Обсуждение:Казаки/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предатели Родины

Лишь некоторые казаки предали Родину и приняли сторону Германии. Нацисты объявили этих предателей потомками ост-готов. Написано не нейтрально- слово "предатель" явно имеет отрицательный оттенок. Надо что-то вроде: Лишь некоторые казаки перешли на сторону Германии. Нацисты объявили прсоединившихся к ним потомками ост-готов. 84.94.123.84 09:13, 28 октября 2006 (UTC)

Вообще-то, нацисты объявили всех казаков потомками ост-готов.--Nxx 16:13, 28 октября 2006 (UTC)

• Интересно, а кто-нибудь опроверг родство ост-готов и казаков? Задаю этот вопрос не с язвительностью, а из-за того, что ведь немецкая версия не лишена смысла - если русские утверждают, что современное казачество наполнилось беглыми русскими, то почему немцы не могут утверждать, что акацыры-козаре-казаки (уже известные на момент завоевания готского государства и выступившие на стороне завоевателей, к которым после присоединились в отличии от визи-готов и ост-готы, которые в свою очередь заселяли те земли, которые после этого долгое время считались исконно казачьими) не наполнились изначально ост-готами? Понятно, что таких гипотез можно насочинять ворох ворохов, но вот интересно прочесть тех, кто опроверг исторически важное идеологическое утверждение нацистов! Слишком много судеб казаческих связано с этим идеологическим штампом, и он оставил глубокий след в общей судьбе казачества. Надо бы с ним разобраться (его правота или нет сама по себе не является, конечно, достаточным основанием для того, чтоб выбрать одну из сторон в том большом противостоянии, но и нельзя сказать, что это глупое изобретение нацистких обманщиков и поэтому даже не достойно внимания). Если кто-то из историков уже разобрался, то ссылки на такие работы должны появиться в вики-статье. 194.44.116.6 12:13, 3 апреля 2010 (UTC)Creewoolla

нтз("предатели")

Фраза: "лишь некоторые казаки предали Родину и приняли сторону Германии. Нацисты объявили этих предателей потомками ост-готов." имеет явный негативный оттенок. Могли бы и перефразировать.

• переход на другую сторону в войне не явялющейся гражданской - предательство (Idot 11:34, 9 апреля 2007 (UTC))
  • Эти люди искренне считали, что до войны проживали на оккупированной (русскими) территории. Поэтому данное определение здесь не подходит. Юра Данилевский 11:54, 9 апреля 2007 (UTC)
    • тогда это нужно особо пояснить. Иначе будет непонятно. Так же нужно будет, тогда объхяснить позицию тех кто вовеал против Германии. лучше создать отдельный раздел для этой темы (Idot 12:08, 9 апреля 2007 (UTC))
      • Можно конечно порассуждать, но с точки зрения законодательства это было именно измена. UeArtemis 11:31, 16 апреля 2010 (UTC)

Казачество - не сословие а образ жизни

По моим данным, первоначально казачество - это не сословие а образ жизни жителей Великой Степи, среди которых были и славяноязычные. Вольный, кочевой образ жизни, не связанный никакими узами - ни семейными, ни имущественными ни оседлостью. Такой образ жизни существовал среди разных народов Степи - на землях современной Украины, России, Казахстана, Средней Азии, Монголии, Китая (так званая Татария). В пору наибольшего расцвета такого образа жизни все кочевники-скитальцы ("cкиты", "скифы") были объединены в великую степную империю (татаро-монгольскую империю Чингиса хана) и пошли завоевывать города и села, устанавливать свой контроль над оседлым населением. Славяне воевали против славян, тюрки против тюрков. Потом начался упадок - все больше людей в степи получали богатства, переходили на оседлый образ жизни, возникали новые села, города которые попадали под контроль властей нового типа - Речи Посполитой, Московского государства, разнообразных ханств. Война оседлых с кочевниками перешла на новый уровень - теперь начали теснить кочевников. При этом оседлые (бывшие кочевники) использовали почти ту же воинскую структуру, названия чинов, тактику что и кочевники. Но при этом они служили при дворах панов, князей, ханов и воевали против своих бывших товарищей. Они еще были не оседлые, но уже не степняки. ... P.S. Одной из основ для этих взглядов стала книжка "История русов", Г.Конисского.

