Обсуждение:Киевская Русь/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Наименование государства

Пока не будут представленны доказательства существования т.н. государства "Киевская Русь" считаю эту статью недостоверной и буду осуществлять её правку. Кроме упоминания в некоторых научных и научно-популярных работах, начиная с XIX века, названия такого государства не зафиксировано ни в каких исторических документах. Участник:Gedi

Все участники могут править все статьи. Доказательств существования КР ровно столько же, сколько доказательств существования древнерусского государства или домонгольской Руси. С той разницей, что жители того государства знали, что его столицей является Киев, но не знали, что это государство является древним, и не знали, что оно домонгольское--Max 07:24, 16 мая 2010 (UTC)

Участник:Gedi, давайте пожалуйста без резких движений. В историографии принято использовать условную терминологию, а не оригинальные названия из исторических документов. --Fred 08:11, 16 мая 2010 (UTC)

Всё же термин "Киевская Русь" вводит в заблуждение. Киев был столицей относительно единого государства не так уж и долго - с момента перенесения Олегов в него столицы до фактического распада Руси на ряд регионов из групп княжеств. Русь ни до, ни после этого периода не может называться Киевской. Однако, очевидно, что минимум с момента призвания Рюрика русские земли и после распада на отдельные княжества оставались в рамках относительно единой государственной традиции. И после распада эта традиция не прекратилась. Даже после нашествия Батыя в условиях феодальной зависимости Русь сохраняла свою государственную обособленность. Поэтому, сегодня в историографии чаще применяется термин "Древнерусское государство" или "Древняя Русь". А вот "Киевская Русь" скорее подходит для обозначения определённого периода истории Руси. Так что либо следует чётко обозначить временные рамки и убрать "Древнерусское государство" из первого абзаца, либо убрать "Киевская Русь" и дополнить историей более позднего периода. Alligas 18:03, 28 августа 2011 (UTC)

поддерживаю участника Gedi, мы имеем дело с искажением названия государства. следуя логике статьи Киевская Русь звучит так же как Московская Россия. относительно использования условной терминологии в историографии приводите примеры и обоснованность искажения названия государства. предлагаю переименовать статью в Русь (Киевская Русь) --Tamplier2000 10:06, 27 июля 2010 (UTC)

Ну вообще-то, участники Gedi и Tamplier правы в том, что Киевская Русь - это неологизм. Строго говоря, термин впервые употребил русский историк Николай Карамзин. В исторических памятниках до Карамзина этот термин не встречается в принципе. Тем не менее, этот термин в историографии закрепился и стал устойчевым в отношении периода русской государственности от вокняженья Олега в Киеве и объявления Киева "матерью городов русских", то есть столицей, и до распада Руси под гнётом татаро-монгольского ига и других супротивов. Так что статью переименовывать не надо, но пояснения названия необходимы. С уважением,80.129.132.251 11:08, 16 июня 2012 (UTC)

• Вы ошиблись, переписав чужую хитрость: Ни «городов», а «матерью городам руськым» (в оригинале)! — Есть в этом принципиальная разница: «городов будущих» или матерью «городам уже существующим» — т.е. Олег соберет их, как под крыло матери! — Однако, что же случилось в периоде до Рюрика и Олега(?) и почему летописец дословно приводит слова Олега о Киеве: «Се буди мати городам руськым»? — В периоде до Рюрика, летопись дает подробное описания Первой Смуты - распада Руси, случившегося после смерти рода Кия, когда «Древляне пошли на Полян, а с ними и все околотные», а затем пришли хазары собирать дань с полян. А на словен ильменских пришли варяги... (Как, это обычно происходит, при утере централизованной власти). Что было дальше нам всем хорошо известно. Однако, «кто-то» позволил себе подправить окончание слова в летописи (с «м» на «в») и, как бы тихонько, росчерком пера, попытался изменить историю, таким образом, не продолжая её Рюриком и Олегом, а начиная историю с Рюрика и Олега. В связи с чем роль Олега стала выглядеть как бы образом захватчика, а не освободителя / собирателя земель русских... Однако, шёл Ольгъ не куда-нибудь «куда глаза глядят»(и захватывал все, что «под руку попадалось»), а шел именно в Киев, собственно, для этого он и взял с собой в поход юного Игоря - законного наследника Руси. 37.55.124.167 09:13, 29 сентября 2012 (UTC)

А в статье вроде бы уже чётко сказано: Термин «Киевская Русь» возник в первой половине XIX века. Викидим 17:02, 16 июня 2012 (UTC)

О чем статья?

О чем именно все же эта статья? О государстве, как это следует из текста, или о некоем „широком определении“, как это следует из точки зрения некоторых участников дискуссии, особенно участника Fred?

Полагаю, что, несмотря на упорные споры, речь идет все же о государстве: иначе как объяснить сам текст? Но если речь идет о государстве, то большинство споров в этом разделе абсурдны, в том числе и спор о Киеве как столице государства. Более того, с позволения сказать „аргументы“ некоторых из участников выглядят попросту дико.

Какое отношение к определению столичности Киева имеет то, как титуловались митрополиты и где вообще находилась резиденция митрополита? Например, архиепископ Санса был главой галликанской церкви, но значит ли это, что Санс когда-либо являлся столицей Франции?

Уже приводился пример империи франков, созданной Карлом Великим и распавшейся при его внуках. Если следовать логике участника Fred, столица империи - город Аахен (Экс-ля-Шапель) - еще более ста лет после прекращения существования империи являлся „номинальной“ (ну и термин :))) ) столицей франков, так как франки (и особенно короли) считали его „духовным центром“, „колыбелью рода“ и т.д., а короли того, что ныне мы называем Францией, даже не раз предпринимали попытки отвовоевать город (прямо по аналогии с Киевом :) ) Однако истина в том, что раздел империи положил конец существованию государства Карла Великого, и Аахен - естественно и само-собой - перестал быть его столицей.

В 1131 году то государство, о котором идет речь в данной статье, несомненно прекратило свое существование, распавшись на ряд самостоятельных государств, точно так же как в свое время прекратила существование империя франков, распавшись на три независимых государства. И как с момента раздела империи начинается история совсем других государств, так и с момента распада Древнерусского государства начинается история тоже совсем других государств. При чем же тут Киев и о какой столице в Киеве может идти речь?

Хотелось обратить внимание и на странную аргументацию некоторых участников такого рода: мол, украинцам „так удобнее“ и украинцы „считают иначе“: то, что удобнее украинцам и то, что они считают, - сугубо их личное дело, к историческим фактам не имеющее никакого отношения. Такого рода аргументы выглядят очень странно в статье, авторы которой претендуют на „энциклопедичность“.

Кстати, еще в XVII веке короли Англии носили и титул королей Франции. Значит ли это, что они действительно были французскими королями? А любителей подкреплять свое мнение ссылками на источники в отрыве от реального положения дел хотелось бы отослать к тексту договора в Труа, согласно которому Франция прекратила свое независимое существование в XV веке... может, нам следует исправить франкоязычный раздел по истории Франции в соответствии с этим документом, а потом завести бурную дискуссию в «Обсуждении»? :)))

И еще одно. Удивительно выглядят ссылки на неких „профессиональных историков“ (числом четырех), о которых, по-видимому, никто кроме автора ссылок ничего и не знает, но которые зато каким-то странным образом превратились в ведущие авторитеты именно для данной конкретной статьи, оттеснив и здравый смысл, и элементарную логику, и реальные авторитеты.81.25.53.38 10:23, 29 ноября 2009 (UTC)

Всё-таки аналогией для "франкского" 843 года является "русский" 1054, а не 1132 (для него вроде "франкский" 887), но не суть. Не отказываясь от всего выше мной сказанного (лично я не в восторге от именования Руси 12-13 веков Киевской, потому что ровно 2 стола были более значимыми, не в восторге от идеи обособления Галицкой Руси лишь с коронацией Даниила, не в восторге от разделения владимирского периода по монгольскому нашествию на киевский и московский с преувеличением роли нашествия явно сверх той меры, которая принята в истории других жертв нашествия - Венгрии, Польше, Литве, Болгарии), хотел бы привести аргументы против моей позиции, которые (аргументы) я, как ни странно, разделяю. Священная Римская империя была одним государством, со значительной степенью децентрализации, управлялась разными династиями, короли выбирались из герцогов, столицы вроде вообще не было. Во-вторых, феодальная раздробленность (и последующее централизация) - это закономерные последовательные этапы развития...чего? - государства. Централизация и захват - это не одно и то же--Max 17:05, 29 ноября 2009 (UTC)

Ну как сказать?

В сущности и при разделе 843 года, и при распаде Древнерусского государства мы имеем дело с одним и тем же явлением: с разделом государства между родственниками. Как внуки Карла Великого, так и „наши“ наследники совершили один и тот же акт: обособление от претензий старшего родственника :) В результате на свет появились самостоятельные государства. И как государство младшего из Каролингов мы далее начинаем рассматривать как Францию; как государство старшего Лотаря в дальнейшем исчезает; как государство Людовика Немецкого мы далее считаем за историю Германии, а точнее - за истории множества мелких княжеств, которые только к XIX веку объединились в Германию; так и историю русских (и связанных с русскими) княжеств после распада Древнерусского государства мы должны рассматривать в качестве истории: России, Белоруссии, Литвы, Украины, Польши (если следовать обозначению раздела, как "история стран, в которых довлели славяне" и учитывать тоько современные страны :) ) И в любом случае мы должны абстрагироваться от политики и признать факт: максимум середина двенадцатого века - это прекращение существования "государства славян Киевская Русь" - то есть государства, о котором идет речь в статье. Со всеми вытекающими.

Если говорить о феодальной раздробленности, то аргументы того же Fred и его сторонников кажутся очень слабыми. Впрочем, такие аргументы кажутся слабыми и с чьей бы то ни было еще точки зрения :) Дело в том, что распад государства; превращение одного государства в целый ряд независимых государств очень трудно характеризовать "феодально раздробленным государством" или вообще процессом феодального раздробления государства. :) Это все равно что заявить: распад империи франков в 843 году - это феодальный распад и далее существовавшего государства :)

Fred пишет ахинею. Его сторонники - пишут ахинею под давлением: некоторые из них задают очень интересные и грамотные вопросы, но почему-то отказываются слышать ответы :)

Абсурдность такого рода заявлений очевидна, если речь идет только об империи франков. И ни в коей мере не политизирована. Почему же мы должны политизировать факт распада Древнерусского государства и не считать абсурдом заявления о феодальной раздробленности трупа? :)))81.25.53.38 18:21, 29 ноября 2009 (UTC)

Это всё логично, в истории двух империй много параллелей, но часть историков считают, что Киевская Русь была до середины 13 века, и об их позиции нельзя умалчивать. В пространстве статей ничего нельзя говорить от себя, даже если это логично. К тому же в последние десятилетия на волне антимарксизма и великодержавия стало господствовать мнение, что у каждой страны типа своя неповторимая история. Судя по Вашему неравнодушию, Вы могли бы помочь проекту, советую зарегистрироваться и не использовать слово "ахинея":)--Max 19:09, 29 ноября 2009 (UTC)

Часть историков - это кто? Те самые "четыре", чьи работы изданы в Киеве в последние годы? Так в последние годы в том же Киеве много чего издано, что, однако, никак не может считаться источниками для статей тех, кто претендует на научность.

Знаете, в той же „Франции“ некто Тибо Турский говорил: «Неспособный править, бесславно живет король» - это он Гуго Капете прошелся :) Но Гуго Капет - хотя бы как преемник Каролингов - был королем нахального графа, и сам граф никак не оспаривал то, что король - его сюзерен.

Если мы говорим о феодальной раздробленности, то мы должны говорить о некоем государстве, в котором просто-напросто обнаглели вассалы :))) Но при этом само государство - и его глава - подолжали существовать. И перешли в итоге через стадию феодальной раздробленности. Ни о чем подобном в отношении Киевской Руси после середины 12 века мы говорить не можем.

И причем тут антимарксизм и великодержавие? На Маркса можно наезжать сколько угодно: все равно научной критики марксизма мало от кого дождешься :) И великодержавие - не более чем пугало для тех, кто пытается переписать историю с позиции "четырех профессиональных историков", изданных в городе Киеве в году две тысяча пятом :)

Нет ни у какой страны своей „неповторимой истории“. У каждой страны есть просто своя история: та самая, подделка которой вовсе не влечет за собой изменение прошлого. Впрочем, как и будущего :)

Раз уж мы говорим о прошлом, то о нем и следует говорить. Например, Рим даже спустя многие годы после низложения Ромула Августула продолжал в глазах людей считаться центром христианской империи, государства, в котором именно Римом обеспечивались законность и порядок. И это несмотря на то, что подавляющее большинство европейцев к тому времени проживало на территориях „варварских королевств“, то есть государств, которые с Империей и ее последними правителями были связаны сугубо номинально. Более того: тот же Хлодвиг и его преемники, осуществляя захваты в Галлии, действовали исходя из соображений престижа владения римскими землями. И даже Карл Великий, коронуясь императором в 800 году, имел в виду престиж Римской Империи и был вынужден за свой титул изрядно поторговаться с законными наследниками Империии - византийскими (восточноримскими) императорами.

Ни о каких сомнениях в своей государственной принадлежности; ни о каких сомнениях в престиже нет речи, когда мы говорим о распаде Древнерусского государства на ряд независимых государств. Максимум, что мы имеем, так это заявление о "раздрае русских земель", сравнимое с заявлениями франкских хронистов, заявивших в 843 году о "гибельной распре", о "растерзанной империи".

