Обсуждение:Ка-52

Принят на вооружение

в 2008? харе смешить, ка-52 не прошел гси, брэо не готово, птрк нет, рлэ нет. Летающий макет. до принятия на вооружение ему не дойти никогда. Производство банкрот. ИМХО сорвет все контракты, и даже 30 шт не наклепают.Он настолько сырой,что его никогда на вооружение не примут.пока не прошел гси покупать его никто никогда не будет--109.173.101.184 05:44, 7 июня 2011 (UTC)

• Там стоит шаблон источник ^{[источник?]} и это уже говорит о том, что информация не точная и возможно не верная. --Renko 19:09, 7 июня 2011 (UTC)
• Моя работа. --109.173.101.184 06:17, 13 июня 2011 (UTC)

В 2007 году Прогресс исключен из списка стратегических предприятий - прощай вся военная линейка камова) В том числе 52 и другие,ура товарищи,страна избавлена от распила. --109.173.100.93 11:53, 6 июля 2011 (UTC)

Стоимость единицы

Стоимость каждого борта из установочной партии 577 млн. рублей.

• а теперь и того 860, это еще на нем нет ракет, прицела, остального оборудования, как второй этап пройдет,цена будет в районе 1500 не меньше. --77.37.170.232 14:57, 16 ноября 2011 (UTC)

Стоимость в 857 млн за шт выведена вручную, кем-то по информации о контракте, а в годовом отчете Прогресса указано, что стоимость производства 9 Ка-52 обошлось в 9504 млн без НДС, а это 1246 млн с НДС за шт. --5.228.28.153 07:53, 16 июля 2013 (UTC)

Контракты

Контракт на псевдо 140 вертолетов не заключен, такие мегаконтракты не подписываются в тихую, тем более предприятие камов и прогресс показали чистый убыток, там ничего не производится. О мистралях тоже не мечтайте, выгоднее Ми-28, к 2014 камов ничего не успеет, уже упала одна машина, только только летать начал, детали полный контрафакт--188.255.41.104 14:27, 12 апреля 2012 (UTC)

Информации о 140 Ка-52 на сайте вертолеты россии- нет, опять журналисты путают предварительное соглашение с контрактом, возможно речь шла о вертолетах, а не конкретно о Ка-52, раньше был контракт на 30 шт.--5.228.28.153 17:36, 13 июля 2013 (UTC)

Число построенных

Их всего 12 - Центр по переподготовке не считается,так что не 16. --77.37.170.232 14:31, 9 ноября 2011 (UTC)

Нет официалных данных, остальное неавторитетные АИ, кроме того в Черниговке в учениях участвовало только 2 вертолета и без ракет--188.32.47.195 10:58, 12 марта 2013 (UTC)

Число на начало 2016

Цитата от АИ - https://lenta.ru/news/2015/12/18/v4goda/

По данным Центра анализа стратегий и технологий, в период с 2008 по 2011 год в Арсеньеве было собрано 26 вертолетов Ка-52, из них 2 опытных. В 2012 и 2013 годах завод сдавал ВВС по 21 вертолету, в 2014 году — 10 вертолетов. В 2015 году план Минобороны по поставкам — 16 машин.

- выходит 94 (из них 2 опытных), 26+(21*2)+10+16 --84.181.85.4

MB2016 в вопросах вооружения авторитетнее чем лента.ру. Поэтому заменить MB лентой несерьезно. --Pannet

Падение Ка-52

Ка-52 упал с вращением, на видео отчётливо видно, что это плоский штопор, выводов комисии на это утверждение не требуется, - это доведение до абсурда. Второе, упавший Ка-52 переделан из предсерийного 2009 года выпуска Ка-52, для обкатки кондишн по программе Ка-52К, никаких слов про выпуск Ка-52К как серийного изделия не было,- всё голословные обвинения ни в чём.--5.228.29.61 12:25, 1 ноября 2013 (UTC)

Как я уже указывал, штопор невозможен на вертолете (см. определение) - физика процесса не позволяет: несущий винт уже вращается. И, пожалуйста, относитесь уважительнее к другим участникам. //Timofeich 13:55, 1 ноября 2013 (UTC)

• Умное высказывание, в статье штопор я добавил, что вертолёт тоже может штопорить, штопор- это траектория падения с вращением вокруг оси и по спирали, вертолёт как раз так и падал, на основе статьи и логики я сделал суждение, с чего оно должно быть удалено? Оскорблений от меня не последовало, следует не клеветать или додумывать и не мешать в свободном редактировании общей энциклопедии.--5.228.29.61 12:34, 2 ноября 2013 (UTC)

У вертолета это называется снижением с вращением. Более того, вертолет может висеть на месте с вращением вокруг вертикальной оси и даже… набирать высоту с вращением (классическое начало демонстрационных полетов камовских вертолетов). Штопор — это физическое явление на крыле самолета (см. статью Штопор (пилотаж)). Вращение самолета — лишь его внешнее проявление. Попробуйте объяснить развитие штопора на вертолете. Ваши примечания при отмене правок я расцениваю как попытку оскорбления. В любом случае Вы можете обратиться к администраторам. //Timofeich 18:39, 2 ноября 2013 (UTC)

В Википедии не приветствуется домысливание источников и применение неподтверждённой источниками «логики» (см. ВП:ОИ). //Timofeich 08:27, 3 ноября 2013 (UTC)

• Не надо меня поливать грязью, где я оскорбил кого? понятие оскорбление процитировать? Или дальше будем читать и комментировать что вздумается?
• Мастерски подгонять соседние страницы под свою правду у вас не получилось, мои правки откатил и ссылается на свои же, хотя статья вообще без авторитетных источников написана. Штопор - это как переводится? Это что в первую очередь? "Снижение с вращением вокруг собственной оси и по спирали это не штопор? А штопор это штопор",вот это противоречие. Срыв потока - это штопор? Чудеса. Какая разница что вертолет может? К теме не относится его вращение, забалтывать тему не надо, если ответить нечего то не нужно отвечать, можно просто редактировать молча--5.228.29.61 13:34, 6 ноября 2013 (UTC)

1) Попытайтесь успокоиться: «Истина ничуть не страдает из-за того, что её кто-то не признаёт». Обращаю внимание, что с Вашей стороны была попытка исправить статью Штопор (пилотаж). Статья была возвращена мною в исходное состояние. Сейчас в ней указан довольно авторитетный источник — БСЭ. Вы можете самостоятельно убедиться, изучив несколько (3-5) источников определения — почти все из них оговаривают штопор самолета/планера. Повторюсь еще раз: несущие поверхности вертолета вращаются на протяжении всего полета. 2) По а/п Ка-52 уже озвучены предварительные выводы комиссии. Как видно, Вы поторопись со своими выводами. 3) Проявляйте уважение к другим участникам. В данном обсуждении я предпочитаю обращение на «Вы». //Timofeich 07:52, 8 ноября 2013 (UTC)

Скороподъемность

На сайте вертолеты россии: вертикальная скороподъемность равна 9-12 м/с, а не 15 --5.228.29.61 13:35, 6 ноября 2013 (UTC)

Ка-52К «Катран»

Уже, возможно, нужна и отд. статья Ка-52К. --Tpyvvikky (обс.) 12:56, 19 июня 2017 (UTC)

кстати - выяснить, а точно ли «Катран»

производство

29 октября 2008 на заводе «Прогресс» началось серийное производство «Аллигаторов».
2009 год — построено три предсерийных вертолёта. Используются для испытаний.

- прояснить, как это.. ("предсерийные" входят в состав серийных?) --Tpyvvikky (обс.) 21:59, 27 октября 2017 (UTC)

Это называется не "предсерийный", а опытный образец, после многочисленных облётов и тестов машина(так любой аппарат при сборке на заводе называется) переходит в стадию серийной сборки.В тоже время могут создаваться другие опытные образцы данной модели с множеством реконструкций для проведения каких либо испытаний. PS. Собираю этих птичек) Smitmark (обс.) 02:00, 30 мая 2019 (UTC)

Откуда инфа об аварии 15.04.2015?

