Обсуждение:Калище (деревня)

История Калище 60 х, 70х годов.

В системе местности Калище, располагается деревня Ракопежи. Почему то не упомянутая нигде. Между тем это отшень уникальное место. Природная красота, экологическая нетронутость и, конечно, историческое наследие. Возвращаясь к Стекольным заводам, располагавшимся в Калище, могу сказать, что в Ракопежи, всегда можно было при раскопках найти массу осколков стекла, самых замысловатых форм и цвета. И, конечно, история Великой Отечественной войны, в Калище, конкретнее в Ракопежи, проходили ожесточённые сражения, о чём свидетельствуют многочисленные окопы. траншеи и землянки, сохранившиеся до сих пор. Всё вышенаписанное, есть личное свидетельство и многолетнее изучение родного края, с великим названием КАЛИЩЕ. Новиков Андрей Николаевич. mouhtarr@mail.ru

Чья же деревня Калище?

Согласно исследованиям П. И. Кёппена в 1849 году в деревне Калище проживали:
ижора — 102 человека, финны-ингерманландцы — 130 человек, водь — 0 человек, русские — 0 человек
именно поэтому в преамбуле написано, что деревня ижорско-финская, а не какая-нибудь другая.
На то, что финское название деревни — Вяяскюля и в переводе оно означает «раковая деревня», представлены необходимые АИ, пожалуйста не удаляйте эту информацию. --Valeriy10f 12:59, 1 марта 2013 (UTC)

Укажите, пожалуйста, какие авторитетные источники указывают на то, что Вяяскюля является именно финским названием деревни и что в переводе оно означает «раковая деревня». Например, в источнике Андрей Сыров. Забытые достопримечательности Финского залива. От Санкт-Петербурга до Кургальского полуострова. Путеводитель.. — М.: Центрполиграф, 2011. — С. 242. — 319 с. — ISBN 978-5-227-02883-9. написано «Ижорское название деревни — Vääskylä, этимология его не ясна». И название не финское, а ижорское, и этимология не ясна. Dinamik 07:01, 17 ноября 2014 (UTC)

Защита статьи

Коллеги Valeriy10f и Знай правду, настоятельно рекомендую договориться о содержимом статьи, а не устраивать войну правок. Иначе пойдут блокировки. Статья защищена на неделю. Тара-Амингу 13:31, 1 марта 2013 (UTC)

Абсолютно с вами согласен. А вернуть к довоенной версии? --Valeriy10f 14:17, 1 марта 2013 (UTC)

Лучше уж к послевоенной - аккурат после того, как договоритесь. Тара-Амингу 14:31, 1 марта 2013 (UTC)

Простите, а такая конструкция, как

[[ижора|ижорская

или заявление без АИ вперемешку с викиразметкой

Ижорско-водьское название — Вяяскюля в переводе означает «раки под корнем». Наш край с древнейших времен до XVIII века1</ref>.

тоже должны быть предметом договорённостей? --Valeriy10f 14:39, 1 марта 2013 (UTC)

О.К. Ещё один ньюанс: «Наш край с древнейших времен до XVIII века», это не текст статьи, это название ссылки. Её бы кстати тоже поправить, с меню на искомый текст — http://edu.sbor.net/sbor2005/r3/razd3.html --Valeriy10f 17:31, 1 марта 2013 (UTC)

Договариваемся

1. Для всех фактов используемых в статье должны быть приведены АИ (авторитетные источники).
2. Согласно приведённым в статье авторитетным источникам в 1849 году в деревне Калище проживали:
ижора — 102 человека, финны-ингерманландцы — 130 человек, води вообще не было, на основании этого в преамбуле должно быть написано, что деревня ижорско-финская.
На то, что деревня была чисто ижорская, никаких АИ вами представлено не было, следовательно любой участник, согласно правилам ВП, через 14 дней после запроса источника, это предположение может смело удалить.
3. На то, что название деревни — Вяяскюля во-первых финское, а во-вторых в переводе означает «раковая деревня», представлены необходимые АИ [1] и [2].
4. Никогда не надо вводить читателей в заблуждение, в приведённом вами АИ (Наш край с древнейших времен до XVIII века - [3]) написано:

