрепляются, при ближайшем рассмотрении,ложными доказательствами. Некоторые из них (из статьи "Доказательства эволюции") я отметил. Далее."Найдите эту точку зрения в авторитетном источнике, и можно будет думать о добавлении этой информации в статью." А зачем мне ее искать? Вы же сами ее нашли! Цитирую вашу статью:"Также было приведено множество других способов фальсификации эволюции, например, «ископаемые кролики в докембрии (англ.)русск.», предложенные Холдейном.[39]" При переходе на англоязычный текст выясняется, что знаменитый теоретик науки и философ К.Поппер полагал ТЭ ненаучной теорией, т.к.она не отвечает ряду критериев научного знания. В ответ предлагается фраза Холдейна о кроликах.Простите, но где Поппер и где кролики? Само вынесение этой комичной фразы в отдельную (!) статью в англоязычной ВИКИ кажется абсурдным.Зачем же вы ссылаетесь на, по меньшей мере, сомнительный материал? Холдейн,был конечно, авторитетный биолог-практик, но ваша попытка совместить его с мнением Поппера- одного из самых влиятельных философов 20 века, провальна. Далее."Найдите эту точку зрения в авторитетном источнике, и можно будет думать о добавлении этой информации в статью. То же самое относится и к остальным вашим рассуждениям." Видите ли, задача эта невыполнима по той простой причине, что авторитетные источники в вашем понимании не могут критиковать ТЭ, все источники, делающие это-априори неавторитетны.Например,креационист Генри М. Морис- неавторитетный источник, Поппера вы стыдливо обходите молчанием и т.д.Была такая карикатура Домье "Вы имеете слово.Объяснитесь!", где судья говорит эти слова скрученному подсудимому с наглухо завязанным ртом. Вот, здесь такая же ситуация. И, наконец, по археоптериксу.Вот здесь:http://evolbiol.ru/kurochkin2.htm Цитирую:"Проблема происхождения птиц служит предметом одной из самых горячих дискуссий современной эволюционной теории. В непримиримых спорах сходятся сторонники кладистической филогении и классической филогенетики. Выгляни в окно и увидишь современного динозавра в перьях – говорят кладисты. Птицы – не динозавры – утверждают сторонники традиционных методов исследования исторического развития птиц. Скорее всего, истина находится где-то посередине, как это часто случается в науке."; "Четырехкрылый микрораптор внес большую сумятицу в умы ученых, занимающихся происхождением птиц. Некоторые из них, ранее считавшие птиц производными от дромеозаврид или овирапторид, теперь полагают, что эти динозавры произошли от птиц, спустившихся с деревьев на землю и утративших способность к полету, предками которых были тероподные динозавры. Эта гипотеза не нова, она была высказана еще в 1980-х годах Г. Полем (Paul, 1984, 1988)." Мне известно, что большинство палеонтологов признает археоптерикса птицей.От птицы он отличается совсем не "разительно" (посмотрите по ссылке статью о нем). В любом случае, этот пример лишь подкрепляет раздел "Нестабильность доказательств", но может быть вполне справедливо истолкован креационистами скорее не в пользу ТЭ. И напоследок.Теория эволюции принимается многими учеными-естественниками не потому, что она бесспорна, неопровержима и идеальна , а потому, что это единственный, на данный момент, инструмент научного объяснения жизни на земле, который позволяет нам оставаться в рамках научного материалистического метода.Поэтому курьезные "Проекты Стивов" в статье неуместны- это сразу снижает "градус" ее научности.Нельзя все время говорить о подавляющем большинстве ученых-эволюционистов (цитирую:"поддерживается подавляющим большинством биологов"), а когда американские креационисты пытаются показать, что и противников ТЭ-немало,глумиться над ними. Это опять-таки двойные стандарты. И еще... Нетерпимость в науке уместна только к фальсификациям и научной недобросовестности.Если вы полагаете что-то заблуждением, то должны опровергать его фактами и твердыми аргументами, а не схоластикой, софизмами и словесной эквилибристикой (вид-подвид, вид-разновидность, макро-микро и т.д.) P.S.Это был взгляд со стороны, взгляд представителя другой научной дисциплины. Мы ждем от биологов-практиков новых открытий, особенно направленных на развитие человека, продление его жизни и сохранения его здоровья.С наилучшими пожеланиями,46.138.126.66 20:40, 23 апреля 2012 (UTC)Paulus

"для пояснения слова "мы"" — под "мы" автор подразумевает не эволюционистов, а читателей статьи.