Нужно помнить и том, что как в 843 году для франков, так и в 12 веке для жителей русских княжеств не шла речь о национальной идентификации: ни франки Карла, Лотаря или Людовика, ни русские Владимирского княжества или остатков Киевского не считали себя какой-то одной нацией. Более того: именно отсутствие национальных границ и национальной самоидентификации дало возможность в более поздние времена сформироваться тем нациям, которые мы сейчас называем „французы“ или „русские“. Право тех времен вообще не имело в виду какую-либо национальную идентификацию. Право тех времен имело в виду только юридическую принадлежность. И все.81.25.53.38 20:05, 29 ноября 2009 (UTC) Есть формальная сторона дела. Абсолютно все историки безо всяких оговорок употребляют слово «Русь» применительно к сер. 12 века и позже. Абсолютно все историки используют термин «раздробленность». Современные историки, как украинские, так и их российские коллеги, называют Киев столицей Руси в этот же период. А по сути дела скажу следующее:

• Более логичным было бы сравнение Руси не с империей (!) Карла Великого, а с «национальными» гос-вами Европы, например Францией. Там тоже в стадии острой раздробленности правитель области Иль-де-Франс мог контролировать только себя. Ещё более наглядным будет сравнение с историей самой Руси более позднего времени. В 14-15 вв. в Северо-Восточной Руси была ровно такая же политическая ситуация (только вместо Киева был Владимир), но никому даже мысли не приходит отрицать её существование как раздробленного государства.
• «Русь» (пока оставим в стороне выбор уточняющего эпитета) продолжала существовать и после сер. XII века и управлялась одной династией.
• Между её основными частями (княжескими ветвями) поддерживались политические связи.
• Киев имел статус отличный от статуса других русских земель, что имело не только номинальное (упоминание в источниках на 1-м месте и эксклюзивный статус центра «Русской земли»), но и практическое выражение, фиксируемое в институте причастий и попеременного владения городом разными династиями. С этой точки зрения, Киев являлся центром Руси.
• Владимир подобного статуса не имел
• Все отмеченные выше черты были присущи Руси и до 1132 года, начиная со смерти Ярослава Мудрого, а кратковременно и раньше. Все отмеченные выше черты перестали действовать после монгольского нашествия.

Вывод: раздробленность и распад это разные вещи. В период 1132 – 1240 Русь находилась в состоянии раздробленности, что ясно отмечено в преамбуле статьи. --Fred 20:38, 30 ноября 2009 (UTC)

Иллюстрация

Надо бы где-то нарыть не отягощённую лицензией карту Киевской Руси, более знакомую каждому россиянину со школы - без границ княжеств, с тёмно-зелёной областью вокруг Киева и светло-зелёной остальной территорией, с названиями племенных союзов--Max 16:41, 4 декабря 2009 (UTC)

• Любая карта, опубликованная в научной работе, может быть воспроизведена в другой работе при условии некоммерческого использования и ссылки на первоначальную работу.--Henrich 00:16, 5 декабря 2009 (UTC)

Русское княжество ВКЛ, крышевание полян

Предлагаю сразу определиться по какому признаку будем считать преемственность одного государственного образования другим. Например Москва считала себя Третим Римом потому что русский царь женился на высокопоставленной невесте из Константинополя. Может быть по такому признаку будем обсуждать преемственность? Тогда все являются преемниками всего, а Пушкины и следовтельно Российская империя преемница Эфиопии.--  :-) AlexPin 09:42, 15 февраля 2010 (UTC) выделение Литвы обижает остальных преемников Пускай обижаются. Белоруссия тоже немало народу обижает.--  :-) AlexPin 09:45, 15 февраля 2010 (UTC)

Если два государства существуют в одно время и на разной территории, то одно из них никак не может быть предшественником второго. А что касается преемников, то Русь распалась на примерно 15 земель, на каком основании мы будем выделять среди них только одну Литву? --Fred 09:58, 15 февраля 2010 (UTC)

ВКЛ является преемницей КР в единственном случае - через Полоцкое княжество, в котором княжили Рюриковичи, как и в других русских княжествах. То есть если ВКЛ не является одним из русских княжеств, то ВКЛ - не преемник КР--Max 10:03, 15 февраля 2010 (UTC)

Если ВКЛ- руское княжество, с чем я в принципе согласен, в таком случае, я начинаю активно править страницы в Википедии содержащие списки русских княжеств, потому что там ВКЛ обозначено как чужеродное образование. Если вы уважаемый Fred утверждаете что это не так, а ваше мнение, судя по заслугам, для меня авторитетно, то я начну со страницы Русские княжества (список). Если два государства существуют в одно время и на разной территории, то одно из них никак не может быть предшественником второго посмотрите на Шаблон:История России там ВКЛ - предшественник Московского княжества, на мой взгляд это явно противоречит вашим словам.Теперь о Хазарском каганате. Киевская Русь включала в себя территорию хазарского каганата в том числе и пресловутую Тьмутаракань. Так что как минимум по одному признаку ваша формула не работает.--  :-) AlexPin 10:15, 15 февраля 2010 (UTC) на каком основании мы будем выделять среди них только одну Литву - почему бы и нет? --  :-) AlexPin 10:15, 15 февраля 2010 (UTC)

Это не аргумент. --Fred 10:21, 15 февраля 2010 (UTC)

Как наиболее успешное из Русских княжеств, остановившее монголо-татар, тевтонских рыцарей и ливонский орден, первое напечата вшее библию на руськом языке (не путать с русским языком). Как вам такой аргумент?

через Полоцкое княжество + Минское княжество + Турово-Пинское княжество+Смоленское великое княжество .... + Киевское княжество освобожденное от татар в 1362 году--  :-) AlexPin 10:15, 15 февраля 2010 (UTC)

Действительно, через 100 лет после распада Древней Руси большая часть её территории оказалась в составе Литвы. В этом смысле - да - есть преемственность. Но, например, в династическом смысле её нет. В хронологическом смысле тоже. Плюс есть ещё вторая половина территории со своими княжествами. Так что давайте вернёмся к самому простому варианту..--Fred 10:21, 15 февраля 2010 (UTC)

В династическом смысле- почти все жены литовских князей из Рюриковичей. А согласно мнениям некоторых источников, включая ЭСБЕ и сами князья ВКЛ-Рюриковичи-Изъяславовичи. В хронолиогическом смысле даже очень есть, официально ВКЛ существует с 1236 года, практически через несколько месяцев прекратила свое существование Киевская Русь, не исключено что в этот же день или через неделю см. Битва у Могильно. Приеемственность налицо. Возможно Вы будете утверждать что появился другой центр власти с другой династией... ?--  :-) AlexPin 10:26, 15 февраля 2010 (UTC)

В ВКЛ правили Рюриковичи? Вот так новость. Проблема в том, что упоминая только одну Литву Вы создадите ошибочное ощущение будто не было других преемников.--Fred 10:37, 15 февраля 2010 (UTC)

В ВКЛ правили Рюриковичи? Представте себе, есть и такая версия см. Вит (князь литовский). ошибочное ощущение будто не было других преемников там есть ссылка на страницу Русские княжества, создающую ошибочное впечатление что ВКЛ - не русское княжество.--  :-) AlexPin 10:43, 15 февраля 2010 (UTC)

АлексПин, в русских княжествах всё давно отредактировано, если Вы посмотрите (не смотрели?). В списке русских княжеств ВКЛ есть. ВКЛ в шаблоне не предшественник, а РЯДОМ с Московским княжеством. Важна не территория, поэтому я не согласен с включением Хазарского каганата. Хазарский престол не был занят Рюриковичами, каганат был разгромлен, часть его территорий присоединены к КР, какая уж тут преемственность. Поэтому я и говорю только о полоцком княжестве (хотя и пинское может быть здесь), которые перешли под контроль литовских князей при отсутствии прямых указаний на захват (в отличие от смоленского или киевского)--Max 10:44, 15 февраля 2010 (UTC)

каганат был разгромлен, часть его территорий присоединены к КР, какая уж тут преемственность значит преемственность - престол? В таком случае Вы навлекаете на себя лавину опровержений.--  :-) AlexPin 10:50, 15 февраля 2010 (UTC)

В списке русских княжеств ВКЛ есть как захватчик и одной строчкой внизу, список создает ошибочное впечатление что ВКЛ это какоето неправильное русское княжество.--  :-) AlexPin 10:50, 15 февраля 2010 (UTC)

РЯДОМ с Московским княжеством В таком случае предлагаю отредактріовать шаблон, поскольку Московское княжество прекратило существование до 1569 года, а ВКЛ существовало и после - до 1791 года. Нужно как минимум исправить год, а как максимум убрать из шаблона ВКЛ.Опять же согласно Вашей логики.--  :-) AlexPin 10:55, 15 февраля 2010 (UTC)

Возвращаю к консенсусной версии. Если есть желание, дальнейший разговор можно построить на поиске АИ и их сравнении. Боюсь, Вы не найдёте ни одной серьёзной книги, в которой бы происхождение Руси буквально, а не метафорически возводилось к хазарам. И ни одной, где бы при перечислении земель, на которые распалась Русь, Литва стояла бы на первом месте.--Fred 11:00, 15 февраля 2010 (UTC)

Пока вы меня не убедили, в своей правоте, поэтому я заинтересован продолжать дискуссию, и соответственно настаивать на своей версии. С уважением.--  :-) AlexPin 11:04, 15 февраля 2010 (UTC)

Раз на уровне собственных оценок согласия достичь не получилось, значит пора обратиться к историкам. --Fred 11:11, 15 февраля 2010 (UTC)

Извините, что вмешиваюсь, но ваш спор сильно напоминает дискуссию между остроконечниками и тупоконечниками. В чем его смысл? Вы написали слово с туманным содержанием и обсуждаемым выше отсутствием четкого определения, и теперь не можете решить, что с ним делать? А если просто вычеркнуть? Основное содержание статьи сильно изменится, если в нем вообще не будет слова "преемственность"? А если не сильно, то зачем напрягать всех вокруг своими неудачными полемическими выражениями?

Если смотреть шире, то проблема упирается в чью-то потребность подогнать всю историю под шаблон, видимо, чтобы она легче укладывалась в мозгах с маленьким объемом памяти. Но если нам вообще нужны шаблоны (в чем я лично не уверен), то пусть те, кто их придумывает, найдут более удачные слова для реализации своей странной идеи. -- Kuimov 11:05, 15 февраля 2010 (UTC)

Вам лично какой вариант больше нравится?--Fred 11:11, 15 февраля 2010 (UTC)

Мне тоже по вашей реплике не понятно.--  :-) AlexPin 11:24, 15 февраля 2010 (UTC)

Никакой. Киевская Русь погибла во время монголо-татарского нашествия, и позже на ее осколках возникли новые государственные образования. О преемственности в полном смысле слова тут речи быть не может. Развитие было прервано, независимость утрачена, население изменилось, языки, и те разделились. Русские княжества периода раздробленности еще могут претендовать на какую-то преемственность, хотя и частичную, от государств Рюрика и Святослава, но после нашествия на политической карте остались только Орда и Литва. Ни одно из этих государств преемником Руси не является. --Kuimov 11:32, 15 февраля 2010 (UTC)

Вот это утверждение, что после нашествия на политической карте остались только Орда и Литва является общераспространённым заблуждением и именно поэтому я не хотел бы видеть его в википедии. Это утверждение воспроизводит (тоже не абсолютно точно) ситуацию конца 14 века, а не середины 13. Получается искажённая картина, где есть место только меньшей части Руси, тогда как все остальные оказываются за бортом. В реальности между Кивской Русью и гегемонией Литвы с Москвой было целое столетие максимальной раздробленности русских земель и единственным правильным вариантом в данном случае будет указание просто на княжества, без какого либо выделения некоторых из них. --Fred 11:56, 15 февраля 2010 (UTC)

Даже когда диктатор Сталин или президент Ющенко пытается поправить историю, из этого ничего путного не выходит. А Вы, извините, кто по должности? -- Kuimov 11:59, 15 февраля 2010 (UTC)

Я участник википедии. --Fred 12:00, 15 февраля 2010 (UTC)

В таком случае, перечитайте правила насчет ОРИССа. Википедия - это не то место, где исправляют общераспространенные заблуждения. -- Kuimov 12:04, 15 февраля 2010 (UTC)

А, ну так бы и сказали, что интересуетесь источником сведений. Я высказал своё мнение по поводу Вашей конкретной реплики. В АИ Вы такой фразы не найдёте. Данное заблуждение свойственно не историкам, оно, скорее, из научно-популярного круга.--Fred 12:18, 15 февраля 2010 (UTC)

Что-то сомневаюсь я, что вы можете привести АИ, в которых утверждается, будто некие русские земли во второй половине 13 в. оставались политически независимыми. -- Kuimov 12:25, 15 февраля 2010 (UTC)

Наоборот, считается, что в той или иной степени в зависимости от Орды находились все русские земли и Литва. Не об Орде речь. Речь о Руси. На Руси было более десятка земель: каждая со своей жизнью и судьбой. Значит и надо написать, что было неск. земель, а не одна Литва--Fred 12:37, 15 февраля 2010 (UTC)

Ничего это не значит. Речь, во-первых, о политической независимости, а во-вторых, о "преемственности" какого-либо политического образования Киевской Руси. На первый вопрос есть четкий ответ: независимость была безвозвратно утрачена, и как государство Киевская Русь навсегда прекратила свое существование. По поводу второго вопроса: он более чем надуман вами и вашим оппонентом. Не было у Киевской Руси никаких преемников. Земли были разделены между язычниками-чужестранцами Ордой и Литвой. Никогда в средние века русские не признавали иноверцев своими, какие бы заявления ни делали литовские князья. Они были для русских такими же чужаками, как и ордынские ханы. -- Kuimov 12:57, 15 февраля 2010 (UTC)