В сети ни одного упоминания. Удалить нафиг. 217.173.18.179 17:02, 8 мая 2018 (UTC)

Египту не понравились

Пишут:

У новых Ka-52 есть технические проблемы с двигателями, авионикой, навигационными системами и системами ночного видения. В условиях жаркого климата двигатель Ка-52 значительно теряет свою мощность в разных режимах полета. Кроме того, авионика и навигационные системы выдают недостоверные данные, что может спровоцировать аварии.

Пишут, американские AH-64 Apache купят. (Правда, там непонятно, разорван контракт или нет.) --Michael MM (обс.) 17:42, 30 ноября 2018 (UTC)

• Ни о каких разрывах контрактах речь не идет, Египет и так покупал Апач, по контракту от 2015 года, издание говорит о дополнительной закупке и покупке двигателей, что значит дополнительной неясно, сверх контракта или сверх плана поступления неясно, в принципе Pannet (обс.) 13:43, 19 декабря 2018 (UTC)
• Defence Blog пишет (именно на него ссылается вышеприведённая статья на Lenta.ru):

  Согласно местному источнику^{[какому?]}, Египет решил закупить больше AH-64E «Апач» после того, как вооружённые силы страны столкнулись с техническими трудностями на российских вертолётах Ка-52. Проблемы вертолётов Ка-52 российского производства носили в основном технический характер.

  У новых Ka-52 есть технические проблемы с двигателями, авионикой, навигационными системами и системами ночного видения. В условиях жаркого климата двигатель Ка-52 значительно теряет свою мощность на разных режимах полёта. Кроме того, авионика и навигационные системы выдают недостоверные данные, что может спровоцировать аварии.

  — Оригинал на англ.

  «Согласно местному источнику» — о да, это именно то, что в Википедии можно назвать «авторитетным» источником! Не смешите :))) При этом ТАСС, со ссылкой уже на конкретного египетского генерала — главу Департамента по вооружениям ВС Египта, всё это опровергает. --178.45.63.214 13:20, 19 декабря 2018 (UTC)

• И какую же информацию от Defence Blog он опровергает? Ровным счетом никакую. Он сказал по сути вот что - российские вертолеты не хуже других, мы закупаем оружие у разных стран, с РФ давно работаем. Все. Как это вяжется с основным тезисом Defence Blog, мне неясно. Pannet (обс.) 13:35, 19 декабря 2018 (UTC)

• Pannet, а какой «основной тезис», по вашему, у Defence Blog? И кстати, ещё раз: каким образом то, что напечатано в Defence Blog (согласно местным источникам :), подпадает под оценку авторитетности источников, принятую в Википедии? Если следовать правилам РуВП, ваша так называемая «критика» должна быть вообще удалена из статьи как ВП:САМИЗДАТ. В то время, как информация, озвученная ТАСС, является предпочтительной, ибо она — это ВП:МЕДИА.
  «И какую же информацию от Defence Blog он опровергает?» — и да, Pannet, если вы всё же так и не соизволили прочитать вышеприведённую статью в ТАСС, то уж соизвольте пожалуйста, и всё же прочтите её повнимательней:

  … Ранее в ряде западных СМИ появилась информация о том, что египетская сторона рассматривает вероятность отказа от дальнейших поставок Ка-52 из России в связи с якобы выявленными в ходе эксплуатации уже принятых на вооружение машин проблемами. «Этот вертолёт находится на уровне высочайшего качества, не уступая американскому "Апач" (AH-64 Apache), — отметил Заглюль. — Это отличная машина, которая является хорошим подспорьем нашим военно-воздушным силам»…

  --178.45.63.214 14:45, 19 декабря 2018 (UTC)

Дополнено: ещё замечу насчёт сайта Defence Blog — это персональный англоязычный блог украинского блогера Дилана (Дмитрия) Малясова (англ. Dylan Malyasov, укр. Дмитро Малясов), которого в некоторых изданиях именуют «военным экспертом». Не вдаваясь сейчас в обсуждение — так это, или нет (о себе он говорит, что он «военный журналист»), хочу лишь заметить, что его публикации как правило имеют откровенно ангажированный характер, например. Поэтому ссылка на его блог является нарушением таких правил РуВП, как ВП:САМИЗДАТ и ВП:НТЗ. --88.200.214.147 20:15, 19 декабря 2018 (UTC)

• Напомню вам что википедия не место для поиска истины, для википедии главное не истинность а проверяемость информации. Лента.ру является хорошим АИ, если опубликована информация, с атрибуцией, следственно источник не желтый. Тезис - указано в статье. 1. Наличие технических проблем 2.Закупка дополнительных апачей. Издание пытается связать это причинно следственной связью, в статье указано что - по их мнению. Мы не говорим что именно из-за этих проблем закупаются дополнительно Апачи. Атрибутируем это в статье. Если вы собрались лепить "информация, озвученная ТАСС," то это ничто иное как ОРИСС, так как было заявлено "российские вертолеты не хуже других, мы закупаем оружие у разных стран, с РФ давно работаем" опровергает ли это заявление Defence Blog? Опровергает ли это высказывание о том что имеются технические проблемы? Опровергает ли это что закупается больше Апачей? Опровергается ли причинно следственная связь? Pannet (обс.) 02:17, 20 декабря 2018 (UTC)

• «для википедии главное не истинность а проверяемость информации» — Pannet, можно поконкретней, о какой «проверяемости» вы в данном случае тут речь ведёте? «Лента.ру», несмотря на то, что может быть сама по себе и является «хорошим АИ» (когда использует достоверные источники информации), в данной ситуации является лишь третичным источником, ссылающимся на якобы вторичный, который в свою очередь является чистейшей воды ВП:САМИЗДАТом — «желтее» не бывает! Улавливаете «причинно-следственную связь»? От того, что текст из ВП:САМИЗДАТа перепечатан на «Лента.ру» — от этого он «авторитетней» не становится.
  «опровергает ли это заявление Defence Blog?» — я вообще не понимаю, что вы тут хотите доказать? Вы требуете опровержения заявления из блога, то есть другими словами — из ВП:САМИЗДАТа?! Приводите нормальные АИ, соответствующие ВП:ОАИ, а уж потом что-либо требуйте. По сути, весь раздел «Критика», согласно правилам РуВП, должен быть удалён, так как всё его содержимое вращается вокруг сомнительной инфомации, взятой из неавторитетного источника. --217.118.93.174 06:40, 20 декабря 2018 (UTC)

• Ок, если не можем решить, предлагайте посредника Pannet (обс.) 09:19, 20 декабря 2018 (UTC)

• Pannet, согласен на посредника. Оставляю на ваш выбор — обращайтесь на ВП:КП, хотя логичней сначала было бы послушать мнение других участников на ВП:ВУ. --217.118.93.98 11:15, 20 декабря 2018 (UTC)

• 217.118.93.191, прекратите войну правок, если вашу правку отменили, следуйте на СО, вы допустили отмену отмены. Кроме того это чистый ОРИСС, вам уже 2 человека написали что чиновник вообще ничего не утверждал. Или опять пойдем по кругу? Pannet (обс.) 15:29, 20 декабря 2018 (UTC)

• ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ — не надо давить тут количеством голосов. В Википедии имеют вес лишь аргументированные доводы, основанные на авторитетных источниках, а таковых лично я от вас на текущий момент так и не увидел. Все ваши заявления, с попыткой придать чужой информации статуса ориссной, вьются вокруг приведённой вами же сомнительной информации, основанной на источнике, который ни авторитетным, ни нейтральным назвать нельзя. --178.45.60.190 22:30, 20 декабря 2018 (UTC)

Уважаемые коллеги, дорогие! О чём спор-то? Есть ли возражения, что закупаются дополнительные "Апачи"? Вроде, нет. Настаивает ли кто-то, что закупаются они именно по причине проблем с Ка-52? Вроде, тоже нет. Написано: "По мнению издания", все взятки гладки. Отказываются ли от контрактных Ка-52? Нет, не отказываются. В чём противоречие? В оценке авторитетности конкретной публикации источника, который сам по себе АИ? А что об этом говорят правила? Мне лично не раз казалось, что чушь АИ пишет, но можем ли мы тут это исследовать? Далее. ТАСС - АИ? Да. Но в его статье слова "опровергает" - нет. Сказано, что ранее кое-где нечто появилось, а вот теперь некто сказал что-то своё. Предлагаю восстановить в "Критике" то, что было из ТАСС, но переформулировать. ТАСС ничего не "опровергло", оно просто нечто сообщило. И всё, мне кажется, и не нужны посредники. --Michael MM (обс.) 10:49, 20 декабря 2018 (UTC)

• Коллега согласен, все это описал уже выше. Также по поводу "опровергло" это уже мнение какого-то редактора газеты, ведь чиновник ничего не опровергал. А его слова пытаются преподнести то ли как ответ на критику, то ли как вообще опровергающие имеющие факт событий. Как я понял, участник пытается выставить Defence Blog мусорным и вообще убрать раздел критика. Конечно, издание не такой авторитет как The Military Balance, но все же не желтое издание, на него ссылаются CNN, BBC, Интерфакс...

