Обсуждение:Казахи/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История казахов

Краткую историю казахов с выступлением Назарбаева смотрите на ютубе "Все этапы казахской истории", а также "Чингизхан и мифы российских историков".

95.59.134.160 07:56, 27 июня 2013 (UTC)Бек 95.59.134.160 07:56, 27 июня 2013 (UTC)

"работает 3 телеканала, которые вещают более 33 часов в сутки 7 дней в неделю" - написано некорректно, предлагаю "работает 3 телеканала, суммарное вещание которых более 33 часов в сутки 7 дней в неделю". Спасибо. Андрей. 91.185.7.122 06:45, 1 сентября 2011 (UTC) Гм.. а в статье "Казахи в Китае" указано 20 часов. Кто компетентен откорректируйте плиз 91.185.7.120 05:16, 9 сентября 2011 (UTC) "

"С образованием Казахстана как независимого государства появилась тенденция называть казахами всех казахстанцев, независимо от этнической принадлежности" - это спорно. Жетысу - по-русски принято называть Семиречьем. Зачем вводить новый термин?

Но вы же Калининградскую область не называете НордостПруссланд (или как там), не так ли?.

КАК ВЫ НАДОЕЛИ, НАМ КАЗАХАМ

Пожалуйста, воздержитесь от национализма. В тоже время, Семиречье - это и есть дословный перевод Жетысу с казахского. Наблюдается тенденция, когда названия казахстанских городов из русской транскрипции возращаются к казахскому варианту прочтения. Пример: Джамбул - Джамбыл, Чемолган - Шомолган. Но, что весьма странно, так это момент, когда названия населенных пунктов, основанных русскими, превращаются в никому непонятные слово образования. Пример: Крепость Усть-Каменная - Усть-Каменого́рск - Оскемен.

Нет ничего странного. С таким же эффектом, в России названия городов не русского происхождения изменялись для более удобного произношения на русском языке. Примеры: Шеляби - Челябинск. Хаджи-Тархан - Астрахань. Сарытау - Саратов. Орынбор - Оренбург. Сарай-Берке - Царев. Батый - Батайск. Тоже, теперь уже никому не понятные словообразования.

Не подтасовывай факты, г.Челябинск изначально носил это название, даже когда был еще только крепостью Челябинск. И заложен он был в урочище Челаба, а не Шеляби... А вот тебе из википедии про Саратов: "...Точное место первоначального Саратова неизвестно — оно варьируется от современных левобережной Анисовки напротив Увека до Пристанного на правом берегу Волги[4]. В зиму 1613—1614 годов город сгорел и был вновь построен на левом берегу Волги, в устье реки Саратовка, в 1617 году...." И где там Сырытау звучит? более 30% казахтана- это подаренные комуняками земли, в том числе и Семиречье. Да и 20 века не было такого народа Казахи, были Киргиз Кайсахи-

Это все изначально не русские названия: они либо казахские, либо из родственных казахам тюркских языков. Исконно русские земли это княжества которые были на Руси - Москва, Рязань, Владимир, Суздаль, и т.д. Остальные свои нынешние земли русские захватили у других народов. Казахи образовались как нация в 1456-м году при создании Казахского ханства, а до того вели свой род от древних тюркских родов на территории Казахстана. Для сравнения, Московское княжество перестало платить дань и получило независимость только в 1480-м году. Но ты прав хотя бы в том, что казахов ошибочно называли киргиз-кайсаками в русском языке в период между 1734 и 1925 годами - См. http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=363 Selerian 03:50, 19 марта 2011 (UTC)

Поправка - Московское княжество перестало платить дань в 1700 году, а не в 1480 году. В 1480 году было стояние на Угре, но "поминки" (подарки, дань) платили после распада Золотой Орды Крымскому ханству до 1700 года. Читайте Соловьева - ""Но турки были страшно истощены [к 1700 году беспрерывными войнами] и заключили мир, уступили России Азов со всякими старыми и новыми, уже построенными Петром городками; а крымский хан должен был отказаться от дани, которую до сих пор платила ему Россия [!!!] под благовидным названием поминков или подарков". (С.М. Соловьев "Чтения и рассказы...", стр. 502-503.)"

89.218.83.66 05:06, 17 ноября 2012 (UTC) Бек 89.218.83.66 05:06, 17 ноября 2012 (UTC)

Все казахи мира отныне не делятся на рода и жузы, а являются единым народом, соотечествинниками государства-нации Казахстан!!! 88.204.146.216 13:30, 20 декабря 2008 (UTC)

Кто там выдумал, за счет того, что Оренбург происходит от Орынбор? Как раз наоборот. Правильное название города, данное ему с момента основания Оренбург, т.е. крепость на реке Орь. Бург знаете что такое? Крепость, город. в 18 в. модно было давать русским городам немецкие названия: Санкт-Петербург, Екатеринбург, Оренбург. А Орынбор -это уже исковерканное название в каз. транскрипции, когда этот русский город ошибочно сделали столицей Киргизской АССР.

Оренбург был построен по просьбе казахского хана Абулхаира, башкиры в то же время утверждают, что в оренбургскую область вошла часть их земель. По этим причинам трудно сказать кому эта земля принадлежала раньше. Akaan327 (обс.) 07:48, 4 июня 2022 (UTC)

Относитесь критически к русской Википедии

Статью часто блокируют от правок участники с российскими IP адресами. Цель - внушить казахской молодежи прокремлевскую точку зрения на тюркскую историю. В частности, здесь вносят раздор в межказахские отношения, безосновательно записывая ТЮРКСКИЕ рода найманов, кереитов, аргынов, хазар, кият, дулатов, коныратов, джалаиров в МОНГОЛЬСКИЕ. Единственные ссылки-доказательства приводят из мифической Алтын-Тобчи и Рашид-Ад-Дина. ВНИМАТЕЛЬНО читайте Рашид-Ад-Дина! Средневековый летописец при Чингизхане, не то что эти рода, а самих монголов считал тюрками. Искусственно записали империю Чингизхана в "Монгольскую". Имея монгольские корни, Чингизхан создал с такими тюркскими родами как найманы, кереиты, аргыны, кияты, дулаты, коныраты, джалаиры ТЮРКСКУЮ империю. Относитесь критически к русской Википедии. Действие этих статей привели уже к тому, что казахская молодежь стала с ненавистью относиться к своим же казахам и называть коныратов, найманов, киятов - монголами. Это действие русской википедии. 89.218.83.66 06:07, 17 ноября 2012 (UTC) Бек 89.218.83.66 06:07, 17 ноября 2012 (UTC)

• Будет целесообразно ознакомиться с правилами Википедия:Маргинальные теории, Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, Википедия:Проверяемость. Тогда Вы сможете вернее оценить отношении Википедии к тому, как нейтральные авторитетные источники именуют государство Чингисхана. Bogomolov.PL 08:15, 17 ноября 2012 (UTC)

Господин Богомолов, я читал непосредственно первоисточник истории Чингизхана - Рашид-Ад Дина. Имерия Чингизхана именуюется именно "Чингизова Империя", а не так как вы в 2011 году в русской Википедии решили назвать - "Монгольская империя".

Я неоднократно обращался к администраторам по данному вопросу, но идеология прорусского взгляда на империю "татаро-монгол" не поменялась со времен "Железного занавеса". Теперь добрались и до статьи "Казахи" и переписываете собственно историю казахского этноса. Так докажите поцитатно - где Рашид Ад Дин называет коныратов - монголами. Я вам приводил на странице обсуждения о Чингизхане выкапировки слово в слово о том, что автор летописец при Чингизхане напрямую монголов даже считал тюрками. Господин Богомолов, не поленитесь перечитайте первоисточник, а не маргинальные интерпретации российских и советский историков. Ваши действия не являются дружественными к казахскому народу. Если заявляете, что половина казахского этноса (а коныраты, жалаиры, кияты и другие перечисленные Чингизхановские рода это половина казахов) - бывшие монголы - докажите, а не сылайтесь на Рашид Ад Дина, которого мы уже знаем наизусть.Монголо-татары и есть казахи и их степные соседи, а не татары поволжья, которые являются в основном потомками волжских булгар.

89.218.83.66 03:41, 19 ноября 2012 (UTC) Бек 89.218.83.66 03:41, 19 ноября 2012 (UTC)

Происхождение

В статье утверждается, что "Казахи, как и все тюрки, считают своим первопредком Ашина (мифический предок, родившийся от волчицы и человека)". Это неправильное утверждение, потому что не соответствует действительности и не подтверждено никакими источниками. предлагаю убрать. Anadolu-olgy 14:02, 28 июля 2009 (UTC)

• Интетерсный факт ....род яглакар принял участие не только в создании Уйгурского каганата, но и две его фратрии – каганская «ашина» (Неба)Примечание: (Вождь Джалаиров \Жалаиров из старшего жуза казахской народности\): В платье и системе церемониала целиком следует установлениям, существующим для сына Неба. http://ru.wikipedia.org/wiki/Мухали и катунская «аштаки» (от Ажи-Дахака - Небесного Змея-Дракона /иранск. - Ажи-Дахака; бур.-монг. - Ажирай-Бухэ; монг. - Авырга-Могээ; тюркск. - Амырга-Чылан/), судя по всему, поучаствовали также в управлении Тюркскими каганатами, а также, вероятно, в создании еще более ранних государственных образований юэчжей, сюнну, кушанов и др. http://auddax.blogspot.com/ Вероятнее всего до формирования единого казахского народа, отдельные кочевые племена верили в Ашина, как к примеру племя Джалаиров (Жалайыров в казахской народности старшего жуза), а так же каждое отдельное племя имела свою субкультуру с поверьями того или иного происхождения. Позже по каким либо обстоятельствам или какой либо идеологии, уже объединенные в один народ кочевые племена стали верить в ТЕНГРИ(Небо).

81.17.173.90 05:56, 15 декабря 2010 (UTC) Almaz

(некоторые лингвисты даже считают каракалпакский язык диалектом казахского) Это-откуда у вас? Не надо было такое написать. Может быт этот казахский язык является диалектом каракалпакского языка. Я каракалпак. Каракалпаки отделный народ. Если не знаете вот история вам про каракалпаков: - Скажу кратко:

Каракалпаки один из народов (как ногай или туркмен), который некогда не смешивались с другими народами. Они всегда жили отдельно (или автономно). У каракалпаков некогда не были ханы. Они всегда сами управляли своим государством. И по этому Чингизиды ненавидели каракалпаков, постоянно организовали опустошительные набеги на каракалпакским племенам. Их последняя зврества были в половине 18 века, с руками Орта жуза.

Ранее название нашего народа - каракалпак. Он состоял из сорока племён. Со временем, усилением племён это название забылись с многими. Когда Кунградцы краткое время объединили их, все племена от Дуная до Алтая получили название Кунград (или Кырык Кунград, это осталься памяти нашего народа, и по этому Кунградцы встречаються везде от Венгрии, до Монголий, от Уральских гор, до Тань-Шанья). Но западные каракалпаки не забылы имя каракалпак. Киевский Русь называли их Чёрными клобуками.

Со временем это государство тоже распался. Каждый вожд (бий) управлял отдельно свою племю. Когда печенеги (бачана-один из огузских племен) объединили их в 9 веке, все другие начали называть нас печенегами (или сорок печенег). Их власть продлилься не долго. С востока, объединившие наши восточные племена Кыпшаки вытеснили печенегов на запад. Кыпшакское государства назывался иногда (Сорок кыпшак или Сорок тысяч Кыпшак). Со временем с отделением и усилением некоторых племен, государства Кыпшаков тоже распался. В начале 13 века когда Чингисхан начал нападение на запад, некоторые восточные кыпшакские племена былы уже на службе Чингизхана, под управлением его старшего сына Жошы. (Эти племена предки нынешних казахов. Они былы объединены пришлым найманцами, керейцами, татарами. и.т.д.)

Когда Батухан с помощью этих племён начал нападение на запад, некоторые западные каракалпакские племена ушли на запад, к Венграм. А некоторые ушли в горы Крым. (Предки Крымских татар, название Крымские татары это ошибка, они никокое отношение не имеет к татарам). Некоторые ушли на службу татарам.

Некоторые племена ушли в горы северного кавказа (Они предки Карачайцев и Балхаров).

Большая часть ушли в Малую Азию, к Огузским племенам. Чингизиды взявщих в плен западных Кыпшаков продали в рабство в Арабских странах. А некоторые неорганизованно бежавщие кипшаки вошли со временем в состав других этносов. Например, Украйнский язык отделился от русского языка под влиянием кыпшаков. С окцентом говорящие на русском языке-каракалпаки (Мене, тебе, нема и.т.д) влиял на создание отдельного Украинского языка.

Но, на западе монголы не могли уничтожить полностью (кыпшаков) каракалпаков. Каракалпаки объединив оставщихся племён на западе создали свои Улус Ногайлы, (автономный) внутри Золотой Орды. Ногай Султан (ру Ак Мангыт) был во главе этого. С этого времени нас называли Ногайлы. Во времена Едиге Султана (время ханства Тахтамыс) вся западная степь кыпшаков от Дуная до Южного Урала былы уже нашими. И начал развиваться. Этому процессу мешал Амир Темур. Его войска (собранные от всего с территории нынешнего Пакистана, Ирана, Ирака, Афганистана и Средней Азий, почти полностю истребили живщих здесь племена. Опустевшим степям начали селиться русские.

Внук Узбекхана, Шайбани хан объединив около 90 больших и мельких племён живших в юге Урала назвав себя узбеками пошли отомстить Тимуридам. И захватили Средную Азию. И остались там на всегда, слились в один этнос с местными турками, сартами, иранцами, арабами.и.т.д. Но, в 20 веке с созданием Узбекской ССР дал им свое название Узбек.

Во времена Ногайского Султана Орманбета, от ногайцев осталься менее полмиллиона человек население. Еле приехавших в себя от выше указанных кровопролитных воин, ногайцам (уже живщих в маленькой территории от реки Жайык (Урал), до реки Едил (Волга) пришлось пережить ёще одно испытание.

В начале 15 века подчинившие племена востока (предков казахов, сибирских татар), Калмаки (Жунгары) сними вторглись в Ногайскую степь. Часть Ногайцев спомнив своё происхождение, и одев на голову каракалпак (чёрный калпак) пошли в бой и называли себя с древним названием Каракалпак. В открытом бою калмаки не могли победить Ногайцев. По этому они совершали набеги, и начали опусташат от ногайского население, эту степь.

Чтобы сохранить свой народ от уничтожения (геноцида) каракалпаки ушли в составе шесть племён (Кунград, Кытай, Кыпшак, Кенегес, Мангыт и Муйтен) к родным, в долину Сырдарьи и Амударьи. А сохранившие имя Ногайлы ушли в горы Кавказ. Опустевшие земли, от Азовского (Асау) моря, до Урала, от Татарского ханства, до до плато Устюрт, начали заселяться русские. С юго-востока племена Младшего Жуза.

Каракалпаки жили здесь в долине Сырдарьи, от Аралского моря до Балхаш, до половины 18 века. Когда 1745 году каракалпакское руководство ушли в Россию, чтобы составить очередной договор, развивающимся каракалпакам, хан Среднего Жуза Абылхайырхан организовал нападение на каракалпак. Они совершали чудовишные набеги, опустошали земли каракалпаков, даже не жалели детей и беременных женщин. Им присоединились и некоторые другие племена Старшего Жуза. Чтобы сохранить свой народ большая часть каракалпаков ушли в долину Ферганы. Средняя часть ушли в горы Сурхандарьи. А малая часть ушли к родным живщих в дельте Амударьи. Эти последние сохранили свою культуру и язык.

У Каракалпаков от сорока племён осталься лишь выше указанные шесть племён (преданные к своим предкам великих Турков),

а остальные отделённые племена ассимилировав местных, отдельно создали выше указанные этносы Кыргыз, Карачай, Балхар, Ногайлы, Кумык, Карапапах и.т.д.

А ушедшие кыпшакские (каракалпакские) племена, по своей воле (эти предатели) и по не своей воле на службу к Чингизидам в начале 13 века, вошли в состав этносов, созданную пришлимы племенами Монголов, Татар, Найман, Керей и.т.д. Эти этносы Казахи и Татары.

Создавщие казахскую этнос-не кыпшакские племена найманы, монголы и керейцы не могли говорит чисто кыпшакском языке. Они говорили с окцентом (Бизлер-биздер, сизлер - сиздер и.т.д). От этого появился диалект Кыпшакского (каркалпакского) языка-казахский язык. Казахи играли большой роль в уничтожении кыпшакского государства... Это факт который вес мир знает, кроме казахов наверно. С уважением Адил Каракалпак.

• Уважаемый Адил Каракалпак хочу Вас поправить на исторической ошибке, казахи как самостоятельная нация была образованна вместе с Казахским ханством в 1465 году. Основателем которого является чингизид Керей-хан. Этот великий человек смог завершить великое дело своего предка Чингиз-хана и объединить в один народ, разрозненные и вечно враждовавшие между собой тюрко-монгольские кочевые племена в один казахский народ для того, чтобы с степях центральной Азии воцарил мир и спокойствие. По этой причине у Вас нет основания полагать, что кыпшакский народ уничтожали именно казахи. Наоборот, казахи это союз тюрко-монгольских племен. Процесс воссоединения несомненно был болезненным, начало которому положил великий Чингиз-хан вместе с монгольскими племенами, но он произошел и из этого союза мы получили более сильный и умный новый народ, который ныне именуется Казахским.

81.17.173.90 06:21, 15 декабря 2010 

из статьи: "В число древних предков казахов входили племена саков, обитавшие на территории современного Казахстана и Средней Азии. В III-II вв. до н. э. на территории Южного Казахстана возникло племенное объединение усуней, а на Юго-Западе жили племена, входившие в племенной союз Кангюй. " Открываем ссылки и видим: 1. "Аланы (др.-греч. Ἀλανοί, лат. Alani, Halani, от иран. aryāna- — «арийский», «благородный») — кочевые ираноязычные племена скифо-сарматского происхождения, в письменных источниках упоминаются с I века н. э. - времени их появления в Приазовье и Предкавказье." странно, не тюрки а Скифы... 2. "Саки (др.-греч. Σάκαι,лат. Sacae) — собирательное название группы ираноязычных[1][2][3] кочевых и полукочевых племён I тыс. до н. э. — первых веков н. э. в античных источниках." О, опять Скифы... 3."Усуни (кит. 烏孫; каз. Уйсын) — европеоидное оседло-кочевое племя, обитавшее в древности на севере Синьцзяна, а затем в гуннскую эпоху переселившееся на территорию Семиречье. Антропологический облик: По описаниям китайцев усуни были среднего роста, имели белую кожу, голубые глаза и рыжие волосы. Их расовый тип антропологи определяют как европеоидный." И опять рыжие и голубоглазые... А где-же Казахи???? да небыли они предками Казахов, и нет многотысячелетней истории Казахстана. Сплощное вранье на каждом шагу. (UTC)Almaz

• Согласен с вами от части, как я уже сказал казахский народ появился в 1465 году и отцом-создателем казахского народа можно считать Жанибека и Керей-хана, но в тоже время в казахском этносе отчасти присутствуют и все остальные кочевые племена обитавшие на территории современного Казахстана. Они не могли не оставить своего следа в нынешнем казахском народе. 81.17.173.90 11:58, 3 февраля 2011 (UTC) Almaz

Казахские племена. Старшего жуза, Уйсуны, являются потомками сакских-кочевых племен, но многие из них перекочевали, а на маленький остаток саков наложились западно-монгольские, кыпчакские, и кимакские племена, и сложился так племя. А вот казахские племена Аргын, являются потомками разных иранских народностей, которые со временем смешались с тюркскими племенами (кыпчаки) и переняли их язык, за Аргын говорит генетика G1a2, которую обнаружили на Кавказе, и у аланских племен, когда они были в Северном Казахстане (ещё одно доказательство). Iskander Mashanov (обс.) 16:02, 27 октября 2021 (UTC)

Религия

Исламофобы и мангурты(не перепутать с мангустами) очень негодует!!! Все казахи делает обрезание(не считая мангуртов атеистов), тенгрийцы(мангурт с ифламофобическим взглядом) бывает только в интернете.мангурт 2.135.139.94 20:09, 12 апреля 2014 (UTC) Типичный Казах

"значительную часть населения составляют атеисты".

Атеисты??? Да можно сказать, что для болшинства казахов религия играет малую роль, но никак не атеисты.--Oscuro 12:17, 26 февраля 2009 (UTC)

        КАЗАХИ ВСЕГДА БЫЛИ МУСУЛьМАНАМИ, ЕСТь И БУДУТ! 

А откуда взялось что казахи - масульмане сунниты? Сейчас подавляющее большинство не верит ни во что, а раньше у них были какието оригинальные культы, кажется.

Официально они действительно мусульмане-суниты (так же как и русские - православные). "Оригинальные культы"- язычество в чистом виде уже не присутствуют, но их отголоски видны повсеместно. Например, у таксиста-узбека всега на стекле - амулет с сурой карана, а у таксиста-казаха 50 на 50:или сура, или лапка совы.--Yuriy75 05:07, 15 сентября 2005 (UTC)

"Оригинальные культы"- язычество в чистом виде. Тенгрианство язычеством (политеизмом) не является. Это монотеистическая религия. Может быть не такая последовательная как Ислам. На тенгрианство наложились зороастрийские представления. Вкупе бэкграундом присутствует в казахском "народном" Исламе.--AlefZet 12:46, 19 мая 2006 (UTC)

Даже амулеты не говорят ни о чём, Это так же как тех кто крестик носит в христиане записать. И русские в большинстве своём не православные, конечно. так что про казахов масульман я удалю. Asp 11:50, 15 сентября 2005 (UTC)

Казахи станут постепенно буддистами как монголы или калмыки (по моим прогнозам через 2-3 поколения), так как ислам принимает внутри далеко не каждый казах, а потребность в какой-то альтернативной религии есть... если в большие города пустить официальную буддийскую иепархию сейчас, туда массово побежит молодеж не нашедшая себя в исламе... В любом случае буддизм это оптимальный вариант для казахов как официальная альтернатива исламу, с учетом того что утерянное тенгрианство (казахский синто) набирает невообразимый интерес сейчас у молодежи, но нет уже этой древней религии, один буддизм от тенгрианства остался... 88.204.146.216 13:16, 20 декабря 2008 (UTC)

зачем тут нужна Ламаисткая епархия?! когда дзэн-буудизм способен прексрасно существовать и без каких-либо епархий (Idot 01:35, 29 июля 2009 (UTC))

Ну так они и обрезание делают :)--Yuriy75 11:52, 16 сентября 2005 (UTC)

Нет, не делают ;~)--wassily 12:30, 4 ноября 2005 (UTC)

Кто сказал, что не делаем? Я еще такого казаха не встречал. Подавляющее большеинство казахов делают обрезание другой вопрос в том, насколько сильно влияние ислама в обществе, кто говорил, уже не помню кто что казахи чтобы достать хлеб с выской полки в юрте могут встать на коран, но чтобы достать коран с выской полки никогда не встанут на хлеб. К хлебу действительно отношение как к святому продукту.

arruah 11:25, 13 августа 2006 (UTC)

Далеко не все казахи делают обрезание, почти все мужчины в моей родне, включая меня, не обрезаны. И я знаю много других казахов которые тоже не обрезаны. Так что не надо говорить за всех. --Сокол 92 15:00, 25 июля 2008 (UTC)

Что это за вера Танири-Ана? Смотрящие за статьей займитесь делом. Ahmad ibn Fadlan 09:06, 22 августа 2009 (UTC)

Да, и кто придумал, что казахи Монголии исповедуют буддизм???

• Вообще то большинство казахов по вероубеждению проповедуют суфизм в Исламе если быть более точными. Так как некоторые обычаи, некоим образом не описанные в исламе и даже запрещенные присутствуют в понятиях ислама казахского народа по сей день и успешно применяются. К примеру "ҮЙ АЛАСТАУ" (Когда огнем обходят углы дома отгоняя злых духов) или когда за уходящим человеком вслед льют чашку чистой воды, чтобы дорога была легкой и возврат в родные стены дома быстрым и многое тому подобного. Явные признаки отклонения традиционного ислама мы видим у БАҚСЫ (Народные гадалки и целительницы проповедующие ислам) к которым нередко обращаются казахи. Казахи не являются фанатиками религии, они не исполняют все в точности, что предписано по исламу. Они всегда в большинстве своем пытаются осознать правильность того, что написано в коране и дополняют религию элементами зороастризма и тенгрианства, точно так же как это происходит и в некоторых других странах. Течение в суфизме к которому относится казахский народ в большинстве своем отметил бы классический: Классический суфизм — суфийские тарикаты, вероубеждение и практика, общие положения которой восходят к установлениям Корана и достоверной сунны пророка Мухаммада. Основные братства (практики) сформировались и устоялись в 10-13 веке.http://ru.wikipedia.org/wiki/Суфизм

81.17.173.90 06:52, 5 января 2011 (UTC) 

в Древние времена Казахи считались Шаманистами, Зароостристами но в 948 году при Карахане в Казахстане появился Ислам, Казахи не родились мусульманами, они ими стали. например в Исламе запрещено верить в приметы и в предков, в духов, но тем не менее многие казахи до сих пор поклоняются предкам и верят в души усопших(Аруактарга сену)в Исламе это трактуется как многобожье, но тем не менее многие Казахи верят в это. почему в Казахстане дикость "исламская одежда" (хиджаб, паранжа) потому что мы традиционно не носили такую одежду и не называем ее традиционной, это традиционная одежда Арабских стран и стран где изначально заложились основы Ислама. а Казахская национальная одежда тоже закрывает все непристойные места, но все же более красивее и более ярче. так что говорить что Казахи Атеисты нельзя, говоря обычным языком могу сказать так "Казахи такие же мусульмане как и русские христиане" это цитата. 91.185.25.160 18:43, 23 ноября 2011 (UTC)Руслан

фото Прокудина-Горского

Казахи Сыр-Дарьинской области

Это не казахи, а особоая независимая этническая группа. Их самоназвание Каракыстак, узбеки их называют Латтабош, что означает голова с намотанной тканью (обратите внимение на фотографию женщину). Каракыстык означает черная зимовка, потому что в отличие от казахов Каракыстаки зимовали в глинобитных домиках, а не с мобильных юртах. Их язык похож на узбекский. В 2005 году один из Каракыстаков был назначен главой налоговой службы Сырдарьинской области Узбекистана, что отражает наличие определнного политического и экономического веса.