"Это декларативные заявления, которые подкрепляются, при ближайшем рассмотрении,ложными доказательствами. Некоторые из них (из статьи "Доказательства эволюции") я отметил." — это заявления, подтвержденные авторитетными источниками. Соответственно, декларативными они быть не могут, а мнение о ложности доказательств надо обосновывать ссылками на не менее авторитетные источники.

"Зачем же вы ссылаетесь на, по меньшей мере, сомнительный материал?" — соответствует ВП:АИ.

"Видите ли, задача эта невыполнима" — да, ваша точка зрения в авторитетных источниках не представлена, и в статье не может быть отражена.

"И, наконец, по археоптериксу." — приведенные цитаты не противоречат тому факту, что археоптерикс является переходной формой.

"Поэтому курьезные "Проекты Стивов" в статье неуместны" — почему? Проект наглядно доказывает, что процент креационистов в научном сообществе ничтожен, особенно среди биологов. Lantios 06:54, 25 апреля 2012 (UTC)

Чтобы не "умалчивать стыдливо про Поппера" - К. Поппер. Естественный отбор и возникновение разума. --El-chupanebrei 09:43, 25 апреля 2012 (UTC)

Я не предполагал возвращаться к этому обсуждению. Однако на содержательное замечание г-на El-chupanebrei я отзовусь.Вклад Дарвина в науку никто отрицать не собирается, а вот позднюю попперовскую интерпретацию его идей помянуть бы следовало. Как известно, Поппер долгое время рассматривал дарвинизм и эволюционизм как тавтологичные метафизические теории. Однако позднее, столкнувшись с ожесточенной критикой (скорее, даже травлей) со стороны эволюционистов, был вынужден обнародовать несколько работ, на одну из которых вы и ссылаетесь.Эта работа была опубликована в 1978 г («Natural Selection and the Emergence of Mind», особенно примечательна глава "Natural Selection and Its Scientific Status" ). Вот его объяснение:"Однако, самый важный вклад Дарвина в теорию эволюции — теорию естественного отбора, проверить сложно. (...). Несмотря на это, очень жесткие проверки естественного отбора довольно редки, гораздо реже, чем в сравнимых теориях в физике или химии. Факт, что теорию естественного отбора сложно проверить, привел к тому, что некоторые люди, антидарвинисты и даже великие дарвинисты, стали заявлять, что это тавтология (см. Выживание наиболее приспособленных является тавтологией). Тавтология "все столы являются столами", конечно, не может быть проверена; также она не имеет никакой объяснительной силы. К великому изумлению, мы можем услышать, как одни из величайших современных дарвинистов сами формулируют теорию так, что она становится тавтологической, поскольку те организмы, которые производят наибольшее количество потомков — производят наибольшее количество потомков. C. H. Waddington заявляет (и защищает эту точку зрения в других местах), что "Естественный отбор ... оказывается ... является тавтологией". Однако, в тоже время, он наделяет теорию чрезвычайной объясняющей способностью. Поскольку объясняющая способность тавтологии равна нулю, здесь что-то не так. Подобные пассажи можно найти в работах таких известных дарвинистов как Фишера (Ronald Fisher), Холдейна (J.B.S. Haldane), Симпсона (George Gaylord Simpson) и других. Я упоминаю эту проблему, потому что я тоже был в рядах ошибающихся. Под влиянием высказываний авторитетных ученых, в прошлом я описывал теорию как "почти тавтологичную", и я пытался объяснить, как теория естественного отбора может быть непроверяема (как тавтология), но представлять большой научный интерес. Моим решением было то, что доктрина естественного отбора является успешной метафизического программой исследования. Она поднимает проблемы во многих областях и предлагает ожидаемые результаты и решения этих проблем. Я всё также верю, что естественный отбор работает как исследовательская программа. Однако, я изменил свою точку зрения по вопросу проверяемости и логическому статусу теории естественного отбора; и я рад возможности отречься от своего убеждения. Я надеюсь, что мой отказ поможет прояснению статуса теории естественного отбора.Важно осознать объяснительную задачу естественного отбора, а особенно важно осознать, что можно объяснить без теории естественного отбора." Затем Поппер приводит примеры т.