По-новому, по-фински, зазвучит Калище - Вяяскюля («Раковая деревня»)

а вовсе не «Ижорское-водьское название — Вяяскюля в переводе означает раки под корнем», как вы написали в статье, это нехорошо. Тем более, что води согласно исследованиям П. И. Кёппена в Калище никогда не было, да и название ижорско-водским быть не может, это разные языки.
5. Любые оригинальные исследования, согласно ВП:ОРИСС должны быть удалены. Любые предположения без АИ, должны быть удалены, это энциклопедия. --Valeriy10f 15:48, 1 марта 2013 (UTC)

• Прошла неделя, но оппонент к сожалению договариваться не захотел. --Valeriy10f 13:46, 8 марта 2013 (UTC)

финны-ингерманландцы - это и есть большенство ВОДЬ... чистых финнов в этих местах было единицы, и все они переселенцы в времена шведской экспансии... — Эта реплика добавлена с IP 91.203.170.216 (о) 14:44, 28 октября 2015 (UTC)

Ударение

Прошу указать источник, по которому ударение в названии поселения указывается как Ка́лище, а не, например, Кали́ще. Dinamik 05:26, 23 октября 2014 (UTC)

Сейчас в статье есть текст "По существующей версии, происхождение названия деревни, связано с добычей железа из болотной руды в особых котлах — ка́лищах. Финское название — Вяяскюля (фин. Vääskylä), в переводе означает «раковая деревня»". Источники: 1) Андрей Сыров. Забытые достопримечательности Финского залива. От Санкт-Петербурга до Кургальского полуострова. Путеводитель.. — М.: Центрполиграф, 2011. — 319 с. — ISBN 978-5-227-02883-9., 2) Приход Kaprio / Новоселье, Копорье, 3) Наш край с древнейших времен до XVIII века. В первом источнике на 242-ой странице есть «Разумеется, название деревни происходит не от петровских „штей“. Более правдоподобной представляется версия, что когда-то в этих местах действительно что-то „калили“ — возможно, здесь стояла кузня. Тем более что в некоторых источниках указывается, что топоним следует произносить как „Ка́лищи“, с ударением на „а“. Ижорское название деревни — Vääskylä, этимология его не ясна.» Во втором источнике есть «Vääskylä / Старые Калищи», в третьем — «По-новому, по-фински, зазвучит Калище — Вяяскюля („Раковая деревня“)». Из этих источников выходит, что финское/ижорское название — Vääskylä. Но вот насчёт этимологии уже нет единого мнения. Про ударение сказано «в некоторых источниках указывается, что ударение падает на „а“». Таким образом, правильнее говорить, что существуют предположения, что Вяяскюля означает «Раковая деревня» и что в некоторых источниках говорится про ударение на «а». Dinamik 20:26, 24 октября 2014 (UTC)

