Обсуждение:Катуков, Михаил Ефимович
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Бронетехника», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Бронетехникой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Вторая мировая война», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Второй мировой войной. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Untitled[править код]
Александр Шульман пишет, что Катуков - еврей. Откуда дровишки, что он русский? --Pessimist2006 08:30, 8 июля 2009 (UTC)
Из энциклопедического справочника "Герои Советского Союза" в 2 т., М.:Военное издательство, 1987-1988. Под ред.Героя Советского Союза генерала армии И.Н. Шкадова. Справочник издан Главным управлением кадров, Институтом военной истории и Цетральным архивом МО СССР. Интересующая Вас информация - том 1 , стр.638. А кто такой А. Шульман? Лесовик-2 15:16, 8 июля 2009 (UTC)
- Израильский публицист. Пишет на военные темы. Надо будет спросить его насчет первоисточника, поскольку другие списки евреев-героев Катукова не содержат. Pessimist2006 17:38, 8 июля 2009 (UTC)
- В разделе «Семья» подробно написано о предках Катукова. Из этой информации сложно сделать вывод о том, что он — еврей. «Откуда дровишки, что он русский?» — из авторитетных источников, вестимо! Здесь более резонным будет вопрос насчёт дровишек г-на Шульмана. Я вижу только одно объяснение: фамилия Катуков — достаточно редкая; возможно, г-н Шульман увидел в ней еврейские корни — или, может, Михаил Ефимович был похож на еврея? Григорий Кияшко 08:50, 10 июня 2012 (UTC)
Китель или тужурка?[править код]
Достаточно простой вопрос, не понимаю, почему он стал предметом обсуждения? Если опираться в качестве авторитетных источников не на картинки, а на документы, то таковым являются "Правила ношения военной формы одежды военнослужащими Советской Армии и Военно-Морского Флота», утверждавшиеся в те годы Министром обороны СССР (сейчас, впрочем тоже, только РФ). Так вот, в этом АИ указано: 1. Парадно-выходная форма одежды для строя - "Парадно-выходная фуражка цвета морской волны (в авиации - синего цвета) с околышем красного цвета (в авиации - голубого цвета), парадно-выходной мундир открытый светло-серого цвета, брюки навыпуск цвета морской волны (в авиации - синего цвета), рубашка белого цвета с галстуком черного цвета, полуботинки (ботинки) черного цвета, перчатки белого цвета". 2. Повседневная форма одежды для строя - "Повседневная фуражка защитного цвета с околышем красного цвета (в авиации - голубого цвета), повседневный китель открытый и брюки зашитного цвета в сапоги, рубашка и галстук защитного цвета, сапоги, снаряжение". 3. Повседневная форма одежды вне строя - "Повседневная фуражка защитного цвета с околышем красного цвета (в авиации - голубого цвета), повседневный китель открытый и брюки навыпуск (в сапоги) защитного цвета, рубашка и галстук защитного цвета, полуботинки (ботинки) коричневого цвета или сапоги". Итак, везде мы читаем слово "КИТЕЛЬ".