н. "микроэволюции". Далее, Поппер полагал, что теизм как объяснение "был хуже, чем открытое признание неудачи с самого начала, так как он создал впечатление, что найдено универсальное объяснение". Исходя из этого, Поппер откладывает теологические объяснения, как выходящие за рамки рационального и материалистического мышления. Однако он не занимает активную антикреационистскую или антиэволюционистскую позицию (тем более теистическую или атеистическую позицию). Вот, что он пишет в той же работе о происхождении мира и смысле его развития : "Мне представляется, что этот вопрос, возможно, выходит за рамки науки. И тем не менее, я считаю, что наука открыла нам многое такое о развивающейся Вселенной, что весьма интересным образом освещает волновавшую Пейли и Дарвина проблему о плане творения. Я считаю, что наука предлагает нам (разумеется, пробную) картину изобретательной или даже созидательной Вселенной — Вселенной, в которой возникают новые вещи на новых уровнях". Далее, Поппер говорит слова, которые хорошо бы запомнить авторам статей про эволюционизм и антиэволюционизм: «Моя позиция, говоря очень кратко, такова. Я на стороне науки и рационального мышления, но я против тех преувеличенных претензий на научность, которые иногда справедливо осуждаются как «сциентизм». Я на стороне поиска истины и на стороне интеллектуальной отваги в поиске истины; однако, я против интеллектуальной заносчивости и особенно против неуместных претензий, будто истина уже у нас в кармане или что мы можем хотя бы приблизиться к несомненному знанию истины. Важно осознавать, что наука не высказывается по «вечным» вопросам — о тайнах бытия или о назначении человека в этом мире.» Далее, Поппер касается заочной дискуссии Пейли-Дарвин: "Значительный интерес представляет возможность обобщения понятия естественного отбора. В этой связи полезно обсудить взаимосвязь между отбором и научением, или инструктированием (instruction). В то время как теория Дарвина — селекционистская, теория Пейли — инструкционистская. Создатель формует материю в соответствии со своим замыслом, инструктируя (instructing) ее, указывая ей, какую форму ей следует принять. Таким образом, селекционистскую теорию Дарвина можно рассматривать как теорию, которая объясняет отбором нечто, внешне похожее на научение. Определенные неизменные свойства окружающей среды оставляют свой отпечаток на генетическом материале, как бы формуя его, в то время как на самом деле они его отбирают." (К слову сказать, содержащаяся в вашей статье критика доктрины "часовщика" Пейли с философской и богословской точек зрения абсолютно беспомощна.) Таким образом, здесь и далее, мы видим, что в рассуждениях Поппера сильны пантеистические мотивы, во всяком случае, он рассматривает материю как разумный феномен, как явление, содержащее в себе идеальное начало. Дальнейшие заявления Поппера сводятся, собственно, к тому, что теория естественного отбора - это рабочая метафизическая теория, своего рода инструмент научного исследования. В этой же статье он указывает на научную несостоятельность ("Проблема Гексли") механицизма и физического детерминизма, поскольку они вступают в неразрешимое противоречие с самой теорией естественного отбора. Там же Поппер отрицает отождествление физического и духовного, т.е. редукционистский материализм. Далее, там же Поппер подводит итог: "Мое предположение о происхождении разума (духа) и о соотношении разума (духа) и тела, то есть об отношении сознания к предшествующим уровням бессознательного поведения, состоит в том, что полезность сознания — его ценность для выживания — подобна полезности предыдущих уровней. На каждом уровне создание предшествует сопоставлению, то есть отбору. Возникновение ожидания, предчувствия, представления (то есть гипотезы) предшествует их испытанию. Если в этой интерпретации что-то есть, то открытый Дарвином процесс изменчивости с последующим отбором не просто позволяет объяснить биологическую эволюцию в механических терминах или в терминах, которые пренебрежительно и ошибочно называли механическими, но и на самом деле проливает свет на понятие нисходящей причинности, на создание произведений искусства и науки и на развитие свободы их создания. Таким образом, весь спектр явлений, связанных с эволюцией жизни и духа, а также произведений человеческого разума, оказывается возможно осветить благодаря великой и вдохновляющей идее, которой мы обязаны Дарвину." «Теория естественного отбора может быть сформулирована таким образом, что она оказывается далеко не тавтологичной. В этом случае она не только поддается проверке, но и не является универсально истинной. У нее, по-видимому, имеются исключения, как и у многих биологических теорий: учитывая случайный характер вариаций, через которые осуществляется естественный отбор, существование этих исключений не вызывает удивления. Итак, не все феномены эволюции объясняются одним естественным отбором. Однако в каждом конкретном случае для исследователя представляется заманчивым показать, в какой степени естественный отбор определяет эволюцию конкретного органа или