Обсуждение:Кавказская Албания/Архив 1

Эта статья нуждается в серьезной доработке

ЦИТАТА: Кавказская Албания — одно из древнейших государств на территории восточного Закавказья (на побережье Каспийского моря, в нижнем течении pp. Аракc и Кура — современные Южный Дагестан и Северный Азербайджан), населённое различными ираноязычными и тюркскими народами, в том числе албанцами (албанами).

Если это одна из древнейших государств, неплохо было бы указать хоть какую-то дату возникновения.

Кто такие албанцы-албаны? И причем тут тюркоязычные народы и ираноязычные народы? И кто они?

Далее уже совсем не к месту говорится, что "историк Страбон насчитывал в Албании 26 отдельных народностей со своими языками — таких, как албаны, гелы, леги, утии (удины), гаргары, чилби, сильвы, лпины, цоды, каспии." Где он их насчитал? Кто из них был тюркоязычным или ираноязычным народом? — Эта реплика добавлена участником Rovoam (о • в)

Если хотите дату то странно что вы начав писать страницу про Албанию не знаете дату возникновения государтва. 4 век до нашей эры.

Албанцы это представители страны Албании. Точнее страна была союзом 26 племен, главным из которых были албаны сами.

Страбон никогда не был сам в Албании, а писал со слов военных побывавших тут. И никак он эти 26 языков слышать не мог. Насчет языкового состава албанских племен, это вопрос который уже многие годы обсуждается. Никто не отрицает что часть племен были дагестаноязычными. Насчет тюркоязычия части албанских племен это тоже уже не вопрос, ибо признано. Я понимаю что вам как противоположной стороне это не по душе. Но если вы изучали своих же армянских авторов и как вы написали у себя в данных любите историю Армении то должны были знать что албанское племя гаргаров с которым контактировал Мовсес Хоренаци и алфавит для которого он типа разрабатывал в армянских же источниках называется "белыми хазарами", причем идет название на тюркском. Кроме этого достоверно известно оседание части тюркоязычных племен в Закавказье, племен тюркоязычие которых не под сомнением. Те же савиры. Далее, самое главная часть. Если среди албанских народов не было тюрков то что делают тюркские рунические надписи на територии Албании, и второе, почему на основе так называемого алфавита "Хоренаци" албанские надписи найденный в Мингечауре никак прочитать не удается. Но в то же время на тюркском их удается спокойно прочитать.

Насчет ираноязычных то их сюда немало переселяли сасаниды для укрепления господства своего. Странно что интересуясь историей региона не знаете этого.

И итог. мы можем говорить с разных точек о языковом составе племен. Но племен было 26. Одна сторона на основе своих аргументов утверждает что они были тюркоязычными, другая что дагестаноязычными, третья что смесь была тех и этих. Я думаю в википедии должна отразиться и та и эты точка зрения. — Эта реплика добавлена участником Djed (о • в)

Древняя история

В разделе древней истории сказано только, что "что в конце I тысячелетия до н. э. население Албании занималось плужным земледелием, отгонным скотоводством и различными ремёслами." Ну и что здесь уникально-познавательного? Разве мы и без археологических раскопок не могли предположить, что вообще все древние народы занимались земледелием и скотоводством? -- Мало того, современные народы этим тоже, как ни странно, занимаются и поныне! — Эта реплика добавлена участником Rovoam (о • в)

это часть цитаты. там также сказано что в стране была хорошо разработанная правовая система, которая регулировала все стороны общественной жизни, отношения сословий; были светские законы, издаваемые царем, а также церковные каноны, был законодательный и совешательный орган. Было феодальное государтво со всеми свойственными ему институтами.

Вот полный текст цитаты В стране была хорошо разработанная правовая система, которая регулировала все стороны общественной жизни, отношения сословий; были светские законы, издаваемые царем, а также церковные каноны, регулируемые Албанской церковью, духовенством. Царь возглавлял законодательный и совещательный орган светской и духовной власти, был главнокомандующим всеми военными силами страны. Политическая структура Албании была выражением ее социально-экономической структуры. Это было феодальное общество со свойственными ему всеми институтами, разработанной фискальной системой (многочисленные регламентированные светские и церковные подати).