Также, обратите внимание, что в отличие от казахов, мужчина и ребенок одеты в тюбетейки с НЕказахскими цветными узорами.

Это не казахи (я из Казахстана). Фотография сделана между 1909 и 1915, тогда названия казахи небыло (Хотелось бы узнать оригинальное название работы). Название кочевые казахи вообще бессмысленно.--Василий 18:40, 11 февраля 2006 (UTC)

"тогда названия казахи небыло" см. http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-kazakh.html--AlefZet 12:40, 19 мая 2006 (UTC)

• думаю на фото узбек женатый на дунганке - уж очень у них одежда отличается по-стилю (Idot 05:21, 23 августа 2009 (UTC))
  • несколько зарисовок и фотографий казахов 19 века: http://ic.pics.livejournal.com/rus_turk/38498502/437485/original.jpg, http://ic.pics.livejournal.com/rus_turk/38498502/436759/original.jpg, http://ic.pics.livejournal.com/rus_turk/38498502/435385/original.jpg, http://ic.pics.livejournal.com/rus_turk/38498502/431281/original.jpg, http://pics.livejournal.com/rus_turk/pic/0029544y, Geelwilman 19:48, 27 июля 2012 (UTC)

Истина где то рядом

Они даже на узбеков не похожи. туркмены? Боюсь их забыли спросить. --Василий 18:40, 11 февраля 2006 (UTC)

По-моему это всё-таки узбеки.-Greenvert 08:51, 20 февраля 2006 (UTC)

А я бы сказал, что 'люли' — среднеазиатские цыгане.--AlefZet 12:40, 19 мая 2006 (UTC)

Lima:Нет казахи - есть казахи, это точно!

ГЕН До становления русской государственности, /примерно 10-11вв/ в степной зоне евразии существовало несколько государств.В 4-5 веках на месте гибели западно-тюркслого каганата получает развитие Хазарский каганат,где государственной религией стал иудаизм, а верхушка общества состояла из иудеев-переселенцев провинций Византии и Персии. Географически Хазария накладывается на территории северного кавказа, северного причерноморья,крыма.В лучшие времена в состав Хазарии входили территории до среднего Урала на севере и до Киева на западе. Государство было воинственным и экономически развитым.Армия была сложно структурирована и, видимо, состояла из кланов. Итак, государственно-образующими были два народа-это тюрки и иудеи уведенные в 5 веке до новой эры в Вавилон, а потом ушедшие в Персию и персидские провинции.Тюрки составляли военну силу, а иудеи осуществляли управленческие функции, образование и свободное экономическое развитие. Помимо тюркских племен военную силу хазарского каганата составляли мест- ные племена свободные от обязательств и связанные с властью только экономической и политической выгодой.Ради своих интересов они могли пойти на непредсказуемые действия.Это была сила /ХАЗАК-иврит/. Кроме того есть еще два уточняющих момента в определении хазак, это хазак-ХАРГИЗ/иврит-сердитый/ и хазак-КАХОЛ/иврит-синий. Синие казаки - хохлы и сердитые, или злые казаки - тюрки.Примерно так можно посмотреть на проблему. Ни казахи, ни казаки к своему самоназва- нию никакого отношения не имеют, они,в лучшем случае определяли себя по родам и по семейным кланам.Тотемом у тюрков лебеди не были никогда.

Синие казаки - хохлы и сердитые, или злые казаки - тюрки. - Ну, конечно, пришёл некий шлимазл, и всё расставил по местам. Меньше надо биться головой о Стену плача, чтоб в горних просветление наступило. Предмет истории и каббалы настолько разный, что спекуляции смешны.--AlefZet 12:18, 13 августа 2006 (UTC)

Аскарик- историк( очкарик)

Национализму бой!!!!
Казак- дрвнейшйй тюркское слово - свободный человек, человек без дома.
Так и прозвали себя Сечевые, запорожские жители. А затем и группа племен отделившаяся от Белой Орды.

Тюрское слово- кайсах, а не казак, кончай лапшу людям вешать. И означает оно человек без дома, человек не имеющий корней.

"Сколько Нас в мире

В 90-е годы прошлого столетия и в 200-2003 годы ежегодный естественный прирост казахов по Казахстану составил 120-125 тысяч человек, на постсоветском пространстве - 140-150 тысяч, в общемировом масштабе - 165-180 тысяч человек. Макаш Татимова, "Достык-Дружба", №4(16)2005 г.

По нашим подсчетам, в 2002 году численность казахов во всем мире достигла 13 млн. 500 тыс. То есть, каждые семь лет на земле становится на 1 млн. казахов больше. Сегодня нас уже 15 миллионов. В то же время, в 1988-1999 годах процент естественно прироста снизился с 2,7 до 1,1.

За 55 лет после второй мировой войны численность казахов вследствие демографического взрыва увеличилась в 4 раза. В будщем, на протяжении XXI века, по всем прогнозам, казахов на земле будет 24-25 миллионов.

В случае возвращения хотя бы половины зарубежной казахской диаспоры и ирредентов на историческую родину, численность титульной нации Казахстана вырастет до 20 млн. человек и составит 75-80% от общего населения страны.

Динамика развития казахской нации в ушедшем XX столетии являла собой сложную картину. В 1945 году казахов было 2,1 миллиона, к 2005 году нас стало уже 8,7 миллиона.

Обсуждая тему демографического развития казахов, нельзя обойти вниманием два важнейших фактора, повлиявших на этот процесс - драматические моменты истории и последствия вынужденной эмиграции. Острота проблем зарубежной диаспоры связана не только с чисто демографическими аспектами. В их основе лежат восстановление социальной справедливости, исправление ошибок прошлого, защита прав человека, и, в конечном счете, вопросы национальной безопасности. И тут важно оперировать достоверными данными о численности диаспоры, разбросанной по всему миру, и обстоятельствах ее формирования.

Даспора - слово с греческими корнями, означающее в образном смысле жизнь на чужбине. Разрозненные группы нации или колонии, проживающие за пределами исторической родины, называют диаспорой, вернувшихся на отеческую землю - репатриантами. В казахском языке для обозначения последней категории более принято слово "орламаны". Есть еще понятие маргиналы - граждане, в силу обстоятельств почти утерявшие национальную самобытность. Смешение двух кровей образовало еще одну категорию - метисов В 1989 году насчитывалось около 450 тысяч казахов-полукровок. И последнее понятие -ирредент- касается тех, кто, продолжая жить на исконной земле, оказался в ближнем зарубежье в результате пересмотра границ. Так сложилась судьба уроженцев территорий, отошедших по политической воле Узбекистану, России и Китаю в период распада Советского Союза и формирования независимого Казахстана.

Казахи в сопредельных странах не диаспора, а ирредента. Они появились там задолго до появления границ современного Казахстана. При этом демографический подъем последних десятилетий коснулся и этой части казахского народа (по крайней мере в России и Узбекистане). По крайней мере в одном из районов Астраханской области казахи составили большинство населения, впервые за многие десятки лет. Geelwilman 18:25, 27 июля 2012 (UTC)

Все перечисленное выше категории и составляют зарубежную казахскую диаспору, численность которой на сегодняшний день приближается к отметке 6 млн. 500 тысяч. А это 40% от 15-миллионного казахского народа, то есть 2/5 нашей нации! Только в постсоветских республиках живут 3 млн. 84-тыс. казахов.

перед российскими казахами со всей остротой стоит проблема сохранения самобытности, решить которую могут лишь обучение на национальном языке и народная педагогика. Тем более. что там распространены смешанные казахско-татарские браки. Миграционный отток казахов из России и других стран набирает темпы. По нашим подсчетам, за весь послевоенный период на историческую родину вернулись: из Каракалпакии - треть диаспоры, из Туркмении - около половины, из Таджикистана - две трети тамошних казахов. Даже такой стихийный процесс способен намного приумножить численность титульной нации Казахстана уже к 2020, максимум к 2030 году. Опять же по прогнозам отечественных демографов, в предстоящее десятилетие в республику могут вернуться до миллиона казахов. Новая волна реэмигрантов ожидается из Средней Азии, особенно Узбекистана.

Если сбудутся самые оптимистические прогнозы, процентное соотношение казахов в общем населении страны к 2030 году может возрасти от нынешних 55 до 77%. Репатриантов рациональнее всего расселять в регионах с низким демографическими показателями, но экологически благоприятных. Особое внимание стоит обратить на жилые районы вблизи крупных городов и бывшие целинные территории. В приграничных Казахстану регионах России протяженностью 8 тысяч километров казахи составляют 15-16 процентов от общего населения. Более одного миллиона казахов населяют неблагополучное во всех отношениях Приаралье. Возвращение на историческую родину только этих двух названных категорий казахской диаспоры могло бы значительно улучшить демографическую ситуацию в нашей стране.

Массовая реэмиграция казахов, потомственных скотоводов Китая и Монголии, при условии разумного подхода к их расслению, не только бы резко увеличила численность коренного населения, но и решила бы проблему, связанную с таким сектором национальной экономики, как животноводство. Не секрет, что тамошние наши собратья, особенно китайские казахи, поднаторевшие в рыночной экономике, могли бы, в пример казахстанским скотоводам, практически утратившие профессиональные навыки, внести значительный вклад в подъем отрасли.

Десятилетие после переписи населения 1989 года, внесло дополнительные коррективы в картину естественного прироста казахской диаспоры. Пиведем некотрые цифры по России и Кыргызтану по данным на начало 1999 г. астраханская область - 135 тыс. казахов, Оренбургская - 115 тыс., Омска - 80 тыс., Волгоградская - 46 тыс., Челябинская - 37 тыс., Алтайский край - 24 тыс., Курганская область - 19 тыс., Тюменская - 18 тыс., Самара - 16 тыс., Новосибирская - 14 тыс., Москва - 10 тыс., Санкт-Петербург - 8 тыс., Хантымансийский округ - 4 тыс., Томская область - 2 тыс., Сахалинская - 1 тыс. В Бишкеке сегодня прживают 11 тс. казахов, в Чуйской области Кыргызтана - 17 тыс. в Оше и Жалалабаде - 1,5 тыс., Нарыне - 0,5 тыс. казахов. Эти показатели не учитывают количество метисов и маргиналов, которых больше во много раз. Еще одну многочисленную группу составляют казахи, записанные в паспортах в силу различных обстоятельств киргизами.

Подытоживая вышесказанное, можно утверждать, что в демографическом ракурсе нашей стране предстоит нелегкое испытание. Судя по прогнозам, в первой половине XXI века ожидается приок в Казахстан 3-4 млн. оралманов, 4-5 млн. представителей тюркоязычных национальностей, более 5 млн. свободных мигрантов. Общее население Казахстана, включая все нации и народности, в ближайшие повека может вырасти до 35-40 млн. человек.

Призывая к приросту человеческих ресурсов, унитарное молодое государство стоит перед глобальной проблемой социального и правового обеспечения новых граждан. Готова ли историческая родина принять своих сыновей?

Численность казахов в мире на 2005 год (по данным последних демографических исследований) Казахстан 8 млн. 720 тыс. Узбекистан 1 млн. 500 тыс. Россия около 800 тыс. Туркмения 90 тыс. Кыргызстан 40 тыс. Украина 15 тыс. Таджикистан 12 тыс. Беларусь 5 тыс. Грузия 3 тыс. Азербайджан 3 тыс. Молдова 3 тыс. Литва 2 тыс. Армения 1 тыс. Эстония 1 тыс. Китай 1 млн. 296 тыс. Монголия 157 тыс. Афганистан 45 тыс. Турция 30 тыс. Иран 15 тыс. США 10 тыс. Германия 7 тыс. Канада 5 тыс. Франция 4 тыс. Пакистан 3 тыс. Англия 2 тыс. Швеция 1 тыс. Австралия 0,9 тыс. Арабские Эмираты 0,8 тыс. Австрия 0,6 тыс. Аргентина 0,4 тыс. Индия 0,3 тыс.

Ну во-первых, надо подписыватся. Что за бред вы тут пишете? Я вообще не считаю, что демографическая ситуация у нас плохая. Естественный прирост есть, люди рожают, что вам еще надо?

Что, денег некуда девать? Рабочих мест навалом? Не надо к нам призжаать, я вообще против возвращения сюда "этнических" казахов. Никакой культуры, приезжают из бедных стран... И народ не принимает их, "оралман" сейчас уже обзывание. Во-вторых, гос-во не готово к этому. Обещали оралманам много чего, а не дали ни тыина. В-третьих, я хочу чтобы Кз оставался многонациональным государством. Не хочу чтобы одни казахи были. Какой толк в этом? Ужас какой-то, 77% процентов казахов! Страна процветает, надо пускать тех, кто сможет принести пользу народу, а не будет висеть на шее, прося льготы. И не надо как нацисты смореть на национальность казах ты или нет. Пускать умных людей в первую очередь. И в каком месте они наши "сыновья"? Тут их не примут. Надо жить и трудится там, где сам пожелаешь. Не хочу платить налоги для того, чтобы увеличивать кол-во казахов с стране, и обеспечивать их льготами которые они не заслужили. Странные у вас мечты - увеличивать проценты так называемой "коренной нации" Uv 14:30, 23 августа 2007 (UTC)

Поправка: да, я казах.

Поправка: нет, батенька, вы ... пи-пи-пи. Казах понимает "зачем оралманов пускают", или как минимум не пишет в профиле что русский язык - родной. Так что - не демагогствуйте ("ни тиына не дали оралманам"), и не говорите за весь народ, а не хотите платить налоги "на оралманов" - вас никто тут не держит. Geelwilman 18:25, 27 июля 2012 (UTC)

Полностью согласен, вся прелесть Казахстана в том что это многонациональная, светская республика. Насчет казахов-оралманов: зачем надо их принимать и на шею cажать? Что они для Казахстана сделали?, целину что-ли поднимали? Нет ни поднимали, но зато пятку морщят. --Сокол 92 15:39, 25 июля 2008 (UTC)

Казахстан не девушка, чтобы "прелесть излучать" 95.57.112.247 17:40, 27 июля 2012 (UTC)

глупец.Sungat 20:18, 26 апреля 2008 (UTC)01

Мне лично не приятны подобные высказывания про казахов-оралманов. Репатрианты не в чем не виноваты. Для будущего Казахстана и казахов необходимо принимать в страну репатриантов и их обустройство. А кто тут высказывается против, тот явно не казах, а под него "косит". Ержан 212.154.213.146 04:21, 10 июля 2008 (UTC)

Я гражданин Россий,казах по наций,не хочу чтоб в Казахстане жили одни казахи,пусть страна будет светской,многонациональной,а недоразвитых с Китая казахов или мусульманских казахов фанатиков из арабских стран или неучей из Киргизий.Не в тему:Живу в Москве и вижу эти ужасы,почти все узбеки и таджики работают на стройках,а вся киргизия-дворники.Я представлять даже не хочу в каком состояний наши соотечественники казахи в этих отсталых странах.Эти наций портят нас казахов в Россий.

Считаю необходимым указать, что написанное выше неким анонимом - очевидная провокация. С таким русским языком этот московский "казах" кроме как на стройке работу не найдет. И если уж косить под плохо говорящего по-русски, так хоть не так толсто. Geelwilman 18:25, 27 июля 2012 (UTC)

Нет вы тут все не казахи, кроме меня и Ержана, вы просто шифруетесь под казаха. Казах никогда не написал бы плохое про оралманов-казахов! Оралманы-казахи должны переезжать на свою историческую родину-Казахстан, мы им всегда рады!!! 89.218.167.82 00:43, 12 июля 2008 (UTC)Данияр.

Uvik и Сокол, во-первых хочу уточнить, вы говорите о том, что "нужно пускать тех, кто принесет пользу народу", то есть приезжие казахи из других государств, пользы как таковой принести республике не могут? мы тут приехали, сели на шеи "бедных и несчастных" кореных жителей и сидим свесив ножки..бред полнейший, вы уже меня простите. я знаю очень много молодых людей, которые приезжают в Казахстан с благими намерениями, и хочу особо выделить, что приезжают сюда уже получив хорошее образование за рубежом, без каких-либо надежд на поддержку со стороны государства, материальную или социальную. ну хорошо, допустим, приезжают сюда представители других народностей, никто же их не гонит в конце концов, только на мой взгляд в этом есть как плюсы так и минусы. во-первых, ваши же налоги, которые вы "не хотите платить для содержания оралманов", будут удачно утекать в другие гос-ва, другим народам. во-вторых, насчет вашего "И в каком месте они наши "сыновья"?". да в том месте, что у всех нас одни корни и предки, и мне не очень понятна ваша агрессивная позиция по отношению к мигрантам. 212.13.169.143 12:00, 18 апреля 2011 (UTC)Динара

• Уважаемая Динара! Вы реагируете на реплики, которым уже 3 (три) года. А то складывается впечатление, что вы беседуете в прямом эфире. Bogomolov.PL 12:24, 18 апреля 2011 (UTC)

сомневаюсь, что эти 3 года что-то изменили в отношении тех людей, которые так отзывались об оралманах. я не смогла спокойно пройти мимо их резких высказываний. Динара 212.13.169.143 05:27, 19 апреля 2011 (UTC)

• Я сам слышал неприязненные высказывания со стороны коренных казахов об оралманах (на пример, приехавших из Монголии), но неужели Вы рассчитываете, что те, к кому вы адресуете свои высказывания, прочитают написанное Вами и одумаются? Эти люди не появлялись на этой странице обсуждения годами. А свою неприязнь к формам и содержанию процесса репатриации казахов им следовало бы адресовать властям своей страны, ибо Википедия не регулирует формы, методы, масштабы репатриации оралманов. Википедия ВП:НЕТРИБУНА, а потому на странице обсуждения все же лучше обсуждать содержание статей, а не вообще все, что наболело. Bogomolov.PL 06:52, 19 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL! Вы три года не реагировали на провокационные и просто глупые реплики этих господ, и лишь когда пользователи из РК выразили свое возмущение, посчитали нужным указать на ВП:НЕТРИБУНА. Оно конечно ВП:НЕТРИБУНА, но не забывайте - все написанное здесь становится документом, и может быть даже историческим, так как есть вероятность что кэши будут храниться очень много лет, может и тысячи. Так что, если уж началось ВП:НЕТРИБУНА - то ничего не поделаешь. "Я сам слышал - они так говорили" - не аргумент. Болтать можно много чего, и такие глупцы среди казахов, к сожалению, есть. Просто очень не хотелось бы чтобы будущие поколения сделали вывод, что казахи начала 21 века плохо относились к оралманам. Это не так. Geelwilman 18:25, 27 июля 2012 (UTC)

Просьба Астанчанам!

в связи с крайне бедностью Алматинского музея в котором, есть только пара тройка доспехов (Изображение:Mirror Armours (front) Almaty Museum.jpg - всё что есть) :-( просьба пожалуйста, сфотографировать богатейшую коллекцию оружия и доспехов Астанинского Музея! (Idot 07:16, 26 октября 2008 (UTC))

Вы что, в конце-то концов, совсем стыд потеряли?!Мы все - КАЗАХИ!!!!И нет разницы кто откуда!Мы не должны делится!Я уж не только про оралманов говорю, в самом Казахстане казахи делятся по городам, районам, областям и т.д. Ну и что что они не поднимали целину?!Что в этом такого?!Ну и что что они "невоспитанные неучи"!?Между прочим, некоторые казахи в Казахстане не лучше. Если мы будем продолжать так делиться, всего через несколько десятилетий появятся так называемые "народы" с названиями "Оралмандар", "Шымкенттіктер", "Астаналықтар" и так далее.

Ни хрена в этом музее нет. Правда я там был лет 6 назад, но тогда кроме древнего карамылтыка и нескольких пик и сабелек ничего не было.

Замечание

1. В строке «Религия» написано: «Тенгрианство (Дзэн)». Нигде в официальных статистиках не подтверждено, что какая-либо часть казахов исповедует тенгрианство (в форме новоязычия) или уж тем более Дзэн.

   там было про кришнаитов и прочие результаты деятельности миссионеров, но анонимы с которыми я устал бороться заменили их всех на дзен (Idot 01:01, 1 марта 2009 (UTC))

2. В разделе «Происхождение» наиболее ближайшими родственниками казахов являются каракалпаки и ногайцы, т. к. они относятся к ногайской подгруппе [1]. Из [2] становится понятно, что корейская ветвь находится на одном уровне с тюркской, поэтому у них дальнее родство (всё равно, что между казахами и монголами), а не ближайшее. Тоже самое касается турков, которые относятся к огузской группе. Татары и кыргызы хотя и относятся к кыпчакской группе, тем не менее не входят в ногайскую подгруппу.
3. В разделе «Религия» необходимо отдельно убрать Дзэн, так как там написано: народные верования (статья должна отражать достоверные сведения). Тенгрианство следует переработать.

   послелняя стабильная версия была декабре (Idot 01:01, 1 марта 2009 (UTC))

4. В разделе «Численность» неправильно указан процентный состав казахов в Казахстане (он завышен). Должен быть примерно 59 % — 60 %.
5. Статья должна содержать ссылки на авторитетные источники. Te5 13:50, 17 февраля 2009 (UTC)

Данные о численности казахов в мире в версии IP88.204.163.165

Эта правка, как и ряд предшествующих и последующих правок IP88.204.163.165 носят характер, позволяющий предполагать их неконструктивный, а местами и явно вандальный характер. К сожалению они не встретили должной реакции со строны википедистов, активно редактирующих статью. Во всяком случае не было предпринято попыток как либо улучшить раздел инфобокса (и самой текста статьи) с целью их приведению к энциклопедическому виду - цифры должны подкрепляться ссылками на авторитетные источники. При этом личная убежденность википедиста в том, что он обладает истиной не должна позволять публиковать проистекающие из этого убеждения цифры в Википедии.

Вопрос демографии казахских диаспор (как и многих других диаспор) сложен и не может иметь однозначного решения.

Задача Википедии информировать читателя о наличии проблемы (факт наличия проблемы должен опираться на научные и статистические исследования, а не на мнения), а также приводить доступные официальные статистические сведения, критерии отнесения к казахской диаспоре (постоянное население - или временные мигранты; имеющее лишь казахские корни, но не владеющее языком; декларирующее наличие кого-то из предков казахов, но сами относящие себя к другой нации). В википедии должны публиковаться и результаты демографических и/или социологических исследований, которые позволяют уточнить или даже ревизовать официальные цифры. При этом недопустимо использовать в качестве "источника" любое упоминание цифры большей, чем официальная - котируются только научные демографические, социологические статистические исследования.

Так мною в инфобокс были внесены официальные данные паспортного учета Монголии (140 000), которые были IP88.204.163.165 заменены на цифру 340 000. При этом вандал не тронул ссылку на авторитетный источник (показывающий рост популяции казахов в Монголии почти на 40% за 7 лет).

Полагаю, что в настоящем своем виде (инфобокс и раздел "Численность" статьи) демографические сведения не отвечают всем критериям Википедии (противоречат друг другу - а данные в Википедии не должны полемизировать друг с другом) а кроме того носят разную природу - где-то это официальные (или близкие к ним) на неизвестную дату, а где-то настолько неофициальные, что не могут быть подкреплены авторитетными источниками. И тоже на неизвестную дату. Bogomolov.PL 09:06, 7 апреля 2009 (UTC)

Попытка анализа достоверности источника "The Kazakh Diasporas Abroad"

Правила Википедии требуют использовать авторитетные источники. Попробуем оценить качество документа, на который ссылаются в ru:wiki, en:wiki и пр. Документ расположен по ссылке [3] , указывающей на сайт Министерства культуры и информации Республики Казахстан. В явном виде с самого сайта ссылки на документ мне найти не удалось.

Займемся анализом документа.

Он именуется почему-то по-английски "The Kazakh Diasporas Abroad"

Автор - неизвестен.

Возраст документа определить можно только по косвенным признакам - документ упоминает о курултае 2001 года, но не упоминает о переписи населения России 2002 года. Примем условно, что документ создан предположительно в 2001 году.

Теперь о четырех фразах и одном списке из этого документа, касающихся численности казахов в России.

Вот первая фраза: "По ориентировочным данным, в настоящее время в РФ проживает 1 млн, 310 тыс. этнических казахов, из них около 70% - в сельской местности". Анонимный автор не приводит какой либо ссылки на исследования, давшие подобный результат. Характерно, что данная цифра ровно в два раза выше той, что была получена при переписи 2002 года.

Вот вторая фраза:"Большинство наших соотечественников компактно проживает в 12 субъектах Российской Федерации, сопредельных с Казахстаном". Важно отметить, что анонимный автор утверждает, что за пределами субъектов РФ несмежных с Казахстаном проживает меньшинство казахов России.

Третья фраза представляет собой перечисление субъектов:"Это - Алтайский край и Республика Алтай, Астраханская, Оренбургская, Самарская, Курганская, Челябинская, Омская, Саратовская, Волгоградская, Новосибирская и Тюменская области". Таким образом мы имеет полный перечень субъектов, в которых проживает большинство казахов России.

