Обсуждение:Коммунизм/Архив/2020
Существование коммунизма как реальности[править код]
Понятие «коммунизм» его современные апологеты определяют как некоторую «теоретическую идею», не имевшую реального воплощения. Цель прозрачна – опровергнуть русскую пословицу «Черного кобеля не отмоешь добела». Реальный коммунизм начал устанавливаться в 1917 году. Окончательное господство коммунизма наступило в 1918 году. Приводим факты.
В мемуарах В.Б. Лопахина, заведующего департаментом МИД России, читаем – «27 октября, с. ст. 1917 г прибыл нарком Урицкий… Дня через 2 прибыл новый нарком Троцкий». В беседе с Лопахиным Троцкий стал жаловаться, что в иностранных делах ничего не понимает – «Я журналист. Мне бы лучше заведовать печатью». И вопросительно, ожидая комментария, добавил – «Мы национализируем фабрики и заводы». Лопахин ответил – «В иностранных делах я разбираюсь, а по фабрикам и заводам некомпетентен». Обсудим факт: журналист, член правительства, разбирается только в печати, но в деле национализации фабрик и заводов считает себя компетентным. История национализации, точнее, конфискации, коммунистами частной и личной собственности темна, советской властью замалчивалась. Народу она известна только в лозунгах, самый знаменитый – «уничтожение кулачества, как класса». На период НЭПа этикетка коммунизма тактически, временно, была заменена социализмом. В известной речи Ленин пообещал молодежи наступление коммунизма при её жизни.
В 1936 году с помпой было объявлено об окончательной победе социализма – уничтожение всех эксплуататорских классов. Все условия в определении понятия «коммунизм» (уничтожение частной собственности и классов) были выполнены.
Но, дальше коммунисты сообщали о построении социализма «в основном», затем затем о социализме «зрелом», наконец, социализме «развитом». На «развитом» наступил очередной голод и социализм-коммунизм самоликвидировался. Параллельно шел коммунизм китайский и красных кхмеров.
Т.о. коммунизм продемонстрировал все формы своей реальности. Реальность опровергает определения в статье, которая требует кардинальной чистки - если не полного удаления. Основная причина удаления - "эмоции", замалчивание неслыханного в мировой истории истребления десятков миллионов людей - расстрелом, пытками, мучением и голодом. А.Пономарев 91.192.22.102 12:00, 17 января 2020 (UTC)91.192.22.102 12:05, 17 января 2020 (UTC)
- Не такие уж они и «невиданные». Британское правление в Индии печально известно гибелью более 60 миллионов человек в течение 18, 19 и начала 20 веков, при этом эта же Британия параллельно за счёт выращенного в Индии опиума ради прибыли частных компаний сделала наркоманами более 100 млн китайцев что привело к уменьшению населения тогдашнего Китая (по разным оценками сокращение составило от 20 до 60 млн несмотря на завидную их плодовитость) и когда им пытались препятствовать развязали парочку опиумных войн. Можно к этому ещё попытаться вспомнить, куда же подевалось 15 млн. коренного население Северной Америки (кстати, обратите там внимание на гравюру кормления псарни индейскими детьми). И это без какой-либо помощи коммунистов или пол-потовцев. Оглядываясь на жертвы вполне капиталистических стран, разве мы станем опровергать определение капитализма из-за того, что эти зверства противоречат декларируемым при капитализме принципам экономической свободы и равенства? А коммунизма в СССР ведь так никогда и не было. Вы же сами отмечаете, что всё время чего-то не хватало для его провозглашения. KLIP game (обс.) 16:17, 17 января 2020 (UTC)
- В общем-то на протяжении всей истории люди только тем и занимались, что грабили и истребляли друг друга. Но ведь коммунисты обещали, что как только они придут к власти, всё сразу станет по-другому. — Monedula (обс.) 18:52, 18 января 2020 (UTC)
- Это где Вы такое вычитали? Если уж действительно смотреть, что обещали коммунисты «когда придут к власти», так это диктатуру, которая будет гораздо жесточе либерального диктата капитала. И власть коммунисты стремились захватить именно как инструмент легитимного насилия над обществом. Они никогда этого не скрывали и открыто декларировали. Вы просто путаете политические цели коммунистов (захват власти, насильственная перестройка форм собственности, реклама своей идеологии на максимально большую аудиторию), которые они ставили и достигали в рамках существующих условий (относительно невысокого уровня производительности труда следствием чего для любого крупного общества является невозможности отказаться от государственной машины принуждения) с представлениями коммунистов об отдалённых перспективах общественного развития при условии дальнейшего роста производительности труда. KLIP game (обс.) 19:59, 18 января 2020 (UTC)