Русь не была частью Орды, уважаемый Куимов. И даже самые независимые государства от кого только не зависят. В т.ч. бывают вассальными. А конфедерация - это одно государство, а не два и не три, уважаемый АлексПин, поэтому литовского государства после 1569 не было--Max 13:52, 15 февраля 2010 (UTC)

Золотая Орда (чего нельзя сказать о Литве) возникла, жила и умерла без всякой связи с Русью. Записывать её в преемницы это как-то слишком экзотично. Логически это тоже неправильно, всё-равно что предшественницей Самарской области объявить Российскую империю, а не Самарскую губернию (т.е. сравнивать провинцию со всей страной). Если не усложнять без необходимости, надо просто взять и посмотреть, что находилось на данной территории после 1240. Получим ответ: русские княжества. --Fred 14:08, 15 февраля 2010 (UTC)

Извините, я не собираюсь с вами тут спорить. Это явно бессмысленно. Вы сами пишете бессмыслицу и сами же начинаете свою собственную бессмыслицу опровергать. Это ни на что не похоже. Я только что написал, что у Киевской Руси не было преемников, а вы подсовываете мысль о преемственности Орды и сами начинаете ее опровергать, делая вид, будто опровергаете меня. Преемников не было, и Литва - не более преемник, чем Орда, т.е НИКАКОЙ. Относительно всяких откровенно нелепых утверждений, будто у Орды не было никаких связей с Русью, оставляю их на вашей совести. Далее можете дискутировать без меня, только не пытайтесь вписывать свои нелепости в текст статьи. Буду удалять без обсуждений, а устроите войну правок - призову администраторов. Как показывает прошлый опыт, убеждения на вас не действуют, только принуждение. -- Kuimov 14:18, 15 февраля 2010 (UTC)

Бывает, что людям трудно понять друг друга... Вот посмотрите на документацию шаблона. В нашей графе должно указываться название административной единицы, существовавшей на данной териитории после упразднения предмета статьи. --Fred 14:25, 15 февраля 2010 (UTC)

Герб КР

Вообщето хотелось бы видеть источник на желто-голубую расцветку Герба КР, в остальном вопросов нет, поэтому частично поддерживаю Глеба.--  :-) AlexPin 20:44, 15 марта 2010 (UTC)

Небыло тогда герба.--Henrich 22:17, 15 марта 2010 (UTC)

Ого откуда такие сведения? Может не было и Руси? Между прочим этот знак на монетах по всей Руси был от Новгорода до Смоленска и Киева. Другой вопрос что он претерпел небольшие изменения на протяжении 11 века, но это нормально. Так и должно быть. Например: вы не найдете герба Романовых на русских монетах. Это общее правило в нумизматике, на аверсе монеты портрет текущего правителя, либо его знак(вензель), на реверсе герб (символ) государства, этот же знак встречается на оружии, элементах одежды, а также на знаках чиновников, чтоже это тогда как не символ государства. Или Русь-исключение? см. Знаки Рюриковичей, [1]--  :-) AlexPin 22:56, 15 марта 2010 (UTC)

А почему именно знак Владимира Святочлавича, а не, напр., Ярослава Мудрого? На мой взгляд, его лучше убрать из карточки, так как он не являлся гербом и есть разные варианты того, что можно представить в качестве «герба» КР. — Глеб Борисов 00:02, 16 марта 2010 (UTC)

Согласен, требуется источник на то, какой из княжеских гербов наиболее предпочтителен, но такая же ситуация и с гербами других исторических государств. Например в качестве герба Российской империи показан герб применявшийся в 1883-1917 гг. Думаю это правильно. По этой же аналогии можно взять герб последнего князя киевского на момент исчезновения КР. Есть другой вариант более историчный, момент крещения или наибольшего могущества. Вопрос дискуссионный, требуются источники. Но за неимением другого (более предпочтительного) варианта, считаю что знак Владимира будет временно оптимальным, поскольку являлся гербом КР в период 10-11вв, так что его место в карточке на данный момент обсуждения вполне законно.--  :-) AlexPin 08:23, 16 марта 2010 (UTC)

Не было герба как такового у КР. На время обсуждения было бы лучше вернуть к старой отпатрулированной версии. — Глеб Борисов 08:56, 16 марта 2010 (UTC)

Не было герба ни у князей, ни у государства. Самого понятия тогда такого не было. Про Ладогу вообще анекдот - это обычная литейная форма для крючка на обмотки. Тема известная, эту форму Анатолий Николаевич Кирпичников давно показывал :)--Henrich 09:06, 16 марта 2010 (UTC)

Только в википедии есть мода придумывать гербы древним государствам. Не нужно этого. --Fred 09:36, 16 марта 2010 (UTC)

Про Ладогу вообще анекдот пожалуйста статью дочитайте до конца, речь не про литейную форму идет а о символике Руси. Вообще герб достаточно древняя категория (уж не знаю как он назывался изначально но сути это не меняет), много древнее Руси. Понимаю, хочется чтобы у Руси был двухглавый орел, а не сокол, тут ничем не помогу.--  :-) AlexPin 19:57, 17 марта 2010 (UTC)

Поверьте, я знаю ладожскую историю из первых рук :)--Henrich 20:08, 17 марта 2010 (UTC)

Речь не о ладожской истории, а о том что в статье написано о гербах Рюриковичей, или вы считаете что на реверсе серебренника изображено что-то иное?--  :-) AlexPin 20:20, 17 марта 2010 (UTC)

Алекс, надеюсь, Вы возьмете на себя ответственность изменить статью Герб и доказать, что Русь - родина слонов. Вот когда Вы это сделаете, можно бедет продолжить разговор.--Henrich 20:26, 17 марта 2010 (UTC)

Хорошо, вот пример:Римская империя, http://www.excurs.ru/history/Heraldry_history.htm как видите статья "герб" уже не права. Я не преследую цели доказать что Русь родина слонов, тем более, что я так не считаю, хотя не исключено что слоны появились в этих широтах, в четвертичный период, в любом случае я не ставил перед собой такой цели. Так мы будем обсуждать знак на руськом серебряннике?Знаки Рюриковичей. С чем я действительно согласен, так это с тем, что шаблон:Историческое государство необходимо усовершенствовать. Поскольку Русь-феодальное государство, то символ на монетах, являвшийся знаком Рюриковичей, является знаком(гербом) государства, и нечего тут доказывать.--  :-) AlexPin 20:40, 17 марта 2010 (UTC)

Статья "Герб" права, это Вы можете проверить по своей же ссылке по истории гербов. А вот расположение армейских символов в статье Римская империя под названием "герб" - это дефект шаблона и пример нездоровых тенденций. Дальше Вы, наверное, скажете, что изображение Христа - герб Византии. Почитайте собственную ссылку и давайте закончим это.--Henrich 20:59, 17 марта 2010 (UTC)

Распространённой была версия о том, что это государственная эмблема:- трезубец: Н.М.Карамзин,- часть византийского скипетра: А.А.Уваров, И.И.Толстой,- держава: А.А.Куник в поздний период, - и даже скифский скипетр: Д.Я.Самоквасов. В ссылке написано c 10века - герб, а до этого вероятно называлось по другому. А мы говорим о конце 10 века начале 11 века. Раз есть герб в 10 веке, то что это как не знак изображенный на серебряннике?--  :-) AlexPin 21:02, 17 марта 2010 (UTC)

Читайте внимательно и у Вас не будут возникать абберации. А нумизматика и геральдика вообще прямой зависимости друг от друга не имеют. Если Вам чего то очень хочется, это совсем не означает, что это существует.--Henrich 23:32, 17 марта 2010 (UTC)

прямой зависимости друг от друга не имеют еще как имеют, нумизматика напрямую зависима от геральдики--  :-) AlexPin 23:59, 17 марта 2010 (UTC)

Как ни крути, но символика у государств и их правителей была всегда. Трезубец это ведь печать князя? А что висит в статье о США? Печать. Герб не герб, эмблема, тамга или еще что, но это символ власти - правителя и его государства. Символ безошибочно представляет нам страну. Предлагаю вернуть трезубец на место герба. ЮэАртемис 03:06, 29 августа 2010 (UTC)

• Хватит издеваться над геральдикой. Эмблема, тамга, печать - это одно, герб - другое. Связь, конечно, есть, но это не одно и то же. Из-за пустого украшательства над нами смеются все вменяемые историки. --Azgar 13:07, 30 августа 2010 (UTC)
• Извините, но не всякий символ государства настоящий герб. Вот, например, печать США, герб Белоруссии, СССР. Но ведь это не издевки над геральдикой. ЮэАртемис 18:06, 1 сентября 2010 (UTC)

  Пока что, небыло еще ни одного нормального аргумента ПРОТИВ герба, кроме "смеются историки", некоторых смеющихся уже перевели на другую должность, теперь не смеётся. Хороший пример звезда и полумесяц - символ ислама и герб Тюркского каганата не менее 1500 лет.--  :-) AlexPin 22:16, 7 октября 2010 (UTC)

  Сколько уже можно заниматься оригинальными исследованиями? Нет герба ни у ТК, ни у КР.--Henrich 06:08, 8 октября 2010 (UTC)

  Если Вы так любите монеты, то подскажите, что изображено на монетах России?--Henrich 06:30, 8 октября 2010 (UTC)

Гербы государства, разве нет? насчет ТК, возможно он не назывался словом герб, но это символ государства, каковым и является сейчас для многих государств появившихся из ТК. Сейчас, этим знаком можно смело обозначать это государственное образование, как и сейчас мы можем обозначить знаком Рюриковичей Киевскую Русь. Сегодня это знак, герб, символ, тамга, что угодно Киевской Руси.--  :-) AlexPin 08:01, 8 октября 2010 (UTC)

Вот поэтому его и надо поместить в статью как обычную иллюстрацию, а не туда, где гербы стоят.--Fred 08:53, 8 октября 2010 (UTC)

Вероятно, как герб Киевской Руси мы не можем его использовать, пока нет надежного АИ, но как знак символизирующий КР вполне, здесь меньше требований.--  :-) AlexPin 09:08, 8 октября 2010 (UTC)

Поймите, Ваши ОРИССы в Википедии не приветствуются...--Henrich 23:08, 8 октября 2010 (UTC)

Какие же это оррисы, достаточно взглянуть на герб Украины. Или вы не признаёте украинскую науку?--  :-) AlexPin 06:24, 9 октября 2010 (UTC)

А причем здесь герб Украины?--Henrich 11:03, 9 октября 2010 (UTC)

• AlexPin, просто поймите, что геральдика - это серьёзная дисциплина и приписывание к гербам (предмету геральдики) всяких эмблем, тамг и других родовых знаков (даже официально принятых) крайне нежелательно и вызывает недоумение и даже негодование геральдистов. Котлеты - туда, мухи - сюда... вероятно, посоветовал бы премьер России. --Azgar 19:56, 9 октября 2010 (UTC)

  А причем здесь герб Украины? - авторитетные геральдисты работали. Речь не о гербе в учебнике истории, хотя там такое пишут..., речь о знаке символизирующем КР в карточке ВКЛ на странице руВП. Этот знак на ходится на реверсе монеты КР - серебрянике, и вы будете утверждать что он не является символом этого государства? Уважаемый Azgar, я 15 лет коллекционировал монеты, уж поверте, я знаю о чем пишу.--  :-) AlexPin 20:15, 9 октября 2010 (UTC)

  Ну, Моисей 40 лет бродил народ по пустыне... Это не значит, что он является АИ в в этом деле. ИМХО, мнение об отсутствии в Киевской Руси герба в прямом значении этого слова является очевидным и общепринятым. Вполне достаточно изучить историю распространения гербов в Европе. В общем, нужен веский аргумент в виде железобетонного АИ. --Azgar 21:15, 9 октября 2010 (UTC)

  Речь идет о символе заменяющем герб, прочитайте статью в АИ [2]. Где то встречал, что герб Рюриковичей вовсе не сокол, а стилизованный знак с иудейских монет, но не могу найти. Интересное исследование было, но я не обратил внимания.--  :-) AlexPin 21:33, 9 октября 2010 (UTC)

  "Заменял герб" и "являлся гербом" это не одно и то же. --Azgar 22:08, 9 октября 2010 (UTC)

  Уважемый Azgar, я и не утверждаю что знак Рюриковичей являлся 100% гербом, я утверждаю что он заменял герб.--  :-) AlexPin 02:16, 10 октября 2010 (UTC)

  Уважемый Henrich, Нумизматический словарь. — 4-е изд. — /Зварич В. В./ — Львов, 1980 очень авторитетное издание, предназначенное и историкам. Речь идет о серебряннике Владимира (Святополка) и его большом родовом знаке, разве нет?--  :-) AlexPin 02:28, 10 октября 2010 (UTC)

  «Нумизматический словарь» представляет собой собрание терминов, касающихся названий монет или денежных единиц, их истории и распространения. Объясняются также некоторые финансовые и политэкономические термины, знание которых необходимо для изучения нумизматики. Никакого отношения к геральдике он не имеет. В тексте говорится про некий ЗНАК Рюриковичей. Что это такое я в не знаю. ЗНАКИ Рюриковичей - это, да, было. У каждого князя свой (личная тамга). Что он имеет под словами "заменял герб КР" я сказать не могу. Что он хочет сказать, что эти тамги заменяли герб на монетах? Тогда где сам герб? Я не понимаю о чем пишет автор (вполне возмножно, что он и ман не знал что пишет, он же монетами занимается, а не геральдикой). А заменять герб на монетах может что угодно, например, сейчас в РФ на монетах изображена эблема Центрального Банка, а не герб РФ.--Henrich 08:09, 10 октября 2010 (UTC)

