Обсуждение:Калев

Для wilder'a по поводу его откатов

Колывань — это именно древнерусское, а не общеславянское (т.е. также болгарское, сербское, чешское etc.) название города. Ни в одном западно- или южнославянском памятнике не употреблятся. Или это тоже твой очередной „побочный продукт исследований“, о котором так громко заявлено на твоей странице обсуждения? — Jan van der Loos. 01:43, 1 февраля 2009 (UTC).

Название Колывань никак не может быть ни русским, ни древнерусским, ибо самого такого понятия в то время не существовало. Говорить можно только о славянских народах, живших в тех краях. Можно заузить и сказать, что город так называли ильменские словене или новгородцы. Или, что название было распространено в Новгородской земле. Однако, название использовалось не только словенами, следовательно надо говорить о славянах. То, что Вы не знаете об использовании названия Колывань «Ни в одном западно- или южнославянском памятнике» может означать: 1) Вы не все источники изучили; 2) такие источники не дошли до нашего времени; 3) указанные Вами народы возможно не знали о существовании города и, следовательно, никак его не называли. Таким образом, нельзя делать никаких категоричных заявлений. История – не арифметика.

ЗЫ Я не общаюсь на «ты» с людьми, ведущими себя непристойно, так, как Вы высказались в своей реплике – насмешливо-издевательски. // wilder 12:21, 2 февраля 2009 (UTC)

Попытаюсь срезюмировать, возможно правильным с обоеих точек зрения будеи использование понятия древнерусский, являющегося синонимом "восточно-славянский", с точки зрения языка, а не народа. --Укко 13:36, 2 февраля 2009 (UTC)

да, согласен. — Jan van der Loos. 16:02, 2 февраля 2009 (UTC)

прилагательное «старославянский» в русском языке употребляется исключительно для обозначения старославянского языка (он же - церковнославянский) Abarmot 22:17, 2 февраля 2009 (UTC)

он же староболгарский, не премину заметить. — Jan van der Loos. 23:14, 2 февраля 2009 (UTC)

• цитата из wilder'a: „следовательно надо говорить о славянах“. вовсе не следовательно, логика хромает на обе ноги. конечно, возможно, что исследования величайшего учёного современности дали своим побочным продуктом обнаружение залежей западно- и южнославянских памятников, в которых упоминается или даже рассказывается о древнем Таллинне, но почему бы ему не предоставить здесь соответствующие цитаты из них? или он провёл долгие месяцы в библиотеках, перечитывая классические исторические труды? цитаты из них тоже сгодятся. но где они? беглый же поиск в Internet, однако, точки зрения светила современности не подтверждает (The Esthonian Review, Brief History of Tallinn, The Slavonic and East European Review). — Jan van der Loos. 16:02, 2 февраля 2009 (UTC)

1. Старославянский язык 11 века (кривичей, словен, и пр.) не является ни церковнославянским, ни староболгарским.
2. К использованию зарубежных источников по данной теме следует подходить с максимальной осторожностью, ибо они зачастую все славянские народы называют одним именем, не разделяя на полян, древлян, кривичей, дреговичей и пр. Данная традиция сохранилась и поныне: всех эмигрантов из России называют русскими. Также как и в России принято называть всех жителей Германии немцами, не разделяя на баварцев, саксонцев и пр.
3. В данном конкретном случае вопрос не о языке, а о периоде истории. Также как и иные аналогичные периоды в истории других стран.

ЗЫ Участник Jan van der Loos, Ваша последняя реплика – хамство. Если Вы не в состоянии поддерживать нейтральный тон дискуссии, возможно Вам следует рассмотреть вопрос о целесообразности пребывания в проекте «Википедия», поскольку Вы нарушаете правила проекта ВП:НО и ВП:ЭП. // wilder 11:34, 3 февраля 2009 (UTC)

ЗЫ, словарь Брокгауза — это тоже зарубежный источник? [1] — Jan van der Loos. 17:31, 4 февраля 2009 (UTC)

wilder, тут, понимаете, дело в терминологии, которая в российском языкознании и историографии вполне устоялась. Термин старославянский прочно закрепился за древнеболгарским языком, который пришёл на Русь с христианством, в отличие от разговорного - древнерусского языка. Первое упоминание Колывани, вообще говоря, происходит в Суздальской летописи (см. Колывань (Таллин)) в 1223 году, когда понятие древнерусский вполне употребимо уже не только по отношению к языку. --Укко 12:16, 3 февраля 2009 (UTC)

Прошу меня простить за настойчивость, но я настойчиво прошу Вас ознакомиться хотя бы со статьями в Википедии старославянский язык и смежными. Это я о второй Вашей фразе. Относительно же первого упоминания чего бы то ни было следует помнить, что это относится к скромному количеству документов, дошедших до нашего времени. Иными словами, большая часть документов не сохранилась и хотя бы поэтому нельзя категорично утверждать что-либо. // wilder 23:21, 3 февраля 2009 (UTC)

Не пойму, к чему вы призываете перечитать статьи о старославянском, но с предложеным вариантом "востоянославянский/русский" вполне согласен. --Укко 08:09, 4 февраля 2009 (UTC)