Четвёртая фраза:"Определенное количество казахов живет в Москве, Санкт-Петербурге, Татарстане, Калмыкии, а также в других областях России". Эта фраза упоминает некоторые субъекты РФ, в которых проживает меньшинство казахов России.

Далее даётся перечень субъектов с указанием оценочной (1999) численности казахского населения:

"На начало 1999 года о численности проживающих казахов в регионах Российской Федерации существуют такие цифры:

Астраханская область – 135 тыс.

Оренбургская область – 115 тыс.

Волгоградская область – 46 тыс.

Челябинская область – 34 тыс.

Алтайский край – 24 тыс.

Курганская область – 19 тыс.

Тюменская область – 18 тыс.

Самара – 16 тыс.

Новосибирская область – 14 тыс.

Москва – 10 тыс.

Санкт-Петербург – 8 тыс.

Ханты-мансийский округ – 4 тыс.

Томская область – 2 тыс.

Сахалинская – 1 тыс."

В статье Казахи в России приведены сведения о численности казахов по субъектам РФ по данным переписи 2002 года.

В журнале "Достык - Дружба" №4(16)2005 г. (цит. по сайту Казах.ру) академик Макаш Татимов опубликовал статью "Сколько нас в мире?"б где приводит оценки численности казахов в субъектах РФ, вероятно, послужившие источником (без указания ссылки, что не красит анонима) серии оценок на 1999 год.

Сопоставление всех этих данных с приведёнными в анонимном источнике "существующими цифрами на начало 1999 года" даёт следующий результат:

Регионы	Численность по переписи 2002	Анонимная публикация на начало 1999 года	"Сколько нас в мире?" Макаш Татимов, "Достык-Дружба", №4(16)2005 г. оценка на нач.1999	комментарий
Астраханская область	142 633	135 000	135 000	практически совпадают
Оренбургская область	125 568	115 000	115 000	практически совпадают
Омская область	81 618	...	80 000	третья по величине казахская община отсутствует у анонима
Саратовская область	78 320	...	...	четвёртая по величине казахская община отсутствует в перечне анонима и М.Татимова
Волгоградская область	45 301	46 000	46 000	практически совпадают
Челябинская область	36 219	34 000	37 000	практически совпадают
Самарская область	14 918	16 000	16 000	практически совпадают, но в перечне 1999 года названа "Самара", а не Самарская область
Курганская область	14 804	19 000	19 000	практически совпадают
Тюменская область	12 977	18 000	18 000	Тюменская область с включением Ханты-Мансийского и Ямало-Ненецкого АО составит 18 639 чел., что практически совпадает с цифрой по перечню 1999 года
Ханты-Мансийский автономный округ	4258	4 000	4 000	практически совпадает, однако в перечне 1999 ранее учтен в казахском населении Тюменской области
Ямало-Ненецкий автономный округ	1404	...	...
Алтайский край	9825	24 000	24 000	С включением Республики Алтай численность по данным переписи 2002 года составит 21 933, т.е. практически совпадёт с приведённой в перечне 1999 года
Республика Алтай	12 108	...	...	включена в Алтайский край
Новосибирская область	11 691	14 000	14 000	практически совпадают
Москва и Московская область	10 290	10 000	10 000	практически совпадают, но в перечне 1999 года названа "Москва", а не Москва и Московская область
Республика Калмыкия	3011	...	...
Свердловская область	4403	...	...
Республика Башкортостан	4092	...	...
Ростовская область	3021	...	...
Санкт-Петербург	2830	8 000	8 000	даже с включением Ленинградской области (779) казахское население г.Санкт-Петербург по переписи 2002 года составит 3 609 чел., что примерно на 4000 меньше перечня 1999 года
Красноярский край	2521	...	...
Республика Саха (Якутия)	1525	...	...
Томская область	1215	2 000	2 000	практически совпадают
Сахалинская область	554	1 000	1 000	практически совпадают
Всего	653962	(442 000)	(525 000)	сумма по субъектам, перечисленным в перечне 1999 года и у М.Татимова (с устранением двойного учёта 4000 по Ханты-Мансийского АО) составила 442 000 и 525 000 соотвественно. Численность казахов по данным переписи 2002 года по тем же субъектам РФ, перечисленным в перечне анонима, составила 440 933; по субъектам перечисленным в списке М.Татимова перепись показала 523 420 (в обоих случаях разница возникает в основном за счёт г. Санкт-Петербург).

Иными словами данные переписи составили 99,8% по отношению к перечню анонима и 99,5% к перечню М.Татимова.

Таким образом можно сделать несколько выводов:

• 1) данные, которые приводит анонимный автор (численность казахов в некоторых субъектах РФ на начало 1999 года), а также сведения М.Татимова практически (99,8% и 99,5% соотвественно) совпадают с данными переписи 2002 года
• 2) указанное обстоятельство позволяет считать, что данные переписи удовлетворительно отражают численность казахов в РФ
• 3) По данным переписи в субъектах РФ, которые граничат с Казахстаном, проживало 585 982 казаха (без включения Ханты-Мансийского и Ямало-Ненецкого АО), а в несмежных с Казахстаном остальных субъектах РФ всего 67 980 казахов.
• 4) Утверждение анонимного автора ("Большинство наших соотечественников компактно проживает в 12 субъектах Российской Федерации, сопредельных с Казахстаном") подтверждается данными переписи 2002 года, равно и как приводимыми самим автором оценками на начало 1999 года
• 5) Приводимое анонимным автором утверждение "По ориентировочным данным, в настоящее время в РФ проживает 1 млн, 310 тыс. этнических казахов" противоречит данным переписи 2002 года (которая даёт 653 962 чел.), но также и приводимым анонимом оценкам на 1999 год. Так если принять оценку 1 млн 310 тыс. за пределами смежных с Казахстаном субъектов должно было бы обитать 724 тысячи казахов, т.е. больше чем в смежных субъектах. Однако анонимный автор утверждает обратное:"Большинство наших соотечественников компактно проживает в 12 субъектах Российской Федерации, сопредельных с Казахстаном".
• 6) Оценка численности казахов в 1 310 тыс. чел. ровно в 2 раза превышает данные переписи, при этом, как было показано выше, приводимые анонимным автором данные на 1999 год не расходятся с данными переписи 2002 года. Следовательно оценка 1,31 млн расходится со всеми иными оценками, приводимыми анонимным автором. Так в субъектах, в которых анонимный автором привёл оценки численности, обитало 442 тысячи казахов. Следовательно, если принять оценку 1,31 млн, за пределами этих субъектов должно было бы обитать 868 тысяч казахов, т.е. вдвое больше, чем в тех субъектах, которые анонимный автор упомянул и вчетверо больше, чем по данным переписи.
• 7) если принять на веру цифру в 1,31 млн казахов в РФ, то следует признать, что где-то в глубине РФ, в субъектах по которым у анонимного автора не было оценок на 1999 год, скрывается от миграционного и паспортного учета 650 тысяч казахов (четыре из пяти скрылись от учета). Если это даже и так, то эти 650 тысяч казахов не являются легальными гражданами РФ - единственное, что можно было бы предположить, что это нелегальные мигранты казахской национальности. Но даже если бы и так, то они в таком случае уже учтены в числе граждан Казахстана и их приплюсовывание также и к населению РФ некорректно.
• 8) наличие на территории 650 тысяч нелегальных мигрантов казахской национальности означало бы, что 7% всех казахов тайно покинули Казахстан, чтобы жить и работать в РФ. Указанное предположение противоречит данным национальной статистики Казахстана, которые утверждают не отток, а приток казахов-оралманов из РФ в Казахстан.

Таким образом вывод только один - оценка численности казахов в России в размере 1,31 млн противоречит данным, приводимым в самом источнике, противоречит данным переписи 2002 РФ, противоречит данным национальной статистики Казахстана. Наконец, эти данные противоречат здравому смыслу и очевидным фактам.

Следует заметить, что в ранее упомянутой статье М.Татимова последний оценивает численность казахов в России на 2005 год в размере 800 тысяч. При этом М.Татимов никак не аргументирует прирост за два-три года численности казахов на 150 тыс. чел. Это тем более странно, что остальные авторские оценки численности казахов в России, как это уже было показано, очень хорошо согласуются с данными переписи. Очевидно, что никакой естественный прирост не может быть источником прироста на 23% за 2-3 года, следовательно остаются только две возможности:

• массовая миграция граждан Казахстана казахской национальности в Россию (с учётом существующей практики предоставления российского гражданства нет оснований предполагать, что они все получили гражданство РФ и, следовательно, продолжают учитываться в качестве граждан Казахстана, а поэтому включение их в также и в численность казахской общины РФ стало бы двойным учётом)
• изменение методики учета - включение в данные демографических групп метисного происхождения и/или по выражению М.Татимова "маргиналов - граждан, в силу обстоятельств почти утерявших национальную самобытность", которые при переписях добровольно декларируют себя иной, не казахской, национальности. Bogomolov.PL 18:24, 13 апреля 2009 (UTC)
• возможно, данные переписи 2002 года не точны, но оснований полагать, что они существенно ниже реальных, нет.
• По данным Госокмстата, в настоящее время Россия выигрывает в миграционном обмене населения с Казахстаном, но сведений о национальной принадлежности мигрантов не приводится.

Илья Муромец - Казах?

Данная правка создает иллюзию достоверности - три ссылки. Однако все три - на одного и того же автора с одним и тем же текстом с одними и теми же "гипотезами". Почему гипотезы закавычены? Потому что построения автора не носят признаков научности (а гипотеза - один из инструментов научного познания). Публикация анекдотов и забавных предположений авторов сайта Кавказ-Центр не есть задача Викпедии. Bogomolov.PL 06:31, 3 июля 2009 (UTC)

"Как этнографическое целое казахи появились в XV веке" а Илья Муромец жил в 10-м веке... несостыковачка полная даже по времени.

80.72.237.82 17:42, 22 января 2011 (UTC)ПАВ

язык

причиной указания русского языка в списке языков является, то что небольшой процент казахов, по казахски не говорит вообще. а когда я был студентом в (90-годы), то в под-группу начинающих изучать казахских язык свалило вообще 2/3 казахов в группе, так что в под-группе где начиающих не было сидело менее десятка человек (Idot 01:26, 26 августа 2009 (UTC))

• Это (Ваш личный опыт) не причина для неудачной композиции статьи. Уместно было бы поместить сведения о владении языками в соответствующий раздел, например, в "языковую ситуацию в Казахстане" или в специальные статьи "русский язык" и т.п. Anadolu-olgy 02:53, 26 августа 2009 (UTC)

Война правок

Я пока защитил статью на доконфликтной версии. Я прошу вас договориться между собой до чего-нибудь. — Claymore 12:49, 27 августа 2009 (UTC)

• А меня этот вариант пока устраивает, нет кошмарного композиционного искажения. Anadolu-olgy 15:53, 27 августа 2009 (UTC)
• Но про "все казахи пост- сов... владеют" - идиотизм и не формат Anadolu-olgy 15:57, 27 августа 2009 (UTC)
• я лично подожду мнения нескольких участников с разными точками зрениями, чтобы не было чего-то типа "мы тут в двоём сообразили.." (Idot 01:17, 28 августа 2009 (UTC))

Вопрос имеет политическое значение, что мешает. Изначально казахский использовался в сельской местности, а в городах русский, при этом национальная принадлежность на это влияла не сильно. Сейчас всё сложнее, городские казахи стали учить казахский, и те с кем я общаюсь, его таки освоили. Думаю, что нужно просто указать, что «большинство свободно владеет русским языком» --Здѣсь был Вася 08:58, 28 августа 2009 (UTC)

• В мире около 5 тыс. языков. Получится очень большая статья :) Anadolu-olgy 09:13, 28 августа 2009 (UTC)

• • Действительно, некоторая часть казахов постсоветского пространства не владеет казахским языком. Сам отношусь к таким. Не знаю как ситуация в других городах Кз но в Алмате еще немало казахов не владеющих казахским ( сам я уже не живу в Кз но регулярно общаюсь с друзьями,родственниками по телефону) Можно написать что-то типа "Большая часть казахов постсоветского пространства владеет русским языком, для некоторых казахов, проживающих в крупных городах страны, русский является первым/основным и единственным языком". --Сокол 92 22:48, 28 августа 2009 (UTC)

• • • Писать надо в соответствующем месте. Поэтому я и поместил данные о языке в раздел "Язык", тем не менее, это кому-то показалось странным. :) Нужно пойти написать в статью "русский язык" важные сведения о владении им казахов, обязательно еще в статьи "английский язык", " немецкий язык" и т.д. Это очень важные, носящие энциклопедический характер сведения, да. Ну и еще хотя пару сотен статей дополнить. :) Anadolu-olgy 06:42, 29 августа 2009 (UTC)
      • Информация, на каких языках говорит тот или иной народ, представляет энциклопедическую ценность. Конечно, не стоит указывать языки, на которых говорит мизерное количество людей. Также это высказывание должно подтверждаться каким-либо авторитетныем источником. — Claymore 07:33, 29 августа 2009 (UTC)
        • Нигде не видел в третье строчке такие необходимые сведения. Например, ирландцы - народ, говорящий на английском языке.Интересные факты об языке надо писать в разделе о языке. Это просто. Anadolu-olgy 09:57, 29 августа 2009 (UTC)
          • А, то есть проблема только в расположении этих сведений в статье? Действительно, такое можно указать в соответствующем разделе. — Claymore 10:00, 29 августа 2009 (UTC)
          • Собственно так и получилось - композиционный дефект. Если надо, можно писать о социолингвистической ситуации, о здоровье, о росте, о чем угодно, но в соответствующих разделах. А Вы взгляните на последнюю версию Идота - странное представление об облике этнографической статьи. Я в последнем варианте просто перенес эти данные в раздел о языке, убрав некоторые нелепости про "древнеказахскую" письменность. В моем случае - это не "война правок" а дополнение статьи и объективно - ее улучшение. :) Anadolu-olgy 10:17, 29 августа 2009 (UTC)
            • Я знаком с казахами из (западного) Казахстана, которые не владеют русским языком. Selerian 15:04, 31 августа 2009 (UTC)
              • Абсолютно. Да, и постсоветское пространство большое, например, Монголия. Чего носиться с писаной торбой? Надо статью развивать. Anadolu-olgy 15:12, 31 августа 2009 (UTC)

Помнится я вносил не декларации о владают - не владеют, а конкретные цифры официальных переписей, которые дают 75% казахов Казахстана говорят по-русски в России это 98% и, если не ошибаюсь, 81% в Киргизии. Более того - двуязычие есть один из элементов официальной политики Президента Казахстана. О чем спор? Bogomolov.PL 20:54, 13 сентября 2009 (UTC)

• Я полагаю, сведения о владении языками и распространенности языков уместнее выглядят в соответствующем разделе. Anadolu-olgy 23:36, 13 сентября 2009 (UTC)
  • Это было указано там, где говорилось о том, на каком языке говорят казахи. Истина в том, что таких языков более одного. Двуязычие (казахско-русское, казахско-китайское или казахско-монгольское а также пр.) является нормой для казахской нации во всех странах проживания. Это характерная черта, которая может быть упомянута в начале статьи, где указывается язык, на котором говорят казахи, а подробнее (с выкладками и статистикой) развита в соответствующем разделе. Bogomolov.PL 11:07, 14 сентября 2009 (UTC)
    • А может быть не упомянуто. В мире около 220 "титульных" наций. Какова доля статей "вики" с этой информацией в начале статьи про них? Если их ничтожно мало - чтож устойчивая практика заставляет изменить необычную композицию в русской статье про казахов. Можно развить зато статью "русский язык", рассказав об интересных статистических данных одной из переписей. Anadolu-olgy 15:11, 14 сентября 2009 (UTC)
      • Что не упоминать? Энциклопедический факт, фиксируемый официальной статистикой? Подтверждающий энциклопедический факт официальной политики казахско-русского двуязычия в Казахстане? Какова цель редактирования статьи? В удалении всего, что составляет именно специфику данной нации? Специфичные черты конкретной нации и есть главный предмет статьи, а то, что нация Х как правило говорит на Х-ском языке читатель догадывается и сам. Есть энциклопедический факт, которому необъяснимым образом придается эмоциональная окраска. Bogomolov.PL 16:56, 14 сентября 2009 (UTC)
        • Не припомню какой-то "эмоциональной окраски". Чистый прагаматизм. Энциклопедических фактов много. Некоторые могут быть не упомянуты в самом начале статьи, а в размещены в соответствующих разделах. Более, того фактов столь много, что абсолютное большинство не может быть никак упомянуто вообще в статье. Данные о государственной языковой политике и вовсе уместнее было бы разместить в статье о государстве Казахстан. Anadolu-olgy 23:53, 14 сентября 2009 (UTC)
          • И я добавлю вот что, факт что в мире больше двуязычных людей чем одноязычных. Абсолютное большинство людей в мире знают больше чем один язык. Поэтому, явление казахского двуязычия не так сенсационно чтобы его упоминать вообще в статье. Selerian 17:37, 15 сентября 2009 (UTC)

Язык и письменность

В нынешнем виде параграф посвящен русскому языку, а не казахскому. К чему в этом параграфе пассажи об отсутствии в русском (и вообще славянских языках) звука Ф? И обильные доказательства наличия в русском языке заимствований из тюркских языков? В статье о казахском языке было бы интересно увидеть информацию о количестве заимствований из казахского языка в русском и наоборот - русских заимствований в казахском. Но в общеобзорной статье "Казахи" рассуждения о фонетике и лексике русского (не казахского!) языка излишни. Bogomolov.PL 08:27, 8 октября 2009 (UTC)

НЕТ НЕ ИЗЛИШНИ Это показывает роль и место казахского языка и предков казахов в истории. Нельзя отрицать что в период с 5 по 15 век язык предков казахов был языком межнационального общения на большей части Евроазии. И на нем говорили, по крайней мере знали многие, от Киева (а позже и Москвы) до Пекина. И это не только язык, это влияние культуры предков казахов на соседние народы. Ведь передавался не только язык, но и "патент", ноу-хау. Соседи учились делать и прмиенять многие вещи - те же сарафаны, шаровары, сапоги, чемодан, карандаш и тому подобное.

• Уважаемый Аноним говорит о казахском языке? Или общетюркском? В статье о КАЗАХАХ имеет смысл говорить о них, как если бы в статье о русских не писать в основном о древнеславянском языке и его влиянии и на другие языки того же периода. Что касается раннесредневековых карандашей и чемоданов в Древней Руси - это Анониму следует подкрепить АИ. Утверждения о тюркоязычности Пекина (завоеванного монголами, а не тюрками) - для этого тоже нужны АИ. Полагаю, что Аноним знает, что тюркские предки у казахов могут быть общими для всех тюркских народов, тем не менее в силу географического фактора культурное и лингвистическое влияние следует приписать скорее татарам, чем казахам. Русский и казахский этносы вошли в контакт при завоевании Сибирского ханства Ермаком Тимофеевичем, который, вероятно, и погиб на границах этнического Казахстана. Но при чем же здесь буква Ф в русском языке? Bogomolov.PL 12:43, 8 октября 2009 (UTC)

Кочевые тюркские предки, которые покоряли территории, были непосредственно предшественниками казахского этноса (и частично каракалпакского, и ногайского). Другие тюркские народы, узбеки, татары, и прочие являются оседлыми населениями и представляют собой сферы тюркского влияния. Татары в частности, потомки оседлых волжских булгар, изначально не тюркского народа. Язык на котором говорил правящий класс Золотой Орды, начиная с предводительства Бату хана, был кипчакским языком. И именно казахский язык принадлежит к кипчакской группе тюркских языков, в то время как узбекский относится к карлукской группе, туркменский и азербайджанский - к огузской группе, и т.д. Так же припомню, что большинство изначальных племен которых объединил под собой Чингисхан перед тем как отправился на завоевание известного мира, вошли в состав и до сих пор являются составными частями казахской нации. Речь идет о племенах Найман, Конырат, Кереит, и Жалайыр. Исходя из этих фактов, трудно отрицать решающую роль казахов в судьбе Евразии. Selerian 06:15, 11 октября 2009 (UTC)

Ваши рассуждения, вероятно справедливые, являются Вашими выводами. Когда европейские, американские (африканские и пр.) авторитетные (т.е. академические научные) источники скажут - "так и было!", то только тогда это станет энциклопедическим фактом. До того - это может быть вполне энциклопедичным мнением определенных исследователей (но не википедистов!) и публиковаться может только как мнение, подкрепленное АИ.

Вам же, уважаемый Selerian, следует полнее изучить интересующий Вас предмет, тогда Вы иначе начнете характеризовать лингвистическую принадлежность волжских булгар - собственно они и были географическими соседями Руси. Кипчаки в силу своих особенностей хозяйства (кочевое скотоводство) меньше контактировали с Древней Русью (если не считать набегов и разорений, которые плохо соотносятся с терминами "соседство" и "культурный обмен"). Ареал расселения кипчаков приурочен к сухостепной, полупустынной и пустынной зонам Центральной Азии и Прикаспия, где славяне появились лишь после завоевания русскими Астрахани и Сибири.

Полагаю, что у татар может быть иное мнение о том, на каком языке изъяснялась Золотая Орда и какой народ собственно и является коренным для ее прежних территорий.

Полагаю, что логический перенос (Батый говорил на кипчакском - казахи принадлежат к кипчакской группе - Золотая Орда была казахской) несколько натянут и требует подкрепления неангажированными АИ (европейскими, американскими и пр. а не только, скажем, статьями в казахстанской прессе). На роль наследников Золотой Орды с несколько большим успехом претендуют татары и башкиры. Казахи, как Вы это знаете, откочевали за Яик (Жайык) в начале XIX века и, заняв прежние калмыцкие земли в Поволжьи стали соседями собственно русского этнического ареала того периода. А вот веками обитавшие в Прикаспии и Приазовье кипчаки назывались ногаями, которые родственны, но идентичны казахам. А мы ведь о казахах говорим, не так ли? Bogomolov.PL 06:47, 11 октября 2009 (UTC)

Это не мои рассуждения, а факты признанные научной элитой как на западе так и в России. Если вы сомневаетесь в верности следующих утверждений, то вам следовало бы не со мной спорить а прочитать пару книг по теме, чтобы усвоить хотя бы основные понятия: 1) языком Золотой Орды являлся кипчакский язык (см. английскую википедию, статья Golden Horde: "Most of the population, both agricultural and nomadic, adopted the Kypchak language, which developed into the regional languages of Kypchak group after the Horde disintegrated."); 2) существовали тесные связи между кипчаками (которые были известны как половцы) и древней Русью, начиная со Слова о Полку Игореве до многочисленных союзов и конфликтов впредь до создания Золотой Орды; 3) династия правителей Золотой Орды продолжалась в Казахском ханстве до последнего казахского хана Кенесары в 1837-1847 годах. Исходя из этих фактов, рассмотрение перекочевки казахов за Яик в качестве изначальной даты контакта казахского и русского этносов выглядит в меньшей степени наивно. Selerian 04:33, 12 октября 2009 (UTC)

• Коллега Selerian не указал научных трудов, доказывающих, что казахи и население Золотой Орды суть одно и то же. Непонятно почему уважаемый коллега пытается с использованием en:wiki опровергнуть то, что я не и оспаривал, а именно что в Золотой Орде был принят кипчакский язык. Напомню, что Википедия (в том числе и не en:wiki) является АИ.
• Коллега Selerian подтверждает высказанное мною замечание о том, что контакты со степью (в т.ч. кипчаками) было чередой конфликтов, а не культурных обменов, чему препятствовало принципиальное различие в способе ведения хозяйства (земледелие мало имеет общего с кочевым животноводством).
• Коллега Selerian не утверждает, что именно казахи суть наследники Золотой Орды, а лишь правившая в степи династия казахских ханов.
• Коллега Selerian не высказал своего мнения о татарах как наследниках Золотой Орды.
• Теперь о моей наивности, как характеризует меня коллега Selerian. Русские как отдельный от украинцев и пр. этнос сложились в XIV-XV веках, поэтому более ранние периоды относятся к общему древнерусскому этносу (включавшему в себя предков русских, белорусов, украинцев). Так же, полагаю, и казахи как этнос выделились кипчакского племенного субстрата, поскольку современный казахский этнос сложился тоже где-то в XIV веке. С этого времени и следует говорить о возможных, вероятных или реальных контактах русских и казахов. В силу своей наивности я полагал, что русские земли соседствовали на востоке с татарами, а на юге - с ногаями и калмыками. Я наивно полагал, что в степном заволжьи кочевали калмыки, которые ушли в Джунгарию в 1771 году и почти тридцать лет спустя высочайшим повелением казахам Букеевской Орды было дано разрешение поселиться за Уралом на оставленных калмыками землях. Наиболее ранние контакты русских и казахов относятся, как я и указывал, к периоду завоевания Сибирского ханства. Данный тезис коллега Selerian не комментировал. Bogomolov.PL 08:22, 12 октября 2009 (UTC)