  Я не АИ потому писать могу что это Герб СССР или Царства Русского, да не герб РФ, потому что императора нет. На серебрянниках портрет имеется, как видите, значит на реверсе знак заменяющий герб, это в АИ сказано. АИ по нумизматике вполне подходит, еще нашел вот такой новый АИ. У Российской Империи тоже были разные гербы, в разные периоды времени. Так что знак Владимира вполне подходит под знак заменяющий герб. Повторюсь, я пишу не о гербе на стр. КР, а о знаке обозначающем КР в различных карточках, здесь требования ниже.--  :-) AlexPin 19:30, 10 октября 2010 (UTC)

  Если честно, я не совсем понял о чем Вы говорите (особенно в первой части). Никакого герба в Киевской Руси не было. Факт существования "Знаков Рюриковичей" никем не оспаривается. Подача какого-либо из личных знаков князей в качестве символа КР не может принести ничего хорошего. Это только будет вводить читателя в заблуждение по поводу существования в это время общегосударственного символа. Такого не было.--Henrich 13:02, 11 октября 2010 (UTC)

Распад

Статья Распад Киевской Руси, являющаяся основной для раздела Киевская Русь#Распад, предлагается к разделению от 6 июля 2010. Раздел Распад Киевской Руси#Пути объединения предлагается перенести в статью Объединение Руси--Max 14:30, 6 июля 2010 (UTC)

Переработка преамбулы

Пояснения для Макса. Ряд искусственных компромиссных формулировок, которые меня не устраивали, но которые я терепел, пока мы были в хороших отношениях, нам надо переделывать. Я привёл дату на карточке в соответствие с шаблоном История России (благо источники про 1240 год в лице Толочко и Войтовича наконец-то найдены). Те формулировки, для которых у Вас не представлено ни одного АИ, я заменил на предельно жёсткие свои (пропорционально весу своих источников). Надеюсь, мы продолжим конструктивное обсуждение. --Fred 22:22, 21 июля 2010 (UTC)

Что источники найдены, это хорошо. Давно пора бы. Для тех, кто не знает: когда Фред написал статью «Распад Киевской Руси», эта статья была такой. А потом я никак не мог понять, ну почему же Фред не ставит источник под дату конца Киевской Руси 1243 год (БРЭ)? А потому что статья "Древнерусское государство" в БРЭ заканчивается описанием событий 1130-х годов. Тогда почему не поставить источником Вернадского, Преснякова или Платонова? - а потому что они говорят о поляризации северо-восток—юго-запад ещё до нашествия. Так что вся надежда на украинцев--Max 15:40, 6 августа 2010 (UTC)

Когда Вы перестаните сравнивать статьи, созданные разными авторами, и приписывать мне свои мысли?--Fred 15:34, 7 августа 2010 (UTC)

• А откуда известно о том, что после нашествия Русь перестала составлять политическое целое (в прежней редакции это выражалось словами Монгольское нашествие 1237—1240 годов кардинально изменило политическую структуру русских земель), и что политические связи между русскими землями существовали лишь до 40-х годов 13 века (в прежней редакции это выражалось словами углубило дезинтеграцию русских земель, на мой взгляд более правдоподобно)?--Max 14:18, 7 августа 2010 (UTC)

Прекратилась борьба за общерусские столы, ГВК стало королевством, Полоцк вошёл в Литву. О том, что политические связи между землями существовали только до 40-х гг. в статье не говорится. --Fred 15:34, 7 августа 2010 (UTC)

Про Киев и так сказано Киев продолжал формально оставаться главным столом Руси, а Киевское княжество рассматривалось как коллективное владение всех Рюриковичей...Киев на долгое время пришёл в упадок и окончательно утратил свои номинальные столичные функции. Говорится о нашествии, а захват Полоцка Литвой и коронация Даниила - это отдельные события. Про "политическое целое" - это Ваша фраза?--Max 15:45, 7 августа 2010 (UTC)

Моя. Это самая важная часть высказывания, объясняющая почему за рубеж взят 1240 год.--Fred 15:56, 7 августа 2010 (UTC)

Какой в этих словах есть смысл помимо смысла, содержащегося в словах Киев на долгое время пришёл в упадок и окончательно утратил свои номинальные столичные функции?--Max 16:13, 7 августа 2010 (UTC)

Киев пришёл в упадок это один момент, Русь перестала быть единой это другой момент. То есть К.Р. как бы дважды умерла. --Fred 16:26, 7 августа 2010 (UTC)

Упадок само собой, я про номинальную столицу. Ведь в понятие номинальной столицы как раз и входят представление о Киеве как о главном столе, что он был предметом борьбы, что киевский князь наделял частями в "русской земле" других и борьба со степью. Ведь из этого (наверно) и складывалось "политическое целое"--Max 16:31, 7 августа 2010 (UTC)

Из этого, плюс единый княжеский род = ненахождение в составе других государств. --Fred 18:54, 7 августа 2010 (UTC)

Говорится: Вплоть до 40-х гг. XIII века между княжествами сохранялись политические связи. Это фраза означает, что потом связи исчезли--Max 15:45, 7 августа 2010 (UTC)

Нет, не означает.--Fred 15:56, 7 августа 2010 (UTC)

Значит, до 40-х гг. XIII века можно убрать. Поскольку известие перед этим - середина 12 века, известие после этого - нашествие, то будет понятно, что речь о периоде между ними--Max 16:13, 7 августа 2010 (UTC)

Согласен.--Fred 16:26, 7 августа 2010 (UTC)

К середине XII века вступила в состояние раздробленности и фактически распалась на полтора десятка отдельных княжеств, управляемых разными ветвями Рюриковичей. Между княжествами сохранялись политические связи, Киев продолжал формально оставаться главным столом Руси, а Киевское княжество рассматривалось как коллективное владение всех Рюриковичей вплоть до монгольского нашествия (1237—1240), после которого Киев на долгое время пришёл в упадок и окончательно утратил свои номинальные столичные функции.

Может так?--Max 16:21, 7 августа 2010 (UTC)

Фраза про политическое целое представляется мне очень важной.--Fred 18:54, 7 августа 2010 (UTC)

Единое политическое целое закончилось в середине 12 века (=закончился период политического единства), потому говорить такое о середине 13 века требует серьёзных обоснований (либо буквально под эти слова, либо под кардинально изменило политическую структуру из прежней редакции)--Max 05:16, 9 августа 2010 (UTC)

Если мы придерживаемся концепции «коллективного суверенитета», то отрицать целостность никак не можем. Бессмыслица получится.--Fred 06:43, 9 августа 2010 (UTC)

Это Вы сами с собой поговорили. Где это утверждается?--Max 07:03, 9 августа 2010 (UTC)

В Вашем посте.--Fred 07:04, 9 августа 2010 (UTC)

В каком? Политические связи у русских княжеств были и с другими государствами. Ведь из этого (наверно) и складывалось "политическое целое" - это не моё утверждение, а попытка понять Вашу редакцию, и на ссылку как-то не тянет, тем более против всех, кто говорит о распаде в середине 12 века. Тогда так и расшифруйте, как расшифровали, а не добавляйте свою обобщающую фразу--Max 07:11, 9 августа 2010 (UTC)

от 9 августа 05:16, первые 12 слов. Или перестаньте приводить нерелевантные аргументы, или не обижайтесь, что разговор не клеится.--Fred 07:16, 9 августа 2010 (UTC)

Единое политическое целое закончилось в середине 12 века (=закончился период политического единства) - да, это мои слова. 12 от 13 не отличаете?--Max 07:19, 9 августа 2010 (UTC)

Ещё раз. Нельзя утверждать, что КР сущестовала до 1240 года, ссылаясь на работы сторонников этого взгляда и одновременно говорить, что период политической целостности закончился в 12 веке. Одно с другим не сочетается--Fred 07:30, 9 августа 2010 (UTC)

То есть Вы выбрали взгляд, что Киевская Русь существовала до 1240 года, а то, что при этом не сочетается, склеили своими словами? Поэтому я и спрашиваю источник (хотя как Вы будете его согласовывать с общепринятым мнением о распаде в середине 12 века, ума не приложу)--Max 07:41, 9 августа 2010 (UTC)

За всё время нашего общения мы с Вами датировали КР монгольским нашествием и Вы ни разу не возразили против этого подхода. Что мне теперь думать? --Fred 07:52, 9 августа 2010 (UTC)

Что ни разу не возразил - это враньё. Меняете тему--Max 08:00, 9 августа 2010 (UTC)

Покажите дифф. [3]--Fred 08:04, 9 августа 2010 (UTC)

Естественно, Вы запомнили самую подходящую для Вас мою реплику. Я пытался добиться от Вас обоснования хотя бы Вашей же редакции, которой к тому времени было полтора года (Вы ставили "1242" здесь и в Шаблоне:История России, так что "мы" и В википедии сложилась практика расширительного толкования этого термина, когда история К.Руси доводится именно до монгольского нашествия - это мягко говоря преувеличение). Я считаю, что Киевская Русь - это государство 9-12 веков[4], [5], [6], [7], 1157 для Киевской Руси точнее, т.к.в истории Украины Ярослав Галицкий "отворил ворота Киеву" уже в 1159[8] и бесчисленное количество других реплик (если их читать) в разных обсуждениях. На мой вопрос ответ будет или мы дальше пообсуждаем меня?--Max 08:58, 9 августа 2010 (UTC)

На Ваш вопрос дан исчерпывающий ответ. Я объяснил, какой смысл вкладываю во фразу перестали составлять политическое целое [9] и указал, что она сочетается с хронологическими рамками статьи. В ответ Вы заявили, что она не сочетается и я что-то склеил. Конкретизируйте, пожалуйста, этот тезис.--Fred 10:29, 9 августа 2010 (UTC)

Я спросил "откуда известно", а Вы ответили, какой вкладываете смысл. Если для Вас это одно и то же, то можно так и написать "прекратилась борьба за Киев", тем более что остальные "факторы единства" перечислены. В обратном случае фраза остаётся Вашей собственной, призванной объяснить выбор Вами же датировки "1240"--Max 11:16, 9 августа 2010 (UTC)

Выбор "моей" датировки объясняют АИ. Фраза детализирует её смысл. Формулировка лично моя, она кажется мне очевидной и не требующей АИ мне кажется, что она с очевидностью вытекает из представленных АИ. --Fred 11:35, 9 августа 2010 (UTC)

Специально выбранные Вами АИ объясняют выбранную Вами датировку. Но выбор именно этих АИ никто не объясняет. Фраза обобщает то, что знаете Вы и чего не знает читатель. Детализация - это что предлагаю я: перечислить, что Вы в неё вкладываете--Max 11:51, 9 августа 2010 (UTC)

В статье представлены все существующие варианты датировок. Менять фразу пока не вижу оснований.--Fred 12:02, 9 августа 2010 (UTC)

Указывать источник (под второй распад) тоже не видите оснований?--Max 12:08, 9 августа 2010 (UTC)

Какой второй?--Fred 12:22, 9 августа 2010 (UTC)

Если в середине 12 века был распад, а в середине 13 века был конец единого политического целого, то всего распадов было два. Сейчас в статье именно такая версия--Max 14:16, 9 августа 2010 (UTC)

Нет не такая, написано: «вступила в состояние раздробленности [читай: продолжило существование в другом качестве] и фактически распалась на полтора десятка отдельных княжеств [читай: теоретически осталась единой]»; далее идут пояснения, которые уточняют смысл понятий "раздробленность" и "фактический распад" в данном контексте". --Fred 15:07, 9 августа 2010 (UTC)

Во как, распада в середине 12 века уже как бы и не было. А почему представления Войтовича и Толочко избраны стержневыми для статьи "Киевская Русь или Древнерусское государство" русской википедии?--Max 16:20, 9 августа 2010 (UTC)

Распад начался в 12 веке, а в 13 закончился. Войтовичем и Толочко список тех, кто так считает, не ограничивается. Причины для выбора две 1. Так сложилось по факту (вот Вам справка по истории создания этой статьи) 2. Я считаю эти представления правильными и стараюсь их продвигать. Вы просили у меня источники про 1240 год? Я их привёл. Мы договаривались, что все точки зрения будут равноправно представлены в спец. разделе? Они представлены. --Fred 16:47, 9 августа 2010 (UTC)

Прекратите войну правок и давайте договариваться. В вашей новой редакции полно фактических ошибок, от некорректной ссылки на БРЭ до тезиса про "нескольких великих князей". Это всё нужно обсуждать. --Fred 08:16, 10 августа 2010 (UTC)

У Вас слишком специфические представления об "обсуждении" и "консенсусе". Бесконечный разговор о чём угодно, потом Вашему оппоненту это надоедает и он уходит. В этом легко убедиться, если прочитать любое обсуждение с Вашим участием. Как оказалось, Вы читаете источники (как и реплики оппонентов) тоже по диагонали, только в продуктивной для Вас части--Max 08:25, 10 августа 2010 (UTC)

Я не жду, что Вы уйдёте. --Fred 08:29, 10 августа 2010 (UTC)

Частные претензии к преамбуле:

1. "объединения восточнославянских племён" - не только восточнославянских, но и финно-угорских и некоторых других (см. известный перечень народов в ПВЛ); и объединение это шло в IX веке, но важнейшая дата - 882 год, а не 862-й (ну или конец IX-начало X века, по Франклину и Шепарду)
2. "коллективное владение" - вряд ли это точно, князья же не получали долю доходов (феодальной ренты) от Киевской земли, скорее представление о "коллективном праве" Рюриковичей.
3. "перестали составлять единое политическое целое" - почему? Потому что монголы завоевали не все земли, или в силу внутренних причин? Конечно, внутренние причины имели место, но раз утверждается точная дата, то, видимо, предполагается роль монголов. А распад начался раньше и затянулся надолго, при отсутствии политического единства (иного, нежели власть Золотой Орды), сохранялось определенное культурное (включая церковное и языковое) единство (по крайней мере до середины XV века). --Chronicler 11:04, 15 августа 2010 (UTC)

