Обсуждение:Коммунистическая революция

Это не совсем точная статья. Ленин не имеет отношение к тому, что называют революцией. Во-первых он делал это в партнёрстве с германской разведки на деньги УолСтрит. Во-вторых это называется насильственный переворот. А сами комунисты назвали это революцией. Факты искажены и неточны.

--С уважением, Юрий Иванков. 17:14, 25 сентября 2007 (UTC)

Ю. Иваньков, статья очень точная, а ваши заявления мне не понятны. В статье нет никакого упоминания о В.И. Ленине вообще. Зачем Вы говорите тогда, имеет ли Владимир Ильич Ленин к Пролетарской революции как.-л. отношение? Факт о немецких деньгах есть клевета, никем не доказанная. Поэтому ему не место в энциклопедических статьях. Все Ваши суждения абсолютно субъективны и голословны.

--С уважением, Никита Иноземцев. 11:20, 8 марта 2010 (UTC) 81.200.20.79 08:20, 8 марта 2010 (UTC)

Коммунистическая революция - это не социалистическая революция. Результатом социалистической революции является переход от капиталистической общественно-экономической формации к социалистической. И мир был тому свидетелем в XX веке! Никакого коммунизма не было, и это факт! Результатом коммунистической революции является переход от социалистической общественно-экономической формации к коммунистической. И это логично! Коммунистическая революция не возможна, минуя социалистическую общественно-экономическую формацию. Коммунистическая революция возможна только путём мирного перехода от социалистической формации к коммунистической. Определение социалистической революции, приведённое в Википедии, элементарно не соответствует историческим фактам. И это смешно!

--С уважением, Сергей. 15:53, 7 марта 2018

Взгляды А. Тарасова

Взгляды Александра Тарасова лучше описать в посвященной ему статье. Эта же статья не о "суперэтатизме", а о социалистической революции.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 04:44, 14 июля 2017 (UTC)

"Гармонический Мир", можно ответить зеркально о том, что о теории Сталина про Социализм в отдельно взятой стране лучше писать в в посвященной ему статье. Эта же статья не о сталинизме, а о социалистической революции, теория которой не cтояла на месте с XIX в. (или середины XX-го)

С уважением, социалист (15 июля 2017)

Брать мнение одного Тарасова и представлять его как вершину теории революции - это нарушение правила взвешенности изложения.

В случае продолжения неконсенсусных правок я буду просить защитить страницу.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 21:21, 8 сентября 2017 (UTC)

"Гармонический Мир", мнение Тарасова представлено здесь не в качестве "вершины теории революции" (с этим никто не обязан соглашаться), а в качестве хотя бы примера современных взглядов на эту самую теорию , наряду с представлениями классического марксизма, вынесенного в заголовок. Что как бы подчеркивается и упоминанием о нем в конце статьи с предшествующей фразой - "С точки зрения". Все в соответствии с 5-м пунктом текста, ссылку на который вы представили. Здесь нет нарушения правил википедии.

Социалист (17 сентября 2017)

Я уже отвечал, что точку зрения Тарасова можно представить в посвященной ему статье.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 17:18, 18 сентября 2017 (UTC)

"Гармонический мир", вы используете такие уловки в ведении спора как: "Повторение одного и того же довода, множество раз" и, видимо "Притворное непонимание оппонента". Мнение учебников марксизма периода СССР также можно представить в посвященной ему (СССР) статье, также как и мнение, допустим, учебников США или фашистких стран. Замалчивание современных взглядов на тему статьи - это нарушение ВП:НТЗ.

Социалист (4 октября 2017)

Например, фраза "А. Н. Тарасов в 2005 году предложил вернуться к неискаженному сталинизмом марксизму" наведет неискушенного читателя на мысль, что он первым это предложил, что явно не соответствует действительности.

Плюс Википедия требует значимости излагаемых фактов. А какое значение для реального общественного развития или хотя бы для научных дискуссий в этой области имело то, что предложил ув. Тарасов («развести понятия революции антибуржуазной и революции социалистической»)?