• Я не имел намерений лишний раз доказывать то, что вы и не оспаривали. Разумеется, под правление Золотой Орды попало множество различных народов. Но следует посмотреть на то как образовалась Золотая Орда: на основе империи Чингисхана, и нескольких (ныне казахских) кочевых родов под его руководительством - Найман, Конырат, Кереит, и Жалайыр. Так же следует обратить внимание на государственное устройство Золотой Орды, основой которого была кочевая элита использующая кипчакский язык. Казахи и население Золотой Орды не суть одно и то же, но казахи (или же прото-казахи) положили основание Золотой Орде, и являлись ее правящим ядром.
• Ранние контакты Руси с кипчаками не были исключительно чередой конфликтов. Внук Ярослава Мудрого, киевский князь Святополк Изяславович женился на дочери кипчакского хана Тугоркана. Владимир Мономах и его сыновья Андрей Волынский и Юрий Долгорукий, а также Владимир Галицкий, Мстислав Удалой, Рюрик Киевский, Ярослав Всеволодович (сын Всеволода Большое Гнездо) также были женаты на кипчакских девушках. Вдова черниговского князя Владимира Давидовича повторно вышла замуж за кипчакского хана Башкорда. В результате же конфликтов, которые действительно имели место, в Русь периодически приводились тысячи кипчакских пленников, включая женщин и детей, которые впоследствии способствовали культурному обмену.
• Я утверждаю не то что династия казахских ханов суть наследники Золотой Орды, а то что /повт./ казахи (или же прото-казахи) положили основание Золотой Орде, и являлись ее правящим ядром. /конец повт./ А династия казахских ханов это плавное продолжение династии ханов Золотой Орды; и в этой династии небыло перебоев впредь до последнего независимого казахского хана Тауке в начале 18-го века.
• Татары оседлый народ который был под правлением кочевой верхушки Золотой Орды. Татары были частью Золотой Орды, но не занимали в ней главенствующую роль. После распада Золотой Орды они получили свое государство, Казанское ханство.
• Да, русские, как и казахи, сформировались как определенный этнос в XIV-XV веках. Но это не значит что мы не можем говорить о более ранних контактах восточных славян (прото-русских, прото-украинцев, и прото-беларусов) с кипчаками (прото-казахами), или о влиянии кипчакского языка на древнерусский язык. Я беру назад свой поспешный комментарий о вашей наивности, но все же замечу что вам хорошо было бы расширить кругозор, и не ограничиваться рассмотром непосредственных соседей русских земель недавнего прошлого. Вся Евразия в разные периоды своей истории испытывала культурные обмены, и культурные течения. Об этом говорит Великий шёлковый путь, как и раннее проникновение Авраамических религий в разные уголки нашего континента. Selerian 18:26, 23 апреля 2010 (UTC)
  • Протоядренность казахов в образовании Золотой орды не может являться фактом, т.к. не могут казахи стать образующим ядром еще до того, как появились сами из кипчакского племенного континуума. Убежденность в том, что основу Золотой орды составляли кипчаки-кочевники следует адресовать татарским историкам - то-то они найдут что сказать на сей счет. А вот замечание о том, что именно ЭЛИТА была кипчакской значит не более, чем скандинавы по происхождению рюриковичи не делали Русь Швецией. Вам следует определиться в своих заявлениях: монголы или (прото)казахи основали империю? Когда основывалась Золотая Орда ни русских ни казахов просто не было. И какая разница то, какого происхождения была правящая династия? Убежденность в том, что именно казахи правили Золотой Ордой (и следовательно Русью) не выдерживает критики по причине отсутствия казахов в ту эпоху (как и русских). Сами казахи, когда они сформировались как этнос, были вне наследующих Золотой орде ханств - правителей Руси: Казанского и Крымского. Очень интересно услышать мнение татарских историков на сей предмет - правила Википедии требуют освещения вопроса со всех сторон, не так ли?
  • Генетическое наследование казахскими ханами Y-хромосом золотоордынских ханов - факт любопытный ровно на столько, на сколько факт отсутствия русской крови в династии Романовых со времен Екатерины - что он значит, кроме претензий (вероятно обоснованных) казахских ханов на родовитость, на царское происхождение? К казахской нации это какое отношение имеет? Вот у болгар царями были 100% немцы из Гогенцоллернов - и что? Британская правящая династия немецкого происхождения - и что?
  • Контакты предков группы народов с предками другой группы народов в раннем средневековье не может быть существенным для наций, которые в действительности вступили в контакт при Ермаке Тимофеевиче.
  • То, что кипчакские (а какая разница какие?) жены были у древнерусских князей - какое отношение имеет к казахам, которых еще не было? Какая разница, что монархи Западной Европы женились на польках - что от того, что русские тоже славяне? Что это меняет или доказывает? Что, не резали друг друга, не жгли города, не угоняли в полон?
  • Татарами правили кочевники, кочевали и правили из юрт. Покочуют - поправят. Мне мнилось, что "кочевники" строили огромные города - а в силу этого обстоятельства кочевниками не были. Кочевники (а это способ ведения отгонного скотоводства) не были ханами Золотой Орды, ибо ханами были потомки кочевников. Так же как рюриковичи не были викингами-мореходами, а только их потомками.
  • Мнение о том, что кипчаки и есть казахи (пусть с приставкой прото) верно ровно в том смысле, что кипчаки были предками не только казахов, но и ряда других народов - тех же ногаев, которые (в русских терминах - кочевые крымские татары) давали Московскому великому княжеству а потом и царству прикурить - но казахи тут при чем? Родственники - это да, не спорим, но на Москву не казахи ходили, а их родственники, но тоже кипчаки. На Москву в то же время и родственники-поляки ходили. И что, выходит свои на своих ходили? Русские на русских? Или все же славяне на славян?
  • Я рад, что Вы нашли возможным дать мне указания о расширении моего кругозора - но авраамические религии к казахам какое отношение имеют? Это от казахов Русь христианство восприняла? Или от казахов татары ислам приняли? И когда основная часть татар исламизировалась, а когда основная часть казахов? Или неразумные хазары от казахов иудаизм взяли? Мы о казахах говорим или я что-то путаю? При чем тут авраамические религии если весьма поздней исламизации казахов предшествовали буддизм и тенгрианство? Bogomolov.PL 20:16, 23 апреля 2010 (UTC)

Генофонд казахов

Будет лучше если будут приведены источники, откуда публикуются в Википедии сведения. И сверить получившийся у Вас текст с источниками. Тогда придется убрать упоминание о несуществующей митохондриальной хромосоме, которая передается только от матери к дочери. Митохондрии есть в каждой соматической клетке и митохондрии в них все от мамы, даже у мальчиков. Вообще складывается впечатление, что объем материала, если Вами будут приведены все используемые источники и переработан, может быть выделен в отдельную статью. Только стоит ли ее называть генофонд? Правильнее, вероятно, говорить о происхождении казахов по материалам генетических исследований. Bogomolov.PL 14:13, 1 ноября 2009 (UTC)

Аноним поправил заменив митохондриальную хромосому на ДНК, но не исправил невежественное утверждение о том, что митохондриальная ДНК передается только от матери к дочери. Не менее невежественным является и утверждение анонима о существовании Y-ДНК вместо Y-хромосомы. Вероятно аноним вообще путает эти два понятия. Или авторы "научных исследований", которые излагает аноним не различают ДНК и хромосомы. Bogomolov.PL 14:18, 1 ноября 2009 (UTC)

• во-первых хромосома - состоит из ДНК, так что практически по фигу Y-ДНК или Y-хромосома
  

во вторых митохондриальные днк передаются только от матери и всем детям не зависимо от пола
в третьих все хромосмы кроме Y, передаются от обоих родителей, а Y-хромосома (в норме) передаётся только от отца к сыну
=> женскую генетическую линию ведующую от матери ко всем детям можно от следить по митохондриям, а мужскую ведущую только от тоца к сыну можно по Y-хромосоме (Idot 03:48, 24 апреля 2010 (UTC))

• • Декларирование собственного непонимания предмета статьи имеет только одну положительную сторону - исчезают всякие иллюзии относительно того, в какой степени автор текста в Википедии ориентируется в том, о чем он пишет. После изобретения книгопечатания люди старались улучшить свое образование при помощи книг, сейчас еще добавился Интернет (а в нем и Википедия), вот почему качество сведений в ней публикуемых столь важно.
  • Существуют т.н. X и Y хромосомы. Это связано с их специфической формой, которую мы лучше всего можем наблюдать в момент деления клетки. Использование термина Y-хромосома именно в этой форме является обязательным, т.к. Википедии "по фигу" (воспользуемся интеллигентным выражением энциклопедиста Idot) то, что думают википедисты-авторы текстов в ней: они не имеют права излагать свои мысли и свои взгляды, а обязаны излагать только чужие мысли и взгляды, при чем только те из них, что опубликованы в авторитетных источниках с обязательной ссылкой на них. По сему качество раздела было и остается недопустимо низким. Хотя тема заслуживает освещения. Bogomolov.PL 07:19, 24 апреля 2010 (UTC)

Война правок

Из-за очередной войны правок я защитил статью на трое суток. Попытайтесь придти к консенсусу, пожалуйста. — Claymore 10:15, 7 мая 2010 (UTC)

В период СССР кроме голода ничего не было?! Создается впечатление что только уничтожались казахи но почему-то численность увеличелась за 70 лет почти в 5 раз. Надо быть обьективными и писать, то как было, а иначе интерес теряется. Страничка очень политизирована!

о происхождении и истории

Считаю досадной ошибкой считать казахскую нацию исключительно тюркской как написано в подзаголовке "Происхождение и история", так как казахская нация на самом деле состоит из сплоченных воедино именно тюрко - монгольских племен, а не только тюркских. По этому не следует исключать из казахской народности племена имеющие монгольские корни вроде как Шаншыкылы , Дулаты, Жалайыр, Найманы, Кереи, Коныраты, Торе, Сиргели, Уак и прочих...В советской истории сильно исказили реальность. На данный момент в казахской народности существует около 40-ка ответвлении разных племен имеющие монгольские корни...На мой взгляд будет куда правильнее указывать тюрко-монгольское происхождение данного народа на основе неопровержимых фактов соотношения половины нации к древним тюркским народам, а вторую к древним монгольским народам...QaZaQ 11:42, 2 сентября 2010 (UTC)QaZaQ

а как насчет древних ираноязычных племен Уйсын, Албан и т.д., имеющих отношение к древним индоиранским сакам и ныне являющимися одними из казахских родов!!! тогда если исходить из вашей логики, то надо писать Индоирано-тюрко-монгольское происхождение! в принципе это просто тупо. Казахи -тюрки, потому что говорят на тюркском языке. 92.46.251.200 18:19, 10 апреля 2011 (UTC) Адам

Если брать подавляющее большинство, то это все таки тюрко-монголы. Фино-угорские, индоиранские и прочие слияние не в счет в силу своей малочисленности.

Изменение соотношения численности казахов в Казахстане и узбеков в Узбекистане в послевоенный период.

Война правок без моего участия

6 апреля 2010 аноним 89.218.31.29 внес тезис о том, что соотношение численности казахов в Казахстане и Узбеков в Узбекистане как 10 млн к 24 млн является результатом голода 1932-33. АИ приведены не были. 10-16 апреля 2010 г. состоялась небольшая война правок по этому поводу ([4],[5],[6],[7],[8],[9],[10],[11]). Война возобновилась 29 апреля 2010 г. [12],[13] по окончании которой остался текст от 6 апреля 2010 г.

Война правок 22 мая 2010 - октябрь 2010 г.

Мною 4 мая 2010 г. было внесено уточнение о том, что в послевоенный период увеличение этого соотношения объясняется несколько меньшей рождаемостью у казахов [14],[15]. 22 мая 2010 г. IP 92.46.14.68 [16] удалил введенные мною сведения с комментарием " Убрал многословие и конкретизировал цифры!". 23 мая мною был восстановлен текст [17] с комментарием "это не многословие, а информация, опирающаяся на АИ". 26 июня 2010 г. IP 95.56.203.51 сделал реверт [18] с комментарием "Много ненужной статистики! Лаконичней надо!". 28 июня 2010 г. я восстановил информацию [19] с комментарием "восстановлена нужная статистика". 29 июня IP 178.88.33.104 сделал реверт [20] с комментарием "Согласен с отменой, здесь не бухотчёт! Цифры мельтешат, а итог тот же!", тогда же мною была восстановлена информация [21] с комментарием "цифры непосредственно касаются предмета статьи". 30 июня тот же IP 178.88.33.104 сделал реверт [22] с комментарием "Не манипулируйте цифрами! 2,3х6=14 и 4,0х6=24! Разрыв 14 и 24 - это последствия голода среди казахов, а не демовзрыва у узбеков! Стыдно!", тогда же мною была восстановлена информация [23] с комментарием "нельзя удалять факты". 2 июня 2010 IP 178.88.9.192 сделал реверт [24] с комментарием "Нет АИ на мифический демографический взрыв у узбеков! Где факты?". Мною 15 сентября 2010 г. был восстановлен и несколько видоизменен текст [25] с комментарием "расширил статистику". 3 октября 2010 г. IP 88.204.251.27 снова удалил тезис о более высокой рождаемости у узбеков [26] с комментарием "Нет АИ по высокой рождаемости узбеков!". 4 октября IP 92.47.216.171 изменил цифру предполагаемой численности узбеков с 27 до 24 млн. [27] с комментарием "Уточнил цифру!".4 октября мною была восстановлена информация и добавлены АИ по более высокой рождаемости у узбеков [28] с комментарием "добавлен АИ по рождаемости". 6 октября IP 89.218.28.213 удалил всю введенную мною информацию [29] с комментарием "Вы сами себя опровергли! Общий коэф. рождаемости 40,7 против 43,34, а население 10 млн. против 24 млн.! Причина в другом - голод в Казахстане!". Тогда же я восстановил информацию и исправил опечатку в тексте [30] с комментарием "исправил опечатку". 12 октября 2010 г. IP 95.56.113.145 сделал реверт [31] с комментарием "Не жульничайте! И после вашей опечатки соотношение рождаемости 43,34 против 38,7 или всего на 12% выше, а население 24 млн. против 10 или 140%!". Я был вынужден восстановить информацию [32] с комментарием "когда у поколения на 1 ребенка меньше - это 5 млн чел". 14 октября IP 92.46.2.27 сделал реверт [33] с комментарием "Это ОРИСС, представьте АИ, что 1 ребенок - это 5 млн.!". Мною была восстановлена информация [34] с комментарием "см обсуждение".

• В связи с войной правок с появлением спорного тезиса сравнения с узбеками от 6 апреля, вернул версию от 2 апреля 2010 года МаратД 01:42, 18 октября 2010 (UTC).
  • Война правок, как выяснилось, была не с 10 разными анонимами IP, а с пользователем МаратД, а потому будет удобнее если указанный пользователь впредь будет ставить свою подпись. Bogomolov.PL 14:57, 18 ноября 2010 (UTC)

Демографический анализ

Демография говорит о том, что численность популяции определяется соотношением рождаемости и смертности, а также сальдо миграции. Если принять, что в период после войны (т.е. фиксируемый переписями 1959, 1970, 1979, 1989 гг.) значительных внешних миграций казахов и узбеков из их республик не было (значительная внешняя миграция должна была бы привести к накоплению сотен тысяч если не миллионов мигрантов в других республиках СССР - а этого мы не наблюдаем), то различия в динамике численности населения (при равной динамике сохраняется соотношение численности популяций, при разной - нет) могут быть вызваны только разным естественным приростом. В условиях демографического взрыва основным фактором, формирующим естественный прирост является высокая рождаемость.

Перепись	Казахов в Казахстане	Узбеков в Узбекистане	соотношение Узб в Узб/Каз в Каз
1926	3,6 млн	3,3 млн	0,91
1939	2,3 млн	4,1 млн	1,75
1959	2,8 млн	5,0 млн	1,80
1970	4,2 млн	7,7 млн	1,85
1979	5,3 млн	10,6 млн	2,00
1989	6,5 млн	14,1 млн	2,16
1999	8,0 млн	18,5 млн	2,32
2009	10,1 млн	ок. 21 - 22 млн*	2,08 - 2,18

^*- При использовании официальной оценки доли узбеков в населении страны ок.75 % и официальной оценки численности населения Узбекистана в размере 27,8 млн чел. общая численность узбеков составит ок. 21 млн чел.; при использовании оценки ЦРУ доли узбеков в размере 80 % и общей численности населения Узбекистана 27,7 млн чел.[35] численность узбеков составит ок. 22,2 мл. чел.

То есть после демографической катастрофы 1932-33 гг., когда коэффициент У/К изменился с 0,91 до 1,75 дальнейшее его изменение было плавным: так за 20 лет 1939-1959 он вырос всего на 0,05, что свидетельствовало о том, что в указанный период темпы роста численности узбеков в Узбекистане и казахов в Казахстане практически совпадали. За следующие 11 лет (1959-70) коэффициент вырос на 0,05, за девять лет 1970-79 он вырос уже на 0,15, за 10 лет 1979-89 вырос на 0,16, за период 1989-99 еще на 0,16 и только в период 1999-2009 впервые сократился на 0,14-0,24.

Иными словами, катастрофа 1932-33 гг. привела к индексу 1,75, в последующие годы (1939-1959) он был почти стабилен, потом начал увеличиваться все более быстрыми темпами (в период 1970-1999 в среднем на 0,16 за десятилетие), но в период 1999-2009 сократился.

Что может быть причиной относительной стабильности коэффициента У/К в двадцатилетие 1939-1959 гг.?

Среднее число рождённых детей в брачных когортах женщин (согласно обследованию 1978 г.) было следующим (по годам заключения брака): 1940-44 у казашек - 4,47, у узбечек 4,80; 1945-49 у казашек - 5,27, у узбечек 5,26; 1950-54 у казашек - 5,46, у узбечек 5,76. То есть в сороковые - начало пятидесятых годов казашки и узбечки рожали одинаковое число детей, лишь во второй половине 1950-х число детей у казашек стало меньше, чем у узбечек, на 0,3 ребенка на 1 женщину. То есть в конце пятидесятых сокращение рождаемости у казашек поколения вступивших в брак в 1950-54 привело к дефициту рождений, но поскольку у предыдущих по возрасту вступления в брак когорт рождаемость была пусть немного, но выше чем у узбечек - частично данный дефицит был компенсирован.

Далее разница в числе рожденных детей нарастала: так для поколения вступивших в брак в 1955-1959 гг. казашки родили на 0,33 ребенка меньше, у поколения вступивших в брак в 1960-64 гг. казашки родили на 0,61 ребенка меньше чем узбечки, поколения 1965-69 на 1,18 ребенка меньше чем узбечки, 1970-74 на 1,00 ребенка меньше, 1975-78 на 0,9 ребенка меньше. То есть поколения казашек вступивших в брак с 1960 по 1978 гг родили в среднем на 1 ребенка меньше, чем узбечки. Что это значит? На 1 ребенка больше родили узбечки из Узбекистана - а узбечек вступивших в брачный возраст в этот период было от 2 до 4 млн. (в среднем 3 млн). Получается, что из-за снижения рождаемости у казашек число рожденных детей у узбечек оказалось где-то на 3 млн выше за период после 1960 г., чем было бы при сохранении равенства рождаемости с казашками. Но определенный дефицит рождений у казашек начал наблюдаться и в предыдущие годы, а потому дефицит рождений был несколько больше 3 млн. Кроме того возник кумулятивный эффект - в брачный возраст стали вступать поколения казашек, у которых из-за падения рождаемости в середине-конце 1950-х годов и начале 1960-х образовался недобор. Неродившиеся девочки не родили детей. Сто тысяч неродившихся девочек не родили сотни тысяч детей.

Bogomolov.PL 18:00, 14 октября 2010 (UTC)

Раздел о казахах в Китае

Богомолов - не удаляйте раздел о казахах в Китае. Там казахов проживает в два раза больше чем в России и там больше внимания уделяют национальным меньшинствам - издают газеты, журналы, работает Телевидение. То чего нет для казахов в России.

• • Во-первых, следует подписывать свои тексты, уважаемый аноним IP 2.73.17.112, это легко сделать введя знак четыре тильды ~~~~ в конце введенного текста.
  • Во-вторых, не следует изменять имя пользователя, это запрещено правилом Википедии ВП:Недопустимость оскорблений, а потому не стоит писать мое имя с 12 ошибками.
  • В-третьих, нельзя копировать информацию из интернета и размещать ее в Википедии - это строго запрещено. Вот почему мною был удален чужой (не Ваш) текст из [36]. Но можно и нужно излагать информацию из авторитетных источников своими словами.
  • В-четвертых, в Википедии уже есть статья Казахи в Китае, а потому нет необходимости помещать все, что Вы хотите сообщить, непосредственно в статье Казахи, разумнее это сделать в основной статье. Полагаю, что теперь Вы не в претензии? Bogomolov.PL 18:21, 29 января 2011 (UTC)

________ у месье богомолова какой то яростный настрой против казахов? Или мне показалось?\ чем мешает здесь данный раздел?

• • • Во-первых, следует подписывать свои тексты, уважаемый аноним IP 92.47.242.236, это легко сделать введя знак четыре тильды ~~~~ в конце введенного текста.
    • Во-вторых, не следует изменять имя пользователя, это запрещено правилом Википедии ВП:Недопустимость оскорблений, а потому не стоит писать мое имя с 12 ошибками.
    • У меня очень доброе, хорошее отношение к казахам и к их родной стране.
    • Нельзя в Википедию помещать тексты, украденные с других сайтов, а потому я не против раздела, а против его имитации, создаваемой кражей чужих текстов. Это запрещено не мною, а правилами Википедии. Напишите хороший, основаный на авторитетных источниках раздел о казахах в Китае - все только рады будут. Только сделать это, увы, не так просто. Мало, очень мало действительно авторитетных источников о происхождении, истории и современности казахов Китая. Но есть такое источники - дерзайте. Только помните, что копировать нельзя, но можно излагать своими словами. Bogomolov.PL 21:32, 21 февраля 2011 (UTC)

2011 (UTC)

Когда образовалась казахская народность?

Казахская народность образовалась в 15 веке, казахская нация в 20-м. Как появилось утверждение, что к 20-му веку казахская народность находилась в стадии формирования? Не читал Бушкова и Толстову, на которую ссылаются, но просто не могу поверить что серьезные ученые могли так написать. Сссылки на БЕ, что "некоторые называют свою национальность хасак, но большинство называют свой род" неубедительны - что это за опрос был, кто его провел, они вообще объясняли им значение слова "национальность"? Общая территория, один язык, одна культура, один быт - в 19 веке казахи живущие на расстоянии 2000 километров друг от друга были более похожи чем русские крестьяне из соседних губерний. Количество родов не говорит о раздробленности - если нет конфликтов и распространены межродовые браки (и даже поощрялись) 95.57.25.15 06:53, 16 июля 2012 (UTC)

• Когда людям надоест писать глупости? Кто такой Гинзбург? Edulat 04:38, 17 июля 2012 (UTC)Edulat
  • Доктор наук, профессор [37]. Вполне авторитетен, всю жизнь занимался антропогенезом народов Средней Азии. Bogomolov.PL 07:43, 17 июля 2012 (UTC)
• Ну Вы бы хотя бы его страницу в Вики почитали Гинзбург, Вульф Вениаминович В 1926 году окончил Ленинградский медицинский институт. Научные труды посвящены методам расового анализа, соотношения расы и конституции. Один из основоположников этнической антропологии в СССР.

Изучил огромный антропологический материал Поволжья и Подонья, включая скелетные останки людей от эпохи энеолита до современности. Рассматривал на этой базе этногенез народов Средней Азии и пришёл к выводу о том, что широко распространенный в настоящее время антропологический тип среднеазиатского междуречья складывался на основе андроновского и средиземноморского. Обосновал метисное происхождение южносибирского антропологического типа. Ряд работ посвящён антропологической характеристике населения Казахстана в бронзовом веке.