Неславянские племена в состав Руси не входили, они просто находились в сфере её влияния, либо ассимилировались. Обычно их не упоминают. [10][11]. 862 это момент возникновения государства, 882 - этап в его развитии. Очевидно, что первая дата важнее второй. Наверное имеет смысл упомянуть 882 в преамбуле, но не более того. Термин «коллективное владение» употребляет А. Горский, в БРЭ есть аналогичный термин «общеродовое владение». Специфически феодального смысла в них не вкладывают. Говоря о потере политического единства, я имел в виду то, что после нашествия Русь формально перестала быть единым государством, раз появились Галицко-волынское королевство и Литва. Хотя в каком-то смысле это можно связать и с монголами, так как они уничтожили ту самую систему «коллективного владения», которая скрепляла Русь через борьбу князей за общерусские столы. Когда получение стола стало зависеть от ярлыка, эта борьба потеряла смысл и князья перестали интересоваться делами друг друга.--Fred 11:07, 16 августа 2010 (UTC)

Горский и Горинов, в БРЭ и в пособии для абитуриентов, датируют Древнерусское государство до середины 12 века. О последующем значении Киева говорят в разделах "Русские земли..." в отрывках, посвящённых Киевскому княжеству. Так же делает Рыбаков. в каком-то смысле это можно связать и с монголами - не в каком-то смысле, а именно с монголами версию "широкой" датировки связывает другая группа АИ--Max 12:33, 16 августа 2010 (UTC)

Не спорю. Вопрос вообще-то был о термине «коллективное владение» применительно к киевскому княжеству, его Горский употребляет. Он же отмечает, что в результате нашествия прекратилась борьба за общерусские столы. --Fred 06:20, 17 августа 2010 (UTC)

Предложение

Выражаю надежду, что перед отменой установленная мной редакция и данное пояснение будут хотя бы прочтены. Делаю правку исходя из следующих соображений:

1. При создании раздела "Термин" его планировалось использовать в том числе и для того, чтобы избежать ссылок из преамбулы и карточки (для удобочитаемости);
2. В текущей версии из карточки стояла ссылка на Черепнина, являющегося сторонником одной из двух основных равноправных версий. Убрал её и не вернул в преамбулу ссылку на БРЭ, представляющую также одну, противоположную т.з. Обе поместил в раздел "Термин";
3. Ссылку от даты конца КР из карточки поставил на раздел "Термин";
4. Раздел "Термин" и так изрядно потерял в размерах после правки Фреда от 22.07.2010, так что фразу Оба подхода сохраняют актуальность и в настоящее время переставляю из примечаний в основной текст;
5. Фраза Концом Киевской Руси считается Монгольское нашествие...после которого русские земли перестали составлять единое политическое целое отражает только одну из двух основных равноправных точек зрения и поэтому стоять в преамбуле не должна;
6. Фраза о сохранении политических связей при рассказе о событиях между распадом (сер.12в) и нашествием может создавать у читателя ошибочное впечатление, что после нашествия связи исчезли. Поэтому заменяю на "политические связи ослабли" из БРЭ (но без ссылки, т.к.в этом обе основные версии сходятся)--Max 21:32, 28 августа 2010 (UTC)

Выскажусь позже. Сначала давайте заёмемся более простым вопросом о столице. --Fred 15:44, 29 августа 2010 (UTC)

Посмотрел по правкам, на которые мне дали ссылки. По поводу Киева как столицы. Дело в том, что столица в то время и сейчас - две большие разницы. Правильнее, наверное, говорить стольный город, но это вопрос терминологии. Какой город оставался главным довольно сложен. Если я правильно помню, в русской дореволюционной историографии существовало мнение о том, что после разгрома Киева войсками Андрея Боголюбского стольным городом стал Владимир. Но это не совсем правильно - фактически тогда началось обособление двух "государств", Северные княжества окончательно обособились от Киева. Хотя все там немного сложнее, но в целом говорить, что после этого Киев являлся единым стольным городом не совсем верно. Есть правда интересный момент - когда хан раздавал столы Александру Невскому и его брату Андрею, старшему достался Киев. Вероятно именно это дает основание историкам говорить, что Киев оставался "более главным" стольным городом. Правда встречается и другое объяснение. В монгольской империи чаще всего наследником считался младший сын, старшие же должны были завоевывать себе владения сами. Но это было уже позже. По поводу даты 1203 года - такое мнение в историографии существует. И отразить его нужно, скорее всего, в отдельном разделе, где описать существующие версии со ссылками на источники, но самим никаких выводов не делать. Просто указать - по мнению этих, начиная с Татищева, стольный город был перенесен во Владимир. Одноко с этим не соглашаются другие историки... И приводятся аргументы за обе точки зрения. По поводу сохранения политических связей. Некоторое обособление тогда началось. Но Киев сохранял свое значение. То есть правильнее, наверное, говорить, что стольных городов, фактически, стало 2. Но князья из Северной Руси также боролись за Киев, что косвенно подтверждает его значение. И наверное, политические связи оставались. Но вывод об этом нужно делать на основании разбора источников. Эти историки считают так, эти - по другому.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:13, 29 августа 2010 (UTC)

Смотрите какая ситуация. Если ориентироваться на современное состояние историографии, можно утверждать следующее: 1) идея о переносе столицы во Владимир в 1169 году не соответствует реальности и полностью устарела. Она не воспроизводится в совр работах и имеются работы, где она прямо названа мифом. Это значит, что она может упоминаться только в историографическом контексте. 2) Именование Киева столицей в период феод. раздробленности у историков имееет как терминологический, так и менее строгий общеупотребительный смысл. В первом случае имеется в виду особый политический (система причастий, попеременное владение разными ветвями Рюриковичей, титул всея Руси для киевского князя и т.п.) и скаральный статус города. Практика именования Киева «столицей» столь обширна и столь очевидна (см. тут, что у нас нет другого выхода кроме как принять её. Это значит, что в непрофильных статьях это утверждение может подаваться просто как общепринятый факт без каких-либо оговорок и пояснений. --Fred 15:44, 29 августа 2010 (UTC)

В общем то я согласен с тем, что Киев в АИ именуется столицей. Просто я уточнил, что понятие столица чуть отличается от современного, потому что у меня складывается ощущение, что ваш оппонент подходит к этому термину с современной позиции. А цитаты из источников я с удовольствием посмотрю.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:18, 29 августа 2010 (UTC)

Конечно. Когда говорим о средневековой Руси, то «столица» это не город, из которого управляют страной. Это просто стол, который считается старшим. --Fred 18:54, 29 августа 2010 (UTC)

Именно. Столица или стольный град - это город в котором находится высшая власть - престол и собственно монарх. Т.е. от нынешнего значения ничем не отличается. ЮэАртемис 21:58, 29 августа 2010 (UTC)

Единственное отличие, что верховный князь мог обладать очень слабой властью над остальными или даже вообще ей не обладать, если была эпоха раздробленности.--Fred 04:39, 30 августа 2010 (UTC)

Мы говорим о средневековой Руси сейчас, поэтому и понятия должны использовать современные или пояснять каждое слово. В непрофильных статьях в том числе, а может быть и в особенности--Max 23:59, 29 августа 2010 (UTC)

Нет. Мы должны использовать то, что используют историки. --Fred 04:39, 30 августа 2010 (UTC)

Вопрос о переносе столицы во Владимир не равен вопросу о сохранении киевской столичности. Тот же Рыбаков ничего не говорит о Киеве как столице Руси в 12-13 веках, и вовсе не потому что недооценивает значение Киева или считает столицу переместившейся во Владимир. Цитату из Назаренко Фред писал, я и Владимир видели, опубликую здесь, чтобы без доп.усилий её могли увидеть все желающие:

В древнерусском языке термин столица тоже не зафиксирован, зато известен его аналог – стол (реже – стольный город). [...] Источники знают применительно к Киеву два термина такого рода: «старейшинствующий град» и «мати городов русских», оба они весьма поучительны. Первый недвусмысленно увязывает проблему столицы с более общей проблемой сеньората-старейшинства как особого государственно-политического устройства. Так в «Слове на обновление Десятинной церкви» (которое мы склонны датировать сер. – 2-й пол. XII в.) Киев назван старейшинствующим во градех, как киевский князь «старейшинствующий во князех», а киевский митрополит «старейшинствующий во святителех». Второй является калькой с греческого, одного из эпитета Константинополя, указывает на значение для столичного статуса Киева цареградской парадигмы.[...] Итак, ясно, что более или менее определённое понятие общерусской столицы в XI – XIII вв. всё же существовало. [...] Принципиальная связь, которая существовала между церковно-административным единством страны и идеей политического суверенитета её правителя, делала наличие общерусской Киевской митрополии важнейшей предпосылкой для становления идеи государственного единства Руси и её сохранения в условиях политического партикуляризма, что, в свою очередь, стабилизировало представление о Киеве как столице Руси в целом.

Итак, понятие XI – XIII вв...идеи государственного единства Руси...представление о Киеве как столице Руси в целом. Это наблюдение Назаренко. А когда БРЭ и отдельно Горский говорят от своего имени, то называют Киев номинальной столицей, а не столицей (отличие можно определить невооружённым глазом). Поэтому в ст.Русские княжества мной и было написано Киев, продолжавший считаться столицей Руси вместо столицу Руси. Теперь цитата из БРЭ, том «Россия». Курсивом отмечено начало отрывка, который обычно приводится Фредом в обоснование представляемой им версии, обычным шрифтом - то, что Фредом не приводится (последовательность сохранена, многоточия на месте пропусков):

Русские земли в период раздробленности

Формирование системы независимых земель-княжений. Киевское княжение Всеволода Ольговича Черниговского (1139-46) открыло эпоху почти не прекращавшейся борьбы за Киев, что привело к постепенной деградации политической роли общерусской столицы...Во 2-й пол.12 века отчётливо обнаружился свершившийся факт - образование нескольких территориально стабильных крупных земель-княжений, политически мало зависевших как друг от друга, так и от перемен в Киеве...Киевская земля, как и Новгородская, стояла в системе древнерусских земель-княжений особняком. Традиционное представление о Киеве как о владении княжеского рода в целом, выражавшееся в поочерёдном замещении киевского стола князьями из разных ветвей Рюриковичей, в соответствии с принципами генеалогического старейшинства и отчинности не позволило столице Руси стать собственностью какой-то отдельной династии. Киев превращался в яблоко раздора между противоборствовавшими группировками князей, и владение им достигалось только ценой более или менее существенных территориальных компромиссов. В результате Киевская земля в 1170-х гг. утратила Берестейскую волость...и волость Погорину...Примерно тогда же обособилась Туровская земля. Однако Киев и киевская земля продолжали представлять собой политический организм, в отношении которого так или иначе переплетались и тем самым объединялись интересы почти всех прочих русских земель...

Итак, борьба за Киев названа как причина деградации, а не фактор единства; земли-княжения и Киев 2-й пол.12 в. поставлены на один уровень; особое значение имел не только Киев; рассказ о том, какая династия утвердилась в княжестве, встречается в начале отрывка о каждом княжестве раздела, начинающегося в 1139 году, а Киев назван столицей до в результате...в 1170-х гг., так что ссылка на БРЭ по вопросу о Киеве-столице 12-13 веков неправомерна--Max 23:59, 29 августа 2010 (UTC)

С тем, что вопрос о переносе столицы во Владимир не равен вопросу о сохранении киевской столичности я согласен. С остальными тезисами - нет. Рыбаков это маргинальный автор середины прошлого века. Его заблуждений, отвергнутых современной историографией, в википедии быть не должно. На этом буду твёрдо стоять. Для чего Вы привели цитаты из БРЭ мне не понятно. Написано в них прямо противоположное тому, о чём Вы говорите. --Fred 04:39, 30 августа 2010 (UTC)

Вы тут о Киеве говорите (кстати, столица это производное слово от словосочетание стольный град), а мне не понятно как Новгород можно называть столицей, ведь по сути, до завоевания Киева единой Руси еще не было, а значит столицы такой Руси быть не могло. Все были по-отдельности. ЮэАртемис 15:21, 29 августа 2010 (UTC)

Возможно, это потому, что понятие "Русь" считается распространившимся с севера на юг только в момент захвата Олегом Киева--Max 00:09, 30 августа 2010 (UTC)

Если верить ПВЛ, формирование Древнерусского гос-ва начиналось с севера.--Fred 04:39, 30 августа 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! В Участник:Fred/Песочница упоминается Вернадский - и я хотел бы дать ссылку на его "Историю России" (и конкретно - 1 и 2. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:28, 30 августа 2010 (UTC)

Спасибо, он рассматривался в прошлых обсуждениях, и по фразе Вскоре монгольское вторжение разбило на куски всю политическую и экономическую структуру Киевской Руси был отнесён к сторонникам "широкой" датировки КР, одно время дата 1237 даже стояла в карточке вместо 1240--Max 03:15, 30 августа 2010 (UTC)

• В первую очередь хочу обратиться к Фреду. Не надо называть Рыбакова маргинальным автором! Я понимаю, что викиреальность иногда диктует свои стереотипы, но не надо опускаться до этого. Многое из работ Рыбакова пересмотрено, но это совершенно не говорит о маргинальности! Так мы можем дойти до того, что будем скоро и Янина и Кирпичникова маргиналами называть! Это все самообман. Если есть работы, которые аргументировано пересматривают конкретное толкование - значит, берем их, если нет, то и суда нет. Второе: не надо забывать, что мы здесь разговариваем о историографическом понятии. В истории никакой "Киевской Руси" не существовало. Соотвественно и надо относиться к этому. Все даты условны, ибо они определяют искусственный период, необходимый для создания хронологической шкалы. Третье: Единство Руси. Это самое единство русских земель и русских княжеств существовало даже в 15 веке, когда удельные князья в ВКЛ перебегали в Москву. И даже позже, и даже в тех частях, которые уж точно в в политическом плане не были едины: вспомнить хоть письма Хмеля! Т.е. надо всем спорящим четко понимать про условность терминологии и периодизации.--Henrich 11:24, 30 августа 2010 (UTC)

Про Рыбакова в моих словах была доля шутки. В остальном я сказал примерно то же, что и Вы.--Fred 11:55, 30 августа 2010 (UTC)

Мой более ранний ответ на подобную реплику (после слов 2 Mutrius)--Max 05:43, 15 сентября 2010 (UTC)

Дата в карточке

Дата 1139 была убрана из карточки с таким пояснением к правке: а почему, интересно не 1132 или 1054? карточка должна соответствовать преамбуле, а она, в свою очередь, содержанию статьи. НТЗ тут не при чём.