Не согласен с кочевностью. Образ жизни украинских казаков был вполне оседлый, не считая военных походов, конечно. UeArtemis 11:39, 16 апреля 2010 (UTC)

Нейтральность статьи под сомнением 2

40 лет прожил "в" Украине, учил советскую версию возникновения казачества, украинскую, сам интересовался немного, но из статьи узнал много "нового". Скажите мне кто-нибудь, вот эта фраза:

"Сами казаки всегда считали себя отдельным народом и не признавали себя... ...украинцами, эти мнения ярко отражены в художественной литературе (например у Ф. Крюкова и М. Шолохова)"

— она имеет под собой какую-нибудь логическую основу, или взята из книжки "Шолохова"? Может кроме шолохова нужно почитать школьные учебники, или по крайней мере еще и других писателей, Гоголя например - "Тарас Бульба"?

Интересные вещи получаются -- 300 летняя истическая наука со времен Российской империи и заканчивая Советским Союзом учила, что казачество как движение и как субкультура зародилась на Днепре, первым казачьим формированием была "Сечь", и именно от туда казачество распространилось на Дон и Кубань (когда Екатерина Сечь распустила), а потом уже на Урал, на Кавказ, на Алтай, в Сибирь, на Амур и дальше аж до Тихого океана.

Договорились уже до ручки -- казаки не считали себя украинцами. Донские -- да. потому, что уже времени прошло не одно поколение. А у запорожских казаков было 3 идеологических столпа -- свобода, вера и Украина.

Включите телевизор и послушайте на каком языке поет пести Кубанский народный казачий хор. И перестаньте лукавить -- российское казачество, это потомки украинских казаков. Миролюб Доброгневович 08:45, 15 ноября 2008 (UTC)

Поддерживаю! UeArtemis 11:41, 16 апреля 2010 (UTC)

"Перестаньте лукавить" - да, действительно перестаньте! если Ростов-на-Дону шокает и говорит "про то, про сё" вместо литературной нормы "о том, о сём", так Вы скажете, что ростовчане - украинцы? Да я вообще с трудом понимаю, причем тут "украинцы" в разговоре о происхождении козаков? И о каких таких учебниках Вы говорите? Козаки при Тарасе Бульбе себя не только не считали украинцами, но также не считали себя ни черносотенцами, ни комсомольцами, ни ликвидаторами аварии на ЧАЭС! Слово "украинец" даже Тарас Шевченко не употреблял! Ещё можно спорить о русской национальной идентичности козаков - думаю, что однозначно утверждать нельзя, хотя известные нам личности и популяризируемые персонажи считали себя всё-таки русскими людьми. Но вот "украинцы", да ещё и зародились на Днепре по всем учебникам - это перебор. Во-первых, Терек имеет больше прав на статус родины козаков, но и Дон и Кубань и Волга - больше имеют прав, чем Днепр. Во-вторых, христанское козачество - уж точно пошло с Дона, а не с Днепра. В-третьих, предки украинцев - торки и берендеи - были злейшими врагами кыпчаков и соответственно были враждебно настроены к Джучиеву Улусу, что нашло отражение в поддержке Мамаева сепаратизма. Козаки же оказали поддержку Джучиеву Улусу и в период ордынского владычества не вступали во вражду с кыпчаками (хотя также отнюдь не были с ними в теплых отношениях до Батыя, что проявилось и в том, что сам союз козаков и монголов начался с противостояния с половцами), а врезультате развала Джучиева Улуса и обрели ту вольницу, которая сейчас воспринимается как зарождение казачества из беглых. По такому разному отношению к Улусу можно проследить разную историческую судьбу украинцев и козаков. И поэтому стычки украинцев и козаков можно найти не только у Шолохова. Например, печенег Челубей, как известно, на поле Куликовом начал бой со стороны Мамая, а донские козаки поддержали Дмитрия - вот ещё пример несхождения взглядов. Печенеги - этнические предки берендеев, заселивших с торками среднее правобережье Днепра, а Алекса Мамай стал украинским былинным героем, создав княжество Киятов на Полтавщине - среднее левобережье Днепра. А казаки жили в это время не на среднем Днепре, а на нижнем (потому и получили название "запорожских" - а реестровые ведь жили ещё ниже, чем была размещена запорожская Сечь). С чего бы им себя украинцами считать? Ни слова такого тогда не было, и родство только в той степени, какую определяет пополнение сечевиков (но не реестровых) беглыми черкассами.194.44.116.6 19:48, 18 мая 2010 (UTC)Creewoolla194.44.116.6 19:49, 18 мая 2010 (UTC)Creewoolla

Нейтральность статьи под сомнением 3

"казачество как движение и как субкультура зародилась на Днепре, первым казачьим формированием была "Сечь", и именно от туда казачество распространилось на Дон и Кубань (когда Екатерина Сечь распустила), а потом уже на Урал, на Кавказ, на Алтай, в Сибирь, на Амур и дальше аж до Тихого океана."