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 05:13, 6 октября 2017 (UTC)

Внес необходимые изменения, указав, что он первым предложил вернуться к неискаженному сталинизмом марксизму конкретно в вопросе определения социализма (преподносящегося сталинистами как первая стадия коммунизма) и социалистической революции. О значимости было сказано в строчках выше последнего предложения - поскольку альтернативные определения, "теории" носят не научный и пропагандистский характер. Подробнее все это обьясняется по указанным ссылкам.

Социалист (6 октября 2017)

Независимые авторитетные источники, в которых бы подтверждалась значимость того, что предложил Тарасов, так и не были приведены. Получается изложение не по АИ, а от первого лица.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 02:38, 7 октября 2017 (UTC)

Обьясните пожалуйта, чем Свободная мысль (журнал), журнал "Школьное обозрение" (http://margulev.narod.ru/retsenzii/18.html) и Скепсис (журнал), где опубликованы данные тексты (и информация о публикации помещана в тексте) - не авторитетные вторичные источники?

Социалист (7 октября 2017)

Вы даете ссылки на тексты авторства Тарасова, а не на независимые источники, где бы фиксировалось значимость того, что он предложил. Сами эти тексты о значимости его предложений не свидетельствуют и не могут свидетельствовать.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 11:28, 7 октября 2017 (UTC)

Так ссылки на "манифест коммунистической партии" и статью в БСЭ также приводятся без ссылок на источники потверждающие их значимость. Есть такое неформальное правило - "критикуешь - предлагай!". Может быть, вы лучше предложите более авторитетного современного специалиста по вопросам социализма, чем просто уничтожать доступ к информации, отрицая её? Об авторитете Тарасова как исследователя сказано в обсуждениях его странички:

" Тарасов может быть признан АИ, например, как автор, имеющий многочисленные публикации в серьёзных академических журналах, как входящих в настоящее время в список ВАК (Космополис, Логос, ПОЛИС (Политические исследования), Родина, Свободная мысль—XXI, Мировая экономика и международные отношения), так и входивших в него ранее (Российская провинция, Свободная мысль). А также в журналах, публикация в которых невозможна без двойного слепого рецензирования специалистов по теме и/или ответственности за публикацию редакторов отделов (Среда, Век XX и мир, Россия-XXI, Индекс/Досье на цензуру, Неприкосновенный запас, Художественный журнал, Русский исторический журнал, Научно-методический журнал заместителя директора школы по воспитательной работе), в том числе и иностранных, таких как венгерский Ezsmélet, корейские Iron kwa silch'eon и Dangbi, американский Russian Politics and Law, шведский Inblick Östeuropa, немецкие Menschenrechte и Berliner Debatte Initial, а также в таких солидных толстых журналах, как Дружба народов, Знамя, Москва, Октябрь, Юность. Кроме того, Тарасов привлекался в качестве эксперта по темам над которыми он работает, практически всеми крупнейшими российскими газетами и журналами, а также и иностранными, такими как Асахи, The New York Times, The Washington Post, Cristian Science Monitor, Independent, Le Figaro, Liberacion, Le Monde, Süddeutsche Zeitung, L'Express, Le Point, The Economist, The Wall Street Journal, The Chronicle of Higher Education, Knight Ridder, Daily Telegraph, The Moscow Times, San Francisco Chronicle, The Seattle Times, The St. Petersburg Times, Junge Welt, Rheinische Post, Der Spiegel, Stern, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Die Tageszeitung, Neue Zürcher Zeitung, Schweriner Volkszeitung, Il Manifesto, La Repubblica delle Donne, Il Sole 24 ore, Helsingin Sanomat, The Hindu, информационными агенствами, такими как РИА Новости, Интерфакс, Росбалт, AP, UPI, France Press, Reuters, ARD, радиостанциями Юность, Маяк, Маяк-24, Голос России, Эхо Москвы, Голос Америки, Deutsche Welle, Radio Free Europe / Radio Liberty, BBC, Swedish Radio Corp., NOS, POLSAT, Българско национално радио, телекомпаниями Россия, Первый канал (ОРТ), НТВ, Рен-ТВ, Пятый канал, ТВЦ, Совершенно секретно, Ностальгия, О2ТВ, Finnish Broadcasting Company, Seoul Broadcasting System. Интернет-издания даже не перечисляю (слишком много). Тарасов также неоднократно участвовал в международных научных конференциях в России, Германии, Венгрии, Латвии и на Украине. Привлекался в качестве эксперта Европарламентом, ГУВД Москвы и московскими судами"