Пояснение: В преамбуле и разделе "Термин" говорится о середине 12 века как одной из основных версий, при этом в разделе "Термин" по ссылкам под этот рубеж стоят датировки 1132 и 1139 (ссылка номер 4), а 1139 выбрана мной как более современная (БРЭ в сравнении с БСЭ). 1054 год был в 11 веке, поэтому явно не подходит. А что 1132 или 1139 округляются до "середина 12 века" - в этом нет ничего удивительного, ведь 1240 в этой же статье округляется до "середина 13 века"--Max 23:03, 29 августа 2010 (UTC)

Я вижу, как этот вопрос решён в других языковых разделах, в частности в украинском и английском. Там по такому пути не пошли. В ситуации, когда предмет статьи по одной т.з. существует до сер. 11 века, по другой - до сер.12, а по третьей - до сер.13, мы должны сделать выбор, а не пытаться сидеть на всех стульях сразу. Если бы мы выбрали т.з., что КР распалась в 1054 году, у нас бы была другая преамбула. Если 1130-е - тоже. Но мы условились считать рубежом 1240 год, значит преамбула должна исходить из этого и эта же дата должна стоять в карточке. --Fred 05:02, 30 августа 2010 (UTC)

Мы остановились на том, что Вы хотели рассказать, почему в карточке должна стоять дата, которой нет в других языковых разделах и которая не сочетается с содержанием статьи.--Fred 20:26, 4 сентября 2010 (UTC)

Не отвечал, потому что мой ответ очевиден. Другие языковые разделы не ориентируются на отечественную (советскую/российскую) историографию. Даже если бы подобное соглашение между участниками существовало, оно не играло бы роли, поскольку механизм представления АИ в вики-статьях регулируется правилами: в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. Версия 1054 является несравнимо менее распространённой, чем две другие, и никогда не стояла в карточке и преамбуле--Max 06:20, 5 сентября 2010 (UTC)

Смысл правила ВП:ВЕС как раз в том и заключается, что точки зрения не должны преподноситься как механическое перечисление через запятую. Важно понять, как они соотносятся друг с другом. В нашем случае обе точки зрения (узкая традиционная и широкая) не являются взаимоисключающими. По сути, это даже не «точки зрения», а «традиции». Их различия касаются не фактов, а только формулировок. Количественному перевесу первой можно противопоставить то, что вторая точнее отражает реальность и более современна. --Fred 06:39, 5 сентября 2010 (UTC

Продолжаю настаивать на этой мысли. А также на важности фразы, что после нашествия произошло качественное изменение политической структуры русских земель. --Fred 09:11, 11 сентября 2010 (UTC)

Ваше отношение к себе (мы, в википедии сложилась практика, консенсусная версия) и другим (участникам, историкам) вряд ли изменится, но Вы хотя бы маскировали для приличия. Правила (и вторичные источники) написаны на современном русском языке и предназначены для непосредственного восприятия участниками (Вы можете пояснять другим участникам их смысл в том случае, если кто-то попросит Вас об этом). Количественный перевес - это и значит (по-русски) быть более распространённым. Если версия 1132 или 1139 неточно отражает реальность, обратитесь с этим как минимум с трём действующим историкам (одного из которых Вы однажды назвали наибольшим авторитетом для себя), которых Вы вместе с недописанной ещё энциклопедией сочли несовременными - может быть, они к Вам прислушаются и перепишут свои труды. И обязательно используйте тот "аргумент", что Вы на этом настаиваете и пребываете в уверенности--Max 05:49, 12 сентября 2010 (UTC)

Давайте не будем ёрничать. Лучше обсудим конкретные фразы:

• Если я правильно понял, то к первым трём предложениям преамбулы у Вас претензий нет. Меня это устраивает.--Fred 09:00, 12 сентября 2010 (UTC)

Претензий нет--Max 06:27, 13 сентября 2010 (UTC)

• В 4-м предложении у нас с Вами лишь стилистическое расхождение. Мой вариант: Формально Киев продолжал считаться главным столом Руси, а Киевское княжество оставалось в коллективном владении всех Рюриковичей., а Ваш - тоже в моей формулировке, существовавшей до вчерашней правки: Киев продолжал формально оставаться главным столом Руси, а Киевское княжество рассматривалось как коллективное владение всех Рюриковичей. Согласитесь, что новый мой вариант благозвучней. --Fred 09:00, 12 сентября 2010 (UTC)

Но отдельные ветви Рюриковичей иногда владели землями в Киевском княжестве, а иногда нет. Некоторые ветви никогда не владели. Конкретно кто чем владел читатель может увидеть в списках князей--Max 06:27, 13 сентября 2010 (UTC)

Хорошо, уберём слово «всех».--Fred 11:17, 13 сентября 2010 (UTC)

Согласен, т.к. владение Киевским княжеством какой-то одной ветвью было редким исключением и считалось грубым нарушением прав других (но это предложение изменится в случае его объединения со следующим)--Max 12:55, 13 сентября 2010 (UTC)

• Спорным является 5-е предложение. Если я правильно понял, то фразу концом Киевской Руси считается Монгольское нашествие Вы удаляете, потому что считаете, что она нарушает НТЗ. Вместо этого Вы просто сообщаете о нашествии как событии и тогда между ним и предшествующим текстом отсутствует логическая связка. Это тоже не выход. Не понятно причём тут нашествие вообще. Явно должен быть какой-то мостик. Не обязательно в моей формулировке, давайте над другой подумаем. --Fred 09:00, 12 сентября 2010 (UTC)

Да. 4е и 5е предложение, на мой взгляд, об одном и том же. Монгольское нашествие положило конец тем особенностям Киева и Киевского княжества, которые сохранялись в 12-13 веках, поэтому эти два предложения можно объединить, и связка не понадобится. Например, так: Вплоть до монгольского нашествия Киевское княжество... и далее перечисление его особенностей (кроме митрополии, она и сейчас там не упоминается, и была в Киеве ещё 60 лет после нашествия)--Max 06:27, 13 сентября 2010 (UTC)

Согласен.--Fred 11:17, 13 сентября 2010 (UTC)

При объединении двух предложений исчезают "отрицающие" формулировки из 5го предложения (в т.ч.фраза об ослаблении политических связей)

Вплоть до Монгольского нашествия (1237—1240) формально Киев продолжал считаться главным столом Руси и был объектом почти постоянной борьбы, а Киевское княжество оставалось в коллективном владении Рюриковичей и играло ключевую роль в совместной обороне степной границы.

Так показана связь значения киевского княжения с борьбой за него, и связь владения Киевщиной с обязательным участием в борьбе со степью. И по-моему слова формально и считаться обозначают одно и то же. Поэтому я и писал в РК продолжавший считаться столицей Руси исходя из АИ-утверждений о номинальной столице--Max 13:45, 13 сентября 2010 (UTC)

Лишних подробностей не нужно:

Вплоть до Монгольского нашествия (1237—1240) Киев формально продолжал считаться главным столом Руси, а Киевское княжество оставалось в коллективном владении русских князей [м.б. заменить слово "рюриковичи", чтобы избежать тавтологии].

А чем закончим? Что напишем про упадок Киева?--Fred 17:54, 14 сентября 2010 (UTC)

С формулировкой согласен (ведь борьба следовала из значения, а обязанность защищать - из владения "причастием", это норма для любого средневекового княжества). А про упадок точно что-то нужно писать? - ведь разгромлено было большинство городов, и Владимир тоже. И чем ситуация упоминания Киева в статье Русские княжества отличается от ситуации упоминания его здесь, если здесь Вы сами предлагаете формулировку, которую там откатили?--Max 05:43, 15 сентября 2010 (UTC)

Там эта фраза была не в тему. Может и не про упадок, но чем-то закончить нужно.--Fred 16:43, 15 сентября 2010 (UTC)

Чем закончить (в смысле что добавить), пока не знаю. Думаю, что подойдёт согласованное--Max 04:48, 16 сентября 2010 (UTC)

Хорошо, давайте пока остановимся на согласованной версии. --Fred 17:12, 16 сентября 2010 (UTC)

Странно, там Вы объяснили по-другому - что не соответствует источнику. Так в чём же состоит различие в темах? Это важно--Max 04:48, 16 сентября 2010 (UTC)

Я хотел сделать акцент на том, что разгрому подвергся не рядовой город. И что это был всего один из 2-х случаев в истории. Углубляться там в анализ столичного статуса Киева мне кажется совершенно лишним. --Fred 17:12, 16 сентября 2010 (UTC)

• Последняя фраза в том же предложении. Мой вариант: после которого русские земли перестали составлять единое политическое целое Вы меняете на: политические связи между русскими землями ослабли. Объясните пожалуйста, чем Ваш вариант лучше моего? Он понятней для читателя? Он лучше сочетается с предыдущими предложениями? Со своей стороны я хотел сказать, что сначала была ситуация, когда вся Русь состояла из государств русских князей. А потом стала ситуация, когда часть Руси оказалась в составе других государств. Это факт, с которым не поспоришь. Значит подскажите, как можно ту же мысль сфорулировать, чтобы никого не задеть. --Fred 09:00, 12 сентября 2010 (UTC)

Читатель не видит вот этого Вашего объяснения я хотел сказать, что сначала была ситуация, когда вся Русь состояла из государств русских князей (и я, читая фразу после которого русские земли перестали составлять единое политическое целое, понимаю это как до монгольского нашествия было одно государство - Киевская Русь). И Ваш вариант - это Ваши слова. "Мой" вариант - дословная цитата из БРЭ, не противоречащая и версии "широкой" датировки, ведь связи действительно были и до и после, и действительно после были слабее, чем до. Насчёт других государств. ГВК было государством русских князей всегда, поэтому оно не другое и не может быть лишено звания русского княжества. До нашествия тот же Генрих Латвийский называет всех русских князей королями, а галицкие князья даже после коронации не перестали зависеть от хана, так что факт коронации в 1254 не имеет решающего значения (тем более с этой датой историки не связывают конец КР). Литва начала захватывать пограничные западнорусские княжества ещё до нашествия--Max 06:27, 13 сентября 2010 (UTC)

В БРЭ этой цитаты нет, и мне просто обидно, что такой очевидный и такой важный факт умалчивается под надуманными предлогами. Идея об отделении ГВК это мягкий орисс (о котором я у Могултая прочитал), можно обойтись без неё - достаточно одной Литвы. Ни одной из летописных «земель» она до нашествия не владела. Может тогда написать что-то типа: после которого русские княжества оказались в составе разных государств.--Fred 11:17, 13 сентября 2010 (UTC)

Результатом нашествия явилось ослабление политических связей между русскими землями (стр.277) (но при объединении предложений 4го и 5го фраза об ослаблении политических связей исчезнет). Прямой связи между монгольским нашествием и потерей Полоцка нет. Вариант после которого русские княжества оказались в составе разных государств опять же намекает на то, что до нашествия они были в составе одного государства--Max 12:55, 13 сентября 2010 (UTC)

• • "Нашествие" это указание не на связь, а на время действия. А намекнуть я хочу на то, что сначала все государства были «русскими», а потом - нет. --Fred 08:44, 14 сентября 2010 (UTC)
    • Об этом уже был разговор--Max 05:43, 15 сентября 2010 (UTC)
• Что касается оформления карточки, то этот вопрос никакими правилами не регулируется. Как его решить, я не знаю. Пусть нас посредники рассудят. P.S Так как я считаю, что молчание это знак согласия, а Вы иногда забываете отвечать на посты, то в случае, если в течение недели от Вас не будет ответа, я опять верну статью к пред. версии. --Fred 09:00, 12 сентября 2010 (UTC)

Я не отвечаю, когда не на что отвечать(=когда мой ответ состоит из перечисления предельно очевидных вещей, как ответы на первые две реплики Фреда в этом разделе). этот вопрос никакими правилами не регулируется - это Ваше мнение. О написании статей в зависимости от посещаемости википедии определёнными участниками ничего не слышал--Max 06:27, 13 сентября 2010 (UTC)

Ну подскажите тогда, где это правило?--Fred 11:17, 13 сентября 2010 (UTC)

Думаю, содержание карточек регулируется теми же правилами, что и содержание статей, т.к.карточки входят в состав статей--Max 12:55, 13 сентября 2010 (UTC)

• Господа-товарищи! Объясните мне почему в год основания государства дается две даты? В 882 году ничего нового не возникало! По второй дате... Мое предложение: дайте ссылку на раздел, где это подробно рассматривается. Непонятные дроби мешают восприятию читателя. И главное!!!!!!!!!!! КОГДА ВЫ ПРАВИТЕ СТАТЬЮ, ОРИЕНТИРУЙТЕСЬ НА "ПОСЛЕДНЕГО ДУБА", КОТОРЫЙ В ПЕРВЫЙ РАЗ УСЛЫШАЛ ПРО СУЩЕСТВОВАНИЕ "ХОББИТАНИИ"! ТАКИМ ОБРАЗОМ, ВЫ СМОЖЕТЕ ДОНЕСТИ МЫСЛЬ ДО ВСЕХ ЧИТАТЕЛЕЙ!--Henrich 15:22, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Мне посоветовал её добавить предыдущий посредник. Определённая логика в этом есть. Меня устроит как вариант с ней, так и вариант без неё. В идеале должно быть просто 862-1240.--Fred 08:44, 14 сентября 2010 (UTC)