• Я местный житель и совершенно точно знаю, что как минимум последние 50 лет название деревни произносится с ударением на 2 слог. Авторитетного источника типа словаря ударений географических имен найти не удалось, но пара статей в местной прессе есть
• https://spbvedomosti.ru/news/gorod/zakonoproekt-v-musorku-oskorbitelnykh-toponimov-byt-ne-dolzhno-/
• https://stepanratnikov.ru/blog/geography/sosnoviy-bor/
• https://peterburg2.ru/articles/novogodnie-prazdniki-na-lastochkah-kuda-poehat-i-chto-posmotret-58850.html
• возможно, что когда-то оно и произносилось иначе, но это было очень давно
• Кроме того, то же самое правильное ударение приводится на некоторых форумах, которые. по всей видимости, не являются АИ
• http://forum.danetka.ru/viewtopic.php?style=2&t=6529
• https://antonvydrin.livejournal.com/2766.html
• https://www.bmwclub.ru/threads/u-kogo-gde-dacha.281725/page-9#post-22536771
• и т д
• полезла править статью после того, как услышала по питерскому радио сюжет про Сосновый бор и станцию Калище с ударением на 1 слог, что всегда считала немыслимым для Питера. А неместные могут и спросить у местных... 178.252.127.227 00:23, 6 мая 2024 (UTC)
  • Авторитетные источники по ударениям в географических названиях: Большая советская энциклопедия; Левашов Е. А. Словарь прилагательных от географических названий. — М.: Русский язык, 1986; Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имён русского языка. Ударение. Произношение. Словоизменение. — М.: Мир и Образование; Оникс, 2010; Поспелов Е. М. Географические названия мира. Топонимический словарь. 1998; Словарь географических названий СССР. Про ударение в топониме Калище в них ничего нет. Мнение местных жителей АИ не является, собственные выводы — нарушение ВП:ОРИСС.
    • Кроме мнения местных жителей приведены ссылки на статьи в петербургских изданиях.
    • вы, думаю, догадываетесь, что далеко не все географические топонимы есть в БСЭ и приведенных изданиях.
    • как определять в них правильные ударения? еще можно местным жителям сказать, что они неправильно произносят название своего населенного пункта. 178.252.127.227 18:12, 8 мая 2024 (UTC)
      • При всём уважении, мнения местных жителей для энциклопедии не имеют никакого значения, см. ВП:АИ.
      • Действительно, далеко не все географические топонимы есть в БСЭ и приведенных издания, но это проблема не изданий, а топонимов не вошедших в эти издания.
      • Как определять правильные ударения? Только на основании авторитетных источников,так как самостоятельные выводы запрещены правилами, см. ВП:ОРИСС.
      • Можно ли местным жителям сказать, что они неправильно произносят название своего населенного пункта? Нет, определение истины точно не входит в задачи Википедии, см. ВП:ЧНЯВ.
      • Примеры того, как нужно устанавливать спорное ударение, можно посмотреть в статьях Кингисепп и Рахья. — Valeriy10f (обс.) 19:16, 8 мая 2024 (UTC)

Наш край с древнейших времен до XVIII века

Вопрос по источнику Наш край с древнейших времен до XVIII века — кто автор конкретно этого текста, на каких источниках основывается конкретно этот текст? Какие есть основания считать этот источник авторитетным? Dinamik 06:57, 17 ноября 2014 (UTC)

Koppen P. von. Erklarender Text zu der ethnographischen Karte des St. Petersburger Gouvernements. — St.Petersburg, 1867, стр. 39, 81

Вопрос по источнику «Koppen P. von. Erklarender Text zu der ethnographischen Karte des St. Petersburger Gouvernements. — St.Petersburg, 1867, стр. 39, 81» — на каком языке написан текст? В нём дословно написаны фразы «Калище — ижорско-финская деревня» и «Wääskölä, Alt Waskala (Старые Калища), количество жителей на 1848 год: ингерманландцев-эурямёйсет — 37 м п., 37 ж. п., всего 74 человека, ижоры — 50 м п., 52 ж. п., всего 102 человека Alt Kalisch Glasfabrik (Старые Калища, стекольный завод), количество жителей на 1848 год: ингерманландцев-савакотов — 25 м п., 31 ж. п., всего 56 человек» или данные из источника перерабатывались редакторами статьи? Можно указать, какие данные были взяты с 39-й страницы, какие с 81-й и, соответственно, точнее проставить ссылки на источник в сносках? С этим источником можно ознакомиться? Можно ли считать его вторичным источником, а не первичным? Dinamik 07:13, 17 ноября 2014 (UTC)

Утверждать, что деревня Калище бывшая финская деревня — некорректно

Слово калище чисто славянского происхождения… А то что в деревне Калище в какой то период жили основном финны не делает еЁ финской… Никодим…09.10.2015. Википедия пиар-агентство какое то…. — Эта реплика добавлена с IP 91.203.170.216 (о) 11:49, 11 октября 2015 (UTC)

Общее замечание: полагаю, было бы лучше, если бы общий тон Вашего сообщения был помягче. По поводу происхождения слова — при наличии соответствующих источников в статье может быть написано и про славянское происхождение слова.