- Это для Вас коммунизм — «отдалённые перспективы», а для Маркса и Ленина коммунизм должен был настать вотпрямщас, надо только власть захватить, ну и плюс небольшой переходный период (по Ленину — 10—20 лет). — Monedula (обс.) 20:38, 18 января 2020 (UTC)
- Читаем у Маркса в «Критике Готской программы»: «Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.» (курсив оригинала) Читаем у Энгельса в «Принципах коммунизма»: «17-й вопрос: Возможно ли уничтожить частную собственность сразу? Ответ: Нет, невозможно, точно так же, как нельзя сразу увеличить имеющиеся производительные силы в таких пределах, какие необходимы для создания общественного хозяйства. Поэтому надвигающаяся по всем признакам революция пролетариата сможет только постепенно преобразовать нынешнее общество и только тогда уничтожит частную собственность, когда будет создана необходимая для этого масса средств производства.» Как видим, Ленин лишь ретранслировал посыл от Маркса/Энгельса о необходимости переходного периода. Конкретных сроков они не называли, но значимой (по крайней мере с моей точки зрения) является оговорка «только тогда уничтожит частную собственность, когда будет создана необходимая для этого масса средств производства», то есть переход к коммунизму ставится в зависимость не столько от факта политической власти у коммунистов, сколько от создания нужной «массы средств производства». Кроме того, лично я считаю, что была разница в подходах для тех случаев, когда эти классики находились в пылу политической борьбы и когда они же формулировали собственно теоретические идеи. KLIP game (обс.) 21:42, 18 января 2020 (UTC)
- Если бы Маркс, Ленин и прочие считали, что коммунизм настанет через 200—300 лет, то они не стали бы заниматься никакой революционной деятельностью. Ведь через 200 лет общество будет совсем другим, и готовить коммунизм сейчас нет никакого смысла (кроме чисто теоретической работы). Изначальный тезис марксизма заключается в том, что капиталисты в сущности уже построили коммунизм, надо лишь убрать самих капиталистов. — Monedula (обс.) 00:31, 19 января 2020 (UTC)
- Я не говорю про 200—300 лет, я говорю о том, что даже с их точки зрения задача была не взять власть и будет коммунизм, а взять власть ради того, чтобы «допилить» общество напильником до коммунистической формы. При этом конкретных сроков доработки не называлось. Хотя в более ранних работах Маркса действительно можно усмотреть трактовку, мол всё уже готово, только руку протяни. Но ведь и концепция коммунизма с того времени получила чуть больше конкретики, в том числе благодаря теоретическим работам самого Маркса. И стало ясно, что простой замены формы собственности недостаточно, что главным критерием является средний уровень производительности труда в обществе и лишь преодолев некую планку вообще можно будет говорить о социальных преобразованиях. Но с политической точки зрения было очень заманчиво уже сейчас захватить власть и под мудрым руководством целенаправленно развивать производство и производительные силы в «правильном» направлении. В любом случае, классики рассматривали коммунизм как некую перспективу, пока ещё не достигнутую. Ленин попытался её приблизить, достичь. И довольно быстро стало ясно, что не получается сделать это, что ситуация выходит из-под контроля, что переходный период затягивается именно с силу недостаточного уровня развития производительности труда и для его поднятия требуется «шаг назад» — НЭП — который сперва воспринимался как очень временная мера, но уже чуть позже Ленин трактовал его как необходимость «всерьёз и надолго» (Речь Ленина на IX Всероссийском съезде Советов 23 декабря 1921 г.: «Эту политику мы проводим всерьез и надолго, но, конечно, как правильно уже замечено, не навсегда».) Маркс так вообще отмахивался от вопросов о конкретики жизни при коммунизме, считая главной своей задачей преобразовать окружающее его общество, а не расписывать в подробностях перспективу. В каком-то смысле для Маркса сам захват власти был более важен, значим, чем его реальные последствия. KLIP game (обс.) 08:10, 19 января 2020 (UTC)