Социалист (7 октября 2017 г.)

Этот список ничего не доказывает. Если Вы пишете, что "Тарасов предложил" и т.п., нужны ссылки не на самого Тарасова, а на независимые источники.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 00:59, 12 октября 2017 (UTC)

Если Алексей Галушкин не занимается вандализмом, то пусть обьяснит почему предложенные мной строчки Тарасова непосредственно относящиеся к теме должны быть заменены вольным пересказом одной статьи 1996 г., как будто позднее Тарасов ничего не писал? И зачем вместо изложения концепции Тарасова вводить дополнительный пункт, упоминая Тарасова после Кастельса книга которого вышла позднее публикации Тарасова?

Социалист (10 октября 2017 г.)

Предложенные вами строчки Тарасова имеют такое же отношение к теме, как любое др. положение истмата, не надо тащить сюда всё подряд.

ВП не требует, чтобы цитировались как можно боле ранние работы, есть пожелание, чтобы источники были как можно авторитетней. Кастельс авторитетней Тарасова, Джиллас и Восленский авторитетней чем Рицци. Темы приоритетов я не касаюсь. У кого приоритет относительно этатизма не нашёл, если найду совать сюда не стану, для этой статьи это несущественно. -- Алексей Галушкин (обс.) 09:31, 10 октября 2017 (UTC)

У меня не вольный пересказ статьи Тарасова, а точное изложение сути его взглядов о социалистических революциях. Большинство положений не новы, хотя почему-то без ссылок. Единственное ноу-хау — идея о том, что переход к постиндустриальному обществу, названному им социализмом, произойдет в результате революции интеллигенции, а не эволюционным образом. -- Алексей Галушкин (обс.) 10:23, 10 октября 2017 (UTC)

"Кастельс авторитетней Тарасова, Джиллас и Восленский авторитетней чем Рицци" - потому что Галушкин так решил? Где обоснования утверждения? Одно написанное мной предложение, суть которого сводится в изложении к обновлению упомянутого в заголовке названия Тарасовым, Галушкиным подменяется тремя, даже не содержащими названия заголовка из написанной за 9 лет до этого статьи Тарасова. Это вандализм и замалчивание.

Социалист (10 октября 2017 г.)

Вот же вы пишете: «зачем вместо изложения концепции Тарасова вводить дополнительный пункт, упоминая Тарасова после Кастельса книга которого вышла позднее публикации Тарасова?». А ниже наоборот требуете более поздние работы вместо Бернштейна и Плеханова. Противоречие в аргументации. Дошло?

«потому что Галушкин так решил? Где обоснования утверждения?»

Да, потому что я так решил. ВП не требует обоснования большей авторитетности. Удаление с подобным обоснованием информации, подтвержденной АИ, не основывается на правилах и является вандализмом. Я могу вам вообще не объяснять, чем я руководствовался — есть АИ, и этого достаточно. --Алексей Галушкин (обс.) 18:07, 10 октября 2017 (UTC)

Это не противоречие аргуметации - позиции Бернштейна и Плеханова были раскритирокованы лидерами рабочего движения. Тогда как о подобной критике Тарасова у Кастельса или его авторитетных предшествеников ничего не известно. Вандализмом и удалением информации, подтвержденной АИ (причем, в отличии от его нагромождений, непосредственно относящейся к теме) занимается именно Алексей Галушкин.