• Без разницы, кто на него ссылается. В любом случае — это блог, то есть самостоятельно изданный источник. К тому же ещё, в данном случае, без указания каких-либо конкретных источников, откуда в нём взята информация об якобы технических проблемах у Ка-52. --217.118.93.98 11:30, 20 декабря 2018 (UTC)

• Понимаете, в такой логике - точно так же без разницы, что это блог. Информация взята из "Ленты" - это АИ. А уж где и почему берут они - не наше дело. Они отвечают. Хочется оспорить - там есть и обсуждение статей, и контакты редакции. Переубедите их, заставите дать опровержение - поправим и тут. Это если формально. А по сути - повторю: надо просто разобраться, допускают ли вики-правила произвольное переисследование авторитетности авторитетных источников. Хотя, мне кажется, сам факт статьи ТАСС подтверждает, что серьёзные люди отнеслись к информации серьёзно и отреагировали. Честно говоря, не понимаю, с чем Вы спорите. --Michael MM (обс.) 11:46, 20 декабря 2018 (UTC)

• Коллега Michael MM, в данном случае вы не правы. Разница кардинальная! Если бы Lenta.ru основывала свою публикацию на источниках, соответствующих ВП:ОАИ или ВП:МЕДИА, либо опубликовала своё собственное журналистское расследование с приведением доказательств (фото- и видеоматериалов, интервью соответствующих должностных лиц и других участников событий, и т. п.) — то тут даже вопросов бы не возникало. Однако, в её статье использована перепечатка из блога, авторитетность и нейтральность которого под большим сомнением. Lenta.ru может обтекать острые углы не хуже ТАСС, именно поэтому эта информация идёт вроде как не от неё, а от стороннего источника: «источник Defence Blog объяснил». По вашей же логике выходит, что если завтра, например, Lenta.ru опубликует что-то типа: «В ходе статистического опроса граждан, один из респондентов — некая Марфа Петровна Иванова из Мытищ заявила, что по её информации, заслуживающей доверия: Путин и Трамп — любовники», то следует тут же эту информацию внести в соответствующие статьи Википедии о вышеупомянутых государственных деятелях, то есть только лишь на основании того, что её напечатали на Lenta.ru. Самому-то не смешно? :))) --178.45.60.190 22:45, 20 декабря 2018 (UTC)

• Коллега, по правилам - можно. С явным указанием, откуда взято, а лучше оформить цитатой. Но могут подвергнуть сомнению значимость факта мнения М.П. (а не авторитетность Ленты). В данном случае - Вы подвергаете сомнению значимость факта публикации мнения DB. Коллега спорит - поскольку на DB ссылаются многие уважаемые АИ разных стран. Хорошо. Но вот, повторю, и высокопоставленные военные, как анонимно, так и открыто, высказали мнения как о самом Ка-52, так и о "вбросах ради конкуренции". Вряд ли они бы стали высказываться по поводу мнения пожилой Хабибы Загитовны с бедной окраины Каира. И вряд ли бы такое опубликовали СМИ. Т.е. факт всей ситуации в целом - различных (как по модальности, так и по достоверности) оценок египетской стороной самой машины и коммерческо-политической возни вокруг неё - значим. С чего началось? С DB. Об этом в "Ленте". Как развивалось? Об этом в ТАСС. Нет, не смешно, хотя многое в "Вики" мне скорее печально. Но уже привыкаю, потому что это свободный добровольный проект, и даже то, что есть - гораздо лучше, чем ничего. Кстати, настойчиво просил бы Вас авторизоваться или как-то единообразно подписываться. Просто удобнее для беседы. --Michael MM (обс.) 07:54, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Коллега Michael MM, регистрироваться лично я особого смысла для себя не вижу, так как правлю в Википедии очень редко. --178.45.53.200 09:50, 21 декабря 2018 (UTC)

• Нет-нет, т.е. - конечно, убирать раздел - необоснованно. Поскольку факт медийного события - бесспорен: была и публичная негативная оценка, и реакция на неё на серьёзном профильном уровне, и всё это отразили СМИ-АИ. И - да, и более того: не было даже никакого "мнения какого-то редактора газеты". Повторю: слово "опровержение" в статье отсутствует. ТАСС умеет писать аккуратно. "Была в некоторых СМИ информация ХХХ, а вот YYY сказал, что ZZZ". Никаких причинно-следственных оборотов, только факты, всё прочее - на усмотрения читателя. Считаю, раздел надо восстановить с соответствующими правками. --Michael MM (обс.) 11:46, 20 декабря 2018 (UTC)

• Коллега, причинно-следственные связи имело бы смысл строить, если бы в голове этой цепочки имелась информация, подтверждённая авторитетными источниками. На данный момент весь сыр-бор ведётся вокруг какого-то сомнительного текста, первоначально внесённого в статью, не имеющего вообще каких-либо конкретных источников, и взятого из ВП:САМИЗДАТа. --178.45.60.190 22:30, 20 декабря 2018 (UTC)

• Да. Но, вроде, никто из присутствующих их и не строит. Речь о строго безоценочной подаче строго в тех формулировках и связках, как в АИ. (Прошу прощения у коллеги Pannet, что влез позже, но выше - только для удобочитаемости вёрстки, т.к. надеюсь, что тут уже подветки не будет.) --Michael MM (обс.) 07:54, 21 декабря 2018 (UTC)
• А вот тут загвоздка. А на какой вопрос отвечал чиновник? Если ему прямо задали вопрос связанный с данными Defence Blog то это будет в какой-то мере ответом на критику. А если у него спросили - Что вы можете сказать о качестве вертолет Ка-52, это уже не ответ на критику и лепить это к критике - ОРИСС. В данном случае, его слова никак не вяжутся с критикой в Defence Blog Pannet (обс.) 12:05, 20 декабря 2018 (UTC)

• Pannet, вы считаете что если вы ещё 10 раз повторите «ОРИСС» в отношении вклада других участников (при том, что в нём хотя бы АИ приведены, соответствующие ВП:ОАИ), то возможно ОРИСС какого-то там украинского блогера, выдернутый из его же ВП:САМИЗДАТа, и который вы любыми правдами и неправдами пытаетесь «протолкнуть» в статью — станет от этого более «авторитетней»? :) --178.45.60.190 22:30, 20 декабря 2018 (UTC)

• 217.118.93.174, прекратите войну правок, пока мы ищем КОНС, не трогайте раздел Критика Pannet (обс.) 13:17, 20 декабря 2018 (UTC)

• Pannet, не вам указывать мне на войну правок, которую вы же и начали — [1] (не дождавшись при этом достижения консенсуса на СО), при этом заметьте вашего вклада до того момента никто не удалял, а затем эту же войну с успехом продолжили — [2], [3]. При том, что удалив ранее вклад другого анонимного участника под предлогом «на условиях анонимности, без АИ это не для википедии…», вы молчаливо «закрываете» глаза на то, что в приводимом вами источнике, основанном на ВП:САМИЗДАТе, вся оценка якобы технических проблем у Ка-52 дана «согласно местному источнику»! Что-то очень похожее на явное нарушение ВП:НТЗ. --178.45.60.190 22:30, 20 декабря 2018 (UTC)