Есть в этом документе и слово "ТУЖУРКА" - как предмет военной формы одежды адмиралов и генералов Военно-Морского Флота. "Проблема" только в том, что маршал бронетанковых войск М.Е. Катуков в Военно-морском флоте ни дня не служил и по этой причине носить тужурку как предмет военной формы права не имел. Доказывать, что на спорном фото мы видим именно военную форму а не что-либо ещё, думаю, смысла нет. Поэтому одно из двух - или автор правок про тужурку невнимательно смотрел на плакаты, или на них подписи к картинкам рисовал живописец, невнимательно прочитавший приказ министра. Лесовик-2 16:11, 28 ноября 2015 (UTC)
- Применительно к данной ситуации - см. Приказ Министра обороны СССР № 191 от 26.07.1969 г. В Интернете он выложен. Лесовик-2 16:38, 28 ноября 2015 (UTC)
- Поскольку Участник:Pafnutiy предпочитает отмалчиваться и вставлять в текст "тужурку", приходится разъяснять по буквам. Во-первых, не думаю, что совершу выдающееся открытие, если заявлю, что к умершему в 1976 году М.Е. Катукову приказ Министра обороны СССР № 250 от 04.03.1988 никак не относится. Во-вторых, в отношении Катукова следует руководствоваться приказами Министра обороны от 1969 и 1973 годов. В-третьих, в обоих этих приказах при описании формы одежды генералов и офицеров СА указывается только слово "КИТЕЛЬ", а "Тужурка" - исключительно к офицерам ВМФ. Но это я уже писал выше здесь же, что уважаемый участник Участник:Pafnutiy предпочёл "не заметить", ибо в его видение мира этот документ не вписывается. В-четвертых, ко всем этим приказам имеются приложения в виде так полюбившихся участнику Pafnutiy плакатов с образцами военной формы, и на всех этих плакатах (напомню, что они есть официальные приложения к приказам) слово ТУЖУРКА упоминается на картинках с изображением формы офицеров ВМФ и ни разу - на картинках с изображением формы офицеров и генералов СА. В-пятых, цитируемый участником пункт 132 есть выдирание слов из контекста, к тому же и истолкованных им неправильно. Цитируем его -"132. Китель повседневный открытый (тужурка) застегивается на все пуговицы на правую (для военнослужащих-женщин - на левую) сторону". Надо иметь исключительно богатое воображение, чтобы отсюда сделать вывод, что китель и тужурка есть одно и тоже (но кстати, даже если на секундочку допустить такую логику, то замена в подписи к фотографии КИТЕЛЯ на ТУЖУРКУ тоже становится бессмысленной, ибо речь в таком случае идёт об одном и том же, что делает рвение участника Pafnutiy также бессмысленным!). Нельзя выдирать слов из контекста, а контекст говорит, что китель и тужурка есть разные предметы формы одежды, и соответственно в данном случае пункт 132 гласит, что китель И тужурка застёгиваются на все пуговицы на правую сторону. Вот и всё. И чтобы опровергнуть этот довод, участнику Pafnutiy остается всего лишь найти документ, что маршал бронетанковых войск Катуков имел право носить военно-морскую тужурку. Ждём-с. Лесовик-2 03:57, 29 ноября 2015 (UTC)
- В том, что утверждал, что "это не китель, а тужурка" был не прав. Здесь полностью признаю свою неправоту. Вот только в чем отличие открытого кителя от тужурки (равно, впрочем, как и от мундира)? Если конструктивного отличия нет, то, значит, это есть одно и то же--Pafnutiy 10:03, 29 ноября 2015 (UTC)
- Смысловое значение слова "тужурка" изменилось. Если бы речь шла о форме русской армии до 1917 года (только не парадной, а повседневной), то Вы были бы абсолютно правы. Но в СССР лица, ответственные за создание военной формы, вложили в слова "китель" и "тужурка" разное содержание, назвав тужуркой родственный кителю предмет одежды, но внешне заметно отличающийся по покрою и деталям и специально предназначенный для ВМФ. А "мундир" - это общая совокупность предметов военной одежды, составляющая один полный комплект (китель, брюки, верхняя одежда - если есть, головной убор и всякая там портупея). 212.75.219.66 05:41, 30 ноября 2015 (UTC)
- Тогда и тужурка, и китель есть, по сути, "форменный пиджак"?--Pafnutiy (обс) 17:33, 20 октября 2016 (UTC)
- Ну если в просторечии, то можно так охарактеризовать. Лесовик-2 (обс) 01:43, 21 октября 2016 (UTC)
- Почему в просторечии? Например, у работников прокуратуры это называется именно пиджак, для женщин - жакет--Pafnutiy (обс) 20:49, 21 октября 2016 (UTC)
- В прокуратуре свое положение о форменной одежде, и, соответственно, своя в нём терминология. Почему нельзя привести такие документы к единому пониманию - для меня великая тайна. У прокуроров и званий нет, вместо них - классные чины. Лесовик-2 (обс) 02:13, 22 октября 2016 (UTC)
