Обсуждение:Комарин (Гомельская область)

Тюркско-иранские языки

Это оксюморон, ровно в той же мере как германо-угорские, армяно-грузинские, тюркско-индийские. Это соединение в одном термине разных языковых семей - индо-европейской и алтайской (в случае "тюрко-иранских терминов"). Ссылка на Мурзаева также не проходит, потому что у Мурзаева этого нет и быть не может - он же ученый. Вот что на самом деле пишет Мурзаев:

ДАРА, ДЕРЕ - ущелье, каньон, овраг, горный проход, горная речка (тадж., тюрк.). Кирг. дере (из иран.) - "теснина", "ущелье", "овраг"; крым.-тат. дере - "овраг", "узкая долина"; лакс. и лезгин. - "ущелье", "овраг", "долина"; афг. дара - "долина", "ущелье", "речка"; перс. дере - "ущелье", "долина". Ср. дара - "водный поток" в Пакистане. Из турец. яз. болг. дере - "овраг", "речка", "русло", "долина". Следует связать с тадж. дар, перс. дер - "дверь", "вход", "горный проход", "перевал". ◊ Отсюда известное географ. имя Дарьяльского ущелья р. Терек на Северном Кавказе, по которому проложена Военно-Грузинская дорога, из начальной формы: Дар-и-алан - проход, ущелье аланов. Интересно: "Я убежден, - писал А. А. Марлинский [Повести, рассказы и романы. Пг., 1914],-что Кавказские ворота древних, Железные ворота русских историков, находятся не в Дербенте, а в Дарьяле (дар-ёл - узкая дорога, теснина)". Дарачичаг - долина цветов в Армении; Бай- дарская долина и Байдарские Ворота в Крыму; Чардара в Чимкентской обл. Многочисленны топонимы: Акдере, Узундере, Дарбанд, Дербенд, Дараиоб, Дераб и много других в Средней Азии, на Кавказе, в Афганистане, Иране, Турции, Пакистане. Вне ряда - Дар- эс-Салам, столица Танзании, из араб. дар - "дом", "жилище" - "дом мира". См. дар база, дербент, дурр(н).

То есть у Мурзаева нет "тюркско-иранских" слов, а, напротив, Мурзаев полагает, что это индоевропейский, иранский термин, который был заимствован тюркскими языками. Иначе получается как в анекдоте: как по-русски будет "ракета"? Ракета. А как по-русски будет "космонавт"? Космонавт. Вот сколько вы, русские, взяли из чукотского языка. На самом деле "дере" это однокоренное с русским и общеславянским корнем "дверь".

Если говорить о "камар" "кемер", то Мурзаев, сообщая об этимологии термина, соглашается с тем, что исходное значение иранское: "пояс", "талия", "середина чего либо". Bogomolov.PL (обс.) 18:49, 26 января 2019 (UTC)

Вы домыслили от себя то, чего нет в источнике! Где там написано про существование тюркско-иранских языков?! Это ваши фантазии, в источнике ничего подобного и близко нет. Там написано (цитирую): Аснова гэтага тапоніма - Камар - поўнасцю адпавядае слову камар, кемер, якое ў цюркскіх і іранскіх мовах народаў СССР азначае "схіл гары, пакат, уступ, бераг, абрыў, узгорак, гара". 176.59.41.61 08:10, 27 января 2019 (UTC)

• Это Вы домыслили когда написали о "тюркско-иранское". То, что иранское слово было заимствовано языками других языковых семей (ну как японское слово "рикша" или "цунами" было заимствовано европейскими языками) не отменяет того, что это слово иранское по своему происхождению. Да, существуют сдвоенные названия языковых групп ("угро-финские", "балто-славянские", "тюрко-монгольские" и т.п.) но они объединяют родственные языковые группы, которые имеют общие предковые формы. У иранских и тюркских языков нет и быть не может общих предковых форм, которые позволяли бы говорить о том, что именно иранские (а не вообще индо-европейские) языки и именно тюркские (а не вообще алтайские языки) имеют общих предков.
• И вообще замечу, что попытки вывести общеславянский корень "комар" из иранских и тюркских языков выглядят очень... неожиданно. А потому в действие вступает правило ВП:НЕВЕРОЯТНО. Bogomolov.PL (обс.) 08:51, 27 января 2019 (UTC)

Вы прикалываетесь? Это вы в своей правке фразу "слова, означающего в тюркских и и иранских языках" заменили на "тюркско-иранского термина"! Вот цитата из Мурзаева: Камар, кемер - склон горы, скат, уступ, берег, обрыв, холм, гора (тюрк., иран.). В моей правке так и было написано, что слово в тюркских и иранских языках означает... Что не так? И никто не выводит слово "комар" из тюркских или иранских языков, вы опять что-то там от себя сочиняете и приписываете другим то, чего никто не утверждал. 176.59.41.61 09:08, 27 января 2019 (UTC)

• Отнюдь, вот Ваша правка (выделение мое):

"Однако А. Ф. Рогалёв предполагает и другое происхождение топонима от тюркско-иранского термина"

• Убедились?
• Относительно выведение корня "комар" из иранских и тюркских языков: именно так поступает Рогалёв. Именно он полагает, что корень "комар", образующий топоним "Комарин" может быть иранским или тюркским термином со значением «склон горы, скат, уступ, берег, обрыв, холм, гора», либо наоборот «впадина, промытая водой в реке». Он так и пишет. А потому следует применять правило ВП:НЕВЕРОЯТНО. Bogomolov.PL (обс.) 11:35, 27 января 2019 (UTC)

• Нет, не убедился. Мой первоначальный текст выглядел так: Название Комарин может происходить от слова камар, кемер, означающего в тюркских и иранских языках «склон горы, скат, уступ, берег, обрыв, холм, гора», поскольку поселок расположен на высоком берегу Днепра. Это вы там что-то начали менять...
• Почему невероятно? Вас же не смущает, что основу "царица" в топониме Царицын выводят из тюркских языков, Орел - из балтских или тоже из тюркских, Неглинная - из балтских, Березань - из иранских, Дубна - из балтских и т. д. Или всё это, по-вашему, тоже невероятно?