• Запрос на посредничество [[4]] Pannet (обс.) 15:07, 20 декабря 2018 (UTC)

• Крайняя активность участника, которому подан запрос на посредничество — 20 августа 2014. Вряд ли придётся рассчитывать на посредничество с его участием в ближайшее время. --178.45.60.190 23:00, 20 декабря 2018 (UTC)

Война правок ‎217.118.93.191

1 Неконс правка [[5]] 2 Отмена [[6]] 3. Отмена отмены (вы начали войну правок) [[7]] С чего вы взяли что версия которую вы вернули, якобы имеет консенсус? Как минимум двое участников так не считает, вы же проталкиваете якобы конс-версию в статью используя войну правок Pannet (обс.) 16:04, 20 декабря 2018 (UTC)

• Серьёзно? Pannet, тогда вас наверное не затруднит указать поточнее какой-такой «второй участник» считает, что я «проталкиваю якобы конс-версию в статью используя войну правок»? Процитируйте его пожалуйста, дословно (желательно с диффами) — где он так считает? Если вы о коллеге Michael MM, то я что-то не увидел такого в его высказываниях. Наоборот, он предлагает не удалять мой вклад, подвергнув его лишь некоторой корректировке: «Предлагаю восстановить в "Критике" то, что было из ТАСС, но переформулировать».
  По-поводу: «1 Неконс правка [[8]]» — не придумывайте, это не моя правка (можете подать запрос на ВП:ПП). Остальные, начиная c 19 декабря 2018‎ — не буду отрицать, мои. И кстати, почему вы считаете, что она «неконсенсусная»? Потому что она не нравится лично вам? Вы считаете себя собственником статьи? Или вы никогда не слышали о правилах ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:НТЗ?
  По-поводу войны правок — это ещё вопрос, кто её начал (ваших неконсенсусных удалений чужого вклада ничуть не меньше, чем моих). И опять же встречный вопрос: с чего вы взяли, что ваша версия является «консенсусной»? Потому что она ваша? Я что-то не заметил, что консенсус по нашему спору был достигнут. Я возвращаю версию статьи на крайнюю довоенную правку, так как именно после внесения моей правки, вы начали серию удалений моего вклада, начав войну несмотря на приведённые мною аргументы. --178.45.60.190 22:30, 20 декабря 2018 (UTC)

• Я и не говорил что моя правка КОНС, хорошо. откатываем к довоенной КОНС версии и ждем посредника. Michael MM как раз и писал что ничего там "не опровергалось", но вам же все-равно, вы это и вставили в статью или вы готовые наконец-то к конс? Pannet (обс.) 02:53, 21 декабря 2018 (UTC)

Ещё раз предлагаю: (а) восстановить спорный раздел, назвав "Оценки"; (б) изложить материал категорически без собственных характеристик (типа "опроверг") и причинных связей, точно с теми вводными словами и связочными оборотами, как в АИ; (в) дополнить то, что было, пассажами из ТАСС про "вбросы" - почему нет, вполне уместно. И ждать посредника уже в этой позиции. (Чтобы он видел целиком, о чём речь, а не выуживал по крупицам.) Кто против - почему? --Michael MM (обс.) 07:54, 21 декабря 2018 (UTC)

• Получится что-то непонятное :)

Издание Defence Blog', указывает о технических недостатках вертолёта Ка-52 из состава ВВС Египта: технические проблемы с двигателем и авионикой, ненадёжные навигационные системы. Также указывается, что из-за высокой температуры окружающего воздуха, двигатель сильно теряет тягу на различных режимах работы. По мнению издания, из-за этих проблем Египет был вынужден дополнительно закупить AH-64 Apache

Позже Генерала Тарек Саад Заглюль заявил что российский Ка-52 не уступает зарубежным аналогам и этот вертолёт находится на уровне высочайшего качества, не уступая американскому «Апач»

Уже тогда лучше действительно "Оценки" Я не против. Без причинных связей, по отдельности. Думаю, это хорошая идея Pannet (обс.) 08:16, 21 декабря 2018 (UTC)

• Да-да, именно такой текст я имел в виду. И ещё туда же мнения анонимных военных про "вбросы" - как в ТАСС. --Michael MM (обс.) 16:06, 21 декабря 2018 (UTC)про

• Я практически целиком и полностью согласен с коллегой Michael MM. В принципе, я и сам склонялся к мнению изменить свой вклад, однако коллега Pannet, начав свою серию безапелляционных удалений до окончания обсуждения на СО, разом убил весь коструктив, похоронив надежды достичь консенсуса. По-поводу переименования темы: предлагаю тогда уж не просто «Оценки», а «Оценки проекта». В общем, для достижения консенсуса я согласен на изменение своего вклада, и удаление из него причинно-следственных связей. Однако, всё же остаются сомнения в авторитетности источника топикстартера раздела «Критика», а именно в Defence Blog — в связи с этим создал тему на ВП:ВУ. Послушаем мнение других участников, все желающие также могут высказаться. Это будет на мой взгляд быстрее, чем ждать посредника, и опять же — это более соответствует ВП:РК. --178.45.53.200 09:50, 21 декабря 2018 (UTC)

• Оценки проекта а при появлении хороших АИ типа NI или MB делать раздел критика или как то это будет Pannet (обс.) 10:24, 21 декабря 2018 (UTC)

• Зачем делать раздел «Критика» при появлении новых АИ? По-моему, название «Оценки проекта» в любом случае вполне соответствует содержанию: оценки могут быть как позитивными, так и негативными. --178.45.53.200 11:00, 21 декабря 2018 (UTC)

• Ну в википедии, в таких статьях, так заведено, наверное :) F-22, F-35, да и раздел Критика, может содержать такие данные которые никак не вставить в Оценки, например МиГ-35 Pannet (обс.) 11:23, 21 декабря 2018 (UTC)

• В Википедии насчёт этого нет чётких правил. ВП:ОС#Структура статьи рекомендует названия лишь основных разделов. Поэтому лично я не вижу ничего такого, что может содержать раздел «Критика», и не может содержать раздел «Оценки проекта». Сообщаю: созданная мной тема на ВП:ВУ, перенесена на ВП:К посредничеству/Украина/К оценке источников#АИ или САМИЗДАТ? --178.45.53.200 12:15, 21 декабря 2018 (UTC)

• (Помилуйте, Украина-то тут причём?!..) Вот, почти договорились. Если материал появится - вероятно, напишет коллега Pannet, - коллега-аноним, просил бы Вас поучаствовать в литературном редактировании. Мне кажется, это Ваша сильная сторона. Но это второстепенно. А вот что хотел сказать. Коллеги, вообще-то мне по нашей теме с самого начала казалось, что и "Критика", и даже "Оценки [проекта]" - это немножко слишком. Особенно на фоне отсутствия другого аналогичного материала. В конце концов, тоже мне, главные мировые вертолётные эксперты нашлись, в египетских ВВС. Это - частное обстоятельство рыночной биографии машины, эпизод. Значимый для упоминания (как, к примеру, перипетии индийских контрактов на наше оружие) - но никак не однозначно решающий во взгляде на изделие. Нет ли каких-то других, более "скромных" вариантов помещения в статье? Чего-то вроде "Отдельные факты", или вообще в раздел "На вооружении" после строки "Египет" под спойлер поставить. Так можно? --Michael MM (обс.) 16:06, 21 декабря 2018 (UTC)