Социалист (11 октября 2017 г.)

Ладно, оппоненты не приемлют критику Лениным Плеханова и меньшевиков, а Тарасовым Джиласа и Восленского. Ладно, они приписали заслуги Тарасова Кастельсу. Но искажать взгляды Тарасова? Если в 1996 г. он написал, что интеллигенция - это класс, это не значит, что он сейчас так считает. В статье 2010 г. перед 11-м примечанием Тарасов прямо указал, что "интеллигенция – это общественное явление (социально-политически-психологически-моральное), и быть социальным классом классового общества интеллигенция не может. И поэтому в классовом обществе интеллигент обычно "приписан" к какому-то "чужому" конкретному социальному классу". Но так же как и непосредственно связанное с темой статьи требование "развести понятия революции антибуржуазной и революции социалистической", выдвинутое в статье 2005 г. эта информация зарегистрированными участниками, создавшими этакое лобби упорно замалчивается. Остается только надежда на приход новых зарегистрованных участников, способных на объективность в рассмотрении темы, которая позволила бы отстоять истину здесь

Социалист (15 октября 2017 г.)

В своей статье "Суперэтатизм и социализм" Тарасов пишет о некой "новой интеллигенции", которую считает революционным классом.

Если Вы считаете, что эта теория спорна, Вы можете привести АИ, где бы она критиковалась.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 17:06, 15 октября 2017 (UTC)

Выше ужн дана ссылка на место в статье того же автора, где он развил свои взгляды. Это наука - она не стоит на месте. Способность вовремя признавать свои ошибки отличиает по настоящему честных исследователей. Причем ссылку на более позднии статьи Тарасова была дана раньше, чем "Гармонический мир" с Полушкиным начали протаскивать этот "класс интеллигенция" - ошибку из старой публикации политолога.

Социалист (15 октября 2017 г.)

Социалистическая или коммунистическая революция?

Насколько я понимаю, "социалистическая революция" - это изобретение Ленина. Коллега Алексей Галушкин верно обратил внимание на то, что Маркс и Энгельс писали о коммунистической революции (см. Манифест Компартии). Поэтому если обращаться к основам, то базовым, как мне кажется, следует взять наименование коммунистическая революция.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 05:30, 7 октября 2017 (UTC)

Причины победы реформизма на Западе и поражения в России

Первое лучше описать в статье посвященной западной социал-демократии и еврокоммунизму. К чему обьемные цитаты из Бернштейна? Как будто после него никто этот вопрос не исследовал. Как раз-таки это, а не старательно замалчиваемое вами предложение классическое (а не сталинисткое или неолиберальное) определение социалистической революции (которой и посвящена статья), вновь выдвинутое Тарасовым к теме статьи совсем не относится.

Второе также лучше описать в статье посвященной РСДРП. В первом предложении здесь дублируется последнее предложение первого пункта, зачем загромождать статью повторяя одно и то же разными словами? В крайнем случае, можно исправить в последнем предложении первого пункта на перманентная мировая революция. Предложение "Ортодоксальные марксисты возражали" идет в разрез с тем же указанным уже предложением - "До возникновения в 1925 году теории социализма в одной стране представлялась как мировая революция". Это что получается две ортодоксии? Или Галушкин не курсе значения понятия "ортодоксальный"? Аналогично к чему объемная цитата из Плеханова? Разве после него никто этот вопрос не исследовал?

Социалист (10 октября 2017 г.)

Путаетесь с аргументацией. Выше писали, что надо ссылаться на более раннюю статью Тарасова, а здесь понадобились более поздние работы.

Не понимаете, что ортодоксальный марксизм включает помимо вопроса о мировом характере революции, вопрос о созревании предпосылок социализма и связанный с этим вопрос о том, что революции должны быть в передовых, а не отсталых странах. Учите матчасть, чтобы не выглядеть не только невежей, но и невеждой.