• • Господин Богомолов - если вы ссылаетесь на некую "гипотезу" Гинзбурга, то будьте добры правильно давать источники. Издательства "Восточная литература" в 1960 г. не существовало вообще. В.В Гинзбург - авторитетный ученый, он пишет о расовых типах, а не об этносах. Позволю себе процитировать реального Гинзбурга:

...В Средней Азии можно отметить почти полное отсутствие сов­ падения границ распространения расовых типов с лингвистическими группами. Формирование казахского народа, следовательно и антропологи­ ческого типа его, происходило в очень сложных исторических ус­ ловиях. Когда в XV в. образовался казахский союз, то в него вошли племепа и роды, очень смешанные по своему происхождению вследствие многократных наслоений на местное древнее население последовательно гуннских, тюркских и монгольских племен, что и закончило формирование у казахов современной южносибирской расы. Гинзбург В.В., Трофимова Е.А. - Палеоантропология Средней Азии - 1972 не могу дать ссылку на эту книгу, так как она на пиратском ресурсе (смый большой и известный русский торрент-трекер просто название книги в поиске наберите и найдете книгу в пдф) Так что вы или дайте источник или не лезьте со своим антинаучным невежественным бредом в статью (Черт возьми, это ваше "Казахи к 20 веку не сложились как народ" уже по всему интернету разошлось. Зачем вы это делаете? Нет у Гинзбурга такой "гипотезы" - это ваши выдумки ) Geelwilman 21:55, 27 июля 2012 (UTC)

Конечно как антрополог он авторитетен, с этим никто и не спорит, но вот его труд "Антропологические данные к истории народов Средней Азии" вряд ли стоит рассматривать как определяющий! Советую Вам почитать Кляшторного (Вы надеюсь не будете спорить о том кто более сведущь в истории казахов, Гинзбург или он) или Алимжанова, тех же историков В. И. Бушков, Л. С. Толстова "Население Средней Азии и Казахстана (Очерк этнической истоии)" которых непонятно зачем Вы привели в виде ссылок к этому опусу Гинзбурга, да и труды авторов 500 летней давности писавших о казахском ханстве - Дулати, Шайбаниды и т.д. Я даже перечислить не могу от их огромного количества! --Edulat 12:28, 17 июля 2012 (UTC)Edulat

• • Я ничего никому не приводил, я не автор текста, который Вами в очередной раз удален. Прежде чем удалять текст Вам следовало здесь, на странице дискуссии доказать, что упомянутые Вами авторы писали что-то иное (желательно с цитатами). Кроме того, не следует путать ханство и этнос. 500 лет назад была Золотая Орда, но вот золоордынского этноса не было никогда. Был хан Узбек, но узбеки сформировались в единый этнос лишь в конце XIX - начале XX веков. Но я вполне допускаю, что Вы сможете привести источники, в которых говорится о том, что казахи как этнос сформировались 500 лет назад, но это не означает, что мы должны учитывать только ту точку зрения, которая Вам представляется правильной, а также цитировать только те источники, которые поддерживают Вашу точку зрения. Правило ВП:НТЗ этого не велит, ибо Википедии истина не интересна, ей важно полно изложить авторитетные источники. Bogomolov.PL 12:47, 17 июля 2012 (UTC)
• Тогда наверное правильней будет сделать так, что при внесении одной гипотезы автором нужно выкладывать и другую! Ну раз уж покатило подобное, то я думаю здесь никто не будет против того что можно будет вносить свои "больные болячки" в историю других народов? Я могу найти кучу авторов, которые будут утверждать что скажем русские - инопланетяне, или из М. Аджи который вполне прилично доказывает что слово славянин образовалось от того что пойманные в рабство люди, кричали - я словлен, отсюда и название слова - славянин! Может перепишем историю? Вам же я вижу не важна истина, Вам важно то что есть противоположные мнения! Я правильно Вас понял? --Edulat 12:55, 17 июля 2012 (UTC) Edulat
  • Вам было бы весьма полезно ознакомиться с правилами ВП:АИ и ВП:МАРГ, тогда у Вас исчезло бы желание приводить вненаучные измышления. Кроме того, переписывание истории запрещено правилом ВП:ОРИСС, которое Вам тоже было бы полезно изучить. А также ВП:ПРОВ - очень полезное правило. Про наличие хорошего правила ВП:НТЗ я Вам уже говорил. Ведь соблюдать эти правила Вам все равно придется, иначе конструктивная работа не получится. Bogomolov.PL 13:47, 17 июля 2012 (UTC)
  • Кто говорит о том что я вношу антинаучные измышления? М. Аджи автор многих исторических книг, у него есть своя гипотеза происхождения русских и славян вообще, разве оно не имеет права на существование? Чем его гипотеза не похожа на гипотезу Гинзбурга? Кстати, если Вам не трудно приведите пример в лице известных историков, согласных с гипотезой Гинзбурга! Вам наверняка это будет не трудно, ведь Вы так хорошо знакомы с трудами Гинзбурга, что с лёгкостью сможете назвать имена его комментаторов и критиков! А если он был один, то с какого боку его "измышления" попали в статью? --Edulat 16:25, 17 июля 2012 (UTC)Edulat
    • Вы ознакомились с правилом ВП:МАРГ? Тогда почему Вы удивлены тем, что я сказал? См. Фолк-хистори, а также соответствие признакам авторитетности, перечисленным в ВП:АИ.
    • Еще раз: я не являюсь автором текста о времени образования казахского этноса, у меня нет мнения по этому поводу. Я лишь отметил, что с точки зрения ВП:АИ у Гинзбурга присутствуют все признаки авторитетности: работа на протяжении многих десятилетий в профильном академическом учреждении, научные степени и звания.
    • И снова: не имеет значения мнение википедистов, во всяком случае запрещено это мнение вносить в статьи либо продвигать в статьи путем пристрастного подбора только тех источников, что подкрепляют мнение википедиста.
    • И опять: приведите мнения авторитетных специалистов в данной области по интересующему Вас вопросу. Ведь именно тот, кто меняет содержание статьи обязан приводить авторитетные источники, которые мотивируют такое изменение. Но помните о правиле ВП:АИ и ВП:НТЗ.
    • Если Вами не будут приведены авторитетные источники, я буду вынужден восстановить текст статьи в том виде, который он имел до ваших правок. Bogomolov.PL 17:07, 17 июля 2012 (UTC)
• Вы историк? Конечно же нет! Ибо если бы Вы хоть немного но разбирались бы в истории, то тогда бы Вы знали основу основ, что сперва возникает этнос, а после гос. образование! И никак не наоборот! Вот навскидку труд Атыгаева http://www.kyrgyz.ru/?page=305 .....

  Нельзя также серьезно относиться к утверждению о том, что термин «казах» стал самоназванием группы Керея и Жанибека сразу же после их обоснования в Жетысу. Вполне очевидно, что никто из людей, прикочевавших из Восточного Дашт-и Кыпчака, не «перенимал» название «казах». Оно утверждалось как этническое самоназвание постепенно в ходе исторического развития, в процессе объединения самого казахского этноса. Так было с кыргызами [40], калмаками и многими другими народами. То, что термин «казах» не был вначале этническим названием подданных Керея и Жанибека видно из «Тарих-и Рашиди». Так, Мирза Хайдар пишет: «Поскольку вначале они уходили от людей, отделялись от них и некоторое время бедствовали и скитались их назвали казахами. Это имя закрепилось за ними» [41]. Именно социальное значение этого термина указывает другой средневековый историк Махмуд б. Эмир Вали, когда говорит: «Так как в [самом] начале [после] прибытия в Могулистан они проводили время в набегах на калмаков и грабежах [их] и на окраинах областей занимались разбоем, к этому народу (тайифа) пристало имя казак» [42]. Только с образованием Казахского ханства термин «казах» приобрел политическое значение (политоним). И только с уходом на рубеже XV-XVI вв. в Среднюю Азию подвластных Шибанидам части узбекских племен и объединением под властью казахских ханов оставшихся племен Восточного Дашт-и Кыпчака и Туркестана термин «казах» приобрел этнический смысл.

  А вот мнение Пищулиной К.А. http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_personalities&Itemid=74&person=663

  «Процесс сложения народности длительный, завершение его падает на XIV– первую половину XV века».

Я думаю Вы сможете отличить каково отличие и научная ценность "выпускника медицинского института" Гинзбурга и выпускников Пищулиной

Выпускница МГУ им. М.В. Ломоносова с отличием закончившая отделение истории стран Востока исторического факультета, преобразованного в последние годы ее учебы в Институт восточных языков (ныне Институт стран Азии и Африки),

и Атыгаева

Заведующий Отделом древней и средневековой истории Казахстана Института истории и этнологии МОН РК, к.и.н.

А теперь подскажите мне пожалуйста чем отличается Гинзбург со своей теорией и Аджи со своей? Научные труды М. Аджи считаются Фольком только в России, просто по тому что всё сказанное Аджи не по душе этническим русским! Но разве это научно?

Один вопрос, зачем Вы редактируете исторические темы Вики, если ничего не смыслите в этом? Edulat 17:59, 17 июля 2012 (UTC)Edulat

• • Полагаю, что Вы также не историк, но все равно Вы бы могли знать, что этносы возникали и существуют без государственности. Вы случайно их с нациями не перепутали?
  • Не стоит путать историю этнонима/политонима и этноса, который им в наше время обозначается. История термина "казах" связана с историей собственно казахского этноса, но не идентична ей, так как , согласитесь, слово и народ суть не одно и то же. Вот часть украинцев еще в конце XIX века именовались "русины", а в ряде мест продолжают именоваться так же. И что? Этноним и этнос не синонимы, так как это в принципе разные понятия, как имя и тот, кого оно обозначает. Собственно работа Атыгаева, на которую Вы ссылаетесь, об истории государственности.
  • Ну и Пищулина - кандидат наук, не доктор, не член-корр, не академик, не профессор даже. Но воспринял ли весь научный мир ее выводы? Если да, то почему она даже докторскую не смогла защитить? Профессора заслужить? Но я вовсе не хочу сказать, что мнение Пищулиной нельзя привести в статье.
  • Персона т.н. Аджи находится вне науки и вне здравого смысла. Это примерно также как нельзя сравнивать астрологов и астрономов. И названия похоже, вроде бы, и о звездах книги пишут. Только первое - ширпотреб, а второе наука. Так и Аджи с его "писаниями" является персоной нон-грата в Википедии, так как Википедия призвана отражать мнение науки и только ее. Bogomolov.PL 19:16, 17 июля 2012 (UTC)
• Вы мне своё мировоззрение не приписывайте! Был Ваш вопрос, когда возник ЭТНОС, я Вам дал ответ когда возник ЭТНОС! Вы просили привести источники, я их привёл! Говоря о Пищулиной, Вы бы немножко постеснялись обсуждать её компетентность, было бы немного этично с Вашей стороны! Выходит что Медик стал для Вас более авторитетен нежели эти маститые историки? Поздравляю! Только помнится я просил Вас дать мне имена комментаторов и критиков труда Гинзбурга, Вы наверное запамятовали? Боюсь только что таковых нет, так? Так откуда же Вы вдруг взяли что Гинзбург такой большой знаток истории казахов? Вы правы говоря что этносы существуют и возникали без государственности, но покажите мне пример обратного, что я Вам и говорил! Казахи по словам того же Атыгаева возникли за долго до образования Казахского ханства! Но никогда не было такого что бы сперва образовалось казахское ханство, а потом люди вдруг начали себя называть казахами! Вот что имелось ввиду и Пищулиной и Атыгаевым и кучей других историков! По поводу Аджи, я уже говорил Вам, что Аджи только в России считается - изгоем! Но это не означает что он - фольк! Здесь другая история, ненависть русских к нему! Вот и всё! --Edulat 19:39, 17 июля 2012 (UTC)Edulat
  • "Вы мне своё мировоззрение не приписывайте!" - Я никаких высказываний относительно чьих либо мировоззрений не делал. Я вообще не убежден в существовании у меня мировоззрения.
  • "Был Ваш вопрос, когда возник ЭТНОС, я Вам дал ответ когда возник ЭТНОС!" - я этот вопрос не задавал, а лишь предложил привести авторитетные источники, в которых данный вопрос освещен. Собственно от Вас я никакого ответа не ждал, так как в Википедии мнение википедистов по содержательным вопросам равно нулю, важно только то мнение, которое содержится в авторитетных источниках.
  • "Говоря о Пищулиной, Вы бы немножко постеснялись обсуждать её компетентность, было бы немного этично с Вашей стороны!" - я не обсуждал компетентность Пищулиной (ибо я не могу давать такую оценку вообще), я лишь указал на то, что ее научные степени и звания не так уж высоки, ибо она не доктор, не профессор.
  • "Выходит что Медик стал для Вас более авторитетен нежели эти маститые историки?" - нет, я этого не говорил. Я лишь обратил внимание на то, что научное сообщество присвоило антропологу (а антропология проходит по ведомству медицинских наук, так как изучает строение именно человеческого тела) и доктора и профессора.
  • "Только помнится я просил Вас дать мне имена комментаторов и критиков труда Гинзбурга, Вы наверное запамятовали? Боюсь только что таковых нет, так? Так откуда же Вы вдруг взяли что Гинзбург такой большой знаток истории казахов?" - я не являюсь автором того текста, который Вами удален из статьи, а потому не мне надо доказывать качество Гинзбурга при помощи авторитетных источников, которые либо хвалят, либо критикуют его работу, а Вам, так как именно Вы редактируете статью, а не я. Это Ваша обязанность обосновывать свои правки.
  • "Казахи по словам того же Атыгаева возникли за долго до образования Казахского ханства!", "Но никогда не было такого что бы сперва образовалось казахское ханство, а потом люди вдруг начали себя называть казахами!" - пишете Вы. Но ранее Вы же утверждали буквально следующее: "сперва возникает этнос, а после гос. образование! И никак не наоборот!". Так что Вы уж договоритесь сами с собой относительно того, что по Вашему мнению раньше - государство или этнос. Но еще раз напомню, что этносов тысячи, а государств на всей Земле всего двести, так что тезис о том, что возникновение этноса непременно связано с государством, несколько расходится с наблюдаемыми фактами. Вот нации почти всегда связаны с государствами (хотя и тут есть исключения). Но подавляющее большинство этносов не имеют государств. А сколько этносов в Индии? А в Нигерии? Иране? Эфиопии?
  • "Аджи только в России считается - изгоем! Но это не означает что он - фольк! Здесь другая история, ненависть русских к нему! Вот и всё!" - это в Сорбонне т.н. Аджи уважают, а в России нет? Аджи вообще не имеет отношения к науке, он успешный литератор, подвизающийся в писании литературы на потребу невзыскательных дилетантов. Так что завидовать тут можно только тиражам и коммерческому успеху. Но к счастью научное качество текстов не измеряется ни тиражами, ни гонорарами за бестселлеры. В противном случае в академию наук надо было бы принимать нумерологов, уфологов, фэшуйологов, криптозоологов и прочих аджиобразных литераторов. А вот всяких физиков и физиологов гнать поганой метлой - кто их книжки читал? Такие же лысые и в очках профессоры? А тираж в 200 экземпляров - ведь курам на смех! То ли дело квазиисторические опусы: тут и деньги, и известность в широких непросвещенных массах. Ибо аджиобразные пишут именно то, что от аджей ждет обыватель не обремененный образованием, но обремененный предрассудками, на которых аджи и паразитируют. Ну зарабатывает Аджи как умеет, в принципе законный заработок, бойкое перо. Bogomolov.PL 20:56, 17 июля 2012 (UTC)

• просьба спорящим снизить градус дискуссии... напомню о существования Википедия:К оценке источников‎ для решения разногласий Idot 19:50, 17 июля 2012 (UTC)
  • Было бы хорошо если бы появилась статья про админов, где говорилось бы о том кто есть кто (кто в какой области силен). Что бы приглашать на обсуждения! --Edulat 20:05, 17 июля 2012 (UTC)Edulat
    • "просьба спорящим снизить градус дискуссии..." - это Вы мне? А в чем я "спорю" с Edulat не подскажете? В том, что Аджи не историк? Ну так Edulat и не предлагает вносить мнение этого "исследователя" в статью. А вот обилие восклицательных знаков - так это манера у Edulat такая. Так что меня Вам успокаивать не надо, меня предмет беседы не волнует вовсе - я же не автор этого раздела статьи. Bogomolov.PL 20:56, 17 июля 2012 (UTC)
      • в дикуссию не вникал, так что обращение можете воспринимать как обобщённое и абстрактное, а не личное Idot 02:52, 18 июля 2012 (UTC)
        • Буду иметь в виду, что когда в дискуссию 2 человек приходит третий и говорит, мол, "просьба спорящим снизить градус дискуссии...", то это ни в коем случае не следует как относящееся к двум первым участникам дискуссии, а лишь "как обобщённое и абстрактное, а не личное". Однако ускользает причина, по которой высказано это совершенно абстрактное и не имеющее ни к кому отношения замечание. Bogomolov.PL 05:44, 18 июля 2012 (UTC)
          • причина? лучше спорные источники и их авторитетность обсуждать не в узком кругу, а в Википедия:К оценке источников‎ (потому, что вдвоём, похоже, вы друг с другом не договоритесь и не придёте к ВП:КОНСЕНСУС, и потому нужно мнение других участников ) Idot 06:29, 18 июля 2012 (UTC)
            PS на момент написания абстрактного и обощённого обращения количество участников не подсчитывал, но после того как Вы сообщили, что вас тут оказывается только двое, пришёл к выводу что обратиться к Википедия:К оценке источников‎ вам вдвоём - просто необходимо --Idot 06:32, 18 июля 2012 (UTC)
    • "Было бы хорошо если бы появилась статья про админов, где говорилось бы о том кто есть кто (кто в какой области силен). Что бы приглашать на обсуждения!" - администраторы являются администраторами только в отношении функционирования Википедии как проекта, в отношении соблюдения правил и традиций Википедии. А вот в отношении содержания статей администратор и пятиклассник равны (см. правило ВП:ВСЕ), потому Вы в полном праве отвечать администраторам, что мол Ваше личное мнение тут никого не интересует, а вот приведёте авторитетные источники - вот их может и обсудим. Bogomolov.PL 20:56, 17 июля 2012 (UTC)

• "Казахи по словам того же Атыгаева возникли за долго до образования Казахского ханства!", "Но никогда не было такого что бы сперва образовалось казахское ханство, а потом люди вдруг начали себя называть казахами!" - пишете Вы. Но ранее Вы же утверждали буквально следующее: "сперва возникает этнос, а после гос. образование! И никак не наоборот!". Так что Вы уж договоритесь сами с собой относительно того, что по Вашему мнению раньше - государство или этнос.

  И где это я сам себе противоречил? Вы поняли суть сказанного мною? Где я сам себе противоречил? То что Атыгаев сказал что казахи возникли за долго до образования Казахского ханства и сказанное мной "сперва возникает этнос, а после гос. образование! И никак не наоборот!" и где же тут я сам себе противоречил? Вы тень на плетень не наводите пожалуйста, сперва поимите суть сказанного! В обоих случаях сперва возник ЭТНОС а после этого гос- во! И никак не наоборот! Если Вы с этим не согласны, то я надеюсь Вам не трудно будет привести пример из так называемых Вами 200 гос-в. где процесс шёл обратным путем! По поводу Пищулиной и её неимения докторских, профессорских и т.д. званий! Вы я вижу далеки от "темы" Вы хотите сказать что скажем доктор юридических наук более сведущ в вопросах истории нежели простой учитель истории в средней школе?

По мнению ведущих санкт-петербургских востоковедов Е.И. Кычанова и Б.А. Литвинского это издание ("История Казахской ССР с древнейших времен до наших дней" (А.-А., 1979))"выгодно отличается от предшествующих тем, что оно имеет под собой прочную источниковую базу"[15]. Особо авторы рецензии остановились на главе "Образование казахской народности и Казахского ханства", написанной К.А. Пищулиной при участии других историков Казахстана. Они отметили научный подход в освещении сложных проблем этногенеза, поддержали вывод авторов о времени завершения казахской народности в XIV–XV вв.[16] По их мнению, "общее впечатление от тома самое положительное: перед нами большое и добротное историческое исследование, в полной мере отражающее состояние современной исторической науки"[17]

а это рецензия на труд Пищулиной "Материалы по истории Казахских ханств XV–XVIII веков"

В 1972 г. в центральном востоковедном журнале СССР "Народы Азии и Африки" вышла положительная рецензия Д.И. Дулатовой и Е.А. Мозгуновой, в которой была отмечена давно назревшая необходимость издания нового свода переводов[3]. В этом же номере журнала вышла статья казахстанских историков Г.Ф. Дахшлейгера и Т.И. Султанова "Востоковедные исследования в Казахстане", где они отмечали, что благодаря выходу в свет "Материалов по истории казахских ханств" "была основательна расширена источниковедческая база востоковедных исследований; значительно повысился уровень переводов по сравнению с предшествующими"[4].

Впервые в историографии для раскрытия темы был привлечен обширнейший круг первоисточников на персидском языке. В монографии использовано 16 рукописей на персидском языке, большинство из которых тогда не были изданы, а некоторые были опубликованы в незначительных отрывках. Это "Бахр ал-асрар фи манакиб ал-ахийар" Махмуда ибн Вали; два сочинения "Зафар-наме", одно принадлежащее перу Низам ад-Дина Шами, другое – перу Шараф ад-Дина Али Йазди; "Зубдат ат-таварих" Хафиз-и Абру; "Масалик ал-мамалик" Абу-л-Хасан Саида Али ал-Джурджани; "Матла ас-садайн ва маджма ал-бахрайн" Абд ар-Раззака Самарканди; "Михман-наме-йи Бухара" Фазлаллах ибн Рузбехана Исфахани; "Мунтахаб ат-таварих-и Муини" Муин ад-Дина Натанзи; "Раузат ас-сафа" Мухаммад Хавенд-шаха Мирхонда; "Таварих-и гузиде-йи нусрат-наме" неизвестного автора; "Тарих-и Абу-л-Хайр-хани" Масуд ибн Усмана Кухистани; "Тарих-и Рашиди" Мирза Мухаммад Хайдара дуглата; "Тарих-и Хабиб ас-сийар фи ахбар-и афрад-и башар" Хондемира; "Фатх-наме" Шади; "Хафт иклим" Амин Ахмада Рази; "Шайбани-наме" Камал ад-Дина Бинаи. Публикация монографии К.А. Пищулиной получила положительные отклики в историографии. Критический подход к источникам, новизна материала, его оригинальное прочтение и истолкование, убедительность доводов – вот некоторые основные достоинства нового исследования К.А. Пищулиной, отмеченные в официальной рецензии К.М. Байпакова и Б.Е. Кумекова[8].

Ну и кто она после этого? Ну конечно же БАБа без родословной, не доктор и не профессор! Куда ей до "санитара" с научным званием!!! Я Вам ещё раз говорю, Вы бы постеснялись немного! П.С. Скажите, Вас эти источники устраивают? Мне ещё привести мнения учёных по поводу этой темы или хватит? Edulat 19:44, 18 июля 2012 (UTC)Edulat

• • Вы выражаете мысль о том, что существование государство не является фактором этногенеза. Допустим, но тогда к чему Вами цитируются высказывания из источника о казахской государственности? Ибо элементарная статистика говорит о том, что причинно следственная связь ("возник этнос - следом должно возникнуть государство") не прослеживается в подавляющем большинстве случаев. А потому это практически несвязанные процессы - этногенез и политическая история.
  • Теперь снова о формальных критериях авторитетности: наличие ученых степеней и званий, много десятилетий работы в профильном научной учреждении Академии наук. Не моя вина в том, что степеней и званий у антрополога Гинзбурга больше - это факт, который дан нам в ощущениях. А Пищулина лишь кандидат наук - я-то что могу с этим поделать? Даже если Вы поставите не три, а все восемь восклицательных знаков, а также доктора наук и профессора, одного из патриархов антропологии народов Средней Азии уважительно и корректно охарактеризуете "санитаром" - даже это не отменяет его авторитетности.
  • И еще раз: нас не должна интересовать научная истина, Ваше или мое (если бы оно у меня было, а его у меня нет) мнение никакого значения не имеют. Для нас важно, что один авторитетный источник говорит одно, другой авторитетный источник говорит другое. Не нам решать кто прав (а может не правы оба) ибо мы - никто, наше мнение неважно.
  • Вы заметили, что я с самого начала говорил, что мнение Пищулиной следует привести в статье? Ибо не мне и не Вам решать то, права ли она или Гинзбург. Просто Гинзбург формально авторитетнее - степени, звания у него погуще.
  • Я не писал раздел статьи, о котором мы говорим, я не читал Гизбурга, не читал и Пищулину. Я не специалист в вопросах этногенеза. В таких случаях я считаю, что формальный подход является объективным в большей степени, чем подход эмоциональный - мол, нравится мне эта концепция и не нравится противоположная. Bogomolov.PL 20:25, 18 июля 2012 (UTC)

• • • Я Вам еще раз говорю, перестаньте приписывать мне свои домыслы! Где я говорил о том что "существование государства не является фактором этногенеза."? Вы читайте и вникайте, прежде чем начать говорить!
    • Вы действительно далеки от темы, я ещё раз говорю Вам МЕГААКАДЕМИК скажем ХИМИК, он никто по сравнению с простым учителем истории из средней школы, в вопросах истории! ВЫ в состоянии это понять? Или мне дальше попытаться Вам разъяснить?
    • Как Вы можете говорить о "научности" Гинзбурга, если Вы даже не можете привести в пример его комментаторов? Я уже не говорю о прочтении его труда? У Перельмана званий побольше, может его процитируете?
    • А это Ваше высказывание я вообще загоню в мемориз "И еще раз: нас не должна интересовать научная истина," Вы уверены в сказанном? :) А что должно нас интересовать? "Умозаключения" какого нибудь школьника пишущего для Вики? Вот после таких вот "премудростей" теряется значение Вики и Вики становится посмешищем на устах у всех! --Edulat 04:53, 19 июля 2012 (UTC)Edulat
      • Будет приятно, если высказывания коллеги по дискуссии Вы станете называть высказываниями, мнениями и т.п. нейтральными терминами, а не излишне эмоционально окрашенными терминами, такими как "домыслы".
      • "Где я говорил о том что "существование государства не является фактором этногенеза."?" - спрашиваете Вы. Ваше высказывание о том, что

сперва возникает этнос, а после гос. образование! И никак не наоборот!

• • • • позволяет предположить, что наличие государственности не есть фактор этногенеза, ибо, по Вашей мысли, именно наличие продукта этногенезе а (этноса) является фактором образования национального государства. Однако национальных государств в мире не так много, как этносов (последних - тысячи), а потому возникновение этноса в последствии порождающего национальное государство есть исключение из общей тенденции, в общем случае возникновение этноса не порождает государства.
      • Теперь снова о Гинзбурге. Данный автор работал в московском Институте этнографии АН СССР с 1931 года, уже первая его монография ("Горные таджики") была на столько высоко оценена научным сообществом, что ему за монографию, без написания диссертации, присвоили кандидата наук. В 1938 году он перешел на работу в Музей антропологии и этнографии АН СССР, а после того как было образовано Ленинградское отделение Института этнографии АН СССР, он перешел именно туда и работал там до самой смерти. С 1938 года и до самого конца читал лекции на кафедре этнографии Ленинградского государственного университета. Вернувшись с фронта в 1945 году защитил докторскую, с 1949 года - профессор. В 1950-е - 1960-е годы занимался антропологией и палеоантропологией населения Казахстана и Средней Азии. Последний его труд (Палеоантропология Средней Азии) вышел уже после его смерти.
      • Теперь внимательно прочитаем данные Вами характеристики этому ученому:

А теперь подскажите мне пожалуйста чем отличается Гинзбург со своей теорией и Аджи со своей?

"санитар" с научным званием!!!

он никто по сравнению с простым учителем истории из средней школы, в вопросах истории!