"Восточнославянский/русский" фактологически неверно, т.к. это деление является современным. С тем же успехом можно вести речь о восточнославянском/украинском названии Киева. Abarmot 09:59, 4 февраля 2009 (UTC)

Почему же? За время употребления названия восточные славяне (или древнерусская народность, то этот термин не безупречен), стали (велико)русской народностью. --Укко 10:33, 4 февраля 2009 (UTC)

Насколько помню, мы говорили не о периоде употребления названия, а о времени его возникновения. Не все носители древнерусского языка (именовавшие себя русскими) вошли в (велико)русскую народность. Термин «древнерусская народность» вполне корректен в периоде XI-XIV вв. Если мы не хотим говорить о кривичах-полянах-древлянах (более ранний период) или русских-украинцах-белорусах (позднее). Abarmot 10:48, 4 февраля 2009 (UTC)

В принципе, возможно существование обоих вариантов, но чтобы прекратить войну правок по не самому принципиальному поводу, предлагаю вовсе убрать этническую принадлежность названия, указав лишь на источник (арабское сочинение и древнерусские летописи). Вот только объяснит мне кто-нибудь (Wilder?) при чём тут Норманская теория? --Укко 14:44, 4 февраля 2009 (UTC)

Если следовать предложенной Wilderом парадигме, то словосочетание «древнерусские летописи» тоже должно быть заменено на «восточнославянские/русские летописи» - ибо кто их писал? Abarmot 15:10, 4 февраля 2009 (UTC)

1. Призыв прочитать статью старославянский язык связан с безаппеляционностью утверждений о старославянском, древнеболгарском, древнерусском, церковнославянском языках.
2. Поскольку в подобных случаях может возникнуть путаница: русский – язык или народ, следует перефразировать по подобию: не «название в греческом языке», а «греческое название», то есть «называемый греками». Вопрос ведь не в том на каком языке, а в том кто называл.

Древнерусская народность вполне современна периоду, когда в древнерусский язык поплало слово Колывань. Употребление слова ранее 1223 года может быть упомянуто разве как возможное, и тут только и пригодятся восточные славяне. С такой постановкой вы согласны? --Укко 07:11, 5 февраля 2009 (UTC)

1. В данной статье не место для выяснения времени возникновения названия и периоде использования, для этого есть соответствующая статья. В данной статье следует только упомянуть о том, что такое название имело хождение и у кого. Данная статья о персонаже «Калев», всё иное должно быть либо в Калев (значения), либо, при наличии обоснованной важности, быть кратко упомянутым с отсылкой на соответствующую статью.

Вы сами перенесли обсуждение под эту статью. На мой взгляд, место ему - под Колывань (Таллин) Abarmot 16:31, 4 февраля 2009 (UTC)

1. Норманская теория должна быть упомянута в силу приведения именно такого, как в статье, варианта этимологии – Kalevan, чем и оправдано присутствие упоминания о Колывани в данной статье. Однако, существуют по крайней мере ещё две версии этимологии и обе они ненорманские.

Насколько я понимаю, вы имеете ввиду работу академика Миллера о происхождении названия Колывань, но не всё же что вышло из-под пера академика можно записывать в Норманизм? По вопросу этимологий приглашаю вас к редактированию статьи Колывань (Таллин), там я пока изложил только те версии, которые нашлись в интернете. --Укко 07:11, 5 февраля 2009 (UTC)

1. Спасибо, что обратили внимание на Kalevi/Kalevan – слана-та я и не приметил.

«Слона», видимо. Пожалуйста. Abarmot 16:31, 4 февраля 2009 (UTC)

Как вариант:

• вместо – происходит восточнославянское / русское название
• вот так – происходит распространённое у восточных славян / русских название города

// wilder 15:57, 4 февраля 2009 (UTC)

Придётся задать наводящий вопрос, уважаемый коллега: «восточные славяне» и «русские» это различные сущности? (XI-XIII вв) Abarmot 16:31, 4 февраля 2009 (UTC)

и ещё

Kalevan это не по-эстонски, а по-фински. По-эстонски «к Калеву относящийся» будет Kalevi (ср. фин. Kalevanpoika и эст. Kalevipoeg) Abarmot 09:07, 4 февраля 2009 (UTC)

Kalevеn - устаревшая форма родительного падежа, в статье Колывань (Таллин) я это прописал, со ссылкой на статью Шасколького. --Укко 14:33, 4 февраля 2009 (UTC)

Гипотетическая форма, надо добавить :) Abarmot 14:40, 4 февраля 2009 (UTC)

Что делать, эстонская письменность не самая древняя =) --Укко 14:45, 4 февраля 2009 (UTC)

Просто хочу ещё раз отметить, что гипотеза о происхождении «Колывань» от «Kalev» - второго-третьего порядка, т.к. основана на целом ряде других гипотез. Не говоря уже о том, что она противоречит правилам (древне)русского языка. Abarmot 15:10, 4 февраля 2009 (UTC)

Библейский Калев

Вообще-то, Калев - это один из сподвижников Мосея и Иисуса Навина. Что-то не понимаю, как это отобразить.

Karpion 18:20, 19 марта 2016 (UTC)

• В статье об эстонском Калеве - никак, если нет источников, показывающих их связь. Укко 14:47, 21 марта 2016 (UTC)