• Про Царицын и Саратов из тюркских (Сары-Су и Сары-Тау соответственно) это хорошо известная этимология, эти города были основаны на отвоеванных землях Казанского ханства. В 1385 году какие такие татары? Если (предположим) липки то область их расселения была далеко от Комарина (посмотрите на карту, я сам ее делал). И много ли местечек был ими названы по-татарски? Уверен, что ответа Вы дать не сможете.
• Про Неглинку и Орел - там хотя бы балты когда-то жили.
• Про правки, вот моя правка (выделение мое):

Однако А. Ф. Рогалёв предполагает и другое происхождение топонима от иранского термина (встречающегося и в тюркских языках) камар или кемер

• а вот Ваша правка, которая последовала непосредственно за моей (выделение мое):

Однако А. Ф. Рогалёв предполагает и другое происхождение топонима от тюркско-иранского термина камар или кемер

• Вы разобрались? Со второго раза? Или еще раз (в третий) повторить? Надеюсь, что не понадобится.
• И вообще когда высказывается совершенно неожиданная версия - мы не в праве подавать ее как факт, а лишь как некую версию. Сам автор версии не позиционирует ее как главную, так как у него первой идет версия происхождения топонима от имени дулебского князя Кумара а уж второй по счету у него идет версия с "камаром" и "кемером". Автору очевидная этимология "комар" неинтересна, о ней он даже не упоминает. Тот же автор "доказывает" наличие неких "дулебов" тем, что в Белоруссии есть две деревни Дулевцы (под Волковыском) и Дулевщина (Мостовский район), однако сам автор понимает, что версия так себе, а потому оговаривается, что доказательства "косвенные". И его ничуть не смущает то, что в Литовских метриках это не "Дулевщина", а "Дылевщина" (Dylewszczyzna)[1], да и в XX веке это Дылевщина [2]. Разумеется, что его построения столь зыбки, что он осознает, что не является фактом (1) само наличие дулебов, (2) связь раннесредневековых дулебов и познесредневековых деревень (то есть на 5 веков позже исчезновения дулебов с исторической арены) и местечек (отсюда "косвенные" признаки в названиях двух деревень, при этом очевидная этимология от слова "дуля" ему неинтересна, он ее даже не упоминает) и (3) он знает то, чего не знает никто - на каком языке говорили авары, так как для своих гипотез Рогалёв принимает, что авары точно тюрки. Только мне кажется, что для опровержения слова "комар" и выведения его из чего-то другого надо слишком много предположить безо всяких исторических фактов? И наличие дулебов надо предположить, и тюркскость аваров предположить, и что пол-тысячелетия спустя исчезновения дулебов таки аукнулось и слово "комар" следует выводить из иранского (через посредство тюрок-аваров) "кемер". ВП:НЕВЕРОЯТНО в чистом виде. Bogomolov.PL (обс.) 15:22, 27 января 2019 (UTC)

Ваш флуд уже надоел. Была выдвинута гипотеза, никто не утверждает, что она истина в последней инстанции. В статье же ясно указано, что это мнение Рогалева. Он, между прочим, известный в Беларуси языковед. То, что вам его гипотеза не нравится, или не нравятся тюрки или вы считаете себя умнее - это ваше личное дело, это никому не интересно. Тюркские топонимы в Беларуси есть, это факт: Бабаевичи, Канаши, Мурзы, Сардыки, Балаши, Салтановка, Койданово, Мамаи, Баштан, Курманово и т. д. Что вы вообще привязались к этому несчастному поселку, вам больше заняться нечем? Если бы он назывался от комара, то скорее название звучало как Комаров, а не Комарин. Кстати, есть фамилия Кумарин, тоже явно не со славянскими корнями.176.59.41.61 16:45, 27 января 2019 (UTC)

• Просто я академический ученый и я профессионально вижу откровенную слабость аргументации Рогалёва. Но! Коль скоро мы в Википедии, то я не удаляю то мнение, которое я бы решительно отверг в реальном мире. И его мнение даже не гипотеза, так как любая гипотеза и опирается на факты и объясняет факты. Это просто мнение, которое не подкреплено никакими фактами (я убежден, что автор и сам это прекрасно понимает) не есть инструмент научного исследования (в отличие от гипотез). Поэтому мною в статье было указано, что это мнение Рогалёва. Приятно, что Вы считаете сделанное мною добавление правильным и уместным.
• И еще одно: если Вам не нравится аргументация, если Вы не в силах ей что либо противопоставить, то что остается делать в такой ситуации? Только одно - объявить неопровержимую аргументацию "надоевшим флудом". А потом начать откровенно нарушать этику общения в расчете, что оппонент окажется интеллигентным человеком и отшатнется, когда ему заявят что-то в роде "ты чего прицепился? Тебе что - делать нечего?". Это не очень хороший прием, не находите? Уверен. что Вам как и мне не хотелось бы услышать в свой адрес подобное, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 21:28, 27 января 2019 (UTC)