- Возможно (мое личное предположение), что в прокуратуре (например, в ней, но может и в других гражд. ведомствах), так сказать, ТУ на пошив одежды такие, что эту одежду нельзя назвать, например. кителем. В этом случае придется расширить термин "китель". Ведь, по идее, можно и для женщин одежду называть "пиджак". Разве не бывает женских пиджаков? Бывают. Но они упорно говорят "жакет". Вообще, в прокуратуре в форме выделяют китель, пиджак и жакет. То есть, кителя там тоже есть--Pafnutiy (обс) 19:10, 22 октября 2016 (UTC)
- В прокуратуре свое положение о форменной одежде, и, соответственно, своя в нём терминология. Почему нельзя привести такие документы к единому пониманию - для меня великая тайна. У прокуроров и званий нет, вместо них - классные чины. Лесовик-2 (обс) 02:13, 22 октября 2016 (UTC)
- Почему в просторечии? Например, у работников прокуратуры это называется именно пиджак, для женщин - жакет--Pafnutiy (обс) 20:49, 21 октября 2016 (UTC)
- Ну если в просторечии, то можно так охарактеризовать. Лесовик-2 (обс) 01:43, 21 октября 2016 (UTC)
- Тогда и тужурка, и китель есть, по сути, "форменный пиджак"?--Pafnutiy (обс) 17:33, 20 октября 2016 (UTC)
- Смысловое значение слова "тужурка" изменилось. Если бы речь шла о форме русской армии до 1917 года (только не парадной, а повседневной), то Вы были бы абсолютно правы. Но в СССР лица, ответственные за создание военной формы, вложили в слова "китель" и "тужурка" разное содержание, назвав тужуркой родственный кителю предмет одежды, но внешне заметно отличающийся по покрою и деталям и специально предназначенный для ВМФ. А "мундир" - это общая совокупность предметов военной одежды, составляющая один полный комплект (китель, брюки, верхняя одежда - если есть, головной убор и всякая там портупея). 212.75.219.66 05:41, 30 ноября 2015 (UTC)
- В том, что утверждал, что "это не китель, а тужурка" был не прав. Здесь полностью признаю свою неправоту. Вот только в чем отличие открытого кителя от тужурки (равно, впрочем, как и от мундира)? Если конструктивного отличия нет, то, значит, это есть одно и то же--Pafnutiy 10:03, 29 ноября 2015 (UTC)
- Поскольку Участник:Pafnutiy предпочитает отмалчиваться и вставлять в текст "тужурку", приходится разъяснять по буквам. Во-первых, не думаю, что совершу выдающееся открытие, если заявлю, что к умершему в 1976 году М.Е. Катукову приказ Министра обороны СССР № 250 от 04.03.1988 никак не относится. Во-вторых, в отношении Катукова следует руководствоваться приказами Министра обороны от 1969 и 1973 годов. В-третьих, в обоих этих приказах при описании формы одежды генералов и офицеров СА указывается только слово "КИТЕЛЬ", а "Тужурка" - исключительно к офицерам ВМФ. Но это я уже писал выше здесь же, что уважаемый участник Участник:Pafnutiy предпочёл "не заметить", ибо в его видение мира этот документ не вписывается. В-четвертых, ко всем этим приказам имеются приложения в виде так полюбившихся участнику Pafnutiy плакатов с образцами военной формы, и на всех этих плакатах (напомню, что они есть официальные приложения к приказам) слово ТУЖУРКА упоминается на картинках с изображением формы офицеров ВМФ и ни разу - на картинках с изображением формы офицеров и генералов СА. В-пятых, цитируемый участником пункт 132 есть выдирание слов из контекста, к тому же и истолкованных им неправильно. Цитируем его -"132. Китель повседневный открытый (тужурка) застегивается на все пуговицы на правую (для военнослужащих-женщин - на левую) сторону". Надо иметь исключительно богатое воображение, чтобы отсюда сделать вывод, что китель и тужурка есть одно и тоже (но кстати, даже если на секундочку допустить такую логику, то замена в подписи к фотографии КИТЕЛЯ на ТУЖУРКУ тоже становится бессмысленной, ибо речь в таком случае идёт об одном и том же, что делает рвение участника Pafnutiy также бессмысленным!). Нельзя выдирать слов из контекста, а контекст говорит, что китель и тужурка есть разные предметы формы одежды, и соответственно в данном случае пункт 132 гласит, что китель И тужурка застёгиваются на все пуговицы на правую сторону. Вот и всё. И чтобы опровергнуть этот довод, участнику Pafnutiy остается всего лишь найти документ, что маршал бронетанковых войск Катуков имел право носить военно-морскую тужурку. Ждём-с. Лесовик-2 03:57, 29 ноября 2015 (UTC)