А источник можно увидеть? Казачество зародилось в низовьях Днепра и Дона в одно время, и представляло собой смешение славянских, горских и тюркских племён. Казаки и в самом деле не считали себя этническими украинцами, и донцы, и кубанцы-черноморцы отделяли себя от "хохлов" и "москалей". А Кубанский казачий хор поёт не на украинской мове, а на кубанской балачке. Как говорили казаки на Кубани: "Розмовляють хохлы, а мы, казаки, балакаем!" 81.26.141.154 14:21, 13 февраля 2009 (UTC) Казак

Лол! Ми українці теж балакати про будь-що можемо, але розмовляємо о справах з розумом. :) Ваша балачка (что значит "болталка" на украинском) - это "суржик", у нас на нем тоже говорят :) Это неграмотная речь - смесь русского с украинским. "Розмовляють хохлы, а мы, казаки, балакаем!" - перевод: "Разговаривают хохлы, а мы, казаки, болтаем" :) Лол! UeArtemis 10:43, 14 марта 2010 (UTC)

Это на Украине "неграмотная" речь, а на Кубане - диалект. Не меряйте мерками украинского снобизма кубанскую самобытность. 194.44.116.6 19:55, 18 мая 2010 (UTC)Creewoolla

• Источник увидеть можно -- учебник истории СССР средней школы. Самые первые упоминания о козаках содержат польские летописи. В то время, когда Запорожские козаки имели активные столкновения с турками, татарами и поляками, о Донских, кубанских и прочих казаках ни чего не было слышно очень долго. А вот после роспуска Запорожской Сечи Катериной, стало слышно и о донцах и о кубанцах (куда, следуя традициям вольницы ушли запорожцы осваивать дикие степи).--Миролюб Доброгневович 16:33, 19 апреля 2009 (UTC)
• Это что ж за издевательство такое?! (извините за эмоциональное вступление). Вы историю знаете только в рамках учебника истории СССР средней школы? А восстание Кондратия Булавина, которое тоже изучали в средней школе в СССР, по вашему, было при Екатерине Второй, или после? А участие бродников на Калке было тоже после Екатерины Второй? А крещение донских козар Константином Философом (до крещения русских Владимиром в водах Днепра) тоже было после Екатерины? А современники Аттилы "акациры", жившие в низовьях Дона, а не Днепра, - их тоже поляки в своих летописях описали? 194.44.116.6 18:34, 19 мая 2010 (UTC)Creewoolla

Нейтральность статьи под сомнением 4

"Казачество зародилось в низовьях Днепра и Дона в одно время, и представляло собой смешение славянских, горских и тюркских племён. Казаки и в самом деле не считали себя этническими украинцами, и донцы, и кубанцы-черноморцы отделяли себя от "хохлов" и "москалей". А Кубанский казачий хор поёт не на украинской мове, а на кубанской балачке. Как говорили казаки на Кубани: "Розмовляють хохлы, а мы, казаки, балакаем!"

"донцы, и кубанцы-черноморцы отделяли себя от "хохлов" и "москалей". донцы и кубанцы - тут особо никто и не спорит, было бы удивительно, если бы еще и сибирские казаки себя украинцами считали, а как на счет запорожцев??? "А Кубанский казачий хор поёт не на украинской мове, а на кубанской балачке." а балачка это отдельный язык??? а ссылку можно, где об этом упоминается?? Послушайте песню Маруся 1,2,3..это что ни есть украинский язык, а песня вообще изначально называлась "Розпрягайте хлопци кони", собственно она в этом виде тоже существует

"а балачка это отдельный язык???" ну это не мова, точно. Балачка к русскому языку ближе гораздо 80.254.100.96 18:50, 28 февраля 2009 (UTC)

• Нет ни каких балачек, есть местные наречия. Так сам по себе русский язык имеет до десятка наречий, украинский три. Но любой специалист по языкам даст твердый ответ, что кубанское наречие в произношении ближе к украинскому. Было бы удивительно, если бы оно не отличалось от слобожанского говора, и тем паче волынского или галицийского, при условии длительного обособленного развития. Кроме того, на протяжении всего периода существования в состав донского и кубанского казачества активно вливались беглые русские крестьяне и лица, имевшие проблемы в общении с властью, так как "с Дона выдачи нет" (странным образом ранее у запорожцев имел место принцип "з Днепра видачи немає".--Миролюб Доброгневович 16:43, 19 апреля 2009 (UTC)