поведенческой программы.» Еще: «Я предполагаю, что нисходящую причинность, по крайней мере, в некоторых случаях можно объяснить как отбор, действующий на элементарных частицах, подверженных случайным флуктуациям.» При этом Поппер замечает про свои рассуждения :"По крайней мере, эти предположения открыты для критики, если и не для проверки." Таким образом, если внимательно прочитать этот текст, то из него следует, что Поппер полагает, что эволюция- это сопоставление реакций разумного предчувствия и что материя "склонна" к манифестации разумности и, как бы, "представляет" себе развитие. Более того, в его интерпретации само понятие «естественного отбора» переосмысливается до понятия вселенской разумной селекции. Недаром Поппер говорит о программировании и самопрограммировании - как проявлении творческой активности материи. Там же: "Приходится предположить, что открытые программы развиваются путем естественного отбора, под воздействием селективного давления сложных и непредсказуемо изменяющихся условий окружающей среды." По сути дела, Поппер говорит о реакции только т.н. «открытой программы» (есть и замкнутая программа ) на тот или иной вызов окружающей среды. Эволюция для него - разумна, неслучайна, более того, она имеет определенную внутреннюю цель. Несмотря на упоминание Доукинза ("блестяще и очень подробно развил некоторые соображения подобного рода"), все эти рассуждения Поппера, по сути, противоречат доукинзовской доктрине "слепого часовщика" и сконцентрированы в следующем его заявлении: "Как я уже говорил, я считаю, что мы должны признать творческий или изобретательский характер Вселенной. Во всяком случае, она обладает способностью к творчеству в том смысле, в каком этой способностью обладают великие поэты, великие художники и великие ученые." Согласитесь, господа, что это несколько иная точка зрения, нежели та, что представлена в древе русскоязычных статей по эволюционизму. Вот, цитирую статью в Вики "Эволюция": «Распространённым заблуждением относительно эволюции является утверждение о том, что у неё есть некая цель или долгосрочный план. В действительности у эволюции нет ни целей, ни планов[~ 1], а также в ходе эволюции не обязательно происходит возрастание сложности организмов[125][126][127][128]. Хотя в ходе эволюции и возникают сложно организованные организмы, они являются «побочным продуктом» эволюции, а наиболее распространёнными в биосфере являются более «простые» организмы[129]. Так, микроскопические прокариоты представлены огромным числом видов и составляют более половины всей биомассы[130] и значительную часть биоразнообразия[131]. Исходя из случайности и бессмысленности эволюции, все остальные ваши статьи, очевидным образом, вступают в противоречие с идеями Поппера. А вот вы упоминаете Хаксли (статья "СТЭ"): "В процессе прогрессивной эволюции отбор действует в сторону улучшения организации. Главным результатом эволюции было появление человека. С возникновением человека большая биологическая эволюция перерастает в психосоциальную. Эволюционная теория входит в число наук, изучающих становление и развитие человеческого общества. Она создает фундамент для понимания природы человека и его будущего." Господа, вы определитесь – человек и улучшение организации – это побочные продукты бессмысленной эволюции или нет? Именно ваши статьи объясняют "биологическую эволюцию в механических терминах или в терминах, которые пренебрежительно и ошибочно называли механическими", но они не проливают "свет на понятие нисходящей причинности, на создание произведений искусства и науки и на развитие свободы их создания". Вам,г-н El-chupanebrej, стоило бы не кидать эту статью мне, как кость, в "Обсуждении", а разобраться бы с ней и привести аргументы Поппера и его понимание теории эволюции в вашей статье.Ведь Поппер предлагает иную интерпретацию теории эволюции, при которой, как ему кажется, возможно будет избежать тупика тавтологии. Высказывания г-на Лантиоса оставлю без комментариев, как, на мой взгляд, бессодержательные. Скажу только по поводу "проекта Стивов". Этот проект показывает только политическую борьбу мнений в американском обществе и ничего более. Как ученый, вы наверно понимаете, что в науке правильность той или иной теории не решается голосованием большинства. Например, в античный период гелиоцентрическая картина мира Аристарха Самосского и его учеников не завоевала популярности-потребовалось более 2 тысяч лет, чтобы она стала общепринятой. Тем не менее, геоцентрическая теория не стала от этого правильной. К чему же эти постоянные вопли об "подавляющем большинстве" ученых? 46.138.123.162 21:13, 2 мая 2012 (UTC) Paulus