Высказывания Плеханова необходимы, чтобы показать, что вопрос об отсутствии предпосылок социализма в России был очевиден изначально. Высказывания Далина необходимы, чтобы показать, что вопрос о несоциалистическом характере Октябрьской революции давным-давно был ясен для марксистов (немарксист Устрялов тут неуместен). Никто не дожидался, пока Тарасов откроет на это глаза.

Высказывания Бернштейна необходимы, чтобы показать, что ошибочность тезиса Маркса о революциях в передовых странах стала ясна по крайней мере после завершения революции в Германии. Ортодоксальные марксисты (в частности левые меньшевики Абрамович, Мартов, Далин) считали, что мировая революция началась в Германии (см. Тютюкин «Меньшевизм». Бернштейн доказал что ортодоксальный марксизм неверен. Никто не дожидался, пока Тарасов откроет на это глаза.

Попытка удалить имеющую ссылки на АИ информацию по этим вопросам является идеологическим вандализмом, снижающим нейтральность. --Алексей Галушкин (обс.) 10:08, 10 октября 2017 (UTC)

"Выше писали, что надо ссылаться на более раннюю статью Тарасова" - где конкретно? Как по изложенной логике Плеханов, которому, как пишет Галушкин "вопрос об отсутствии предпосылок социализма в России был очевиден изначально" стал основателем первой организации в России названной социалистической, а не уехал за социализмом на Запад или не остался вне социалистического движения. Он видимо, по мнению Галушкина, был любителем выставлять себя дураком и "строителем воздушных замков"? "вопрос о несоциалистическом характере Октябрьской революции давным-давно был ясен для марксистов" - например, для 19 487 822 человек состоящих вКПСС в 1989 г. (согласно wiki), например, да? И не всякий "марксист" называющий себя так, таковым является. Маркс о таких сказал "Я знаю только одно, что я не марксист" (ПСС. Изд. 2-е. Т. 37, с. 370). Утверждение о том, что Бернштейн доказал ошибку тактики ортодоксального марксизма на революции в "передовых" странах, необходимо подкреплять строчками из него прямо об этом, а не его гимнами "разнообразной", "изощрённой" "великой Германии". Мы все прекрасно помним к чему подобные гимны приводят...

Это на "АИ информация", а не относящийся к теме материал.

Социалист (10 октября 2017 г.)

Я не обязан объяснять логику Плеханова. Я привел АИ, где он утверждает об отсутствии предпосылок социализма, этого достаточно.

У вас опять путаница с аргументацией: сначала приводите в качестве аргумента численность КПСС, затем пишете, что не всякий "марксист" называющий себя так, таковым является. Секретарь ЦК по идеологии Яковлев негативно относился к марксизму, а о 19 млн мы не знаем, какие они были марксисты. Восленский пишет в своей книге:

Членство в партии – необходимая предпосылка карьеры, и несколько редкостных исключений лишь утверждают всеобщность этого правила. Советская народная мудрость отлила его в четкую формулу: "Хочешь жить – плати партвзносы".

Вопрос о несоциалистическом характере Октябрьской революции ясен для Тарасова. Неужели вы пропагандируя его идеи, это не поняли?

Ваши проблемы с логикой мешают вам понять, что приведенная цитата Бернштейна и доказывает ошибку тактики ортодоксального марксизма на революции в передовых странах. --Алексей Галушкин (обс.) 18:18, 10 октября 2017 (UTC)

Галушкин, очевидно, судит о позиции Тарасова по Октябрьской революции только по одной статье 1996 г. (ссылку на которую - единственную и хочет оставить в статье), как будто позднее он ничего не писал. Например, в 2007-м году была опубликована заметка Тарасова "Чтоб землю в Гренаде..." (http://saint-juste.narod.ru/grenada.htm), исходя из которой ясно что Тарасов разделяет положение о изначально социалистической, но преданной революции - только в отличии от Троцкого, считает этот процесс обусловленным не субъективными, а объективными причинами - недостаточным развитием производительных сил. Галушкин же цитирует, условно выражаясь, этих самых предателей революции, причём и не скрывая собсвенный антикоммунистические и антисоциалистические взгляды (см. последний пункт). Взываю к здравомыслию наших судей! Поражение революционной волны первой четверти двадцатого века в странах "первого мира", конечно, привели к краху надежд и заставили левые силы пересмотреть свою тактику. Но авторитетом при этом самом пересмотре тактики для них явно был не Бернштейн.