Люди, приезжайте в слобожанское село в Украину. Там вы услышите кубанскую балачку :) Это не язык отдельный, а местное наречие, говор. Более того, если зайти на английскую страницу википедии (знаю, не источник, но просто для сравнения), то можно увидеть такое: UeArtemis 11:50, 16 апреля 2010 (UTC)

Ukrainian Dialects:

• Eastern Polissian
• Central Polissian
• West Polissian
• Middle Dnieprian
• Slobodan
• Steppe
• Kuban
• Boyko
• Hutsul
• Lemko
• Podillian
• Volynian
• Pokuttia (Bukovynian)
• Upper Dniestrian
• Upper Sannian
• Dolinian Rusyn or Subcarpathian Rusyn
• Pannonian or Bačka Rusyn
• Pryashiv Rusyn

Еще один вариант происхождения казаков

6. КАСОГИ (КАСКИ). Название "касоги" известно из северо-русских летописей; оно применялось обычно по отношению к жителям Кубани. Современные "интерпретаторы" считают касогов... адыгейцами. Но это - прием того же рода, что отождествление ясов и осетин. На самом деле ясы, как видно из летописных сообщений, занимали огромную территорию - от среднего Донца и Дона до современного Владикавказа, а касоги - чуть ли не весь современный Краснодарский край. А эти равнинные, степные места с давних пор принадлежали сарматам, чьи владения "упирались" в Кавказские горы. Кавказские горцы - адыгейцы и осетины - издавна, очевидно, входившие в государство сарматов, получили от них и свои имена. Само название КАСОГИ похоже по форме на ЯЗЫГИ (тождество языгов с язами-сарматами несомненно). И так же как второе, первое название имеет очень древнюю традицию. Его корень зафиксирован в таких географических названиях, как КавКАЗ и КАСпий. Если учесть, что древние касоги занимали земли как раз в северокавказских степях между Черным морем и Каспием, то это не удивительно. Кроме того, близкие "касогам" названия КАСКИ и КАССИТЫ были известны в Передней Азии еще во 2 тыс. до н.э. И в обоих случаях они применялись по отношению к народам, вторгавшимся во владения земледельческо-рабовладельческих государств откуда-то с севера. Каски, жители черноморского побережья Малой Азии, беспокоили своими налетами Хеттское царство, а касситы с территории современного Азербайджана вторглись в Месопотамию около 1600г. до н.э. и основали там свою династию. По-видимому, в обоих случаях это была экспансия, направленная из южнорусских степей. Можно считать, что названия типа "каски-касоги" восходят еще к временам арийской общности бронзового века. Это древнейшее имя коренных жителей восточноевропейских степей сохранилось в некоторых северокавказских языках, передающих этноним "русские" как "гасхи". Ясно, что это название относится к глубокой, многотысячелетней древности (похожая ситуация сложилась на севере: финнский язык донес до нас одно из старейших имен Руси - ВЕНАА, что доказывает тождество предков русских и древних венетов, известных из античных источников). Интересно, что этноним каски-касоги, в отличие от других названий "сарматского" круга, никогда не "уходил" далеко на север или запад, всегда оставаясь привязанным к восточному Приазовью и предкавказским степям. Он хорошо сохранился и до сих пор: к нему восходит современное слово: КАЗАКИ. Васильева Н.И. ВЕЛИКАЯ СКИФИЯ http://kladina.narod.ru/vasilyeva/chast1.htm Дмитрий 92.255.171.61 21:03, 28 марта 2009‎ (UTC)

Дмитрий, кавказские языки передают русский как "г1урус"(авар.), "урус"(тюрк.), "урыс"(осет.) - тюркизмы. Предположение в приведенной вами цитате больше походит на догадки. . "Гасхи" никто русских не называет, это уже переделанное чеченское "г1аскьи" (это разговорная форма), которое в литературной форме звучит как "г1азакхий", которое в свою очередь обозначает только казаков. На чеченском "русский" - оьрси, либо эрсий, переделанное "урус". --Heshamatak 10:36, 17 мая 2010 (UTC)

Казаки и бродники

Я объясняю ситацию. Участник добавляет текст о том, что казаки произошли от бродников. Источник следующий: старое сочинение [1], где такого утверждения нет, а где есть -это орисс писателя и ориссописателя Валерия Шамбарова [2]. Это надо убирать. Longbowman 20:37, 2 июня 2009 (UTC)