• Причём Украина? Ну вероятно при том, что первоисточник всех этих прений — украинский. В любом случае, это была не моя идея, а сделано по рекомендации участника того обсуждения.
  Договорились-то договорились, только лично я пока подождал бы по поводу возвращения раздела «Критика» / «Оценки [проекта]» в статью. По крайней мере — до окончания того обсуждения (или пока там не выскажется побольше участников, чтобы составить более чёткое представление о консенсусе сообщества).
  И кстати, там было высказано вполне закономерное мнение, что в таких случаях как в нашем (когда источник или информация из него несколько сомнительны), руководствоваться правилом ВП:НЕСКОЛЬКО. То есть желательно найти ещё хотя бы один АИ (а лучше несколько), никак не связанный с Defence Blog. Другими словами, желательно найти АИ, соответствующий ВП:ОАИ, ВП:МЕДИА и т. п., но не ссылающийся на Defence Blog, и где аналогичная информация получена из собственных источников (то есть Lenta.ru для этого не подходит). Иначе, учитывая либо украино-российскую (после 2014 года), либо финансовую ангажированность (всё же это рынок вооружений, где достаточно крупных игроков-конкурентов), могут возникнуть подозрения в фейковости данной информации о технических проблемах у египетских Ка-52. --217.118.93.183 23:25, 21 декабря 2018 (UTC)

• Спасибо! Да... Похоже, наш третий собеседник подустал. Да и я уже с трудом нить удерживаю. Ощущение, что жуём мочалку. Но всё же. Подозрение в фейковости по причине ангажированной аффилированности - мне кажется несомненным. И, по моему, любому, кто прочтёт всё целиком - и DB по "Ленте", и ТАСС. Потому и предлагаю просто изложить все тезисы (включая анонимное мнение, что "вброс", т.е. тот самый фейк). Ну, белыми же нитками шито. Чего боимся? Глупого читателя? От таких не застрахуешься. А посредники, боюсь, тонко вникать не станут. В общем, мне кажется, сделать и забыть. Разве что постараться, как сказал выше, подать не в отдельном разделе с мощным названием, а оформить как частный и не слишком значительный эпизод. Ну, и так и не продвинулись в вопросе, можем ли мы, и должны ли, становиться на точку зрения: "Если бы Lenta.ru основывала свою публикацию на...", т.е. переквалифицировать АИ, когда их материал нам не нравится, применяя к ним вики-правила. Вроде, они их соблюдать не обязаны. Что считают нужным, то и публикуют. Да, DB - "самиздат", но публикация "Ленты" - по идее, указывает на значимость данного сообщения этого "самоиздания" для профильного сектора. Тем более, что ТАСС его тут же изящно "придавил" - без прямого оппонирования, а гораздо эффективнее, поскольку обратился к профессионалам, причём тем, которым с этим добром дело иметь. Кстати, в разных других случаях в "Вики" я бы не отказался от возможности "частного дисквалифицирования" АИ путём собственных рассуждений, потому и стараюсь раз за разом заострить внимание - что об этом в правилах? Больше не знаю, что сказать. Сделать (3 тезиса - "самиздатская" критика по АИ, похвала от поименованного генерала, и мнение его коллег "на условиях анонимности" о "вбросе", - в нейтральной подаче, без собственных причинных привязок, только с указанием на последовательность событий и временные интервалы, всё - под спойлером в "На вооружении/Египет") - и забыть. --Michael MM (обс.) 15:16, 22 декабря 2018 (UTC)

• Коллега Michael MM, ну не знаю, а следует ли вообще вносить в статью информацию, полученную из сомнительных источников, ещё и при отсутствии ВП:НЕСКОЛЬКО? Сто́ит помнить, что ВП:НЕОРИСС и ВП:НЕЛЕНТА, и уж тем более — ВП:НЕВСЁПОДРЯД и ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА. Если считаете, что в любом случае следует добавить эту информацию (даже без ВП:НЕСКОЛЬКО) — тогда ВП:СМЕЛО, в том виде, в каком считаете необходимым, но не забывайте о ВП:НТЗ. С уважением. --217.118.93.80 23:35, 22 декабря 2018 (UTC)

• Понял Вас. И в принципе - скорее согласен. Если бы не было развития темы в ТАСС, то Ваши аргументы про DB, наверное, в конце концов перевесили бы. Через посредников, админов и т.п. - но, мне кажется, было бы по-Вашему. (Хотя вот тогда как раз был бы получен ответ на мой "дополнительный вопрос" в его чистой постановке.) Однако сейчас, ещё раз повторю и подчеркну, серьёзная реакция серьёзных профильных персон, опубликованная тоже нормальным АИ - это как раз и есть "несколько", разве что чуть косвенное, но от этого не менее очевидное. Пусть не прямое опровержение, но резко противоположная оценка, в придачу с репликой про "конкурентные вбросы", притом спустя считанные дни - что может быть очевиднее. Рыночно-медийное событие в целом - достоверно имело место, в нём поучаствовали минимум два АИ. А что там фейк, что предписанная воинским уставом бравада, а что дежурная универсальная банальность - не нашего ума дело. Наше дело - изложить без отсебятины. Надеюсь, коллега Pannet не сочтёт за труд - восстановит и дополнит. Ещё раз скажу, что конструктивного обсуждения, на мой взгляд, заслуживала бы возможность поместить это в статью, так сказать, не под претенциозным заголовком, а как-нибудь "с краю" и довеском к чему-то другому, как эпизод и частное событие. Иначе значимость выглядит преувеличенной. Но, похоже, обсудить не складывается, а сам я что мог - предложил (спойлер в другом разделе). --Michael MM (обс.) 06:09, 23 декабря 2018 (UTC)

• Коллега, я уже говорил выше — считаете, что данный случай соответствует ВП:ЗФ — правьте смело в том виде, в каком вы считаете нужным. Откровенно говоря, лично мне без разницы, как всё это будет выглядеть в статье, гораздо важнее соблюдение ВП:НТЗ. Зачем ждать кого-то? В Википедии все участники ВП:РАВНЫ. Опять же, мне почему-то кажется, что коллеге Pannet не совсем понравится такой контекст, в котором сейчас придётся преподносить данную информацию :) --80.234.114.191 18:25, 23 декабря 2018 (UTC)

• К какому варианту пришли, "оценки"? Примерно как в статье Т-90 ? Pannet (обс.) 06:06, 24 декабря 2018 (UTC)

• Наверное да, так будет лучше. --217.118.93.185 12:35, 24 декабря 2018 (UTC)

• Так норм? Pannet (обс.) 19:47, 26 декабря 2018 (UTC)

• Спасибо за правку! Ещё бы материал последнего абзаца тассовской статьи отразить. Там ведь тоже оценка содержится, причём "единогласная". Ну, и "предположения о неслучайности вбросов по этой теме со стороны западной прессы" кажутся уместными - это же привязка к первой, негативной оценке, причём строго по материалу АИ, никаких наших собственных умозаключений. А поскольку это всё - по одному и тому же "оценочному" эпизоду, очевидно связанному с египетским контрактом, и других оценок нет - для отдельного раздела "Оценки проекта" маловато, несолидно как-то. Я бы пристроил это к "Египту" в "На вооружении". --Michael MM (обс.) 12:36, 27 декабря 2018 (UTC)

• Что именно отразить? "На вооружение" эдакий технический сухой раздел, обычно там только цифры или данные о контрактах, его бы я не стал вообще трогать Pannet (обс.) 15:26, 27 декабря 2018 (UTC)

Провёл литературную правку, дополнил информацией, согласно предложению участника Michael MM, а также согласно АИ, исключив причинно-следственную связь. --178.45.60.109 13:16, 29 декабря 2018 (UTC)

• Спасибо! Да, именно это я имел в виду. Тоже немножко подправил и добавил. --Michael MM (обс.) 15:43, 29 декабря 2018 (UTC)
• Ответил Вам на своей СО. --Michael MM (обс.) 07:06, 30 декабря 2018 (UTC)

Сбитый Ка-52 в Гостомеле

Очень много свидетельств о сбитом российском Ка-52 (включая подробную видеосъёмку машины уже на земле) в Гостомеле, но из АИ только Ньюсвик (https://www.newsweek.com/video-alleged-downed-russian-ka-52-helicopter-ukraine-goes-viral-1682396). В твиттере и на Реддите фото и видео полным-полно, с любого ракурса, вплоть до небрежно замазанной зелёнкой метки "ВКС РОССИИ" на фюзеляже. Стоит ли добавлять без тяжеловесных АИ? 195.2.41.11 11:33, 5 марта 2022 (UTC)