Как Вы можете говорить о "научности" Гинзбурга

• • • • В пору подумать, что Вы прочитали Гинзбурга и лично не согласны с ним. Гораздо важнее было бы Вам найти высказывания маститых специалистов в данной области, которые оспаривают мнение Гинзбурга.
        • Полегше-полегше - я читал Гинзбурга и дал выше источники. Не писал Гинзбург, что казахский этнос к 20 веку не сложился. И вообще - не жалейте нас, пожалейте покойного ученого и достойного человека В.В. Гинзбурга, он там наверное измучился весь.
          • "А что должно нас интересовать? "Умозаключения" какого нибудь школьника пишущего для Вики? Вот после таких вот "премудростей" теряется значение Вики и Вики становится посмешищем на устах у всех!" - пишете Вы. Напомню вам, что в Википедии запрещено публиковать "умозаключения" википедистов (кем бы они ни были), а только и исключительно то, что опубликовано в авторитетных источниках. Вот почему любые мои, Ваши ли умозаключения для Википедии значат ровно ничего, публиковать мысли википедистов в статьях запрещено. Вот если бы Википедия стала ресурсом, который предоставляет свою площадь для публикации мнений всех и каждого, то он бы и верно стал бы посмешищем. Вот почему я призываю Вас, как редактора данного раздела статьи, привести тезисы из работ Гинзбурга, которые оспариваются другими признанными авторитетами в данной области. Bogomolov.PL 07:14, 19 июля 2012 (UTC)
• Вы мне свои предположения не приписывайте! Вы хорошенько вдумайтесь в то что сами говорите, вот два моих высказывания:

Казахи по словам того же Атыгаева возникли за долго до образования Казахского ханства!

сперва возникает этнос, а после гос. образование! И никак не наоборот!"

и где Вы тут увидели что бы я сам себе противоречил? Вы это делаете умышленно? Я конечно же не хочу говорить о Вашей порядочности, ибо я уверен в ней, но я просто делаю скидку на то что Вы не поняли всего сказанного! Отсюда следовательно Ваши "необоснованные" мысли! А вот Ваше неправильно понятое заключение и следовательно непонятный мне вопрос:

Вы выражаете мысль о том, что существование государство не является фактором этногенеза

Прочитайте хорошенько то что я выделил жирным шрифтом, и ответьте мне, гдя я говорил о том что существование государства не является фактором этногенеза? В какой букве Вы это заметили? И причем здесь миллионы этносов без гос-венного образования? Вы для чего приводите этот факт? Я кажется просил привести в пример хоть одно гос-во мира из 200 (по вашему) где сперва образовалось бы гос-во а потом под название этого гос-ва подогналось бы название этноса? Уже в третий раз прошу! Приведу Ваш отрывок:

сперва возникает этнос, а после гос. образование! И никак не наоборот!(мои слова) позволяет предположить, что наличие государственности не есть фактор этногенеза (Ваши слова) а теперь расскажите мне - "КАК ВЫ ПРИШЛИ К ТАКОМУ ВЫВОДУ?", ибо, по Вашей мысли, именно наличие продукта этногенезе а (этноса) является фактором образования национального государства. Однако национальных государств в мире не так много, как этносов (последних - тысячи), а потому возникновение этноса в последствии порождающего национальное государство есть исключение из общей тенденции, в общем случае возникновение этноса не порождает государства.

И вот это пожалуйста расшифруйте мне, что же по Вашему я имел ввиду:

позволяет предположить, что наличие государственности не есть фактор этногенеза, ибо, по Вашей мысли, именно наличие продукта этногенезе а (этноса) является фактором образования национального государства.

Так какая же у меня была первоначальная мысль? Вы в данном предложении приписали мне две противоположные теории! :)

• • Вас мой источники устраивают или нет? (второй раз спрашиваю, у Вас привычка не отвечать на вопросы?)--Edulat 07:54, 19 июля 2012 (UTC)Edulat
    • Оставьте его. С ним все ясно. Просто фальсифицирует и занимается спекуляциями. А работу этого антрополога стоит почитать, я дал выше где можно скачать, очень интересные материалы, (разумеется про "народ не сложился к 20 веку" он не пишет). То что делает на этой странице Bogomolov.PL сильно напоминает троллинг (это для администрации) Geelwilman 22:09, 27 июля 2012 (UTC)
      • Отредактировал с цитатми из БЕ, где ясно написано что русские ученые ученые не ставили под сомнение существование единого казахского народа уже в 19 веке. Bogomolov.PL, прекратите провокации.

Казах

қаза - смерть, вторая часть обязан, итого смертинк--188.32.45.122 10:56, 17 февраля 2012 (UTC)

Шакарим

А почему откатили мою цитату из Шакарима о происхождении казахского народа от малой группы "ушедших за Жанибеком"? Это тоже гипотеза. Теперь вообще нет ничего ни о происхождении, ни об истории. Эту бедную статью с двух сторон терзают - и русские шовинисты, и казахские "маргинальные историки" - осталось только "Казахский народ исторически сложился на основе трёх жузов... ". А происхождение жузов - еще больше неизвестности.

И еще - вопрос "когда появились казахи", выше такую полемику развели. Те кто вставляет "гипотезы, имеющие право на существование", что казахи к 20 веку еще не сложились как народ. На вики таким "гипотезам" не место - идите на "патриотические" форумы и там всем доказывайте. Стоит сказать прямым текстом - вы других за идиотов не держите, все прекрасно понимают откуда ноги растут и зачем это вам нужно. Обычный шовинизм и реваншизм, с целью поставить под сомнение права народов бывшего СССР на самоопределение, легитимность государственных образований после 1991 года. Заполняйте, как уже сказано, националистические ресурсы этим бредом, а не вики. Все эти шизофренические открытия и "разоблачения" - украинского народа не существует, "украинцы - это проект австрийского генштаба", "азербайджанский народ придумал Калинин", казахи узнали что они казахи лишь от большевиков в 1920 году, Казахстан и казахи видите ли это тоже искусственное образование, а до того "просто 40 племен кочевало в степи". Надоели, идите в лес, пожалуйста, и не трогайте статьи которые вас не касаются. 95.57.54.142 16:25, 28 июля 2012 (UTC)

В самом деле, получается что даже историю Турции турки должны отчитывать с Ататюрка а не с Османа! Бред полный Казахи - объединение тюркоязычных племен ХV века

Коркуд - не казах. Не фантазируйте. Этноним казах появился только лишь в 20 веке. До этого предков современных казахов называли киргизами и киргиз-кайсаками, сами же они называли себя по племени к которому, они принадлежали.178.177.164.101 13:43, 5 сентября 2012 (UTC)

Кунаев не казах , а татарин. Почиатйте Юсупа Исмаилова.178.177.164.101 13:47, 5 сентября 2012 (UTC)

• Не знаю про какого Кунаева вы имеете ввиду, но тот Кунаев которого я знаю точно казах. Мать у него татарка, но по отцу все же казах. Он столько сделал для казахского народа и вот ваша благодарность? Все же требую обратно вернуть фотографию Кунаева в галерею Википедии.
• Коркуд - ясень пень не казах! Зачем Вы пишите о том что казахи появились только в 20 веке? Зачем так удревлять? Пишите сразу КАЗАХИ появились в 21 веке, а точнее в 2012 г. 12 мая в 13 часов 15 минут 33 сек. :)

А Кунаев вовсе не казах и не татарин! Он марсианин! :) --Edulat 15:19, 6 сентября 2012 (UTC)Edulat178.88.40.71 12:14, 12 октября 2012 (UTC)178.88.40.71 12:55, 12 октября 2012 (UTC)

религия

уважаемые "тенгрийцы" пожалуйста не позорьте нас казахов. какое тенгрианство? что это такое? что вы о нем вообще знаете? я конечно знаю что это "типа" древнеюркская религия. но давайте смотреть правде в глаза, это синоним шамамнизма. и поэтому уж поверьте никаких "тенгрийцев" у нас нет. "тенгрийцы" живут в сибири. а это обычные "исламофобы" которые этим самым хотят завуалировать свой разгульный образ жизни и ненависть к исламу. я даже знаю что пишут все это северо-восточные так сказать "казахи". если вы хотите отделиться, ей богу создайте статью "северо-восточные казахи" и пишите все что там угодно. но не здесь. с уважением!95.56.178.179 16:19, 23 сентября 2012 (UTC)

• если в Британии есть Джедаи, то почему бы в Казахстане не быть Тенгрийцам? любой человек, на вопрос какой он веры - в праве честно сказать кем он себя считает, а не отвечать "как положено" (Idot 03:33, 24 сентября 2012 (UTC))

PS другое дело что процент тех кто себя таковым считает, слишком мал чтобы об этом поминать в карточке согласно ВП:ВЕС (Idot 03:35, 24 сентября 2012 (UTC))

Родственные народы

Уважаемые пользователи давайте не будем править столбик родственные народы, ок? я как казах знаю что наш народ очень склонен искать везде родственников, даже там где их нет. Интересно то что наших соседей и более близких кыргызов казахи вообще даже и не вспоминают, а далеких карачаевцев с которыми кроме языка ничего общего нет записали в родственные народы. ну как это очень по казахски. может все тюркские народы что есть туда пропишете? Надеюсь я найду понимания с вашей стороны.178.88.36.115 08:47, 3 октября 2012 (UTC)

• Тут как всегда возникает проблема генетического (антропологического) родства, а также родства лингвистического, культурного, религиозного. Ясно, что понятие "родства" все же ближе к генетике и антропологии, а не языку или религии. Bogomolov.PL 09:40, 3 октября 2012 (UTC)
  • да по генетике с киргизами у нас общего то и нету, и по антропологии есть значительная разница. Хотя по культуре они многое переняли у нас, а так они из Енисея родом, и будут родственны алтайцам и хакасам.178.88.199.31 02:47, 6 октября 2012 (UTC)
    • Так ли и ничего общего по генетике? Ведь как были соседями на северо-востоке несколько сот лет назад, когда будущие киргизы кочевали на Алтае и окрестностях, а потом стали кочевать снова по соседству, но уже с юго-востока. Так что все время соседи. А соседи, как учит нас этногеномика, имеют свойство родниться, потому народы (долго, многими веками обитающие на одном и том же месте) находятся в большем родстве с географическими соседями, нежели с теми народами, что когда-то, в седой древности, отделились от общего предкового древа.
    • По культуре многое переняли у кого? И что? Юрты? Это общее для всего региона: и у монгольских народов, и у тюркских. Отгонное скотоводство? Опять общее для всех. Религия? Но и она общая для региона как в доисламские времена, так и после. Bogomolov.PL 04:05, 6 октября 2012 (UTC)
      • Да все мы братья и дети великой степи, хотя енисейские киргизы (киргизы, алтайцы, хакасы, тувинцы) живут преимущественно в горах по моему. По культуре да переняли у нас многое, это невозможно отрицать. Например та же национальная одежда, сравните алтайский и хакасский с киргизским.178.88.199.31 04:51, 6 октября 2012 (UTC)
        • Они просто переместились в другую природную зону и адаптировал свой костюм к условиям не Южной Сибири, а центра Средней Азии. Костюм - совершенно практический элемент материальной культуры. Они если что и заимствовали, то покрой, ибо материал, способ шитья и пр. и так были общими.
        • Киргизы просто демографически не могли быть именно что горными жителями, ибо горные, а не предгорные, народы крайне малочисленны: либо они охотники, а потому плотность населения очень мала, либо пастухи, но в горах относительно мало пастбищ (верхние части гор занимают тундры, нижние - тайга). Потому относительно многочисленные народы все предгорные (хакасы, тувинцы), только небольшая часть этих народов обитает в горах. Генетики сближают хакасов с другим предгорным народом - бурятами (хоть и не тюрками)[38]. Bogomolov.PL 09:32, 6 октября 2012 (UTC)
          • Бред полуграмотных биологов, но не Аи. Anadolu-olgy 08:32, 17 ноября 2012 (UTC)
            • Полагаю, что опровержение качества АИ следует производить не при помощи эмоциональных оценок типа "бред полуграмотных", а с помощью других АИ, которые поровергают тот АИ, который Вами поставлен под сомнение. Bogomolov.PL 08:59, 17 ноября 2012 (UTC)
              • В каком это месте вдруг бред стал АИ? Вы правы, они не полуграмотные. Они безграмотные и в этногенезе и истории не АИ. Anadolu-olgy 09:11, 17 ноября 2012 (UTC)
                • Смотрите ВП:АИ и ВП:ПРОВ и согласно им определите, достаточны ли формальные критерии авторитетности авторов для того, чтобы их рассматривать как АИ. Кроме того, как я понимаю, не об истории они не высказывались, но вот этногеномика (предмет их исследования) является частью дисциплины этногенез. Bogomolov.PL 11:23, 17 ноября 2012 (UTC)
                  • Вообще не АИ, нужны работы историков, а не рассыпанный торопливый бред случайных генетических выборок грантоедов. Этногенез - теория внутри исторической дисциплины этнологии. Anadolu-olgy 11:31, 17 ноября 2012 (UTC)
                    • Процедура в ВП:АИ несколько иная - Ваше ли, мое ли мнение о качестве источника, который по формальным критериям соответствует АИ, должно оцениваться исходя из оценок, какие ему дают другие АИ. Вряд ли Вы сможете найти АИ, в которых столь не соответствующий Вашей личной точке зрения источник будет охарактеризован как "рассыпанный торопливый бред случайных генетических выборок грантоедов". Но поискать Вам все же стоит, иначе Ваше личное мнение так и останется Вашим личным мнением, а потому совершенно незначимым для Википедии. Bogomolov.PL 12:08, 17 ноября 2012 (UTC)
                      • А это творчество никак не соответствует АИ по истории или этногенезу, это какая-то работа по микробиологии. Все бы хорошо, если бы не фолькхисторические рассуждения, допустим, биологов зачем то туда вставленные. Для исторических наук это как рассуждения астронома Фоменко. Бред и фричество. Всяк сверчок, знай свой шесток. Anadolu-olgy 12:12, 17 ноября 2012 (UTC)
                        • То есть имеются АИ, которые опровергают факты, изложенные в данном источнике? Что в данном источнике Вы относите к микробиологии (т.е. дициплине занимающейся изучением микроорганизмов, а вовсе не многоклеточных живых существ)?
                        • Фоменко - математик, как Вы знаете, а не астроном. Что никак не делает его "писания" авторитетными в области истории.
                        • Что в указанном источнике по этногеномике народов Юга Сибири квалифицируется кем либо кроме Вас лично как "фолькхисторические рассуждения" или "бред и фричество"? Вы всячески избегаете приводить АИ подтверждающие Ваши нелицеприятные оценки. Может у Вас нет этих АИ? Если да, то Вами данные оценки не являются основанием к тому, чтобы не считать указанный мною источник АИ. Bogomolov.PL 12:32, 17 ноября 2012 (UTC)
                          • АИ по определению не первоисточник. А тут перед нами необработанные специалистами "выкрики с мест". К микробиологии относится молекулярно-генетический метод. Но не к истории. Фоменко применяет в силу своих возможностей астрономические методы. И микро- и макро- методы не произвели пока никакого переворота в истории, а служат дурным образчиком фолькхистори. Anadolu-olgy 12:52, 17 ноября 2012 (UTC)
                        • Anadolu-olgy, Вы что считаете Биологию псевдонаукой?! может Вы ещё с Теорию Эволюции отрицаете? (Idot 12:40, 17 ноября 2012 (UTC))
                          • Нет, но история творится не биологическими особями. Anadolu-olgy 12:52, 17 ноября 2012 (UTC)
                            • Дело вовсе не в том, что считает лично Anadolu-olgy - он сам может исповедовать какие угодно взгляды, в том числе и диктуемые религиозными догмами. Но в Википедии все мы обязаны публиковать только научные взгляды. А вот Anadolu-olgy стремится добиться того, чтобы в Википеди были опубликованы только те взгляды, которые исповедует лично Anadolu-olgy, а те, что находятся в противоречии с мнением Anadolu-olgy последний квалифицирует (совершенно бездоказательно) как ложные и безграмотные (я намеренно смягчаю его формулировки). Bogomolov.PL 12:50, 17 ноября 2012 (UTC)
                              • См. выше. Биологические опусы не АИ. Это первоисточник - дикий и необработанный. Anadolu-olgy 12:59, 17 ноября 2012 (UTC)
                                • Увы, но то, что Вы лично эмоционально именуете "биологические опусы" и есть современная наука. При этом наука в понимании ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а не в понимании википедиста Anadolu-olgy. Ну и "первоисточник - дикий и необработанный" также остается личной и очень эмоциональной характеристикой, даваемой именно и лично Anadolu-olgy, вот почему Anadolu-olgy не может подкрепить свои личные оценки авторитетными источниками. Получается, что современная наука сама по себе, а мнение Anadolu-olgy - само по себе. Bogomolov.PL 13:27, 17 ноября 2012 (UTC)
                                  • Никаких эмоций. Приведите АИ :) Пока у Вас их нет. Anadolu-olgy 14:06, 17 ноября 2012 (UTC)
                                    • АИ на что? Bogomolov.PL 15:05, 17 ноября 2012 (UTC)
                                      • На личные оценки. Anadolu-olgy 02:21, 18 ноября 2012 (UTC)
                                        • Какие личные оценки? Пока что у Вас было много личных оценок (я имею в виду "бред полуграмотных биологов", "фолькхисторические рассуждения", "бред и фричество" и другие, всех не упомнишь). Какие личные оценки Вы имеете в виду? Bogomolov.PL 07:06, 18 ноября 2012 (UTC)
                                          • Ваши личные оценки, позволяющие считать первоисточники по генетике АИ по истории. Anadolu-olgy 08:09, 18 ноября 2012 (UTC)
                                            • Источники по этногеномике не источники по истории (какой князь и когда победил какого хана или наоборот), а источники по антропологической составляющей части этногенеза. Bogomolov.PL 08:29, 18 ноября 2012 (UTC)
                                              • Ну, т.е. не АИ по этногенезу и по истории. Ровно это я и говорю, достаточно было прочитать указанный Вами текст - образчик бреда. Anadolu-olgy 11:58, 18 ноября 2012 (UTC)
                                                • Этногеномика (отрасль геномики) изучает вариабельность генома человека при формировании исследуемых совокупностей доноров генома по критерию этнической принадлежности. Этногеномика позволяет оценить внутреннюю однородность/неоднородность каждой исследуемой совокупности, а также оценить меру подобия генетического пула одной совокупности другой/другим. Также методы этногеномики позволяют оценить источники т.н. потока генов, которые сформировали исследуемую популяцию как для женской, так и мужской составляющей. Методы этногеномики позволяют реконструировать самые основные черты процесса формирования исследуемой популяции, оценить какие геномы были предковыми и в какой доле. Вычисление генетических расстояний между исследуемыми популяциями позволяет реконструкцию условного "генеалогического древа" популяций.
                                                • Приведите АИ, характеризующие данный текст как "образчик бреда", в противном случае Ваше личное мнение не значимо для Википедии. Bogomolov.PL 12:47, 18 ноября 2012 (UTC)
                                                  • Вы не отвечаете на мой вопрос. А что это за текст? В первом предложении читаем "...по критерию этнической принадлежности". Откуда эта самая геномика берет этот критерий? Anadolu-olgy 12:55, 18 ноября 2012 (UTC)
                                                    • Я не обнаружил в Вашем предыдущем высказывании вопроса. Критерий этнической принадлежности - он один на все времена, и Вы его знаете. Это то, к какому этносу себя относит респондент (в данном случае - донор ДНК), либо для детей - по заявлению родителей (родителя). Bogomolov.PL 13:13, 18 ноября 2012 (UTC)
                                                      • Вот и дайте АИ хотя бы на этот "один на все времена" критерий. И удивитесь, насколько разнообразен этот критерий и как он мало связан с молекулярной биологией. Так что по чисто логическим основаниям результаты биологических тестов здесь не АИ. Anadolu-olgy 13:28, 18 ноября 2012 (UTC)
                                                        • Вы не можете не знать, что этничность - явление культуры, а не биологии, ибо культура как и язык не передаются генетически. Вот почему этнос в этногеномике является лишь внебиологическим, внешним по отношению к биологии, критерием подбора доноров (так же как, к примеру, религия, политические взгляды и т.п.). Думается, что Вам было бы интересно прочитать автореферат докторской Балановского (а это 2012 год)[39]. Быть может Вы найдете ответы на некоторые свои вопросы. Сейчас я лишь вижу невероятное желание с Вашей стороны сделать вид, что этногеномики нет вообще, складывается ощущение, что она чем-то Вам неприятна. Bogomolov.PL 13:41, 18 ноября 2012 (UTC)
                                                          • У атеистов гены отличаются от верующих? :) Забавная оказия. Пока нет синтетического метода - вся эта "этногеномика" разговоры "в пользу бедных". Поэтому и АИ нет. Anadolu-olgy 14:41, 18 ноября 2012 (UTC)
                                                            • Если взять некий регион с доминированием традиционной культуры, то может оказаться, что неверующие - это недавние мигранты извне. Я привел пример для того, чтобы дать Вам понять разницу: этничность является, как и религия, чисто культурным явлением, продуктом воспитания. Близнецов можно разлучить и одного воспитать евреем, а другого арабом. При всяком генетическом исследовании определяющим фактором становится подбор доноров ДНК, преимущество в таких случаях следует отдавать пожилым людям из сельской местности, которые уверены, что в их роду и по мужской и по женской линии нет выходцев из других районов (тем более регионов), а браки всех предков заключались внутри села или ограниченного круга окрестных сел. Этногеномика изучает популяции. При чем в ряде случаев исследуется группировка доноров по этническому, а иногда и по территориальному принципу.
                                                            • "Пока нет синтетического метода - вся эта "этногеномика" разговоры "в пользу бедных"" - вновь заявляете Вы. Вам следует смириться с тем, что А) этногеномика существует и Б) она является наукой. Даже если лично Вы категорически против этого. Ваше неприятие науки, дающей, вероятно, не те результаты, что Вам бы хотелось, Вам следует оставить за пределами Википедии. Таковы ее правила, уж поверьте. Или проверьте - так, я думаю, будет еще полезнее. Bogomolov.PL 15:05, 18 ноября 2012 (UTC)
                                                              • 1) Про этничность я Вам неоднократно толковал еще в теме "Тюрки", припоминаете? Кажется, теперь Вы согласились со мной. Ну, и хорошо. 2) Так Ваш пример с близнецами и делает ничтожным "весь этот критерий выделения этничности", в условиях отсутствия синтетических методик. А уж про "сельскую местность" - вовсе анекдот. Это предметная область этнологии и этнографии. Что там может биолог сделать со склянкой и ватными палочками? Поэтому и результаты пока вопиющи - сколько этногеномиков - столько и диаметрально противоположных результатов. 3) А если этногеномика существует да еще и как самостоятельная наука! - то где АИ? Классификатор специальностей, номенклатура? Нет? Ну, так это тогда пока феномен Вашего сознания. Anadolu-olgy 15:18, 18 ноября 2012 (UTC)
                                                                • • Еще раз: истинно верующим отвратителен дарвинизм, что не значит, что в Википедии они имеют право его отвергать или игнорировать. Коль скоро официально признанная академическая наука придерживается дарвинизма, то и Википедия обязано поступать так же, даже если это не нравится многим википедистам.
                                                                  • "Про этничность я Вам неоднократно толковал еще в теме "Тюрки", припоминаете? Кажется, теперь Вы согласились со мной. Ну, и хорошо." - не понимаю в чем мое нынешнее мнение противоречит тому, которое я высказывал ранее? Вы что-то путаете, я полагаю. Ведь я высказывал прописные истины, как Вы видите. Они были такими год назад, такие же они и сейчас.
                                                                  • "Так Ваш пример с близнецами и делает ничтожным "весь этот критерий выделения этничности", в условиях отсутствия синтетических методик. А уж про "сельскую местность" - вовсе анекдот. Это предметная область этнологии и этнографии" - это не мой пример, во-первых, он прекрасно описан в романе La vie devant soi авторства т.н. Эмиля Ажара (а на самом деле Ромена Гари), только там детей просто перепутали: арабчонка воспитали правоверным евреем, а еврейчика - арабом-мусульманином. Почему данный пример делает хоть что-то ничтожным - остается неясным. Вообще истинное происхождение любого человека и то, что он знает о тех, кого он полагает своими предками, всегда может отличаться. Потому делают выборки из десятков человек - это позволяет снизить уровень "шума", возникающего из-за того, что доноры либо заблуждаются по поводу своих истинных предков, либо лукавят, не желая признавать некие мезальянсы, которые случались с их предками (чаще, как Вы понимаете, это проблема женщин, которые беременеют не от законного супруга, а "от проезжего молодца"). Я лично знаю даму в летах, которая именно что ездила по деревням Ярославской губернии, собирая генетический материал. Это абсолютно нормальное явление, ибо именно города и есть генетический Вавилон, в котором достаточно случайно перемешиваются деревенские относительно чистые генетические линии.
                                                                  • И что за неведомые миру "синтетические методики" должны явиться, чтобы Вы лично согласились бы наконец принять плоды академической науки?
                                                                  • "А если этногеномика существует да еще и как самостоятельная наука! - то где АИ? Классификатор специальностей, номенклатура? Нет? Ну, так это тогда пока феномен Вашего сознания." - восклицаете Вы, вероятно, после прочтения автореферата докторской диссертации (ссылку на который я Вам дал) по специальности 03.02.07 – генетика 03.01.03 – молекулярная биология. Именно так этногеномика кодируется в ВАК при защите диссертации на доктора биологических наук. Вероятно при защите доктора исторических наук сходный по фактической базе, но отличающийся по научному дисциплинарному дискурсу будет 07.00.07 Этнография, этнология и антропология. Этногеномика ныне - неотъемлемая часть академической науки, Вам придется это принять как данность. Bogomolov.PL 16:24, 18 ноября 2012 (UTC)
                                                                    • 1) Так именно я Вам объяснял, что у народов феномен этничности не связан с биологическими факторами, которые Вам почему то представлялись чрезвычайно существеннывми. Разве нет? :) 2) Так в том то и дело, что определить "предков", другие аспекты идентификации и самоидентификации могут специалисты - этнологи и этнографы, а не кучка дилетантов. 3) Синтетические методы это признанные обеими науками смежные результаты, например, какой-нибудь АИ типа "Использование методов молекулярной генетики в исторических исследованиях". Пока таковых нет - все это "дикий Запад". 4) Итак, никакой этногеномики в номенклатуре и классификации нет. А молекулярная биология таки есть, а то Вы давече писали "Что в данном источнике Вы относите к микробиологии (т.е. дисциплина занимающейся изучением микроорганизмов, а вовсе не многоклеточных живых существ)". Что-то вновь не очень убедительно и компетентно. Anadolu-olgy 00:38, 19 ноября 2012 (UTC)
                                                                      • "именно я Вам объяснял, что у народов феномен этничности не связан с биологическими факторами, которые Вам почему то представлялись чрезвычайно существеннывми" - Вы, скажем так, фантазируете, либо что-то перепутали. Я никогда не менял своей точки зрения по вопросу определения этничности, как не меняла его и наука в последние десятилетия. Другое дело, что носители этничности могут формировать биологическую совокупность особей (популяцию), которой исторически могут быть присущи те черты, которые характерны для биологичесих популяций. Это только в Вашем личном понимании одно противоречит другому. Для науки в этом противоречия нет. Биология изучает геном популяций: все равно животных (в том числе людей), растений, простейших. Принципы, по которым формируется исследуемая популяция - территориальный, фенотипический, поведенческий (в том числе культурный) - может быть разным и определяется целью исследования.
                                                                      • "определить "предков", другие аспекты идентификации и самоидентификации могут специалисты - этнологи и этнографы, а не кучка дилетантов" - под кучкой дилетантов Вы лично разумеете докторов и кандидатов наук. Как раз именно они и только они и могут на самом деле определить предков. Только и исключительно методы, применяемые в этногеномике, позволяют с абсолютной достоверностью определять меру родства биологических особей, результаты таких исследований повсеместно признаны юридически достоверными. И Вы это знаете, но в полемическом задоре пытаетесь опровергнуть то, что опровергнуть невозможно - корректность методов молекулярной генетики.
                                                                      • самоидентификаиця является вопросом интимным, этнологи здесь помогут мало, как Вы понимаете. Если человек считает себя кем-то кем по мнению окружающих он не является - такие ситуации относятся к сфере медицины, но это и есть те "шумы" которые всегда присутствуют в почти в каждой популяции значительного размера.
                                                                      • "Синтетические методы это признанные обеими науками смежные результаты" - высказываете Вы некое свое личное видение. Но при этом невольно проговариваетесь: то, что ранее было "бредом дилетантов" у Вас уже становится "наукой". Что ж, зафиксируем этот прогресс. Но одновременно Вами как бы высказывается мысль о том, что бывают "смежные результаты" - своебразный неологизм, такое понятие мне не известно, не встречал я его и в литературе.
                                                                      • И наконец "синтетические методы... это результаты" говорите Вы. Но философия науки отвергает подобный подход. Научные методы не могут быть результатами научного исследования за единственным исключением - если разработка методов и есть цель этого методологического исследования. Но что-то мне подсказывает, что это вовсе не то, о чем говорите Вы.
                                                                      • "Использование методов молекулярной генетики в исторических исследованиях" - это, по Вашим словам, только и может доказать что-то. Но, как Вы знаете, история (кто кому что сказал, написал, во что поверил, какое решение принял, какие это принесло политические и экономические последствия и пр.) по определению относится к сферам вне генетики. Это исключительно социальные явления. Но вот история формирования человеческих популяций, миграций масс людей - здесь генетические методы способны дать и дают фактические данные для историков. Это особенно важно для периодов существования человечества, которые определяются как доисторические, а также периодов для которых объем исторических сведений мал, слишком недостоверен или противоречив. Но и здесь генетика не отвечает на вопрос историков о том, как звали князя, какой союз он заключил и был ли верен обязательствам, какие религии исповедовал он сам и его подданные, успешно ли руководил финансами и пр. Однако костные останки (лучше - зубы) позволяют генотипировать некоторых из жителей территории и определить их генетическое происхождение, дав фактический материал в отношении происхождения популяции, миграций и пр.
                                                                      • "А молекулярная биология таки есть, а то Вы давече писали "Что в данном источнике Вы относите к микробиологии (т.е. дисциплина занимающейся изучением микроорганизмов, а вовсе не многоклеточных живых существ)". Что-то вновь не очень убедительно и компетентно." - мда, Вы, как я и писал ранее, так и обнаруживаете разницы между микробиологией и молекулярной биологией, а жаль - это разные дисциплины. Повторюсь - молекулярная биология изучает все живое на молекулярном уровне (вирусы, простейших, многоклеточных), а микробиология изучает простейших (одноклеточных) все равно на клеточном ли уровне, либо с использованием молекулярных методов. Уж поверьте, а лучше - проверьте, что молекулярная биология и микробиология - разные научные дисциплины. Жаль, что приходится вновь говорить Вам об этом. Bogomolov.PL 07:34, 19 ноября 2012 (UTC)
                                                                        • 1) А наука очень серьезно меняет отношение к проблеме этничности, жаль, что Вы отстаете на несколько десятилетий. Как это: "Принципы, по которым формируется исследуемая популяция - территориальный, фенотипический, поведенческий (в том числе культурный)". Есть у Вас АИ вновь вопрошаю я? И вновь не будет ответа? Откуда Вы берете эти странные суждения? 2) Так доктора и кандидаты биологии именно, что записные дилетанты в этногенезе и истории, поэтому и не защищаются по истории. Их данные, если удастся обнаружить что-до достоверно отобранное среди их работ могут быть первоисточниками, возможно. Но никак не АИ. А так они и смотрятся и являются бредом дилетантов. Отдавали бы хоть на рецензирование историкам что ли, а то фоменковщина-2 или лысенковщина ползучая и абсурдная вылезает. Унизительно для вроде бы почтенной дисциплины биологии. Anadolu-olgy 11:31, 19 ноября 2012 (UTC)
                                                                          • "А наука очень серьезно меняет отношение к проблеме этничности, жаль, что Вы отстаете на несколько десятилетий" - теперь утверждаете Вы. Однако еще вчера Вами делался упрек в мой адрес в том смысле, что я мол "сменил позицию" по отношению к той, что высказывал ранее. Так что Вы уж определитесь - в Ваших глазах моя позиция либо консервативна (и, судя по Вашим словам, это плохо) либо она меняется (что, судя по Вашим словам, еще хуже).
                                                                          • "Есть у Вас АИ вновь вопрошаю я?" - снова восклицаете Вы. Но вот на что Вам потребны АИ? На то, по каким принципам ученые формируют исследуемые популяции? Но это есть в том источнике, который я Вам предлагал прочесть, но Вы, вероятно, не захотели этого сделать. Принципы, по которым формируется совокупность доноров ДНК могут быть разными, сам принцип определяется задачей исследования. Так при исследовании территориальных групп населения применяется территориальный принцип, при исследовании этнических групп - этнический. Часто эти методы совмещают -исследуют территориальные группы одного и того же этноса в сравнении с территориальными группами других этносов. Последнее важно в том случая, когда сформированная по этническому принципу совокупность доноров демонстрирует высокую степень генетической неоднородности внутри себя. В источнике, который я рекомендовал Вам прочесть, хорошо показано, что народы тюркской группы показывают высочайшую степень генетической неоднородности в сравнении с народами других групп. Или, скажем, алтайцы демонстрируют высочайшую неоднородность, генетическая дистанция между южными и северными алтайцами такова, какова она редко бывает даже между совсем разными народами.
                                                                          • "Откуда Вы берете эти странные суждения?" - степень моей странности следует определять врачам, мне кажется. Удивительно, что совершенно банальные высказывания о том, что ученые по самым различным принципам (диктуемым задачей исследования) могут формировать совокупность доноров ДНК, Вами полагаются странными.
                                                                          • "Так доктора и кандидаты биологии именно, что записные дилетанты в этногенезе и истории, поэтому и не защищаются по истории." - ну да, генетика - это отрасль биологии и медицины, но не истории. Разница в том, что биологи и не претендуют на то, чтобы определить кто какой и с кем договор подписал и когда, был ли этот договор выполнен честно и т.д. и т.п. Но биологи могут дать точный и определенный ответ на вопрос состоит ли имярек в родстве с X и какова степень этого родства. Биологи могут предоставить объективные (лабораторные) данные подтверждающие (или опровергающие) бытующие взгляды о биологическом происхождении тех или иных популяций. Они могут подтвердить или опровергнуть гипотезы о наличии, масштабе и направлении миграций и пр. Все это не имеет прямого отношения к истории правления царей и королей, к финансам и экономике прошедших веков, но позволяет снабдить историческую науку фактами, в которых она нуждалась и нуждается уже много веков своего существования.
                                                                          • "они и смотрятся и являются бредом дилетантов" - высказываете Вы свою личную и ни на чем не основанную точку зрения. К счастью в Википедии принято руководствоваться не точкой зрения столь уважаемого всеми википедиста как Вы, а критериями авторитетности источников, изложенными в ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Дело в том, что этот (по Вашим словам) "бред дилетантов" написан кандидатами и докторами наук и опубликован в рецензируемых ВАКовских журналах. А по сеему, даже если лично Вам не приятно то, что там написано, то это является АИ и может быть использовано при написании статей в Википедии. Только наличие высказанных кандидатами и докторами наук отрицательных мнений позволяет в статье поместить и критику того мнения, что мы изложили в статье. А как же иначе? Иначе религиозные википедисты везде бы написали, что мир был сотворен в 6 дней, а на день седьмый Творец всего сущего почил. Ибо им, релиозным, всякие там доктора и кандидаты не указ. Bogomolov.PL 15:15, 19 ноября 2012 (UTC)
                                                                            • 1) А Вы несколько невнятно выражаете свое отношение к этничности: в обсуждении статьи "Тюрки" не принимали ее, считая частью "идеологии", напирая на пресловутые днк и отрицая существование этноязыковых общностей, теперь то же, но "вид сбоку". Так что разобраться в этом наборе отрывочных суждений сложно. 2) Итак, АИ нет. 3) Южных и северных алтайцев ни один этнолог никогда не считал единым народом, поэтому дилетантское удивление генетиков смехотворно. Гетерогенность тюрков является важным признаком их социальной структуры и всегда была известной и изученной. 4) Генетики могут накидать руды - первоисточников, но без АИ. ЧТД. Anadolu-olgy 02:08, 20 ноября 2012 (UTC)
                                                                              • "Вы несколько невнятно выражаете свое отношение к этничности: в обсуждении статьи "Тюрки" не принимали ее, считая частью "идеологии", напирая на пресловутые днк и отрицая существование этноязыковых общностей" - меня крайне удивляет то, что Вы демонстрируете колоссальное желание разобраться с моими личными взглядами, при этом выражая все время разную, но равно негативную их оценку. Напомню, что мои личные взгляды (как и Ваши) какими бы они не были не имеют никакого значения, ни мне, ни Вам нельзя их публиковать в статьях, более того - нельзя для подкрепления своих личных взглядов производить тенденциозный подбор источников.
                                                                              • "Итак, АИ нет." - опять и еще раз: АИ на методику, которую самостоятельно выбирают авторы работы исходя из цели исследования Вы найдете в каждой работе по этногеномике. Я Вам рекомендовал источник, но Вы, судя по Вашим все повторяющимся утверждениям об якобы "отсутствии АИ", этот источник интереса у Вас не вызывает.
                                                                              • "Южных и северных алтайцев ни один этнолог никогда не считал единым народом, поэтому дилетантское удивление генетиков смехотворно." - почему-то то, что методы эногеномики, которые на молекулярном уровне продемонстрировали правоту тех, кто по признакам языковым. культурным и пр. полагали северных и южных алтайцев разными народами, Вы полагаете "смехотворным". Напротив, вопреки Вашему мнению, здесь мы имеем прямое и объективное подтверждение корректности методов этногеномики, так как полученные лабораторные результаты подтверждаются исследованиями, проведенными специалистами в других научных дисциплинах.
                                                                              • "Гетерогенность тюрков является важным признаком их социальной структуры" - не очень понятное утверждение, ибо Вы говорите о социальной структуре, а генетики о биологической популяционной структуре. Согласитесь, что социальная структура и биологическая структура сущностно различны. Тут важен вывод биологов о том, что совокупность тюркских народов образована не по критерию биологического родства, а по критерию внебиологическому - лингвистическому, ибо в группу тюрок объединены народы не имеющие между собой родства большего, чем с любым другим народом из других лингвистических групп Евразии.
                                                                              • "Генетики могут накидать руды - первоисточников, но без АИ. ЧТД." - не очень понятно то, о какой "руде" Вы говорите, ибо только что Вами было установлено, на примере алтайцев, что методы этногеномики дают результаты, которые подтверждаются исследованиями, произведенными в других научных дисциплинах. Мы, как и остальная планета, знаем, что этногеномика работает и дает результаты, которые проверяемы и подтверждаемы. Что такое "ЧТД" остается для меня загадкой. Не могли бы Вы высказываться яснее? Bogomolov.PL 09:18, 20 ноября 2012 (UTC)
                                                                                • 1) Так, это не удивительно, Вы зачем то постоянно пишете о себе в контексте развития какой-нибудь науки (педстаж, география, биология, теперь генетика, еще что-то). Поскольку для Вас это представляет какую-то ценность, то Вы меня спрашиваете о своей роли в мировом научном процессе. Я отвечаю. 2) Не-не, дайте АИ и на существование этой дисциплины, и на ее строгие академические методы и пределы возможностей. А так и изучение вшей может проливать свет на историю, почему нет. Но нужны не первоисточники, а АИ. 3) Это общее место. Германскими языками вообще все объединены. Никакой предметной области для существования дисциплины со странным названием не просматривается. 4) Так, нет никаких результатов. В том то и дело. Есть неясная методика, и странный лексикон с детскими ошибками. Anadolu-olgy 13:59, 20 ноября 2012 (UTC)
                                                                                  • "Вы меня спрашиваете о своей роли в мировом научном процессе" - я Вас спрашиваю о моей роли в мировом научном процессе? Полноте, фантазируйте поумереннее. Но Вы, надеюсь, теперь наконец умерите свой интерес к моим личным взглядам?
                                                                                  • "Не-не, дайте АИ и на существование этой дисциплины, и на ее строгие академические методы и пределы возможностей" - АИ даются на информацию, размещаемую в статье, не так ли? Поиск АИ не имеет цели повышение уровня википедистов, а лишь повышение уровня статьи, не так ли? Тем не менее более убедительным для Вас быть может станет Гугл Сколар [40], [41], в котором более 200 источников по этногеномике. Bogomolov.PL 14:28, 20 ноября 2012 (UTC)