• нужно создать раздел "мифы и заблуждения", где и написать про Шамбарова (Idot 01:44, 3 июня 2009 (UTC))
• Простите а с чего Вы думаете, что казаки не произошли от бродников, кстати не только от бродников но и от касогов, а точнее от их обоих. Это кстати подтверждают и многие Черкесские исследования: (например). Шамбаров лишь, один из многих историков, который связал одно с двумя, ведь после Монголо-Татарского нашествия, всяческие упоминание о Бродниках пропадает, но ведь сам Дон до Тамерлана крупным нашествиям не подвергался, зато как и первый Орисс пишет, первое упоминания о казаках именно происходит как наемниках Золотой Орды. В-третьих, Черкесские Касоги, который также пропадают после нашествия. Четвертой откуда у казаков такие наименования как Черкассы, Старочеркасск, Чигирин, если это все Черкесские слова? Почему Украинских казаков называли Черкасами? Это не ОРИСС, а просто самая рациональная точка зрения, причем не моя. Не вам судить, если у вас есть другие версии, пожалуйста изложите их. --Кубанский Казак 15:24, 3 июня 2009 (UTC)

• • А где источник на то что Шамбров ориссописать и пишет ориссы?,где свидетельсвто о точ что это орисс или обвинения писателя в ориссах? Spectre 15:35, 3 июня 2009 (UTC)
    • У меня три книги Шамбарова на столе лежат, в конце каждой по 400 источников на самую разновидную литературу, этого кстати достаточно по правилам. Вторичный источник и есть АИ. Правила почитайте тов. Longbowman, прежде чем ими злоупотреблять. --Кубанский Казак 15:43, 3 июня 2009 (UTC)
• Не могут "козаки" произойти от "бродников" по той простой причине, что это названия одного и того же народа, при этом слово "бродник" появилось позже. Русские переводили названия некоторых народов (обычно близких соседей, чья культура и этимология их названия была им знакома, а культура даже становилась родственной - так произошло, например, с кыпчаками, за которыми прочно закрепилось название "половцы" - один из возможных переводов самоназвания "кыпчаки"), перевели они и название "козаки", воспользовавшись переводом слова "коза" - "брод" (в русский язык вошло производное слово "коса", дав название песчаным отмелям). Подтверждением тому является и то, что Каспий называли Козьим морем (раньше караваны не обходили Каспий, а переходили в броды, которых было у более мелкого в те времена северного Каспия несколько), а русская фамилия Козлов во многих случаях указывает на козачье происхождение носителя фамилии, а не на какую-либо прямую или образную связь с животным. Т.е. русские связывали название козак не со словом кайсак ("легкий воин") - наоборот, это кайсак или казах и все подобные являются производными словами, а со словом "коз"/"коза" (обыгрывая и игру слов с названием резвого строптивого животного, вполне подходящего для образа, передающего часть семантической нагрузки), при этом зная его значение в тюрских языках, и даже используя это слово в этих значениях. Поэтому "бродник" - это перевод слова "козак"/"козарин", т.е. название козака козаком (или козариным, или козърем и т.д.) предшествовало названию его бродником... Прошу также взять на заметку и то, что русское "козырь" того же происхождения от тюрского "коз" (мы называем хазар через "х", хотя в бытность хазар они, конечно, были козарами) и показывает то, что перевод "бродники" неточен - "брод" всего лишь одно из значений слов, этимологически восходящих к "коз" и семантически связанных с преодолением (и даже верховенством). Опять же склонен думать, что каспийские броды, которые контролировали козаре, сыграли в выборе слова "бродник" для замены слова "козарин", решающую роль.194.44.116.6 11:04, 3 апреля 2010 (UTC)Creewoolla194.44.116.6 11:14, 3 апреля 2010 (UTC)Creewoolla

Для размышлений.

В русских былинах Илью Муроца называли казаком (в принципе он был древнерусским пограничником). Происхождение былин примерно 13-16 века, то есть время когда казаки еще не вошли в Московское царство как сословие и даже как явление. В некоторых источниках Святослава Игоревича (9 в.н.э.)называют князем-казаком. Возникает вопрос: может быть феномен казаков несколько древнее? И выходит за привычные рамки стихийной степной вольницы? Прошу не удалять, но либо развить, либо опровергнуть с аргументами. 188.134.40.100 21:20, 20 ноября 2009 (UTC) Оленев Юрий

