Обсуждение:Коллаборационизм в ходе вторжения России на Украину
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Украина», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Украиной. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Коллаборационизм Украины и перебежчики России[править код]
У:81.177.126.163, У:217.107.125.242 и коллеги есть Отпатрулированная версия страницы Легион «Свобода России» и отменять её не надо. И чтобы другие участники могли понять в чём речь, страницу надо оставить в текущем отпатрулированном виде.
Давайте спокойно ознакомимся с определением Коллаборационизм — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству. Россия и Украины в ходе вторжения прямые враги друг другу. И любой человек, сотрудничающий с другой стороной является коллаборантом. И не важно какую сторону он представляет.
Rokod (обс.) 17:59, 8 апреля 2022 (UTC)
- Освободительное движение российских военных никакого отношения к теме коллаборционизма не имеет. Украина на Россию не нападала. Врагом Украина российскому народу не является. Нанесение ущерба российскому народу военные своей целью не ставят. Они провозгласили освободительное движение против «путинско-фашистского режима» за спасение будущего своих детей. Где тут коллаборционизм? А Вы их ставите на одну доску с гражданскими Украины, добровольно перешедшими на сторону оккупанта, бомбящего мирные украинские города. Верните правки, все источники указаны.
- Вы просто пишите отсебятину. Армии Украины и России - прямые враги, народы не враги. Еще раз перечитайте определение Коллаборационизм — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству. И не важно кто куда перешёл.
- По поводу освободительного движения российских военных. К примеру власовцы тоже называли себя Русская освободительная армия Rokod (обс.) 18:09, 8 апреля 2022 (UTC)
САМОЕ ГЛАВНОЕ Есть факт перехода граждан Украины на сторону армии России (эта статья) и есть факт перехода военных России на сторону Украину (Легион «Свобода России»). Оба эти явление надо рассматривать только вместе, связь прямая. Мы либо называем обе группы коллаборантами либо не называем так обе группы. По отдельности кого-то называть коллаборантами, а кого нет НЕПРИЕМЛЕМО. Ещё раз посмотрите определение Коллаборационизм. И ознакомитесь пожалуйста с базовым правилом Википедия:Нейтральная точка зрения Rokod (обс.) 18:24, 8 апреля 2022 (UTC)
- Не надо навешивать ярлыки «отсебятина» и проч. И никакого «самого главного» нет. По вашей логике я могу напасть на любого грудного ребенка в коляске, обьявить его своим врагом, а если мой товарищ передо мной за этого ребенка заступится, то я тут-же обьявлю своего товарища предателем и «коллаборантом». Восхитительная логика. Армия, в которой солдат бросают на территорию соседнего государства, не предупреждая солдат об этом и говоря, что их везут только на учения, не может быть осознанным и умышленным врагом. Послушайте допросы пленных. Нет никаких врагов. Единственный враг - это российский режим - агрессор и враг Украины. Больше никто ни на кого не нападал. Нет больше врагов никаких. Определение не подходит. С власовцами тоже сравнение не корректно, т.к. те перешли на сторону напавшего врага, т.е на сторону агрессора. А здесь наоборот, военные уходят из армии агрессора и не хотят учавствовать в нападении. Наоборот, хотят не быть ни врагами ни агрессорами по отношению к соседней стране. Нет никакого коллаборционизма, есть элементарные человеческие поступки людей не желающих быть орудием в руках садистов и убийц. И своему народу эти военные не хотят никакого ущерба, более того провозглашают освободительную борьбу за спасение будущего своих детей и внуков. Где и какой ущерб? Хватит натягивать сову на глобус. И не надо искусственно слеплять вместе разные статьи. Агрессор только один, только одна сторона, поэтому статьи не имеют одинакового значения.
- Я не буду отвечать на писанину без источников, ссылок на статьи и определения и правила Википедии. Rokod (обс.) 18:38, 8 апреля 2022 (UTC)
- Ваши аргументы базируются на аналогии с межличностными отношениями, которые с межгосударственными не имеют ничего общего. Это первое.
- Вы пытаетесь, что называется, "развести" своего собеседника на эмоции, используя оценочные суждения (садисты и убийцы). Покажите заключение психиатра, которое признало Владимира Путина садистом. Покажите судебное решение, которое признало его виновным в убийстве. Это второе.