• • • • • Похоже вы хорошо разбираетесь в вопросе о киргизах, но не отходим от темы, статья все же о казахах.2.132.126.5 11:46, 6 октября 2012 (UTC)
          • Нет, не разбираюсь. Но просто включил здравый смысл: где киргизов больше всего? В горах? Нет, в долинах и в предгорьях. Почему? Думаю, что все ясно почему.
          • Что касается генетики казахов, то есть вот такая карта [42], и вот такая [43]. Последняя показывает некоторую генетическую неоднородность казахов - доля центральноазиатского генома в Y-хромосоме растет примерно с запада на восток. Bogomolov.PL 12:00, 6 октября 2012 (UTC)

Этноним «казах»(қазақ)

В казахском языке есть две буквы:

• «К» — звучит чисто как русская «К»
• «Қ» — звучит как «КХ»

КАЗАХ по-казахски пишется — Қазақ и произносится созвучно КХазаКХ.

А КАЗАК по-казахски пишется и поизносится — КАЗАК.

• • Спасибо, но различие в алфавитах казахского и русского языков хорошо известно. Bogomolov.PL 23:40, 18 января 2013 (UTC)

Религия

Казахи не были тенгрианцами!!! Никогда!!! Тюрки - да, казахи - нет!!! Ислам был религией наших предков (т.е. кыпчаков, караханидов, и была Государственной религией в Дешт-и-Кыпчаке и в Золотой Орде) из последней и откочевали казахи-мусульмане на юг Казахстана.

"уважаемые "тенгрийцы" пожалуйста не позорьте нас казахов. какое тенгрианство? что это такое? что вы о нем вообще знаете? я конечно знаю что это "типа" древнеюркская религия. но давайте смотреть правде в глаза, это синоним шамамнизма. и поэтому уж поверьте никаких "тенгрийцев" у нас нет. "тенгрийцы" живут в сибири. а это обычные "Исламофобы" которые этим самым хотят завуалировать свой разгульный образ жизни и ненависть к исламу. я даже знаю что пишут все это северо-восточные так сказать "казахи". если вы хотите отделиться, ей богу создайте статью "северо-восточные казахи" и пишите все что там угодно. но не здесь. с уважением!95.56.178.179 16:19, 23 сентября 2012 (UTC)" - по мнению "правильных" казахов этот комментарий окажется самым точным, я со всем этим согласен, кроме СЕВЕРО-ВОСТОКа. Северо-восток - это Павлодар. да у нас не все знают казахский язык, но это вовсе не значит что мы не МУСУЛЬМАНЕ!!! У нас в Павлодаре есть одна из самых красивых мечетей в Центральной Азии (мечеть Машhур Жусуп Копеева), и каждую пятницу там не протолкнутся, количество мусульман растет (Альхамдулиллях)!

А та политика которую ведет наш президент не устраивает многих, но все молчат. Особенно это касается свободы выбора вероисповедания и то что мы светское государство! Но это все нехорошо. Мы - казахи, мусульмане, тюркоязычный народ. Ислам это часть нашей истории. а свобода выбора вероисповедания означает "выбирайте себе бога, религию и верьте". Это равносильно тому что "выбирайте любой язык и говорите на нем" И что получается? Президент стирает историю народа.

Islam_pvl Если кто не в курсе, в Золотой Орде не было одной единой веры, Батый так то был православным, в столице Золотой Орды были церкви самых разных конфессий и утверждать, что все в Золотой Орде были мусульманами безграмотно, так же как и утверждать что Чингисхан был Казахом (рыжий казах просто? Вы такого где то видели?). Вадим.

Почему в списке казахов нет знаменитых на весь мир наших предков?

Почему нет таких личностей как -

Аль-Фараби (2й учитель после Аристотеля) Царица Томирис (та которая разгромила персов) Ходжа Ахмед Яссави (казахский филосов и религовед) Аттила (тот кто разгромил Римскую Империю) Султан Бейбарс (тот который стал правителем Египта) Касым Хан (при котором Казахское ханство было на пике своего правления) Толе Би Айтеки Би Казыбек Би

Что сделал для нас Бекмамбетов? Почему он стоит там на ровне с ними, а эти нет?

Казах

• Приписывание арийских корней казахам попахивает фашизмом. Но не нужно, и полностью отрицать влияние на этногенез, возможно они были частично ассимилированы как ассимилированы византийцы турками.--Arit 12:46, 23 июля 2013 (UTC)
  • Аль-Фараби, Царица Томирис, Ходжа Ахмед Яссави, Аттила, Султан Бейбарс - вовсе не казахи!--Edulat 18:48, 26 июля 2013 (UTC)

• Аль-Фараби, Ходжа Ахмед Яссави, Султан Бейбарс. Adaykz 10:56, 16 мая 2014 (UTC)
  • Когда жили эти люди, казахов не было!--Edulat 11:25, 16 мая 2014 (UTC)

• да, Аль-Фараби, Царица Томирис, Ходжа Ахмед Яссави, Аттила, Султан Бейбарс - вовсе не казахи, но и Князья Святослав, Олег и Игорь не были русскими. Однако, они часть истории русских так как они их предки. Тоже самое и Аль-Фараби, Царица Томирис, Ходжа Ахмед Яссави, Аттила, Султан Бейбарс. они наши предки, наша история. Рюрик может быть тоже вычеркнем из истории России? 62.76.152.152 16:48, 26 мая 2015 (UTC) Qazaq

Чингиз Хан

Нужно упомянуть что казахские роды: Жалайы,канглы, найманы, кереиты, коныраты пришли вместе с Чингиз Ханом.--Arit 19:53, 22 июля 2013 (UTC)

• • Канлы были здесь за 1500 лет до Чинисхана! --Edulat 18:50, 26 июля 2013 (UTC)

ха-ха,может еще со времен Ноя)

ДНК-проект

В статью были внесены правки, которые опираются на данный интернет-ресурс. Полагаю, что прежде следует изучить авторитетность данного ресурса с точки зрения правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ, ибо у меня есть сомнения в том, что этот интернет-ресурс удовлетворяет критериям, которые изложены в этих правилах. Bogomolov.PL 16:29, 26 ноября 2013 (UTC)

Существуют статьи в рецензируемых журанлах по теме. По ним и надо описывать полиморфизм гаплогрупп. На форумы ссылаться в этих условиях не стоит, даже если там написан не бред. С уважением,--Draa kul ^talk 17:19, 26 ноября 2013 (UTC)

• Всем заинтересованным: 1, 2, 3, 4.--Draa kul ^talk 17:27, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Источники подобраны со вкусом.
  • Что касается долей гаплогрупп - это первичная лабораторная информация, которую анализировать могут только специалисты. Потому указание этих долей в теле статьи смысла не имеет, а вот результаты анализа этих долей, сделанные в АИ, и следует публиковать. Bogomolov.PL 17:37, 26 ноября 2013 (UTC)

Что-то не так с этими источниками? Первичная лаболаторная информация существенно отличается от статьи в научном журнале, содержащей соответствующие разделы с обсуждением материала и т.д. Собственно, краткое содержание этих разделов и целесообразно пересказывать в энц. статье. С уважением,--Draa kul ^talk 17:42, 26 ноября 2013 (UTC)

• Дело в том, что, скажем, черепные промеры (первичные лабораторные данные) есть предмет анализа специалистами, а не википедистами/читателями Википедии. То же относится и к долям гаплогрупп - корректный анализ этих долей есть удел специалистов. Выводы должны делать АИ и только АИ. Сами по себе доли гаплогрупп не несут никакой внятной информации, но вот нас должен интересовать результат анализа, выводы, сделанные в АИ. Сама по себе лабораторная кухня, которая предназначена для экспертов (а именно им и адресованы статьи в АИ) находится вне того, что следует излагать в Википедии. Гаплогрупп много, а вот выводы специалистов, что восточноазиатских гаплогрупп (а именно они, специалисты, решают то, к какой группе отнести те или иные гаплогруппы) столько-то и столько-то, а западноевразийских - столько-то. Нас должны интересовать выводы о наличии, скажем, древнейшего протоевропеоидного субстрата, на который накладывались волны монголоидных мигрантов, выводы, которые сделали специалисты исходя из анализа гаплогрупп. Bogomolov.PL 22:45, 26 ноября 2013 (UTC)

• а) Описывать можно не только генеалогию как таковую, но и сам предмет генетического полиморфизма, исторические выводы это только одно из его приложений; б)в статьях есть не только сухая информация о доли гаплогрупп, но и её анализ, проведённый специалистами. С уважением,--Draa kul ^talk 22:55, 26 ноября 2013 (UTC)

• Я говорю о том, каково состояние статьи Генофонд казахов сейчас. Долей много, а выводов мало. А должно быть наоборот, а вот детали о долях гаплогрупп пусть те, кому это интересно, читают во внешних АИ. Bogomolov.PL 23:17, 26 ноября 2013 (UTC)

• Да, там вообще проверять, переписывать и переименовывать надо.--Draa kul ^talk 23:25, 26 ноября 2013 (UTC)

Казахи

 Слово "Казахи" известны с 10 века,об это знаете все.Но первое Казахское Ханство образовалось в 1185году на урочище Шынгыс На Алтайской ровнине.И со временнем(1220годах) образован 6 Ханств-"Казаг-ынымсыр". Об этом написано,ясно В Орхонских письменах.
 По этому, в Орхонских письенах и в книге "ЫркБитиг"(Сага на камне или сказание о Жапалаке).
В каждой строке встречается слова: "Орман казагы", "Орман казагын тирермиз", "Казагымнын суб-жери"
"Казагынымсыр", "Казагынымык"(типа:Казоковать), Алты "Казагынымсыр" и др. А "сокровенном сказании"

"Казаг арбасы"(переведен на русский,как "казачья арба"). И это можно перечислят часами.