• Спорен тезис "в русских былинах называют казаком", а ещё более спорно называние Святослава Игоревичем князем-казаком. Если сейчас кто-нибудь захочет сочинить и спеть по мотивам былины песню о Илье Муромце, то не удивлюсь, что Илья станет раввином или будет нести часть образа пророка Илии. Разве это даст возможность говорить, что об этом говорит былина, на основе которой будет написана песня? Вполне точно известно, что Илья - Муромец (город Муром назван в честь финского племени мурома, подобно тому как Рязань в честь финского племени эрзя), а раз так, то он всё-таки муромец, а не казак. Московское царство Вы тоже упомянули всуе - ничуть не лучше было бы вспомнить Российскую империю или Советсткий Союз. Что же о Святославе Игоревиче, то он, как известно, уничтожил государство козарское, а потому его можно называть князем-казаком точно также как Йосифа Виссарионовича - фашистским главарем. Никакие доводы в пользу того, что советский режим напоминает фашизм и тому подобное (а Святослав, соответственно, такой же степной воитель, или выступал когда-либо в союзе с Итилем, или для разгрома козарей использовал в качестве союзников гузов, чьи потомки не менее, чем через полтыщи лет под названием запорожских козаков будут воевать с Речью Посполитой) - всё это не те доводы, которые могут стать достаточными для такого наименования (хотя потребности идеологии, как известно, преодолевают любые доводы исторической правды). Святослава можно с тем же успехом именовать князем-богатырем (слово "богатырь" - пришло на Русь намного позже вместе с монгольскими завоевателями) или князем-витязем (слово "витязь" распространилось пределах Великого княжества Литвы, Руси и Жмуди) или, скажем, князем-украинцем (в Украине уже появилось словосочетание "украинские князья", которое по остроумию может тягаться только со словосочетанием "арабские фараоны"). В случае с князем-богатырем или князем-витязем нет никакого коверканья смысла, но и надобности в таких именованиях в исторических текстах (а не в воспитательных книжках) нет. Но вот в случае с князем-казаком или князем-украинцем возникает прямое коверканье смысла - князь он русский, а не козарский или берендейский. 194.44.116.6 11:47, 3 апреля 2010 (UTC)Creewoolla

Участнику Windyhead

Уважаемый, Вы называли мой откат Вашей правки вандализмом. Однако, я думаю Вы как опытный участник знаете правила оформления статей не хуже чем я. Поэтому, мой первый вопрос чего Вы добавили нового к статьи? Все, что вы сказали в Ваших трех предложенеиях итак подробно повторяется в параграфах ниже, которые Вы явно даже не прочитали. Второй мой вопрос это оформления Вашей правки, со стороны это выглядит как, несмотря на 88 кб вес статьи, сверху добавлена словарная выписка. Ну мы ведь не пишем в XX-м веку ввиду утраты г. Вильно, столицей Белорусcии стал г. Минск. Вы прекрасно знаете, что принято писать Минск (Мiнск) — столица Белоруссии... Поэтому с технической стороны Ваша правка была некорректна. Ну и наконец в ней было много неточностей. Если Вы прочитаете раздел Первое возникновения казачества то Вы поймете, что казачество вовсе не сформировалось от беглых крестьян, а является автохтонным населением своих краев. Человек который родился и вырос в семье плотников не сможет вдруг сразу бросить свою мастерскую и стать риэлтором. (Исключения конечно могут быть, но ведь на то и говорят, что исключение подтверждает правило). И опять же это говорят люди которые выросли в эпоху XX-го века, где личность важнее общины. А ведь на Руси издавна жили деревнями а не отдельными хозяйствами и семья были огромными поэтому просто так бросить все невозможно. А образ жизни казаков — это прежде всего воинский уклад. Как человек который умеет владеть лопатой освоит шашку, верховую езду, единоборство? А также разведку, воинские звания, тактику. У казаков эти навыки с детства впитаются. Поэтому я откатываю Вашу правку повторно, и хотел бы услышать Ваши возражения прежде, чем Вы заново ее вернете. --Кубанский Казак 22:45, 25 декабря 2009 (UTC)

Ответ на первый вопрос: некорректное определение без источников заменено на корректное в соответствии с источниками. Второй вопрос: Вы не можете удалять текст подкрепленный источниками на основании того что Вам не нравится стиль. Третий вопрос: я не нашел раздел "Первое возникновения казачества", а то что определенную часть казаков составляли беглые крестьяне общеизвестно, что и подтверждается в приведенных мной ссылках на энциклопедии. В разделе Происхождение казачества я вижу только Шамбарова и Гумилёва говорящих о происхождении от черкесов, которые не являются авторитетными источниками. Мои правки подкреплены ссылками на энциклопедии, и если данные оттуда Вам кажутся неточными, следует не удалять информацию с источниками а привести Ваши.--windyhead 07:34, 26 декабря 2009 (UTC)