у вас же стоит цитата что Албания была малоразвитым государством.

Странно, не могли бы обьяснить свою логику. Археологические раскопки показали что на сей територии сушествовало не тока плужное земледелие, ремесло и скотоводство, а сушествовало государство с высоким уровнем культуры который не тока не уступал но и превосходил культуру некоторых своих соседей. Обьясните зачем вы вставляете фразу про неразвитость Албании. — Эта реплика добавлена участником Djed (о • в)

Христианство как государственная религия

В разделе о христианизации Албании речь идет почему-то о развитии феодальных отношний. Все это банально и тривиально! Незачем приводить общие места.

ЦИТАТА: "Христианство Албании прошло два этапа: апостольский (сирофильский) и грекофильский.".

Какой-такой "сирофильский" или "грекофильский" период? Кто автор этой выдумки? И на чем она основана?

ЦИТАТА: "Выяснена и уточнена официальная дата объявления христианства государственной религией Албании — 313 год, т. е. почти одновременно с остальным христианским среднеземноморским миром."...

Rто выяснял? -- и, главное, как выяснял и где выяснял? Уж не в Бакинском парткоме ли? Может, стоило, все-таки, сказать хотя что-нибудь об источниках информации, пусть даже и легендарных? — Эта реплика добавлена участником Rovoam (о • в)

Насчет феодальных отношений не тривиально. Ибо само развитие христианства и борьба меж его течениями в Албании связана с борьбой между феодалами и их групировками. И это и лежит в основе событий 705 года когда вектор христианства Албании был насильно изменен.

давайте так "сирофильский" или "грекофильский" период это не выдумка, это обшеизвестные термины.

насчет даты принятия христианства не надо прикалываться и остроумничать. Я тоже могу насчет большей половины ваших слов написать придумано в ереванском обкоме, тем более вы свои слова ничем не аргументируете. Если хотите будет нормально дискутировать и я вам покажу свою аргументацию, а вы свою. В том числе и насчет принятия христианства. Просьба вести диалог в более подобаюшем варианте. — Эта реплика добавлена участником Djed (о • в)

Религиозная борьба

ЦИТАТА: "В V-VI века Албанская церковь и сама Албания оказались втянуты в догматическую борьбу (борьбу монофизитов с диофизитами), раздиравшую христианское Средиземноморье."

Кто их втянул? зачем втянул? почему они втянулись?

В эпоху патристики догматические споры шли повсеместно. В этом вся история раннесредневекового христианства. Никто никого никуда не втягивал!

Об истории религии нельзя писать в таком пренебрежительно-атеистическом тоне! — Эта реплика добавлена участником Rovoam (о • в)

Втянула их история. Втягивают и еще как. К примеру тот же католикос Армении Илья с его доносом халифу на албанскую церковь. Разве это не втягивание в ту же самую догматическую борьбу (борьбу монофизитов с диофизитами).

я не пишу в пренебрежительно-атеистическом тоне. И к вам просьба не придираться к отдельным словам игнорируя смысл фразы или текста. — Эта реплика добавлена участником Djed (о • в)

И так далее

Фактически, статью нужно переписать заново! Или вообще удалить.

Уважаемый Rovoam!

Вы вправе переписывать всё, что угодно, но, пока Вы не админ - а Вы им никогда не будете, потому что, кроме знаний, надо иметь ещё и некие человеческие качества, которых Вы лишены - так вот, пока Вы не админ - Вы не вправе просто так удалять всё, что Вам не нравится - а Вам не нравится слишком многое из того, что здесь есть. Может, Вам пора задуматься над тем, не ошиблись ли Вы дверью, придя сюда? Здесь не только Вам разрешается править, но и другим тоже. Не нравится - создайте себе свою собственную энциклопедию для враждующих соседей - и уничтожайте друг друга там. За последние годы здесь было уже много таких, кто хлопал дверью и уходил.

Советую почитать на досуге Закон Гудвина:

Goodwin's law

Цитата:

Professor Goodwin, U of I, in 1981 made the observation that Usenet discussions gravitate downhill.
He postulated that as the length of a discussion thread grows, the probability approaches one (1) that one participant will introduce the terms Hitler or Nazi.
The custom has evolved that the first party to utter Hitler or Nazi has lost the discussion, and the thread terminates.