- "Освободительная борьба за спасение будущего". Чтобы вы понимали, этот "легион" не пользуется поддержкой в российском обществе, если брать общую картину. Это третье
- Ваш ответ несостоятелен от слова совсем 109.254.191.86 15:50, 18 июня 2023 (UTC)
- Не надо навешивать ярлыки «отсебятина» и проч. И никакого «самого главного» нет. По вашей логике я могу напасть на любого грудного ребенка в коляске, обьявить его своим врагом, а если мой товарищ передо мной за этого ребенка заступится, то я тут-же обьявлю своего товарища предателем и «коллаборантом». Восхитительная логика. Армия, в которой солдат бросают на территорию соседнего государства, не предупреждая солдат об этом и говоря, что их везут только на учения, не может быть осознанным и умышленным врагом. Послушайте допросы пленных. Нет никаких врагов. Единственный враг - это российский режим - агрессор и враг Украины. Больше никто ни на кого не нападал. Нет больше врагов никаких. Определение не подходит. С власовцами тоже сравнение не корректно, т.к. те перешли на сторону напавшего врага, т.е на сторону агрессора. А здесь наоборот, военные уходят из армии агрессора и не хотят учавствовать в нападении. Наоборот, хотят не быть ни врагами ни агрессорами по отношению к соседней стране. Нет никакого коллаборционизма, есть элементарные человеческие поступки людей не желающих быть орудием в руках садистов и убийц. И своему народу эти военные не хотят никакого ущерба, более того провозглашают освободительную борьбу за спасение будущего своих детей и внуков. Где и какой ущерб? Хватит натягивать сову на глобус. И не надо искусственно слеплять вместе разные статьи. Агрессор только один, только одна сторона, поэтому статьи не имеют одинакового значения.
Итог[править код]
Участник:Ypimcvyinr, вы назвали Легион «Свобода России» перебежчиками, а не коллаборантами. Тогда перешедшие на сторону России украинцы кто ? Прошу к обсуждению. Rokod (обс.) 18:41, 8 апреля 2022 (UTC)
- Коллега @Rokod, коллаборационизм — это сотрудничество с оккупантами, то есть украинский мэр, перешедший на сторону России, — это коллаборационист, а российский солдат, перешедший на сторону Украины, — это перебежчик или предатель. Так что уточнять, что коллаборационизм именно граждан Украины, не имеет смысла — Украина не оккупировала никакие территории России и коллаборационизма российских граждан с Украиной просто нет. Ypimcvyinr (обс.) 18:45, 8 апреля 2022 (UTC)
- Ypimcvyinr Отчасти соглашусь, что легион перебежчики. Но вы согласны в прямой связи этих двух статей, которую надо отразить в каждой ? Rokod (обс.) 18:50, 8 апреля 2022 (UTC)
- Коллега @Rokod, это да, темы близкие и отметить вполне можно. Ypimcvyinr (обс.) 18:52, 8 апреля 2022 (UTC)
- Ypimcvyinr Коллега, благодарю за конструктивный диалог. На странице о Легионе убрал Категория:Коллаборационизм, оставил Перебежчики. Отпатрулируйте пожалуйста. Rokod (обс.) 18:57, 8 апреля 2022 (UTC)
- Коллега @Rokod, это да, темы близкие и отметить вполне можно. Ypimcvyinr (обс.) 18:52, 8 апреля 2022 (UTC)
- Ypimcvyinr Отчасти соглашусь, что легион перебежчики. Но вы согласны в прямой связи этих двух статей, которую надо отразить в каждой ? Rokod (обс.) 18:50, 8 апреля 2022 (UTC)
- Коллега Участник:Mitte27, прошу к обсуждению. Ознакомьтесь пожалуйста с определениями Коллаборационизм и Перебежчик военный. Это прямо связанные явления. Поэтому связь со страницей Легион «Свобода России» показать необходимо. 2.73.65.56 06:55, 9 апреля 2022 (UTC)
- Она показана в разделе "См. также". Mitte27 (обс.) 07:19, 9 апреля 2022 (UTC)
- Mitte27, поймите коллаборанты это частный случай перебежчиков. Считаю что См. также недостаточно, надо отразить в преамбуле. Сейчас из статьи вытекает, что только граждане сотрудничают с Россией. Ypimcvyinr что скажете ? 2.73.65.56 07:46, 9 апреля 2022 (UTC)
- Аналогично статье Коллаборационизм во Второй мировой войне. Там тоже нет ничего про сотрудничество немцев с со странами антигитлеровской коалиции. — Mitte27 (обс.) 07:55, 9 апреля 2022 (UTC)
- Mitte27 Согласен с Вами, что в русской Википедии фашистские перебежчики на сторону СССР почти не показаны. Однако в интернете есть сотни добротных статей об этом, вот пример [1]. Поэтому с точки зрения нейтральности и с позиции освещения разных точек зрения нужно показать и это явление. И на странице о Легионе России надо создать раздел См. также с ссылкой на Коллабортацизм Украины 2.73.65.56 13:42, 9 апреля 2022 (UTC)
- Mitte27, поймите коллаборанты это частный случай перебежчиков. Считаю что См. также недостаточно, надо отразить в преамбуле. Сейчас из статьи вытекает, что только граждане сотрудничают с Россией. Ypimcvyinr что скажете ? 2.73.65.56 07:46, 9 апреля 2022 (UTC)
- Она показана в разделе "См. также". Mitte27 (обс.) 07:19, 9 апреля 2022 (UTC)
Киреев в статье[править код]
Информация о его предательстве фигурирует лишь на словах Дубинского и анонимных источников некоторых украинских СМИ, когда как официальной позицией является то, что он был украинским разведчиком и был убит при выполнении задачи. Лично я не вижу весомых причин для добавления информации о его смерти в эту статью, так как доступная информация о его предательстве — непроверяемая, недоказанная, и явно вредит репутации человека. Siradan (обс.) 07:45, 25 июня 2022 (UTC)