Социалист (11 октября 2017 г.)

Сужу о Тарасове по статье, ссылку которую вы же, наверно, сюда и поместили. Читать ПСС Тарасова никто не обязан. Объективные причины - недостаточное развитие производительных сил - это и называется отсутствие предпосылок для социализма. Так что он повторил свою позицию из ранней статьи. --Алексей Галушкин (обс.) 04:03, 11 октября 2017 (UTC)

Вы не поняли, Троцкий писал о предательстве революции Сталиным и его сподвижниками. Я о них ничего не писал. -- Алексей Галушкин (обс.) 04:26, 11 октября 2017 (UTC)

А предшественники Троцкого писали о предательстве революции Плехановым и Бернштейном. Конечно,"читать ПСС Тарасова никто не обязан" - но не будучи знакомым с его публикациями, вешать ярлык о "проблемах с логикой", исходя из того, что, мол, "вопрос о несоциалистическом характере Октябрьской революции ясен для Тарасова" - это глупость, если не хамство.

Социалист (11 октября 2017 г.)

Идеологический вандализм анонимного Социалиста

Правки анонимного Социалиста являются идеологическим вандализмом, снижающим нейтральность. Не говоря уже о нарушении ВП:ВЕС пропагандой взглядов Тарасова, по поводу которого возникают предположения о его маргинальности. Симптоматично, что Социалист использует подпись, явно свидетельствующую о его идеологической ненейтральности к теме статьи.

Поэтому отменяю правки Социалиста и призываю его к поиску консенсуса на СО. Постараюсь ответить на его утверждения. -- Алексей Галушкин (обс.) 09:20, 10 октября 2017 (UTC)

Идеологический вандализм Алексея Галушкина

Не могу ответить на сооветствующий (пунктом выше) личный выпад - иначе как зеркально. Симптоматично, что Галушкин проявляет открыто антисоциалистические взгляды, явно свидетельствующие о его идеологической НЕнейтральности к теме статьи (видимо, по его понятиям, например, и социальные работники должны быть бизнесменами). Он уходит с обсуждения своих ошибок, указанных выше, концентрируя внимание на личности критика, - который, мол, а не он должен оправдываться за свои действия. Он использует навешивание ярлыков, в том числе "невежи но и невежды" нисколько не обосновывая их. Вместо того, чтобы адекватно отвечать на указанную выше критику, он используя крылатое выражения "переводит стрелки". Это нельзя назвать иначе как демагогией, предлагаю удалить оба последних зеркальных пункта и продолжить обсуждение, там где оно и должно проходить.

Социалист (10 октября 2017 г.)

Вы задали невежливый вопрос: «Или вы не курсе значения понятия "ортодоксальный"?» Естественно, были названы невежей. Если б не этот вопрос, я б удержался от того, чтобы называть вас невеждой, несмотря на то, что вы слабо разбираетесь в марксистской теории, сводя ортодоксию к вопросу о мировой революции.

Отзеркаливание — форма троллинга, рекомендую впредь троллингом не заниматься. --Алексей Галушкин (обс.) 18:43, 10 октября 2017 (UTC)

Это логичное предположение - покажите критерий вежливости по-которому оно не допустимо. Обоснованное отзеркаливание - это логический прием, не зафиксированный среди уловок в ведении спора, позволяющий ярко продемонстрировать переход на личности оппонента (теперь дополненные ярлыком "проблемы с логикой"). Почему здесь должны обсуждаться не указанные ошибки, а обвинения критика в том, что мол он "сводит ортодоксию к вопросу о мировой революции"?

Социалист (11 октября 2017 г.)