К вопросу об опровержении «концепции часовщика»

Приведенное в статье «опровержение „концепции часовщика“» действительно неуклюжее. По принципу «этого не может быть, потому что этого не может быть». Вот элементарная логика.

«Если часы требуют для создания часовщика, а часовщик для появления требует Бога-часовщика, следовательно и Бог-часовщик требует для своего существования ещё более сложного „Бога над Богом“ — и так до бесконечности».

Итак, приведенная логическая цепочка состоит из бесконечного числа звеньев (созидательных актов). Это противоречит здравому смыслу (абсурдно), и, таким образом, данный вариант следует отвергнуть. Но отсюда следует лишь то, что число звеньев должно быть конечным.

Однако критиками «концепции часовщика» предполагается, что верной данная логическая цепочка станет лишь в следующем случае: «Часы требуют для своего создания часовщика, но часовщик для своего создания НЕ требует Бога». Т. е. предполагается, что верной данная логическая цепочка будет только в том случае, когда она состоит из одного-единственного звена (созидательного акта). Между тем, как мы видели выше, приведенное «антидоказательство» указывает лишь на конечность цепочки. Оснований ограничивать ее лишь одним звеном оно не содержит. Таким образом, логическая цепочка «часы требуют для своего создания часовщика, часовщик для появления требует Бога, а для появления Бога никого не требуется», которая состоит не из одного, а из двух звеньев (созидательных актов), ничуть не менее логична, чем цепочка из одного-единственного звена.

«Ещё одна проблема данного доказательства в том, что его автор утверждает по сути следующее: „если искусственное не может быть естественным, то и естественное не может быть естественным“. То есть, автор приводит пример искусственного объекта (часы), который, очевидно, естественным не является, и делает из этого ошибочный вывод о том, что любой объект обязан быть кем-то созданным».

Итак, проблема «концепции часовщика» в предположительной нелогичности (противоречивости) вышеприведенных утверждений, к которым ее можно свести. Впрочем, сами эти утверждения кажутся чем-то неудобовразумительным, если не догадаться, что «естественное» в них следует понимать как синоним «несозданного». Тогда

не может быть естественным => не может быть несозданным => создано

Таким образом, вышеприведенные утверждения окажутся проще для восприятия, если записать их так:

«проблема данного доказательства в том, что его автор утверждает по сути следующее: „если искусственное создано, то и естественное создано“. То есть, автор приводит пример искусственного объекта (часы), который, очевидно, создан, и делает из этого ошибочный вывод о том, что любой объект обязан быть кем-то созданным».