Во-первых извиняюсь за задержку с ответом, а во-вторых я проанализировал Ваши источники. Ну, первый [3] (именно который Вы использовали для вводного предложения) просто словарное определение без какой-либо ссылки на исторические работы. Даже неизвестен автор данного (и неправильного!) набора текста. Второй источник - это выписка из Большой Советской Энциклопедии 3-го издания, как справочник источник годиться, но Вы должны понять, что правдоподобность его под сомнением. Третий пункт на который я хочу обратить Ваше внимание, это формат, все-таки, на настоящий момент статьи мы не имеем отдельные статьи о казачестве и о казаках. Поэтому, с точки зрения структуры статьи, я все-таки сторонник изначальной правки, что казаки — это все-таки суб-этническая группа.--Кубанский Казак 15:00, 30 декабря 2009 (UTC)

Я думаю если у Вас есть авторитетные (а не с укрстор) источники про суб-этническая группа то мы выработаем какое нибудь приемлемое определение упоминаущее оба мнения --windyhead 15:10, 30 декабря 2009 (UTC)

А причем-тут укрстор? Ну возьмите например, перепись населения России 2002-го года, где казаки отдельно записаны.--Кубанский Казак 19:36, 2 января 2010 (UTC)

самобытный народ

Последние правки [4] не подтверждены источниками, идет добавление спорного материала, утверждений что казаки - народ, замена черкес на черкас в прямых цитатах авторов. Нужно вернуть прежний вариант статьи. --windyhead 08:08, 28 декабря 2009 (UTC)

Полностью Вас поддерживаю. --Кубанский Казак 19:37, 2 января 2010 (UTC)

1. Нация, как и государство это понятие прежде всего идеалогическое, а уж рассово-племенная принадлежность может быть, а может и не быть, это зависит от идеалогии. Какая идеалогия у Казачества? Твёрдость в Православной вере и Защита Родины. Этого более чем достаточно для формирования понятия нация. А племенное наполнение это вообще отдельное этнографическое исследование.

Но в статье идеалогия казачество не отражена вовсе.

2. В статье мало освящены Волжские, среднерусские и вообще восточные казаки (имеется в в иду Восток по компасу, в сторону Сибири и Аляски) Насколько помнится версия, статус казачества давался также Иваном Грозным горно-морийцам и чувашам, за присоединение к Москве, войну и взятие Казани, впрочем статус был отозван Екатериной Второй, это вызвало закабаление и бунты. Это версия. 80.254.49.98 09:26, 25 марта 2010 (UTC) DhuMory

Насколько я знаю, казаки это отдельное сословие, а не субэтнос.--ЮэАртемис 22:58, 29 сентября 2010 (UTC)

Гарнi хлопцi

Мы же при этом остаемся русскими 06:31 . . (-375) . . Кубанский казак

а як же гарнi хлопцi? (Idot 10:04, 26 мая 2010 (UTC)) Аки хлопцы? А у`ас ни розумаю на. --Кубанский казак 19:45, 26 мая 2010 (UTC)

«Гарнi хлопцi», если говорить про малороссийских «черкас», себя в общерусском контексте определяли. После 18 века их не осталось - слились с остальным казачеством--Henrich 11:41, 5 июля 2010 (UTC)

Перепись

Кто-нибудь может мне пояснить почему требование о внесении национальность казаков в перепись чем-то значима, и главное почему этот факт заслуживает, чтобы его отразили в в заголовочном тексте статьи. От себя скажу, что на переписи 2002-го года, национальность "казаки" была в перечни национальностей, а сегодня у меня был переписчик, так в этот раз вообще пишут, что им говорят, хоть эльф, хоть гном, хоть джедай. Без каких-либо вопросов. Ну я сказал, что мы русские, кубанские казаки. Так и записал. Сам параграф неправильно оформлен, ссылки на ютуб и жж это не АИ, да и главное прочитайте ВП:Значимость. А о том, что Впоследнее время наблюдается повышение национального самосознания среди Казаков., могу сказать, что информация эта на 25 лет устарела! Особенно если бы автор этих строк внимательно бы прочитал предыдущий абзац. К тому, же впоследнее пишется раздельно, а Казаков без заглавной буквы, тоже мне, велик могуч русский язык... --Кубанский казак 16:08, 15 октября 2010 (UTC)

В переписи 2002 года не было национальности «казаки». Национальность - русские. Все остальное - составляющие. На данный момент, я не слышал, что бы Институт этнографии менял список национальностей. таким образом, эльфы не будут записаны в перепись, т.к. при обработке все будет подгоняться под официальные документы. Одним из основополагающих документов является «Алфавитный перечень национальностей и этнических наименований»--Henrich 16:18, 15 октября 2010 (UTC)

АЛФАВИТНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ И ЭТНИЧЕСКИХ НАИМЕНОВАНИЙ. ТАМ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ "КАЗАК" ОТСУТСТВУЕТ! Кубанский казак - верните абзац назад, пожалуйста, самы.--Zolokin 16:54, 15 октября 2010 (UTC)

Всероссийская перепись населения 2002 года. Национальный состав населения по регионам России, Русские - 115889107 (Казаки 140028, Поморы 6571). Какие вопросы? Я лично этот ОРИСС без АИ, основан на ютубах и жж, в заголовок статьи возвращать не буду. --Кубанский казак 17:13, 15 октября 2010 (UTC)

Более того, зайдите на оф сайт переписи 2010-го, наберите в поиск эльф, и сами читайте, например: . В Росстате заявили: как человек посчитает нужным записать свою национальность, так и будет...Отныне в графе "Национальность" можно указать: житель Вселенной, фараон, ленский старожил, кацап, затундренный, хохол, эллин и т. д. А можно и попросту – иностранец. Так, что господа жители Вселенной, не надо поднимать войну правок из-за темы с которой сами явно не знакомы. --Кубанский казак 17:18, 15 октября 2010 (UTC)

Без сарказма и оскарблении, пожалуйста! Казаки требуют вписать их в оффициальный список АЛФАВИТНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ И ЭТНИЧЕСКИХ НАИМЕНОВАНИЙ а не уровнять их с обсурднымы "национальностям" вроде гном и оскарбительным кацап и хохол. --Zolokin 17:36, 15 октября 2010 (UTC)

Читаем Алфавитный перечень возможных вариантов ответов населения для кодирования ответа на вопрос 7 Переписного листа формы Л Всероссийской переписи населения 2010 года Казаки там под 39 кодом. --Insider ⁵¹ 22:02, 15 октября 2010 (UTC)

Там аж 4 разновидности казаков: казаки (с любым языком, кроме калмыцкого и украинского), казаки (с языком калмыцким), казаки (с языком украинским), казаки русские--Henrich 07:15, 16 октября 2010 (UTC)

Вы все еще не ответили на мои вопросы, чем Вы оправдываете внесение не значимого параграфа без АИ в заголовок статьи? И вообще, как оправдывается Впоследнее время наблюдается повышение национального самосознания среди Казаков., если оно о себе дало знать еще в Карабахе, Приднестровье, Абхазии и Чечне, и если еще восемь лет назад казаков записали в предыдущую перепись? И вообще как, в отношении ВП:ОРИСС, связано т.н. повышенное национальное самосознание и перепись 2010-го года? Вы просите, без сарказма и оскарблении, а сами продолжаете войну правок, которая уже переходит в ВП:НДА. --Кубанский казак 12:03, 16 октября 2010 (UTC)

Война правок

Уважаемые коллеги, в связи с продолжающейся войной правок статья защищена от редактирования, пока на 1 сутки, Zolokin заблокирован на 12 часов. Постарайтесь найти разумный компромисс до истечения защиты или найдите посредника, который поможет разрешить тупиковую ситуацию. В случае продолжения конфликта административные меры будут применены ко всем сторонам. Lev 20:25, 15 октября 2010 (UTC)

Уважаемый, может Вы и внесете свою точку зрения, на ситуацию которая явна годится для ВП:НДА. --Кубанский казак 12:07, 16 октября 2010 (UTC)

Уважаемая администрация, данная статья настолько не похожа ни на что научное или хотя бы псевдонаучное своим простодушием и однобокостью, лишена даже минимальной точности и грамотности (как, то что "Впоследствии казаки повернулись к России" - ну, куда такое годится?!). Может, имеет смысл пока лишить Википедию вообще такой статьи раз она бередит душу националистов по обе стороны границы. Давайте пусть к этому вернутся специалисты лет через 100-150. Ну, такие глупости тут оголтелые понаписаны, что я опосаюсь за разум тех людей, которые будут читать эту статью именно с целью ознакомиться с предметом и его чистый разум будет навсегда заполнен вот этим вот... RuHilt 14:22, 18 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый, а какие именно у Вас претензии? Заголовок является самым общим, да там много неточностей. Так заполните нужную часть статьи, уточните. А в заголовке, вполне нормально говорить про Украину в целом, ведь как раз в узком понятие, Украиной и называется Левобережье Днепра. --Кубанский казак 15:59, 18 декабря 2010 (UTC)