• В указанной статье из Newsweek тоже все отсылы исключительно к соцсетям. Сколько фальшивок там уже было, и сколько ещё будет - говорить излишне. Экспертиза фото-видео - дело экспертов, а не вики-редакторов. Сам же Newsweek формулирует неукоснительно в предположительном тоне. Если совсем невтерпёж - надо написать так же, это, конечно, нарушение ВП:НЕНОВОСТИ, но в таких быстроразвивающихся ситуациях тут на это смотрят сквозь пальцы, хотя потом всё равно удаляют. Но, вроде, сегодня по офиц. радио проскакивало, что "есть потери самолётов и вертолётов", глядишь, через несколько дней что-нибудь конкретно укажут. С Ан-225 ведь выяснилось. А сколько хамов и вандалов до этого статью портили - не счесть. Мне, кстати, так никто и не объяснил, почему такая спешка. В духе энциклопедии - тексты о военных конфликтах надо писать с достаточной задержкой, достаточной, чтобы хотя бы самая вздорная шелуха пропаганды обеих сторон могла облететь. Куда торопимся-то? Или кто-то в спину толкает? Michael MM (обс.) 16:57, 5 марта 2022 (UTC)
  • Комментарий удалён по причине неактуальности. 2A00:1310:3FFE:F:200:5EFE:2BD3:22D2 12:48, 11 марта 2022 (UTC)

Качество источников

Коллега, Вы как бы подтвердили внесение сведений - militarizm.su нормальный источник? Нет, я не против, просто чтобы не было очередной войны правок. Michael MM (обс.) 19:38, 8 марта 2022 (UTC)

• Коллега, извините, но я просто удалил приведённое два раза подряд одно и то же сообщение, причем здесь какая-то "война правок"? Пожалуйста, возвратитесь в предыдущую версию страницы и повнимательнее прочитайте эти ссылки: в них дублировалось одно и то же сообщение.Clerkon (обс.) 16:32, 9 марта 2022 (UTC)

• Коллега, конечно, это я видел. Я о том, что Вы не оба абзаца удалили, и оставленный даже отредактировали - это я и назвал Вашим "косвенным одобрением" материала. И просто хочу уточнить, считается ли вики-годным этот источник. Спрашиваю без всяких подтекстов, задних мыслей и провокаций, в расчёте на возможность использовать это источник и в других случаях. Michael MM (обс.) 20:31, 9 марта 2022 (UTC)

Уважаемые коллеги, а портал Oryx - АИ? Michael MM (обс.) 15:47, 13 марта 2022 (UTC)

• Этот сайт уже подали на КОИ (ответа пока нет), но вероятно ответа там долго ждать. А учитывая, что это «та самая тема», то скорее его надо было подавать сразу посредникам.— Kursant504 (обс.) 16:14, 13 марта 2022 (UTC)

• А если так - то пока суть да дело, допустимы ли в статье данные этого источника? Не отменить ли? Правда, отмена будет к варианту данных от militarizm.su, по которому тот же вопрос выше, как с этим всем быть? Michael MM (обс.) 16:29, 13 марта 2022 (UTC)

Специальная операция

В разделе про украинскую войну 2022 года у нас -

1. 24 февраля, в ходе военных действий России против Украины, во время полета Ка-52 над Вишгородом, вёртолет получил попадание, после которого совершил вынужденную посадку. Как указывало западное СМИ Shepard Media приземлившийся вертолёт имел какие-то видимые повреждения.

2.Ещё один Ка-52 был подбит во время за боёв за Гостомель и совершил вынужденную посадку, экипаж был эвакуирован и их жизни ничего не угрожает.

А эти случаи случаем описывают не один и тот же случай? десант в Гостомеле был 24 февраля, оба вертолёта были повреждены и совершили вынужденные посадки в одно и том же регионе. Очень похожие инциденты. Flak155mm (обс.) 13:39, 25 марта 2022 (UTC)

• Да, и ещё есть ВП:УКР/FAQ, п.5, не уверен, что все источники по потерям этому соответствуют. Лишнее стоило бы удалить. Michael MM (обс.) 15:11, 25 марта 2022 (UTC)

Участником Spellcheckz в раздел потери в специальной военной операции по денацификации и демилитаризации был добавлен источник https://aviation-safety.net/wikibase/276127 в котором прямо в ссылке указано что это - Викибаза, её на данном сайте редактируют все подряд, что значит что это не является авторитетным источником. На главной странице сайте есть специальное подразделение - https://aviation-safety.net/ на официальную датабазу - https://aviation-safety.net/database/ - которую редактирует редактор сайта, именно она на данном сайте является авторитетным источником, и викибазу - aviation-safety.net/wikibase/ - которую редактируют все кто захочет и как захочет. И к тому же вертолёты которые совершили управляемые вынужденные посадки совсем не факт что были "потеряны", поэтому у некоторых поменял на "поврежденные", так как неизвестна их дальнейшая судьба. Flak155mm (обс.) 13:18, 26 марта 2022 (UTC)

• Кроме того, shephardmedia.com требует платной регистрации, это тоже против правил. А остальные источники - новостные, что противоречит ВП:УКР/FAQ, п.5. Т.о., весь раздел о потерях на Украине - на негодных источниках. Удалять? Michael MM (обс.) 14:40, 26 марта 2022 (UTC)
  • • Это не совсем так. Это вики-база, но думаю вы сами видите, что движок wiki модифицирован и вы не все можете менять. Там есть два админинистратора, которые признанные эксперты в области авиаинцидентов. Они выполняют следующие действия с предложениям по инцидентам:

1. могут удалить, если совсем ерунда
2. управляют полем Confidence Rating, т.е. они помечают уровень надежности информации.

Удалять карточки и главное оценивать могут только админы. Я добавлю в статью информацию об этом. Есть же даже статья по ASN Spellcheckz (обс.) 14:43, 26 марта 2022 (UTC) Почитайте что это такое сначала Aviation Safety Network. База используется даже федеральными службами США. Там есть политика анализа источников. Причем существенный еще момент, что Европейская ассоциация безопасности полетов сейчас запустила отдельный проект для зон военных конфликтов, т.к. реально данные по официальным каналам никто не подает.Нужно в реале завести там колонку Confidence Rating по карточкам инцидентов. Сейчас добавим — Spellcheckz (обс.) 14:47, 26 марта 2022 (UTC)" - о чём это?

• Хорошо, если так. Но остальные источники таки негодные. Значит, нужно оставить только то, что взято из 'Aviation Safety Network', а остальное убрать. И не совсем понятно: "Удалять карточки и главное оценивать могут только админы" - о чём это? Где там карточки? И новостной источник не только админ распознать может. Поясните Вашу мысль, пожалуйста. Michael MM (обс.) 14:56, 26 марта 2022 (UTC)

• Да, можно только ASN использовать, т.к. это хоть как-то проверяется и оценивается, но нужны оговорки на их оценку источников. Spellcheckz (обс.) 15:00, 26 марта 2022 (UTC)

• Но по ASN только вторая и третья строки. Или я чего-то не понимаю? Michael MM (обс.) 15:03, 26 марта 2022 (UTC)

• Я заменил все на ASN, проверьте. Spellcheckz (обс.) 15:22, 26 марта 2022 (UTC)