«Любой объект», разумеется, необязан быть кем-то созданным лишь потому, что любой искусственный объект кем-то создан. Но в своем упрощении «концепции часовщика» ее критики неправомерно опускают существенную деталь в описании часов: это не просто «искусственный объект» и даже не «сложный искусственный объект», а «разумно устроенный искусственный объект» (о чем и говорится выше, в описании «концепции часовщика»: «Очевидно, что часы возникли в результате разумного замысла»). Таким образом, вышеприведенные утверждения — это утверждения не «концепции часовщика», а ее критиков, которые благополучно их же и опровергают. Автор же концепции

«приводит пример разумно устроенного объекта и делает из этого вывод о том, что любой разумно устроенный объект обязан быть кем-то созданным».

Это утверждение можно было бы дополнить и упоминаниями об искусственности и естественности объектов, но необходимым и достаточным в рамках данного утверждения является только признак разумности устройства того или иного объекта.

Рекомендую авторам рассмотреть целесообразность размещения в статье вышеприведенных нелогичных «опровержений» «концепции часовщика». В противном случае может оказываться нарушенным правило ВП:НТЗ (нейтральной точки зрения):

«При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину».

В то же время это правило уже однозначно нарушено таким приводившимся выше утверждением, как:

«автор приводит пример… и делает из этого ошибочный вывод…».

Т. к. если один из имеющихся в данном случае только двух вариантов представления о явлении (имел место или не имел места «разумный замысел») ошибочен, значит, второй из этих вариантов преподносится как истина.

Abzv 15:55, 30 декабря 2012 (UTC)

Сейчас перепишу раздел по статье из английской википедии. --El-chupanebrei 18:09, 30 декабря 2012 (UTC)

Убрал прежний текст - добавил собственно про то почему концепция часовщика не верна для эволюции. Потом м.б. еще дополню. --El-chupanebrei 18:37, 30 декабря 2012 (UTC)

Двойной стандарт

Совсем недавно, Википедия бастовала по-поводу принятия законопроекта об интернет-цензуре. Но Википедия забывает сама, о своей собственной цензуре? Это самый настоящий двойной стандарт, двуличие, лицемерие. Как можно требовать с других то, что не делают сами? Это как говорил Порфирий Иванов, что для себя люди хотят брать только теплое и хорошее, а холодное и плохое отдавать другим. Если вы действительно против интернет-цензуры, то разрешите тут свободную критику.

Эта статья давно привлекала мое внимание, и кое-что я использовал в своей книге. За короткое время она очень сильно изменилась, и если раньше это было какое-то посмешище с карикатурами, то теперь она написано в духе "ответы на критику эволюционного учения". А где же критика? У вас самих вот тут написано "организацию лже-оппозиционных веб-ресурсов". Эта страница ни что иное, как лжекритика.

Вы говорите, что критика должна быть написано только учеными-эволюционистами, потому как другие непрофессионалы. Но если применять тот же подход, то значит критиковать христианство могут только попы, а атеисты не имеют права этим заниматься, как дилетанты. Но в этом случае, никакой критики вообще нигде не будет.

Скажем, есть электрички, есть пассажиры, которые должны купить билет, и только после этого ехать. Еще есть контролеры (критики), которые проверяют пассажиров. Что будет, если каждый пассажир станет еще и контролером, который станет сам себя проверять? Они просто начнут ездить бесплатно. То же вы сделали с данной статьей, где эволюционисты являются и пассажирами и контролерами. Вас это не смущает? Почему вы запрещаете другие источники?

В данной статье так же критика эволюционного учения изображается креационистской. Но это не так. Но вы о них как-то совсем забываете. Вот я например атеист, но тоже не верую в эволюционное учение.

У вас написано: Проект:Эволюционная биология (Уровень 3, Важность «высшая») Что это значит? Почему в папке с грифом "совершенно секретно" находятся бульварные карикатуры 19 века? Вы не хотите положить туда что-то более стоящее?