• Если исходить из того, что Древнерусское государство и Киевская Русь - синонимы, год 882 действительно не важен, согласен. Ссылка с конечной даты сейчас ведёт на раздел Киевская Русь#Термин, Вы имеете ввиду поменять на Киевская Русь#Распад? Я не против, когда-то ссылка такая и была. А с первой даты можно и на Киевская Русь#Образование Киевской Руси поставить ссылку--Max 15:34, 13 сентября 2010 (UTC)

• Первую дату, однозначно, оставляем 862. Другого года нет. Ни в исторической традиции, ни в историографической. Вторая дата в форме дроби непонятна и смешна. Если в шаблоне есть возможность дать ссылку на соотвествуюшую главу, надо дать туда. Другой вариант: дать второй год и ссылку - "Подробно смотри в такой-то главе". Вы только путаете читателя в угоду своим собственным заморочкам. Это надо всеми силами избегать. Я, например, если есть спорные моменты, вообще удаляю их из карточки и все внимание перемещаю на тело статьи. Так читатель сможет ознакомиться с разными мнениями и создать свое собственное представление.--Henrich 15:44, 13 сентября 2010 (UTC)

• По второй дате ссылка на раздел стоит, можно лишь перенаправить её на раздел "Распад". P.S. Я первый проголосую против карточек и шаблонов, если такое голосование когда-то будет. Но пока следует исходить из того, что они есть. Указание через дробь правилам не противоречит. Например, в Гражданская война в России после колоссальных споров, войн правок и посредничества была поставлена дата окончания через дробь (и одна из дат тоже из БРЭ). Дата 1240 приемлема в Правители России, поскольку статья написана прямо по АИ и указание крайних дат компенсируется перекрещиванием хронологических интервалов. Но в отдельно взятой статье умалчивание одной из датировок противоречит правилам. Поэтому другой вариант неприемлем. Он фактически подталкивает меня бороться за оставление даты 1139, удаление даты 1240 и разделение статьи, что в мои планы никак не входит и от чего проекту будет пользы минус 10--Max 16:45, 13 сентября 2010 (UTC)

Указание через дробь может быть правилам и не противоречит, но оно противоречит представлению о прекрасном. О чём должен подумать человек, когда он увидит две цифры с разбросом в сто лет? Не говоря уже о том, что ни в одном другом языковом разделе так не написали.--Fred 08:44, 14 сентября 2010 (UTC)

Другие языковые разделы не ориентируются на отечественную (советскую/российскую) историографию. Не знаю насчёт должен, но подумает он скорее всего о том, что у вопроса датировки КР нет однозначного решения (и не ошибётся). А если у него возникнет желание разобраться и прочитать статью, вот это и будет прекрасно--Max 05:43, 15 сентября 2010 (UTC)

• БСЭ Киевская Русь - это государство со столицей в г. Киев., согласно БСЭ просуществовало с года, вокняжения Олега в Киеве - 882 год до начала 12 века, т.е. до фактического распада Киевской Руси на отдельные Княжества. Дальше были русские княжества, раньше была Русь (т.е. неопознанное государственное или племенное образование). Лично я за то чтобы в карточке на этой странице были две даты 882-1139 (конечную дату не устанавливал, но верю Maxu). Вероятно все таки 1132 год, но я не проверял. С уважением.--  :-) AlexPin 17:48, 13 сентября 2010 (UTC)

• Точнее сказать, Киевская Русь - это государство большую часть времени со столицей в г. Киев и в период с 1132 по 1240 гг., находившееся в состоянии раздробленности. --Fred 08:44, 14 сентября 2010 (UTC)
• БСЭ здесь лучше вообще не брать. Там сплошной официальный советский политический антинорманизм, отвергнутый современной наукой. И даже там выделяют «1-й этап (до 882) — образование феодального государства...» бла-бла-бла. Кстати, энциклопедии пишут не для науки, а для зарплаты ;)--Henrich 19:12, 13 сентября 2010 (UTC)

Ну к нам это явно не относится. Всё за идею.--Fred 08:44, 14 сентября 2010 (UTC)

Хорошо, в таком случае встает закономерный вопрос: была ли Русь до 882 года Киевской? и если да, то кто в таком случае основатель? Если Аскольд, то... Или можно говорить о двух гос. образованиях или даже трех см. Арсания т. е. не одном государстве. В таком случае киевская Русь основана Аскольдом ок. 866 года. Это только рассуждения. Но полагаться следует на АИ.--  :-) AlexPin 20:22, 13 сентября 2010 (UTC)

Поздняя советская и нынешняя российская историография этот вопрос решила. Термин КР теперь вообще не используют. Вместо него говорят о Древнерусском государстве. Про Куйабу, Славию и Арсанию разговор отдельный. Рассказ о них не датирован, а значит может относится уже к эпохе КР, а не до неё. --Fred 08:44, 14 сентября 2010 (UTC)

• Да не встает никакого вопроса. Киевской Руси вообще никогда не существовало. Это условный термин. Если учесть, что с северной столицей Русь просуществовала всего 20 лет, то употребление термина "Киевская" можно распределить и на новгородский и на киевский период.--Henrich 04:26, 14 сентября 2010 (UTC)

Согласен.--Fred 08:44, 14 сентября 2010 (UTC)

• Согласен. Киевская Русь — это не официальное название, а условный более поздний термин, означающий «киевский период Руси», наряду с иными — новгородским, владимирским, московским и т.д. Однако в понимании многих это название с лёгкой руки распространилось на всю домонгольскую эпоху, т.е. также на 862—882 и на конец XII — начало XIII века, когда Киев уже играл второстепенную роль. --Воевода 08:21, 14 сентября 2010 (UTC)

В общем да. Но в то же время современные исследования доказывают, что роль Владмира в домонгольскую эпоху преувеличена, а Киева, соответственно, недооценивается. --Fred 08:44, 14 сентября 2010 (UTC)

• Тут очень тонкая материя получается. С одной стороны, Киев остается общим центром, с другой Великокняжеский статус уже оторван от места. Все решалось внутри династии, т.к. на этом и было основано государство. Другого основания просто не существовало. Реальный распад происходит уже много позже, примерно, вместе с провозглашением карикатурных королевств (общие тенденции с деградацией Рима и принятием унии).--Henrich 15:12, 14 сентября 2010 (UTC)

• Так Вы поддерживаете мою идею, что датой распада должен быть 1240?--Fred 17:54, 14 сентября 2010 (UTC)
• Хотел бы заметить, что поскольку эта статья о государстве (единственное число), а по региону есть отдельная статья Русь, то Вернадский, пишущий о Киевском государстве до 1139, может также рассматриваться в качестве АИ под версию "узкой" датировки КР--Max 05:43, 15 сентября 2010 (UTC)

• Ссылки на Вернадского в статье уже давно нет. Толочко-старший потяжелее будет ресурс. --Fred 16:43, 15 сентября 2010 (UTC)

• Если что-то удалено из статьи Фредом, это не значит, что оно исчезло в принципе. Восстановил. Вернадский тем и примечателен, что даёт обе датировки--Max 04:48, 16 сентября 2010 (UTC)

• Вернадский пишет о «русской федерации», что просто дословно перекликается с «федеративной монархией» Толочко и Котляра. --Fred 17:19, 16 сентября 2010 (UTC)

• Вот думал, как ответить... У нас здесь возникает несколько вопросов:
• 1) В данном случае мы имеем дело с условным периодом. К государству, как таковому, он вообще никак не относится. Общепринятой условной датой "распада" "Киевской" Руси является 1132 - смерть Мстислава Великого. Ничего, помимо условной даты, этот год не несет. Здесь я полностью соглашусь с Данилевким, который специально замечает, что и после этой даты Киев оставался формальным центром, а Великий князь верховным сюзереном всей Руси.
• 2) Первое изменение существующего порядка относится к периоду правления очередного Великого Князя - Андрея Боголюбского. Двор старейшего князя (верховного сюзерена) был оторван от места (Киева). Возникает проблема отношений мещан средневекового города и княжеской власти. Киев выступает как город (мятежный город) против которого организуются общерусские походы.
• 3) Когда мы говорим "государство" по отношению к Киевкому периоду, мы должны прекрасно понимать, что классического государства в этот период не существовало. На мой взгляд, очень удачно эту ситуацию сформулировал тот же Данилевкий: «Полагаю, однако, что обитатель Киева... был бы несказанно удивлен, если бы вдруг узнал, что он -подданный Древнерусского государства. Во-первых, он вряд ли представлял себе, что такое «государство»... Во-вторых, даже если бы ему объяснили значение этого слова, он все еще оставался бы в неведении относительно того, что означает название государства...». Здесь очевидно обрисовывается ситуация, которую сформулировал Б.Н. Флоря: Каждый житель ДР знал, что он живет в «Русской земле». И это краеугольный вопрос по теме «Была ли ДР государством».
• 4) Несомненно, что Киев-Новый Иерусалим, теряет свое значение только после 1240 года. Уже окончательно и безповоротно. До этого момента Киев, как общерусский центр и стержень Руси продолжал существовать.--Henrich 15:13, 15 сентября 2010 (UTC)

• Проще говоря, период сер. XII - сер. XIII вв. ближе стоит к предшествующей эпохе, а не к последующей. --Fred 16:43, 15 сентября 2010 (UTC)

• Если так ставить вопрос, то - да.--Henrich 16:50, 15 сентября 2010 (UTC)

И все же несогласен, со второй половины 12 века мы имеем типичный вариант феодальной раздробленности. Летописи 1134 годом фиксируют распад Русской земли. И далее, никакого процесса объединения мы не наблюдаем. Вплоть до 14 века. Уровень влияния того или иного княжества, также вопрос дискуссионный. Я бы лично остановился на дате 1134 год. И наименование Русская земля также выглядит достоверным, его можно было бы ввести в качестве третьего значения. Если мы оставим в карточке 1240 год, то это вступит в противоречие с несколькими фундаментальными страницами по этой теме. Начальный период (862/882) хоть и выглядит несколько натянутым но на него можно согласится, как на период зарождения Руси, предположив что в этот период не существовало столицы как таковой. Не будем же мы делать столицей Руси Рюриково городище.-- :-) AlexPin 06:05, 16 сентября 2010 (UTC)

Не было такого как с Советским Союзом, что проснулись утром – бац! отдельные страны. Процесс был плавным. И фразу «раздрася вся земля Русская» надо переводить как «передралась». А про 862 год Вы же сами статью Славия написали. В самом раннем описании её называли главной областью русов и это совпадает с ПВЛ.--Fred 06:54, 16 сентября 2010 (UTC)

Советский Союз вообще государство уникальное. Феодальная раздробленность - это и есть состояние раздрая, в случае с Киевской Русью мы имеем княжества в ареалах конкретных племеных объединений, связь между которыми ограничивалась финансовыми обязательствами и участием в совместных походах и династией, эдакий аналог СНГ на начальном этапе существования. Как происходит раздрай? Внутри объединения накапливаются противоречия. Верхи не могут управлять по новому, а низы не хотят жить по старому. Наступает момент (смерть Мстислава) когда центральная власть больше не может удержать ситуацию. Начинается раздрай. Советского союза уже не существовало летом 1991 года, только на бумаге, по аналогии можно говорить уже о 1132 годе. Русские летописи зафиксировали лишь финальный акт этого процеса. Но Аи мы пока имеем на 1139 год. Статью Славия я просто перевел с украинского.-- :-) AlexPin 07:34, 16 сентября 2010 (UTC)

Феодальная раздробленность - это нормальное состояние почти всех средневековых государств.--Fred 08:13, 16 сентября 2010 (UTC)

Честно говоря Вы очень уж обобщили. :) Но в отношении Русских земель второй половины 12 в и первой половины 13 в. это справедливо.-- :-) AlexPin 09:09, 16 сентября 2010 (UTC)

Ещё есть небольшое замечание, по фразе из примечания последующее существенное изменение политической структуры фиксируется на рубеже XIV-XV веков. Она уже сильно за рамками темы и смысл её в том, что к 15 веку новая струтура окончательно сложилась, а сформировалась она намного раньше, уже к 1-й пол. 14 века. Думаю, всю фразу и цитату надо убрать.--Fred 07:52, 19 сентября 2010 (UTC)

Против. Если бы авторы хотели сказать к 1-й пол. 14 века, они так бы и сказали. В начале 14 века ни Москва, ни Литва в истории Руси значительной роли не играли. Тем более цитата стоит вне основного текста, по ссылке от версии "узкой" датировки, на версию "широкой" не посягает. А перенаправления с даты образования на раздел Киевская Русь#Образование Киевской Руси, а с конечной даты на Киевская Русь#Распад (вместо Киевская Русь#Термин будем делать?--Max 08:14, 19 сентября 2010 (UTC)

Именно так он (Горский) и пишет: «Таким образом, в течении периода со второй половины XIII по конец XV в. в Восточной Европе имел место грандиозный территориально-политический передел, произошел полный демонтаж прежней территориальной структуры». [12] Этот кусок ни к одной из датировок не относится. Про даты я не понимаю, зачем с них делать перенаправления на статьи. Но сделайте, как нравится. Не возражаю.--Fred 10:02, 19 сентября 2010 (UTC)