• Да, теперь всё по ASN. Только где там "кто из экспертов портала подписал версию карточки"? Речь о 'Harro Ranter'? Но на самом ASN в карточках этого нет. Или что-то другое? И по второму эпизоду - откуда взято, что один вертолётчик погиб? На видео только мат, эксперты ASN владеют русским матерным? Или Вы что-то видите? И вообще, конечно, обломки в чистом весенне-летнем поле - какая привязка к Украине и к марту 2022 году? И в первой карточке на фото хвоста - номер совсем другой. Правда, я специфики подобной экспертизы совсем не знаю, это всё нормально? Michael MM (обс.) 16:06, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега обс. я вот просто на 400% разделяю ваши опасения по поводу весьма относительно надежности источника как ASN, хотя бы по причине того, что господа хотя и точно эксперты, но нормально не опубликовали полиси как они оценивают инциденты. Однако важный момент, что Википедия работает не по букве, по ДУХУ правил и мы тут балансируем между ВП:АИ и что куда важнее ВП:НТЗ. Я считаю, что НТЗ в условиях пропаганды вообще самое главное. Так вот, я считаю, что для НТЗ ну просто отлично принять через весьма не идеальный, но все же работающий фильтр ASN вообще все инциденты, т.к. определенно это устроит и украинскую и российскую сторону. Просто у украинский коллег ну нет больше хоть как-то верифицированной и подтвержденной третьей стороной информации. Я понимаю, что вы отстаиваете интересы российской точки зрения, но вы серьезно думаете, что это плохо для НТЗ, что ASN публикует??? Ка-52 совершает определенно десятки боевых вылетов в день. Нет ни одного кейса разрушения вертолета средства ПВО. Почти всех случаях заявленными украинскими коллегами пилотам даже не потребовалась катапультация, после атаки несколькими ПЗРК в каждом случае вертолет получил умеренные повреждения и благополучно сел, а экипаж подобрали. Это не машина какая-то, а просто "вундер ваффе" даже по украинским данным, пусть и с парой лишних потерь. Поэтому исходя из принципа НТЗ я считаю, что в данном случае определенно можно пропускать все что пишет ASN, т.к. это устраивает и украинскую и российскую сторону в части соблюдения баланса освещения событий. Украинскую устраивает как число попаданий из ПВО, российскую точно устраивает такие ничтожные результаты эффективности ПВО. Ну если обе стороны устраивают источники, то зачем устраивать бюрократичный блуд? Spellcheckz (обс.) 18:37, 26 марта 2022 (UTC)

• Коллега, я тоже за НТЗ и за дух, и тоже готов сказать, что без потерь быть просто не может, самого раздражают пропаганда и замалчивания. Вы немало и добротно потрудились, и все оговорки в статье сделаны. Тут можно ждать разве что упрёков в НЕНОВОСТИ, но не от меня, я согласен, что пусть будет хоть что-то, если ценность и достоверность данных указаны честно. И я спрашивал только то, что спрашивал, просто чтобы лучше понять, без намёков и скрытых намерений. Кстати, а что на Украине с Ми-28? Michael MM (обс.) 19:12, 26 марта 2022 (UTC)

• Сегодня произошло первое достоверное сбитие Ми-28 с начала войны, по косвенным признакам ранее говорили ещё об одном. Deerhunter (обс.) 23:13, 1 апреля 2022 (UTC)

• Коллега, спасибо! И заодно про Ваше "раз новости не удаляются, то пусть будет" - удаляются. Придут и удалят. Я и сам бы удалил всё, включая видео, кроме слов про сам факт участия, как про Сирию. Но мне кажется, всё же с чётким указанием новостного или предвзятого источника данные интересны - ведь раньше таких возможностей просто не было, войну как блоги смотреть. А пройдёт время, отстоится тема - заменить на добротные. Но так не будет. Michael MM (обс.) 15:01, 2 апреля 2022 (UTC)

Да, и, коллега, ссылка на обсуждение участника его не пингует, надо ставить на его основную страницу, даже если красная, т.е. её нет. Или конструкцию с @, но там произвольный текст не предусмотрен. Michael MM (обс.) 19:19, 26 марта 2022 (UTC)

Отмена правки

Коллега, я не против, я не отстаиваю одну точку зрения, я за НТЗ и правила. И поэтому вопрос, Ваши слова про Oryx: "...всемирно признанный АИ, оценивающий потери сторон по фото-видео фиксации" - это кто сказал? Гляньте тут выше, я уже это спрашивал, его подали на КОИ и ответа нет. А пока нет - и использования нет. Кроме того, представленная Вами ссылка ведёт на страницу, где про Ка-52 ни слова. И, наконец, ВП:УКР/FAQ, п.5 : "В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания". Так что, пожалуйста, если будете возвращать - выполните эти условия. Анонимный публикатор присланного кем попало в "Твиттер" - не эксперт. А циферки напротив названия модели - не подробное рассмотрение. Это правила, они приняты специально в связи с украинским конфликтом. Michael MM (обс.) 06:55, 8 апреля 2022 (UTC)

Удаление потерь на Украине

1) Их там больше сбито, что ж об одном лишь писать; 2) По ВП:УКР/FAQ, п.5 эти источники не проходят: написано в новостных разделах, упомянуто вскользь, эксперты непонятные, один источник платный; 3) Пока даже для "Боевого применения" подходящего источника не нашлось; 4) Правила корректировать нужно, а не сомнительные порталы перебирать. Или просто подождать, всё появится. Что за нетерпёж-то? Про войну всегда сразу годных данных не бывает, а энциклопедия - не новостной таблоид. Michael MM (обс.) 07:20, 14 апреля 2022 (UTC)

Коллега, зачем? И снова молча. Это нарушение. Источники поданы на КОИ, у меня содержательные аргументы есть, у Вас нет - ждём в моей редакции. И не надо ко мне на ЛС, это вопрос для СО статьи. Michael MM (обс.) 18:42, 14 апреля 2022 (UTC)

Итог

Эти источники не соответствует требованием ВП:УКР/FAQ, п.5. Поэтому в статьях о вооружениях их использовать нельзя. Платность источника действительно не нарушает правило ВП:ПРОВ. См. Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#https://www.shephardmedia.com/. Sergsho, напоминаю про ВП:ВОЙ: если вашу правку отменили, следует обсудить ее на странице обсуждения. — Алексей Копылов 07:03, 16 апреля 2022 (UTC)

• Алексей Копылов, спасибо за ваше время. Но, как вы сами выше отметили, и подтвердил ваш коллега, источник Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#https://www.shephardmedia.com/ вполне подходит за неимением других. Sergsho (обс.) 12:00, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Вы ответили, не соазу увидел, что источник нарушает ВП:ПРОВ. Что именно он нарушает? Sergsho (обс.) 12:03, 17 апреля 2022 (UTC)
    • Простите, не понял вашего вопроса. Я говорил, что источник НЕ нарушает ВП:ПРОВ, но он не соответствует ВП:УКР/FAQ, п.5. И где я говорил, что он вполне подходит за неимением других? Для статей о вооружении нужны неновостные источники. Это касается и этой статьи о вертолете. Этот источник можно использовать в статьях о событиях. — Алексей Копылов 16:04, 17 апреля 2022 (UTC)
      • Большое спасибо за разъяснения! Sergsho (обс.) 21:14, 17 апреля 2022 (UTC)

отмена правки

@Kursant504

Коллега, вы отменили правку [9], говорите что лишь инцидент с уничтожением Ка-52 Стугной упоминается, а не рассматривается. А вы название статьи прочитали? Собственно с этого статья и начинается, а затем эксперт анализирует видео Pannet (обс.) 11:05, 27 апреля 2022 (UTC)

• Перечитал статью и остался при своём мнении. Статья сама по себе очень маленькая. И если по Стугне ещё можно сказать, что «был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания.», то 4 предложения именно о Ка-52 (три из них про конкретный случай, а не про ТТХ вертолёта, его характеристики, тактику применения) я такого сказать не могу ну никак. Можете задать этот вопрос посредникам — пусть они оценят объём того как в ней «рассмотрен предмет статьи». Я посчитал его объективно недостаточным. — Kursant504 (обс.) 07:22, 28 апреля 2022 (UTC)
  • Сутяжничество? А правила что-то говорят о размере статей? Автор АИ. Источник АИ. Разбор видео произведен. Может есть какие-то другие причины? Pannet (обс.) 07:24, 28 апреля 2022 (UTC)
    • При чём тут сутяжничество? А вы считаете достаточно даже одного упоминания в статье или что? Опять же - по правилу важно не является ли источник АИ или не АИ (я просто напомню, что даже МО РФ у нас по прежнему АИ),а они сужают круг допустимых АИ по конкретной теме. Правила говорят, что предмет статьи должен быть рассмотрен подробно. Здесь я такого не вижу и я объяснил почему. Что в этом случае делать я вам тоже предложил. — Kursant504 (обс.) 05:37, 5 мая 2022 (UTC)

Итог

В статье есть не только упоминание, но и разбор данного случая, влияния его на тактику России. Подробное описание не обязательно должно включать технические характеристики. Поэтому данный источник проходит ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. — Алексей Копылов 03:51, 12 мая 2022 (UTC)

Ссылка на УНИАН?