- Если бы Маркс, Ленин и прочие считали, что коммунизм настанет через 200—300 лет, то они не стали бы заниматься никакой революционной деятельностью. Ведь через 200 лет общество будет совсем другим, и готовить коммунизм сейчас нет никакого смысла (кроме чисто теоретической работы). Изначальный тезис марксизма заключается в том, что капиталисты в сущности уже построили коммунизм, надо лишь убрать самих капиталистов. — Monedula (обс.) 00:31, 19 января 2020 (UTC)
- Читаем у Маркса в «Критике Готской программы»: «Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.» (курсив оригинала) Читаем у Энгельса в «Принципах коммунизма»: «17-й вопрос: Возможно ли уничтожить частную собственность сразу? Ответ: Нет, невозможно, точно так же, как нельзя сразу увеличить имеющиеся производительные силы в таких пределах, какие необходимы для создания общественного хозяйства. Поэтому надвигающаяся по всем признакам революция пролетариата сможет только постепенно преобразовать нынешнее общество и только тогда уничтожит частную собственность, когда будет создана необходимая для этого масса средств производства.» Как видим, Ленин лишь ретранслировал посыл от Маркса/Энгельса о необходимости переходного периода. Конкретных сроков они не называли, но значимой (по крайней мере с моей точки зрения) является оговорка «только тогда уничтожит частную собственность, когда будет создана необходимая для этого масса средств производства», то есть переход к коммунизму ставится в зависимость не столько от факта политической власти у коммунистов, сколько от создания нужной «массы средств производства». Кроме того, лично я считаю, что была разница в подходах для тех случаев, когда эти классики находились в пылу политической борьбы и когда они же формулировали собственно теоретические идеи. KLIP game (обс.) 21:42, 18 января 2020 (UTC)
- Это для Вас коммунизм — «отдалённые перспективы», а для Маркса и Ленина коммунизм должен был настать вотпрямщас, надо только власть захватить, ну и плюс небольшой переходный период (по Ленину — 10—20 лет). — Monedula (обс.) 20:38, 18 января 2020 (UTC)
- Это где Вы такое вычитали? Если уж действительно смотреть, что обещали коммунисты «когда придут к власти», так это диктатуру, которая будет гораздо жесточе либерального диктата капитала. И власть коммунисты стремились захватить именно как инструмент легитимного насилия над обществом. Они никогда этого не скрывали и открыто декларировали. Вы просто путаете политические цели коммунистов (захват власти, насильственная перестройка форм собственности, реклама своей идеологии на максимально большую аудиторию), которые они ставили и достигали в рамках существующих условий (относительно невысокого уровня производительности труда следствием чего для любого крупного общества является невозможности отказаться от государственной машины принуждения) с представлениями коммунистов об отдалённых перспективах общественного развития при условии дальнейшего роста производительности труда. KLIP game (обс.) 19:59, 18 января 2020 (UTC)
- В общем-то на протяжении всей истории люди только тем и занимались, что грабили и истребляли друг друга. Но ведь коммунисты обещали, что как только они придут к власти, всё сразу станет по-другому. — Monedula (обс.) 18:52, 18 января 2020 (UTC)
KLIP game выдал себя с головой. Мышление и корявый язык советской пропаганды - писатель забыл только упомянуть, что "в Америке негров линчуют".
Советский миф обвинений английского капитализма в истреблении миллионов жителей Индии слышал с 1-го класса школы. Но, читая Капитал, с изумлением прочел строки - "равнины Индии покрыты миллионами костей индийских ткачей". Оказывается, что "жители Индии" отказались покупать ткани индийских ремесленников - привозные английские, машинного производства, оказались в 5 - 10 раз дешевле. Т.о. советское обвинение капитализма оказалось обвинением дикаря против наступающей цивилизации.
"Эмоциональная" оценка истребления американских индейцев дана Маяковским - "Отсюда Америка рвалась на Запад, пустив по ветру индейские перья". А.Пономарев 91.192.22.102 05:52, 21 января 2020 (UTC)