Да, а потом в основных чертах эта двухполюсная система сформировалась еще к концу XIV – началу XV столетия - уже тогда Великое княжество Литовское и Великое княжество Московское намного превосходили по могуществу другие политические образования - это то же самое, что в БРЭ. Цитату хотелось бы сохранить, учитывая её прямое отношение к предмету (через слово "домонгольских времён") и отсутствие БРЭ в интернет-доступе. Я перенаправлю, такое пожелание прозвучало выше--Max 10:50, 19 сентября 2010 (UTC)

Ну ладно, цитата пускай останется. Но комментарий-то к ней у вас неправильный совсем. У вас получается, что изменение было именно в 15 веке, а автор иное имеет в виду. Давайте так: Окончательно распад прежней политической структуры завершился... По вики-ссылкам - ок. Ещё такой вопросик, действительно ли в латинских ис-ках есть Russia?--Fred 11:01, 19 сентября 2010 (UTC)

Грамота.ру: «В средневековых западных источниках с 11 в. повсюду употребляются названия Russia, Ruscia, Ruzzia, реже Ruthenia, но иногда их авторы под византийским влиянием употребляют и имя Rossia.» — Глеб Борисов 11:14, 19 сентября 2010 (UTC)

Грамота.ру в таком вопросе не эксперт. Просто я сейчас читаю Назаренко и у него (правда, это не специальная статья) идёт речь о Ruscia и позже Rut(h)enia.--Fred 11:37, 19 сентября 2010 (UTC)

Фасмер пишет: «От Русь образовано ср.-лат. Russi, откуда – Russia, Ruscia, Ruzziа (Адам Бременский, Саксон Грамм.)». — Глеб Борисов 11:49, 19 сентября 2010 (UTC)

У Адама Бременского точно нет [13], у него - Ruzzia --Fred 12:31, 19 сентября 2010 (UTC)

Выяснил. Больше всего о Руси писали немцы, у них самым популярным вариантом было Ruscia. Написание Russia было более распространено во Франции, Англии и Скандинавии. Рутения появилась позже, только в XII веке. --Fred 18:04, 20 сентября 2010 (UTC)

Вы же только что привели цитату из Горского, из которой следует, что завершилось изменение структуры к концу 15 века, началось во второй половине 13 века, а из добавленной мной цитаты оттуда же - сформировалась новая система в середине этого процесса, около 1400г. Пусть к цитате из БРЭ будет вводная фраза почти дословно из Горского? - например,

Следующее существенное изменение политической структуры в основных чертах произошло к рубежу XIV–XV веков

--Max 11:26, 19 сентября 2010 (UTC)

Нет, мне так не нравится. Акцент должен быть не на появлении новой структуры (она к теме не относится), а на исчезновении старой.--Fred 11:37, 19 сентября 2010 (UTC)

Тогда

Политическая структура русских земель в основных чертах сохранялась до рубежа XIV–XV веков

--Max 11:47, 19 сентября 2010 (UTC)

Не, так ещё хуже :) --Fred 11:55, 19 сентября 2010 (UTC)

Пожалуйста предложите другую формулировку.--Fred 18:04, 20 сентября 2010 (UTC)

Я вообще-то предложил уже две почти дословно по источнику

Следующее существенное изменение политической структуры в основных чертах завершилось к рубежу XIV–XV веков

--Max 18:20, 20 сентября 2010 (UTC)

"Следующее", "существенное", "изменение", - в источнике нет таких слов. --Fred 18:33, 20 сентября 2010 (UTC)

Если видоизменить Ваше Окончательно распад прежней политической структуры завершился... применительно к 1400г. по тому же источнику, то

Демонтаж политической структуры русских земель в основных чертах завершился к рубежу XIV–XV веков:

Слово "демонтаж" из Горского вместо "распад", и точно сочетается со словом "поделённой" в цитате--Max 18:39, 20 сентября 2010 (UTC)

Предыдущая фраза заканчивается 1139 годом. Не понятно о структуре чего идёт речь? Какая-то связка нужна.--Fred 18:46, 20 сентября 2010 (UTC) Пришедшая ей на смену политическая структура просуществовала до...--Fred 18:52, 20 сентября 2010 (UTC)

Пришедшая ему на смену политическая структура в основных чертах просуществовала до, без основных черт конец 15 века--Max 18:57, 20 сентября 2010 (UTC)

Пойдёт. --Fred 18:58, 20 сентября 2010 (UTC)

• Обсуждение участника:Vladimir Solovjev#Просьба рассудить спор (конец) - продолжение обсуждения--Max 05:15, 21 сентября 2010 (UTC)

Наваял вариант с этапами. Может пойти таким путём? --Fred 19:27, 25 сентября 2010 (UTC)

В версии "узкой" датировки не было этапа 1139-1240, поэтому фактически Вы ещё раз удалили версию "узкой" датировки из карточки. Что касается самого по себе раздела об основных событиях, я не против, но он мне кажется лишним, т.к. увеличивает размер карточки и дублирует информацию из разделов, где это всё более подробно описано и куда ведут ссылки от дат--Max 06:22, 26 сентября 2010 (UTC)

В версии "узкой" датировки это называется "периодом феодальной раздробленности", причём абсолютно все авторы оговариваются, что Русь распалась не до конца. Понять не могу, во имя чего такая принципиальность, если мы спорим только о словах. --

Итог

Уникальная ситуация. Решение поддержано посредником и в том или ином виде большинством участников обсуждения. Но в силу вступить оно не может. Мне надоел спор. За карточкой в этой статье я больше следить не буду. Верю, что со временем «мой» вариант датировки возобладает в историографии и буду ждать новых монографий или справочников, которые поставят точку в споре. Вернёмся к разговору через пару лет.--Fred 04:07, 27 сентября 2010 (UTC)

Термин

Было добавлено:

Современные историки видят подтверждение идеи о Владимире как столице Руси в Лаврентьевской летописи. Согласно другим современным взглядам, эта точка зрения нуждается в уточнении.. Согласно им, оформление Владимира как политической столицы Руси произошло не в 1169 году, а позже, после Монгольского нашествия, когда великие князья Владимирские Ярослав Всеволодович (1243) и Александр Ярославич Невский (1249) были признаны в Орде старейшими среди всех русских князей. Они получили Киев, но предпочли оставить своей резиденцией Владимир. Однако, в целом князья лишь повторили то, что ранее них сделал Андрей Боголюбский, который в 1169 году отдал Киев в удел младшему брату Глебу, а сам стал великим князем во Владимире, не переезжая в Киев.

• Не указано, какие историки
• Известия о столице Руси у того же Горского датируются совершенно иначе, чем гос.формы (среди которых нет формы "Русь")
• Сравнение с Боголюбским верное, но собственное--Max 06:20, 20 апреля 2011 (UTC)

Карта

Я ещё раньше переносил эту карту ниже, в раздел "Распад". Галицкое княжество возникло в 1140-41 годах. Волынское княжество обособилось ещё позже. Кроме того, Городенское княжество#Принеманье как дреговичская волость - версия более предпочтительная, чем "волынская"--Max 19:37, 24 июля 2011 (UTC)

О "коллективном владении".

Цитата:

Вплоть до монгольского нашествия (1237—1240) Киев формально продолжал считаться главным столом Руси, а Киевское княжество оставалось в коллективном владении русских князей.

Понятно, что автор (возможно, уважаемый учёный) хотел сказать, что Киевское княжество в результате войн часто переходило из рук в руки: многие русские князья для повышения престижа захватывали Киев. Но читателей термин "коллективное владение" может ввести в заблуждение. Человек, не знакомый с историей Руси, подумает, что Киевом управляло собрание князей (как Новгородом управляло собрание бояр и купцов). Поэтому слова "коллективное владение" пришлось заменить.

Монголо-татарское нашествие - вовсе не рубеж того, когда Киев перестал считаться главным столом Руси. Фактически он перестал им быть ещё в предыдущем веке. А формально он продолжал считаться главным столом Руси и долгое время спустя. Например, Ярослав Всеволодович захватил Киев не ради добычи (после монголов там нечего было грабить), а ради престижа. Митрополит переехал из Киева во Владимир только в 1299 году. Ufim 07:36, 30 октября 2011 (UTC)

Вы читали обсуждение выше? Там каждое слово выверялось, все сошлись на том, что есть две версии. И если убрать из статьи версию "широкой" датировки, то возникнет противоречие с наличием в статье последних разделов--Max 09:05, 30 октября 2011 (UTC)

«Коллективное владение» - это научный термин. Имеется в виду, что Киев не только постоянно переходил из рук в руки, но и что князья из всех династий имели свои владения в Киевском княжестве. Защита Киева считалась общим делом, бывали там какие-никакие съезды, так что в известной степени можно назвать эту систему именно коллективным управлением.--Fred 19:21, 30 октября 2011 (UTC)

Список городов на Руси, взятых половцами

Создам по ссылке для ясности--Max 05:39, 1 февраля 2012 (UTC)

Пояснение

Вынес из раздела "Образование Киевской Руси" Олега, Игоря и Святослава (слишком долгое получалось образование) и переименовал оставшееся по факту на "Появление Руси на международной арене. Первоначальная территория". На западе узнали о Руси в 839, 860 (сопоставляется с походом Аскольда). Рюрик призван самое раннее в 862, но по археологическим данным, как стало известно, ещё позже. В 9 веке, когда ещё скандинавские древности на среднем Днепре отсутствуют, а мадьяры ещё не ушли из Леведии в Среднедунайскую котловину, Русь является их западным и северным соседом (Худуд аль-алам). И Книга путей и стран с описанием торгового маршрута русов написана в 9 веке. "Сдвигание" скандинавского присутствия вперёд по временной шкале не должно сдвигать туда же образование Древнерусского государства. Скандинавское происхождение Рюрика - это есть то, что доказывается, а не то, от чего можно строить всё остальное--Max 11:10, 1 февраля 2012 (UTC)

Почему статья закрыта для редактирования ? В статье много искажений истории

Кто ответит ?

Комментируйте по сути: 1)Н. М. Карамзин, будучи более придворным писателем российского царя, нежели историком, продвигал идею о некоем мифическом переносе политического центра Руси в 1169 году из Киева во Владимир, апеллируя к трудам московских(!) книжников, или в Галич. В современной историографии нет единства мнений на этот счёт. Большая часть историков считает, что эти идеи не находят подтверждения в источниках. В частности, некоторые из них указывают на такой признак политической слабости Суздальской земли, как малое количество укрепленных поселений по сравнению с другими землями Руси. Другие историки, наоборот, высказывают неподтвержденные археологическими данными предположения о том, что политический центр русской цивилизации переместился из Киева: то ли в Ростов, то ли в Суздаль, то ли во Владимир-на-Клязьме.

2) Тем не менее, археологические находки позволяют утверждать, что Аскольд и все последующие киевские князья, аж до Владимира Крестителя оставались приверженцами почитания сил природы и их обожествления: Ярыло, Перун, Дажьбог. 46.202.194.22 08:39, 12 марта 2012 (UTC) V L

Здесь есть ответ (правда другому IP), но если будет продолжение, то пусть здесь--Max 08:49, 12 марта 2012 (UTC)

Русский каганат, Великое княжество Русское, княжество Русское

В статье не упомянуты несколько названий данного государственного образования в документах различных эпох и научных трудах — в том числе Русский каганат, Великое княжество Русское, княжество Русское и т. д. В то же время упомянуто название Киевская Русь, которое к той эпохе не имеет отношение, а появилось гораздо позднее, в научных трудах. Упоминание этих названий — важная информация для понимания истории данного образования, также как и упоминания его основных правопреемников — земель Русского княжества в составе Орды (Великого княжества Владимирского, Великого княжества Московского), земель Русского княжества в составе Литвы, Русского царства (Российской империи) и т. д. Hodzha 00:12, 2 апреля 2012 (UTC)

• (1) появилось гораздо позднее, в научных трудах Мы и должны использовать современную научную терминологию, по-моему. (2) «Русский каганат» вроде бы как раз из очень спорных научных трудов. На этом умолкаю, пусть выскажутся специалисты. Викидим 02:43, 2 апреля 2012 (UTC)
  • Думаю всем понятно, что в тогдашнем языке не было наших современных слов, соответственно и названий таких в документах той эпохи не было. А среди историков их использовать не принято. «Русским каганатом» называют предшествующее государственное образование. --Fred 05:06, 2 апреля 2012 (UTC)

Дата окончания Киевской Руси?

Как киевская Русь могла существовать до 1240 года, если Новгородская Республика (преемница изначальной Новгородской Руси) отделилась в 1136 году? А ещё ранее, в 1132 отделилось Полоцкое княжество. После 1136 года то была не киевская Русь, а обычное Киевское княжество. --Zemant 10:36, 13 сентября 2012 (UTC)

• Уточните пожалуйста ваш каламбур: «изначальная новгородская Русь» — неужели была ещё какая-то другая «новгородская Русь» - Вторая, Третья? Если я не ошибаюсь, то после (как вы выразились) «отделения» Новгорода - название было - «княжество новгородское» или «великое княжество новгородское», не Русь и не «республика» - так как «Русь» - понятие более широкое чем «княжество», а «республика» - вообще слово латинского происхождения и на Руси не применялось (в те времена). И главное, что «изначально», вообще-то принято назвать княжество новгородское - княжеством Рюрика, а не Русью новгородской. 46.200.115.227 13:30, 30 сентября 2012 (UTC)

Новгородская Русь это историографический термин, для определения конкретного промежутка времени в истории РУСИ. Точно такой же, как и Киевская Русь, Московская Русь, Литовская Русь. Изначальная Новгородская Русь, потому что Русь, как государство зародилось именно на Новгородской Земле, в результате всем известных событий. И хронологически Новгородская Русь была раньше и Киевского периода, и Московского. --Zemant 19:27, 1 октября 2012 (UTC)

Примечания