А почему не с Рождества Христова,так сказать?)Лет десять так,тому назад,в газете "Караван" читал заметку казахского "ученого",который считал на полном серьезе,что так называемый пророк Ной был скорее всего по происхождению казахом.Вот вам и казахские "историки"

Участник Tadar-taban

Большая просьба к представленному участнику обосновать почему «Этноатлас Красноярского края» не является АИ. Если этого не будет сделано, то всё вернётся на круги своя и в дальнейшем будет пресекаться с привлечением административных мер. Tempus / обс 18:15, 22 ноября 2014 (UTC)

Религия

Атеизм не религия, разве нет? -- dima_st_bk 09:11, 22 декабря 2015 (UTC)

• Это один из вариантов ответа на вопрос об отношении к религии при переписи населения. В противном случае получится ложный результата, что все казахи либо мусульмане либо хористиане, а это не так.
• Для Ислама, скажем, язычество есть мерзость а не религия, то нам придется удалять язычество на этом основании из перечня религий? Всяких юпитеров с венерами? Википедия нейтральна, а потому чо написано в АИ с данными переписи населения, то мы и приводим. Bogomolov.PL 08:53, 25 декабря 2015 (UTC)
  • Вы меня не поняли, я хотел узнать, является ли атеизм религией? Насколько я знаю, атеизм не религия.--Edulat 09:00, 25 декабря 2015 (UTC)
    • Даосизм тоже не совсем религия.
    • Я же полагаю, что коль скоро у многих европейских народов большинство их представителей не являются верующими, то вместо графы "религия" корректнее иметь графу "отношение к религии", а потому для чехов или тех же монголов, у которых по нескольку десятков процентов населения не принадлежат к религии, можно будет сообщить этот энциклопедичный факт не вызывая справедливого удивления тому, как это атеизм записали в религии.
    • Ваш вопрос, полагаю, связан с тем, что некто из-под динамического IP удаляет упоминание об атеистах с комментариями типа "все казахи мусульмане" или "среди казахов атеистов нет"? Bogomolov.PL 09:32, 25 декабря 2015 (UTC)
• Даосизм и атеизм, это совершенно разное, это как велосипед сравнивать с трактором. Если Вы хотите указать к примеру что русские наполовину атеисты или те же казахи, то делайте это в самой статье. А упоминание это в термине которое вообще не соответствует этому, глупость. И если править, то надо править все народности мира, потому как атеисты есть везде, как и геи или педофилы, давайте тогда вместе исправим карточки всех народностей мира. --Edulat 09:40, 25 декабря 2015 (UTC)
  • А ВП:ЭП и ВП:НО разве не для таких случаев, как Ваше высказывание написаны? Или Вы полагаете иначе?
  • Есть те, где править не надо, вот у чехов править уже не надо. У них ведь 60% неверующих, как Вы знаете. Bogomolov.PL 11:18, 25 декабря 2015 (UTC)
• Помимо чехов есть сотни других народов, начните с русских или скажем с тех же "чехов" чеченцев, только если Вы сможете доказать что атеизм это религия. И обратите внимание что русские оказывается исповедуют множество религий, к примеру иудаизм, буддизм, католицизм, протестантизм, кришнаизм, индуизм, язычество, неоязычество и т.д. еще порядка 20 - 30 религий. Я надеюсь их Вы тоже упомяните в списке на карточке. И так по каждому народу мира! А я прослежу за этим, и помогу Вам, а если кто либо будет возникать, я буду ссылаться на Вас. Так что начинайте! --Edulat 12:03, 25 декабря 2015 (UTC)
  • На самом деле не я вносил в статью атеизм как религию, я лишь откатывал правки, которые совершались анонимом с декларативными комментариями, которые я ранее уже приводил. Со своей стороны я прекрасно вижу что и когда пьют, что и когда едят, сколько раз в день молятся (или нет) те, кто при переписи, уверен, совершенно искренне заявили, что они мусульмане. Потому меня не могло не удивлять агрессивный modus operandi анонима, его декларации. Полагаю, что это была естественное поведение википедиста, когда он сталкивается с тем, что по его мнению ухудшает качество Википедии.
  • Про лиц европейской национальности, а также корейцев уверенно можно сказать, что они в своей основной массе не ревностны в религии, в соблюдении заповедей. Среди них большая доля признала свой действительный статус. Также сто тысяч казахов также признались в том, что они неверующие. Потому мне представляется несколько несправедливым этих людей исключать из числа казахского народа, что делал аноним, который заявлял, что неверующих нет вообще. Именно потому декларацию о том, что неверующих нет я полагал уж точно ложной, так как есть официально опубликованные данные переписи 2009 года. Отсутствие неверующих есть ложь, а присутствие неверующих как варианта отношения к религии, есть информация из авторитетных источников. Потому я откатывал правки анонима, так как восстанавливаемые данные были ближе к правде, которая дана нам в АИ, чем правки анонима. Bogomolov.PL 18:48, 25 декабря 2015 (UTC)
• Меня тоже удивил агрессивный настрой анонимов. Даже в Турции есть атеисты. Я добавил в карточку запись "атеизм" с целью подчеркнуть нерелигиозность казахов. Я сам живу в Казахстане и это замечаю. Между прочим такая тема "Религия" в обсуждении уже есть. Вы посмотрите статью Чехи, там тоже в карточке присутствуют атеисты, а также с формулировкой "не желающие сообщать об отношении к религии" и их большинство 59 %.--Phone86 05:42, 26 декабря 2015 (UTC)
• Ну если Вы сделали из атеизма религию, то пускай так и будет, это на Вашей совести, я по Вашему примеру уже внес поправки в статью про русских, как будет время, внесу изменения во все народы мира. Я надеюсь Вы поддержите меня в возможной войне правок! Я по крайней мере буду ссылаться на Вас. --Edulat 20:48, 25 декабря 2015 (UTC)
  • Можете смело ставить ссылку на данное обсуждение. Bogomolov.PL 21:38, 25 декабря 2015 (UTC)

Этническая история казахов

OldYellowBricks 02:29, 24 марта 2016 (UTC)Этническая история казахов

раздел необходимо полностью переработать .. раздел почему то начинается с 19 века (Казахи в составе Российской Империи в ХIX-ХХ веке) ... кроме того в разделе много неуместных цитат .. если необходимо все это можно оформить в отдельную статью

• То, что Вы размещаете в статье это не этническая история казахов, а история государственных образований которые исторически имели хоть какое-то отношение к территории, которая ныне относится к Казахстану. В тексте не показаны собственно процессы этногенеза, к которым не имеют отношения династические распри и завоевательные походы, тем более имевшие место далеко за пределами территории современного Казахстана и никак не связанные с процессами этногенеза собственно казахов, что и должно бы быть предметом раздела. Огромный текст о каких-то именах правителей, династий и сражениях вообще слишком легко гуглится в интернете, а потому, со всей вероятностью, лишь вставка чужого текста, что не соответствует правилам построения текстов статей в Википедии. Bogomolov.PL 16:14, 3 апреля 2016 (UTC)

учту... хотя кратко упомянуть о племенах и народах которые в последствии вошли в состав казахов стоит OldYellowBricks 20:49, 3 апреля 2016 (UTC)

• Сейчас вставленные Вами не Ваши тексты обширнее профильных статей на ту же тему.
• Открываем популярный сайт e-history.kz и узнаем, что "однозначно нельзя сказать, что прямыми предками казахского народа являются племена, которые кочевали по территории современного Казахстана 3-2 тысячелетия назад". Мы также узнаем, что материальная культура у кочевых тюркских народов в своей основе общая, а не специфически казахская у казахов, которых тогда еще не было: "непосредственное сложение казахской народности относится к началу тюркского этногенеза. Образцы хозяйственно-культурной жизнедеятельности тюркского периода позже стали общими для многих тюркских народов (казахов, киргизов, каракалпаков, башкир, ногайцев, алтайцев, тувинцев, туркменов)". Дальше признается очевидный факт, что начало формирования собственно казахского этноса отодвинуло на несколько веков монгольское нашествие: "Тюркские племена, населявшие территорию Казахстана перед монгольским завоеванием, были готовы к образованию единого народа. ... Однако нашествие монгольских войск замедлило это процесс, фактически отодвинув его на несколько веков назад. Было разрушено сложившиеся хозяйственно-экономические и культурно-этнические связи. Многие тюркские племена были разобщены, лишены были прежней сплоченности. Под влиянием монголов произошли изменения и в системе руководства племен, в хозяйственной деятельности, обычаях, традициях".
• Теперь об антропологии, здесь также говорится о монгольском нашествии как историческом элементе формирования антропологического типа казахов: "Территория Казахстана постоянно подвергалась миграции различных этнических групп. Интенсивное этническое смешение, особенно в эпоху великого переселения гуннов, затем тюркских племен и в эпоху монгольского нашествия, наложило отпечаток на внешний вид казахов. Кроме того, в период бурных этномиграционных процессов, предки казахов смешивались с представителями других этнических групп, зачастую ассимилируя их в свой этнос."
• А теперь о собственно о формировании казахского этноса: "В XIV - XV вв. на землях Казахстана и приграничной территории существовало несколько государств: Белая Орда, Могулистан, Ханство Абулхаира, Ногайская орда. ... Племена, стремящиеся к единению, были раздроблены в политическом отношении на различные государства, как Белая орда, ханство Абулхаира, Ногайская орда и Могулистан. Однако эти государства стали основой формирования казахской государственности, становления собственного этнического пространства". Почему для данного источника это важно? Так как, по мнению источника "Для того, чтобы народ стал единым в этническом и политическом отношении, он, прежде всего, должен иметь собственную независимую государственность". А казахской государственности тогда еще не было, как мы видим. Потому источник им утверждает, что "формирование казахского народа закончилось между второй половиной XV в. и началом XVI века, когда было создано самостоятельное независимое Казахское ханство".
• То есть мы видим, что формирование собственно казахского этноса из антропологически и этнически разнородного субстрата, как издавна населявшего Степь, так и мигрировавшего туда, стартовало после того, как завершился последний всплеск массовой миграции, связанный с монгольским нашествием. Уже в XIV веке в Степи сложилась совокупность кочевых племен, говоривших на практически одном и том же языке, и которые стали тем материалом, из которого в последствии сложился казахский этнос, завершился же в процесс этногенеза в XVI веке, когда и сложился казахский этнос в пределах Казахского ханства.
• А теперь скажите - при чем здесь цари и династии? Битвы? Bogomolov.PL 21:28, 3 апреля 2016 (UTC)

Тенгрианство

ЗолотоОрдынец прежде чем делать правки в статье, которую вы превратили не понятно во что, со своими батырами и джунгарами, отпишитесь здесь по поводу того что ныне казахи исповедуют тенгрианство.--Edulat (обс.) 19:01, 13 ноября 2016 (UTC)

Казак и казах

Схожесть слов конечно наталкивает на мысль об общем. В переводе казак означает вольный человек, но не национальность. Значит так могли назвать людей разной национальности, но живших как вольные люди, по определённым правилам. В России слов казак не имеет отношение к национальности, а слово казах стало национальностью объединив много народностей, но произошли эти слова от одного и не имеют отношения к единому происхождению казахов и казаков. МаксЕвген (обс.) 13:42, 8 ноября 2018 (UTC)

• Слово "казах" было придумано в 1936 году именно с целью ликвидации омонимии сословия казаков и этноса казаков (с февраля 1936 года - казахов). В 1925-1936 гг. официальным этнонимом титульного населения Казакской АССР было "казаки", что полностью соответствует самоназванию "каз. қазақ". Bogomolov.PL (обс.) 13:49, 8 ноября 2018 (UTC)
• Есть такое явление как самоназвание и чужое название (экзоним). Собственно, самих тюрок казаков не должно волновать как их звали чужие для них соседи. Мало ли как вас обзывают в своих писюльках посторонние. Они называются тюркским слово казак, а то что окраинные бандиты из числа славян украли название, их волновать не должно. Это касается и казах, и кайсак (очевидно, вариант произношения казак), и козак, и английское cossack. От этого тюрки казаки существовать не перестают. 188.19.170.174 19:33, 10 ноября 2020 (UTC)

"Казак"- это вообще слово тюркского происхождения?

У персов под словом казак разумелись люди, состоявшие на службе, оплачиваемые казной, по персидски «газа» и отсюда «газак». Персы к тюркам никакого отношения не имеют. Слово казак обычно полагают тюркским, но в древних тюркских источниках его нет — ни в Енисейских надписях, ни в прочих, ни даже у Махмуда Кашгарского, каковые источники отражены в Древнетюркском словаре 1969 г. Слова этого корня в словаре, конечно, есть, но они омонимичны.

В 1253 году по приказу французского короля Людовика IX послом к монголам отправился Гильом де Рубрук, который и стал первым историком, лично видевшим первых донских казаков — русских на Дону. О поездке своей де Рубрук оставил сочинение «Путешествие в восточные страны», где и упомянул русских на Дону: "...Итак, мы с великим трудом странствовали от становища к становищу, так что не за много дней до праздника блаженной Марии Магдалины достигли большой реки Танаида [это Дон, Танаис по-гречески], которая отделяет Азию от Европы, как река Египта Азию от Африки. В том месте, где мы пристали, Бату и Сартах приказали устроить на восточном берегу поселок (casale) русских, которые перевозят на лодках послов и купцов. Они сперва перевезли нас, а потом повозки, помещая одно колесо на одной барке, а другое на другой; они переезжали, привязывая барки друг к другу и так гребя. Там наш проводник поступил очень глупо. Именно он полагал, что они должны дать нам коней из поселка, и отпустил на другом берегу животных, которых мы привезли с собою, чтобы те вернулись к своим хозяевам; а когда мы потребовали животных у жителей поселка, те ответили, что имеют льготу от Бату, а именно они не обязаны ни к чему, как только перевозить едущих туда и обратно. Даже и от купцов они получают большую дань..." Nomen XXX (обс.) 10:20, 14 ноября 2020 (UTC)

• "по персидски «газа» и отсюда «газак»" - пруфы? В туркменском есть gazak, тоже самое что и qazaq. Персы влились в состав тюркоязычных народов. И имеют к ним прямое отношение. Взаимодействие тюрок азиатов и европеоидов персов происходило исторически. С чего это в енисейских надписях должно быть слово казак? Это сибирские тюркские народы или период их проживания там (более древний). Где живут казаки (Казакстан), это в другой стороне и это степи. Где в тексте про Дон упоминание русских казаков? Как француз 13 века мог встретиться с монголами (монгольские народы) на Дону? Монгольский народ калмыки мигрировал на запад, на тюркские территории, лишь в 17-18 веках. 178.46.61.129 17:09, 16 ноября 2020 (UTC)

В алфавитном списке народов, обитающих в Российской империи были и "казахи" и "киргиз-кайсаки"

В алфавитном списке народов, обитающих в Российской Империи. (СПб., 1895) значились и "КАЗАХИ" (п. 42) в количестве 1100 человек, магометанской религии, проживавшие в Елизаветпольской губернии (административно-территориальная единица в Закавказье в составе Российской империи), а также значились и "КИРГИЗ-КАЙСАКИ" (п.58) в количестве 3000000 человек, магометанской религии с примесью язычества, проживавшие в губерниях Оренбургская, Астраханская и областях Уральская, Тургайская, Семипалатинская и Семиреченская. Также отдельной строкой проходят "киргизы" (п.57).Demoscope Nomen XXX (обс.) 10:47, 14 ноября 2020 (UTC)

• • В современном Азербайджане есть Казахский район, потому о населении этого района и идет речь, когда в материалах, являющихся подготовительными к Всероссийской переписи населения 1897 года, пишут в "казахах" в Елисаветпольской губернии то есть о тюркском населении Казахского уезда, мне помнится, что местные тюрки это сунниты (как и турки), а не шииты, как большинство азербайджанцев.
  • А вот киргиз-кайсаки это и есть современные казахи (термин "казахи" был утвержден в феврале 1936 года вместо термина "казаки", который до этого применялся вместо киргиз-кайсаков или киргизов). Bogomolov.PL (обс.) 21:18, 16 ноября 2020 (UTC)
    • Википедия как раз и пишет, что данный Казахский султанат был населён только: "Небольшое кызылбашское племя казах, иначе казахлу или казахлар упоминается еще с XVI в". При этом наименование всех племён через первую букву "К": - "племя казахлу не последовало примеру племен каджар, караманлу..."Казахский султанат Nomen XXX (обс.) 05:02, 18 ноября 2020 (UTC)

Кадыргалибек Жалаири (летописец,политический деятель, живший в XVI веке) в его сочинении ни разу не упомянут этноним казах

у Кадыргалибека Жалаири в его сочинении («Жами ат — таварих» — «Сборник летописей» — историческое сочинение, излагающее события, происходившие в Средней Азии в XIII—XV веках) ни разу не упомянут этноним казах. Казахов он называет узбеками, то есть он не выделяет казахов как нечто отличное от остальных племён (Шибанидов, Ногайцев и т. д.) Nomen XXX (обс.) 05:48, 18 ноября 2020 (UTC)

• Вообще-то этноним "казах" был придуман в феврале 1936 года, а потому до этой даты никем, в том числе средневековым летописцем тоже, не мог быть упомянут.
• Что касается этнонима "узбеки", то:

Этноним «узбек» был привнесён в регион при Тимуре, а стал более массово использоваться после завоевания и частичной ассимиляции в её среде дештикипчакских кочевников, перекочевавших в Мавераннахр на границе XV—XVI веков во главе с Шейбани-ханом и под предводительством шибанидских принцев — Ильбарсом и Бильбарсом из севера за Сырдарьей.

• Про них есть специальная статья "Дашти-кипчакские узбеки". Bogomolov.PL (обс.) 08:17, 18 ноября 2020 (UTC)
  • имеется ввиду этнонимы и "казах" и "қазақ". Обсуждение статьи ведётся на русском языке, поэтому используется русский этноним "казах", при этом в специальной статье "Дашти-кипчакские узбеки" тоже почему-то упоминаются "казахи" (қазақтар), которые (дословно) "...основали Казахское ханство (1465 г.) [источник не указан 2015 дней]..." Nomen XXX (обс.) 09:20, 18 ноября 2020 (UTC)
    • В принципе многозначительные рассуждения о значимости тех или иных этнонимов хочется парировать "хоть горшком назови, только в печь не клади".
    • Разумеется, что любое ханство (пусть населенное неким наиболее многочисленным этносом, пусть нет) основывает всегда некая группа (внутренняя, внешняя или комплексная), которая обладает политической, экономической и военной силой. Эта же группа в результате стремится стать элитой в отношении остального населения ханства. Не народы основывают ханства (а, если речь о Казахском ханстве, которое современные ему источнике именую чаще Ордой, то оно распадалось и основывалось много-много раз), потому что формирование национальных государств суть явление Нового времени, т.е. капитализма как строя, как и возникновение наций есть продукт Нового времени, наций в Средневековье не было. В Средневековье национальных государств не было, этнический принцип был ниже принципа подданства, религии, экономических интересов. Когда национальные государства появились в Европе? Германия и Италия в конце XIX века, серия государств в начале XX века после распада Австро-Венгрии, Российской империи, а множество других национальных государств лишь в конце XX века (распад Югославии, СССР, Чехословакии).
    • Что касается пассажей о казахском народе и Казахском ханстве в статье о дашти-кипчакских узбеках - тут стремление "присвоить" то или иное квазигосударственное образование в историю собственного народа. А ведь тот конгломерат, каковым и были эти дашти-кипчакские узбеки, в какие только тюркские этносы не вошел. Это очень показательный пример - как и енисейские кыргызы, которые стали одним из общих предков для целой группы народов, а потому "присвоение" енисейских кыргызов каким либо одним народом (с приставкой "старо-" или "древне-" к современному этнониму) не имеет никакого основания с точки зрения науки, а лишь стремление создать духоподъемный нациестроительный миф. Bogomolov.PL (обс.) 22:22, 18 ноября 2020 (UTC)

Конфликтность статьи

В статье идёт постоянное изменение некоторых параметров в карточке, переходящее в войну правок. Хотелось бы обсудить с коллегами следующие пункты:
1). Языки. В процессе патрулирования этой статьи я, согласно БРЭ, указал "казахский, также распространены русский, узбекский и китайский". В результате некоторые участники и анонимы попытались либо убрать узбекский и китайский языки, либо оставить только казахский. Может быть, указание иных распространённых языков в карточке излишне? Или, может, у других АИ другое мнение на этот счёт?
2). Родственные народы. Разные участники очень часто меняли этот раздел, то убирая, то добавляя какой-либо народ. АИ на данный пункт я не нашёл. Может быть, стоит вообще убрать этот раздел как ОРИССный и конфликтный?

Просьба коллег помочь с этими вопросами, найти АИ и прийти к консенсусу. С уважением, Vanyka-slovanyka 15:55, 10 мая 2021 (UTC)

• 1) узбекский только у казахов Узбекистана (800 тыс), а китайский среди казахов Китая (1,6 млн). В статьях Казахи Узбекистана и Казахи Китая эти языки можно указать. Больше 90% казахов Казахстана и России владеют русским языком. А это 13,6 млн человек не считая казахов Узбекистана. Поэтому лучше оставить только казахский и русский язык.
• 2) Родственные народы указываются по лингвистическому принципу. По языку самые близкие это в первую очередь каракалпаки и ногайцы, а потом уже киргизи, сибирские татары и другие кипчакские народы.— Kaiyr (обс.) 09:52, 11 мая 2021 (UTC)
  • С языками я согласен. Но на родственные народы нужны АИ. Я таковых не нашёл С уважением, Vanyka-slovanyka 13:22, 12 мая 2021 (UTC)
  • Это вечная проблема: родство лингвистическое vs. родство генетическое. Лингвистически негры-ямайцы родственны англичанам, а негры-гаитянцы родственны французам. В генетическом же смысле родственные гаитянцам и ямайцам народы следует искать в Африке. Ведь в общепринятом понимании родственными считаются те, кто имеет общих предков, не так ли? Если мы говорим о народах, то родственны те из них, что имеют общих предков. Если мы говорим о языках, то это предмет другой статьи, в нашем случае это казахский язык. Часто (но не всегда) родство генетическое (популяционное) коррелирует с родством лингвистическим. Мне неизвестны АИ, которые четко определяют родственные казахам современные народы. Вполне допускаю, что происходящие от средневековых ногаев современные ногайцы и каракалпаки и есть максимально генетически близкие казахам народы. Что касается киргизов, то те имеют южносибирское происхождение, а сибирские татары представляют собой конгломерат нескольких неродственных друг другу субэтносов, которые объединены в "сибирских татар" по лингвистическому и религиозному принципу, а также в силу исторической традиции восприятия русскими этих групп как государствообразующего народа прежнего Сибирского ханства. Bogomolov.PL (обс.) 15:50, 12 мая 2021 (UTC)

Южносибирская раса

В карточке упомянуты лишь тюрки и монголы. Получается, что казахи - смешение северных монголоидов, но ведь это не так. Не раскрыта тема метисации тюрок, нет информации о псевдотохарах и кочевых иранцах и о более позднем послемонгольском смешении с оседлыми жителями южных приграничий.85.26.233.10 20:51, 10 августа 2021 (UTC)

Откуда информация о том что Средний жуз в 1741 году стал вассалом Джунгар?

Нет никаких подтверждений тому что Средний жуз казахов в 1741 году платил дань, и был вассалом джунгар. Был подписан мир и на этом все закончилось, цели Джунгарской кампании не были достигнуты. — Эта реплика добавлена с IP 178.89.139.53 (о) 11:56, 30 декабря 2021 (UTC)

Депутат и 7 миллионов казахов вне Казахстана

Есть такое утверждение депутата Сената Мурата Бактиярулы (весна 2020 года):

"По мнению экспертов, за рубежом проживают 7 миллионов этнических казахов, что составляет 38 процентов от проживающих 18,5 миллиона человек в Казахстане."

Следует отметить, что это явное смешение понятий "казахстанец" и "казах" (18,5 миллиона это всё население страны, казахстанцы, а не этнические казахи). Автор утверждения сетовал, что страну покинули 3,7 млн человек. Потому большинство из этих "7 миллионов" это бывшие казахстанцы, как говорят в Казахстане, "европейской национальности", а не этнические казахи. Понятно, что сенатор это не признанный эксперт-учёный, а потому сенатор вольно или невольно может путать цифры и понятия. Он не специалист, а потому его грех винить. Но он явно не соответствует критериям ВП:АИ, а потому никак не может быть использован в Википедии по данному вопросу. Bogomolov.PL (обс.) 14:47, 2 мая 2022 (UTC)

1,25 млн казахов в Германии

Тут в статье была сделана вот такая правка: вместо прежней цифры в 1 тыс. казахов в Германии была дана цифра в 1,25 млн казахов в Германии.

Ссылка дана на ресурс joshuaproject.net, где мы и на самом деле видим такую цифру.

Joshua Project евангельско-миссионерский проект (по его собственному заявлению: "Joshua Project - это исследовательская инициатива, направленная на выявление этнических групп людей в мире с наименьшим количеством последователей Христа... Откровение Иоанна 5:9 (И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с неё печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа, и племени) и 7:9-10 (После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен, и колен, и народов, и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!) показывают, что перед Престолом будут люди из каждого колена, языка, нации и народа. Joshua Project стремится ответить на вопросы, вытекающие из призыва Великого Завета создавать учеников среди каждой нации или группы людей")[44].

Joshua Project не с потолка же взял цифру в 1,25 миллиона казахов в Германии? Нет, конечно. Вот мы находим общую статистику о происхождении жителей Германии[45], где находим цифру 1,25 миллиона. Однако это не этнические казахи, живущие в Германии, а выходцы и потомки выходцев из современного Казахстана, то есть это не этнос, а страна происхождения. Понятно, что основную массу из этих 1,25 млн составляют бывшие казахстанские немцы (с членами смешанных семей) и их потомки, которые массово репатриировались в Германию.

Так что в Joshua Project элементарно перепутали этничность и страну происхождения, что иногда случается. Bogomolov.PL (обс.) 14:54, 29 мая 2022 (UTC)

Родственные народы

Узбеки не является близким народом! 91.231.56.71 08:25, 18 августа 2022 (UTC)

Родственные народы

Узбеки казахи никогда не были родственные народы! 185.139.137.18 05:57, 10 сентября 2022 (UTC)

Узбеки казахи не является родственным народом!

Узбеки казахи не является родственным народом! 185.139.137.18 06:02, 10 сентября 2022 (UTC)