Я мог бы много еще чего сказать, но скажу кратко: эволюционное учение это не наука, а идеология. И конечно же никакая идеология не может обходится без пропаганды, цензуры, невежества, равнодушия, безысходности и т.д. Я предлагаю вам следующее - будьте правдивы, и найдите в себе мужество официально запретить любую критику эволюционного учения. Это будет гораздо лучше, чем ваше лицемерие с неавторитетными источниками. Ведь гораздо лучше поступать плохо, не скрывая этого, чем говорить одно, а делать другое. И если если эволюционное учение нельзя критиковать, то так и скажите - мы запрещаем критику.

Владимир Едкий 15:22, 12 июля 2012 (UTC)

Строка с отступом Не пойму - где здесь кнопка добавить ответ? --Владимир Едкий 16:01, 12 июля 2012 (UTC)

К сожалению или к счастью, в иерархии источников, используемых участниками Википедии при составлении статей, согласно правилам, доминируют научные источники (как наиболее беспристрастные и объективные из всех доступных). В них же согласно распространённости мнений критика эволюционизма представляется именно так, как отражено в статье в её нынешнем виде. Более того, научные источники утверждают, что «веровать» или «не веровать» в эволюционное учение нет никакой необходимости, так как оно надёжно подтверждено объективными научными фактами(хотя согласно свободе совести Вы имеете полное право в него «не веровать» вопреки очевидным фактам). --Melirius 17:33, 12 июля 2012 (UTC)

Субъективизм автора.

Видно сразу, что статья субъективная, и никакой критики эволюционизма в ней и помине нет. Есть только мнение автора, ссылки на голые источники, вырванные цитаты и субъективная (авторская причем) критика креоционистов. 83.149.9.21 21:59, 7 сентября 2012 (UTC) Владимир

Степень признания в обществе - по теме статьи?

Участник:Ilovelisa добавил [1] информацию ВЦИОМ о степени признания факта эволюции человека в России. Мне кажется, что сведения подходят по тематике, статью никто не ограничивал описанием только научной критики. Но сейчас эти сведения попали в раздел "Интересные факты", а такие разделы обычно быстро становятся свалкой неудобоваримой информации. Давайте подумаем, не стоит ли в статье сделать отдельный раздел о степени признания ТЭ в обществе. Нынешний раздел "Степень принятия" ИМХО для этого не годится, так как рассказывает о признании не широкой публикой, а в научном сообществе. RN3AOC 22:56, 7 сентября 2012 (UTC)

• Разумеется, если есть информация, которая могла бы наполнить предлагаемый Вами раздел, в таком случае определённо стоит его создать, в таком случае правьте смело! Ilovelisa 21:04, 8 сентября 2012 (UTC)
  • У Докинза в "Грандиозном шоу..." (Докинз,Р. Самое грандиозное шоу на Земле: доказательства эволюции/пер. с англ. Д. Кузьмин - М.:Астрель:CORPUS, 2012, cc.441-449) есть кое-какие обобщенные сведения на этот счет. Достаточно будет такого вторичного источника, или всё-таки поискать в дополнение к этому первичные данные по опросам? Изменил название раздела на "степень признания.."RN3AOC 19:43, 21 сентября 2012 (UTC)
    • Можно так и написать что, мол, Ричард Докинз в своей книге Самое грандиозное шоу на земле: Доказательства эволюции приводит такие-то сведения. А если найдёте первоисточники, т.е. данные по опросам, то можно просто указать что вот дело обстоит так и так, даже и не упоминая Докинза. Ilovelisa 20:31, 21 сентября 2012 (UTC)
      • ОКеюшки, на досуге займусь. Нет ли каких-нибудь соображений об именовании раздела? А то как-то коряво, на мой взгляд, получилось. RN3AOC 21:09, 21 сентября 2012 (UTC)
        • На мой взгляд «Признание в обществе» или даже «Признание эволюции в обществе» будет в самый раз. Пожалуй лучше даже второй вариант, поскольку "признание в обществе" подошло бы больше к названию раздела в статье "эволюция", а в статье про критику эволюционизма из названия раздела не совсем ясно о чём речь - то ли о признании в обществе самого факта эволюции, то ли о признании в обществе "критики эволюционизма". Ilovelisa 21:44, 21 сентября 2012 (UTC)

Тенденциозность

Статья весьма тенденциозна.