Вопрос к другим участникам — а ведь, действительно, почему статья начинается со слов «Калище — ижорско-финская деревня»? К утверждению стоит ссылка на издание, как я понимаю, 1867 года, а с тех пор ситуацию, в любом случае, могла поменяться. Что такое вообще «А-нско — Б-нская деревня», где А и Б — это указание этнической группы (обычно в первых строках мы указываем государственную принадлежность)? Есть ли источники на такое определение? Происхождение названия, этнический состав населения в тот или иной период существования деревни и определение «такая-то деревня» — таки разные вещи. Dinamik 18:01, 11 октября 2015 (UTC)

Причем здесь шведы, шведская экспансия и государственная принадлежность это разные вещи !!!!? А деревня калище не является финской, водь тоже звали чухной, вокруг деревни только русские усадьбы, водьские и ижорские могильники, материала по этому поводу очень много … …Источники трактовать можно по разному, что вы и делаете… Это касается не только деревни калище, но и других мест и деревень русского севера… От википедии идет откровенная спланированная дезинформация… Ник… — Эта реплика добавлена с IP 91.203.170.216 (о) 11:38, 21 октября 2015 (UTC)

Определение, Калище — ижорско-финская деревня, внёс в статью первой же правкой ([4]) участник BiOBER, начавший данную статью. Это определение источникам не противоречит, другое дело, что разные участники вкладывают в него разный смысл. Одни считают, что оно относиться к историческому аспекту (XVII век — середина XX века), другие — к современности. Что бы убрать существующую неоднозначность, его судя по всему надо дополнить: Калище — историческая ижорско-финская деревня. --Valeriy10f 19:54, 21 октября 2015 (UTC)

Если учесть ВП:ПРОВ и ВП:АИ, то порядковый номер правки, которой информация была внесена в статью, становится неважным. Данные в статье мало того, что не должны противоречить источникам, они должны прямо из этих источников следовать. Добавление слова «историческая», да ещё со ссылкой на исторический район, на самом деле, ситуацию не сильно меняет. Равно как не ясно, что такое «А-нско — Б-нская деревня», так и не ясно, что такое «историческая А-нско — Б-нская деревня». Какой источник указывает на то, что деревню Калище нужно описывать в первых строках статьи именно как историческую ижорско-финскую деревню, а не как деревню, располагавшуюся на месте современного Соснового Бора (при этом исторические данные по демографии, безусловно, могут и должны быть приведены в статье)? Dinamik 20:35, 21 октября 2015 (UTC)

Ввиду отсутствия соответствующих АИ сейчас определение «исторический район города Сосновый Бор, в прошлом ижорско-финская деревня, на месте которой в 1958 году был построен посёлок Сосновый Бор, приобретший в 1973 году статус города», на мой взгляд, не является корректным и должно быть заменено примерно следующим текстом: «бывшая деревня, была упразднена в 1959 году, территория была включена в состав рабочего посёлка Сосновый Бор, получившего в 1973 году статус города». Dinamik 09:29, 2 ноября 2015 (UTC)

Предполагайте добрые намерения: Википедия не преследует цель вносить ту или иную дезинформацию. Вы пишете о разной трактовке источников — нужно разбираться конкретно. Какие источники трактуются в статье, по Вашему мнению, некорректно, какие сведения могут быть внесены на основании каких-то упущенных источников? Dinamik 20:35, 21 октября 2015 (UTC)

....(Википедия не преследует цель вносить ту или иную дезинформацию.)- НАСМЕШИЛИ ..... — Эта реплика добавлена с IP 91.203.170.216 (о) 23:49, 25 октября 2015 (UTC)