"апреля 2022. Архивировано 9 апреля 2022 года.

Ирина Погорелая. В ВСУ рассказали, как военный из «Джавелина» сбил российский Ка-52. УНИАН (4 июля 2023)."

Этo АИ, да? 94.25.168.234 20:01, 7 августа 2023 (UTC)

• Справедливое замечание, источник противоречит ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, удалено Pannet (обс.) 21:33, 7 августа 2023 (UTC)

История названия

Нигде не смог найти историю названия "Аллигатор". Смутно помню, что в конце 90-х годов, когда его впервые показали по телевизору, была высказана мысль, что народ может поучаствовать в выборе имени для этого чуда техники. Присылайте мол в редакцию ваши варианты, а мы с военными попробуем выбрать подходящее... И потом (вроде бы в новостях) показали победителя... Щуплый мальчик рассказывал, что в своем выборе исходил из того, что нашей летной технике почему-то стали давать имена водоплавающих хищников.... Из их отряда он и пытался выбрать звучное имя, но так как Акула, Косатка ... и много ещё каких оказались уже заняты , то он нашел пока ещё свободное, земноводное... грозное и с зубами... подходящее по характеру и, как удачно совпало, силуэту носовой части.... Мальчику этому вроде бы дали в прямом эфире какой-то приз и торжественно объявили, что выбор народом сделан... Аллигатор!!! Командир стаи акул.

(было ли это? куча лет прошло, я в школе тогда учился... удалите, если бред... но я смутно помню вот то что описал... если это было так, то почему в истории не сохранилось это редкое событие - выбор народом имени для оружия...?) 89.252.110.244 06:30, 2 ноября 2023 (UTC)

По поводу учета данных Oryx на 20 октября 2023

Судя по логике автора правки приведенные спутниковые снимки после удара по аэродромам в Бердянсе и Луганске, а также другие потери Ка-52 за период могут быть верифицированы, как потери. Тут два момента: во-первых, с какого числа по мнению @Sreda niwre происходит "cut-off date", т.е. срез данных Military Balance 2023, чтобы из 105 вертолетов последовательно вычитать каждую из потерь на сайте Oryx? А во-вторых, что по мнению автора подтверждает, что изображенные на двух спутниковых снимках являются потерями настоящих вертолетов Ка-52, а не их макетов? 95.31.1.150 01:55, 3 ноября 2023 (UTC)

• ТМВ за каждый год подсчитывает технику по состоянию на конец прошлого года и выпускает сборник в январе-начале февраля. Потери на ориксе считаются от данных ТМВ 2022, не 2023. Затем добавляются данные о производстве и получается ориентировочная численность на вооружении, без усёта фактора боеготовности и небоевых потерь, а также без потерь на орикс не включенных. ТМВ 2023 может использоваться как ориентировочный источник для оценки потерь и выпуска, но цифры там очень приблизительные (например они вообще не меняли количество ЗРК на вооружении, хотя потери были).
• По поводу макетов: не секрет что база использовалась для базирования вертолётов, в том числе Ка-52, размер вертолётов на снимке соответствует Ка-52, плюс есть видео с самой базы в момент удара и там тоже видны Ка-52 - это по поводу модели. Если это были макеты - откуда тогда следы горения на бетоне(деверянный макет, даже будучи подожжённым, таких следов не оставит). Маталлический же вовсе гореть не может, заправлять макеты топливом смысла нет. Если же макеты деревянные(или из других горючих материалов), то от кассетного поражения их бы разбило на части, если вовсе не на мелкие куски. При этом следы горения на фото сосредоточены в одном месте, значит пожар начался до того, как корпус был разрушен. Плюс ко всему этому есть множество неофициальных подтверждений со стороны рф, это не доказательство конечно, просто как дополнительный фактор Sreda niwre (обс.) 16:13, 10 ноября 2023 (UTC)
  • Спасибо за развернутый ответ. Давайте начнем с Military Balance от IISS. Ваше утверждение о том, что данные берутся на конец года является ошибочным. Проверьте для спутников Лотос-С и Лотос-С1 и АПЛ и Борей и Борей-А. Т.к. я уже вел эту дискуссию, просто процитирую от туда:
    • Дополню. Борей: третий Борей-А переданный тихоокеанскому флоту 29 декабря 2022 года, это 6-й АПЛ Борей с учетом первой модификации. В MB2023 указано 3 Борея и 2 Борея-А. То есть он не учтен из-за «cut off date» 1 ноября 2022.
    • По поводу спутников Лотос-С и Лотос-С1. В MB2022 указано 5 спутников, которые включают 4 спутника Лотос-С1 с 1-го по 4-й и оригинальный урезанный спутник, но активный Лотос-С, итого 5 и это верно. За 2022-й год было запущено два спутника Лотос-С1, это Космос-2554 7 апреля 2022 года и Космос-2565 30 ноября 2022 года. В MB2023 сейчас указано всего 6 спутников «Lotos-S», т.е. запущенный 30 ноября спутник не учтен в публикации, которая вышла 15 февраля 2023 года.
  • Я так же считал, что т.к. презентация продукта происходит в феврале, то им достаточно времени, чтобы подбить все данные. Нет, данные берутся самое раннее — 1 ноября. И такую информацию я встретил у OSINT-сообщества в Твиттере в первую неделю после презентации MB, когда обсуждались наши потери танков.
  • Второй момент, вы говорите «Потери на ориксе считаются от данных ТМВ 2022, не 2023». По-видимому, вы говорите о себе, вы провели подсчет от данных Military Balance 2022? В таком случае, правильно ли я понимаю, что на ваш взгляд информация о доступных в интернете потерях вы посчитали более точной, чем публикацию Military Balance на 2023? Таким образом, можно ли говорить что так называемый «Think tank» или Международному институту стратегических исследований на острове Великобритания стоит использовать вашу методику подсчета?
  • Касательно кусков металлических макетов на бетоне, думаю надо найти аналитические статьи подтверждающую Вашу гипотизу, но а что если макеты пластиковые, например, из поликарбоната или нитей углеродного волокна? Ведь не секрет, что Россия или Российская Федерация овладела технологией пряжи из углеродного волокна, это по поводу модели. 95.31.1.150 13:33, 13 ноября 2023 (UTC)
    • Дополню что на 490 странице справочника 2023 года написано, что данные на ноябрь 2022 года.
    • А на 511 странице справочника 2022 года написано, что данные на ноябрь 2021 года. 95.31.1.150 17:40, 19 ноября 2023 (UTC)

137 Ка-52 в России по данным World Air Forces 2024

Страницу защитили с непонятными данным о количестве. И так как вышел новый справочник World Air Forces 2024, просьба указать количество — 137 Ка-52 по данным FlightGlobal. Срез данных по состоянию на 19 октября 2023 года, как это сказано на странице 11 ежегодника. 95.31.1.150 14:58, 6 декабря 2023 (UTC)

• Да еще хорошо бы добавить, что по данным исполнения контрактов World Air Forces 2024 со срезом данных 19 октября и 2023 со срезом данных 3 октября, один новый Ка-52 производят каждые 16 дней. 95.31.1.150 11:08, 10 декабря 2023 (UTC)
  • Или каждые 16 минут, я запутался. Ребята, ну где же вы все? :) 95.31.1.150 00:01, 11 декабря 2023 (UTC)