"Часть доводов против эволюции сводится к тому, что «эволюция — это религия, а не наука». Цель подобных доводов доказать..." - откуда автору знать о целях?

"Тем не менее, эволюция признана научным сообществом фальcифицируемым учением, поскольку с её помощью можно делать прогнозы, которые, если они не подтверждаются фактами, фальсифицируют эволюцию". Тогда можно сказать так: "Гадание на кофейной гуще является фальсифицируемым научным методом, так как с его помощью можно делать прогнозы, которые, если они не подтверждаются фактами, фальсифицируют кофейный метод". 176.192.105.182 11:45, 17 ноября 2012 (UTC)

Искусственное и естественное

Как их определить и разграничить? Чем искусственное отличается от естественного? За свою жизнь я не видел случаев естественного созидания - природа разрушала города, превращая их в прах... Конечно, я видел выветривания, напоминавшие кирпичную кладку, но это, скорее, исключение из правил. Но я не видел, чтобы природа создала тот же кирпич. А вот превратить созданный человеком кирпич в пыль, она в состоянии. Выведенный селекционерами цветок естесвеннен или искусственен? Пример с часовщиком заставил вспомнить об одной теории, согласно которой, создавая имкусственную частицу в ускорителе, человек создает новую, замкнутую на себя вселенную, становясь Творцом. В свою очередь, почему бы не предположить, что и наша Вселенная, замкнутая на себя не есть элементарная частица другого мира. Вот такая "теория матрешки", вместо "теории часовщика". 89.254.197.148 19:34, 9 декабря 2012 (UTC)

Правки 15 декабря

Перенесено со страницы Обсуждение участника:El-chupanebrej .

Доброго времени суток.

А где вы в данной правке нашли ВП:МАРГ? Пункт два: источник не авторитетный, но вполне может служить ссылкой. Почему нет? — homk 03:59, 15 декабря 2012 (UTC)

Ну как где - везде. Откройте ссылку и увидите, что МАРГа там хоть ложкой ешь (могу подробней объяснить если интересно, но вечером) )) По пункту два - чтобы не быть ответвлением мнений от статью эволюционизм, статья критика эволюционизма должна писаться по вторичным источникам описывающим критику эволюционизма, а не по первичным, которыми в данном случае являются критические публикации, интервью etc. --El-chupanebrei 04:06, 15 декабря 2012 (UTC)

Не, статья доставляет, не спорю: МФТИшники уже веселятся)

Ладно, к сабжу.

Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев.ВП:МАРГ, выделение homk

Связь энтропии и эволюции рассматривал хотя бы Докинз в «Бог как иллюзия». Это из того, что первым приходит на ум. Да и в целом бедные законы термодинамики истерзаны публикациями. Да, пока я не совсем понимаю, при чём тут вторичные АИ. — homk 08:57, 15 декабря 2012 (UTC)

Вторичные АИ при том что статья "Критика чего то там", чтобы не быть ответвлением мнений, должна писаться по вторичным источника, описывающим эту самую критику, а не быть собственно критикой написанной по первичным источникам. Собственно, конкретный пример, Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001 года - предыдущая версия этой статьи была удалена (првда историю правок потом восстановили и её можно посмотреть [2]) как ответвление мнений, потому что писалась по первичным конспирологическим источникам и фактически была ответвлением мнений от основной статьи Террористические акты 11 сентября 2001 года. Точно так же одна из версий этой статьи была удалена как ответвление мнений Википедия:К_удалению/9_января_2009#Критика эволюционной теории. --El-chupanebrei 15:07, 15 декабря 2012 (UTC)

А, кажись я понял, о чём вы. Благодарю. — homk 18:15, 15 декабря 2012 (UTC)