С приветом из бакинского обкома,

wulfson 06:44, 26 Фев 2005 (UTC)

Wulfson:

С сожалением вынужден признать, что Вы не слишком-то вежливы. Вы судите о моих "человеческих качествах", а между тем, ничего не говорите по существу данной статьи, автором которой, по-видимому, являетесь. Складывается впечатление, что Вы не обладаете не только знаниями, но и элементарной культурой. Но Википедия - не место для сведения счетов. Вместо того, чтобы оценивать моральные качества других, Вы лучше бы подумали о самом себе. Мой Вам дружеский совет - избегайте писать на темы религии и истории, тем более не переписывайте бездумно статьи на эти темы из любимой Вами Большой советской энциклопедии. Научитесь относиться к любому источнику с некоторой долей здорового скептицизма, т.е. критически. И тогда материалы, Вами представленные, не будут такими наивными до примитивности.

Я конечно могу воспользоваться Вашими советами и улучшить или переписать эту статью (возможно Вы заметили, что я уже пытался ее подправить), но главная проблема состоит в том, что Ваши братья по разуму до такой степени заидеологизировали тему о Кавказской Албании, что я потерял к ней всякий интерес. Вот, молдаване, например, тоже себя считают прямыми и единственными потомками римлян, но они ведь не пытаются переписывать историю Рима! Кто-то бескорыстно ищет истину, но кто-то другой довольствуется ложью, лишь бы она служила его эгоистическим интересам...Rovoam 10:31, 27 Фев 2005 (UTC)

Две статьи?

У вас так скоро до дуэли дойдёт...
А можно было бы вас попросить написать две версии этой статьи (не для того, чтобы помирить или подружить, а только для того, чтобы посмотреть с разных сторон)? В порядке исключения это иногда допускается в ВП. Думаю, что это как раз тот самый, исключительный, случай.
--DIG 11:34, 27 Фев 2005 (UTC)

Я согласен с этим предложением. причем хотел чтобы обе статьи были с аргументами и ссылками. И чтобы не переделывали статьи друг друга, а аргументировали свои утверждения. А интересуешиеся этой темой могут прочитать оба варианта и на основе аргументов каждой стороны решить кто прав или нет.

Если администрация не против то я лично двумя руками за. Жду ответа противоположной стороны согласны ли будут и они.

Участник Djed

Если человек чего-то видеть не хочет, то он и не видит

Мне надоело спорить с людьми, которые слышат только себя, а потому я возвращаю сюда тот текст, который был здесь изначально. Он был размещён в ВП пользователем Antaris 15.01.2005. Если кто хочет проверить - пусть посмотрит историю статьи Албания Кавказская. Я предлагаю засим-таки отрезать Армению с Азербайджаном для разработки очень умному исследователю - он даже знает армянский алфавит, чем выгодно отличается от всех нас. По-русски только читать не научился - что может помешать в дальнейшей жизни, так что вряд ли ему удастся переписать БСЭ. Тем не менее желаю ему в этом успеха.

Так что если речь идёт о двух статьях - предлагаю для смеха оставить эту как один из вариантов. 

wulfson 12:29, 27 Фев 2005 (UTC)

Прекратите провокации

Согласен с wulfsonом. Rovoam, добавляйте и редактируйте статьи, которые касаются вашей армянской истории, а нашу азербайджанскую пожалуйста оставьте в покое. Кавказская Албания - это часть истории Азербайджана, а азербайджанцы - этнические и культурные преемники албанских племен. Если этот общепринятый исторический факт вас так задевает, указывайте в статьях, что это противоречит вашему личному мнению, и не говорите имени "большинства ученых", так как вы не являетесь ни первым, ни вторым. — Эта реплика добавлена с IP 24.156.68.153 (о)

Так значит, азербайджанцы - это на самом деле 26 албанских племен? -:) Хотя, конечно, этот общепринятый в Азербайджане псевдонаучный факт, действительно отвергается всеми серьезными учеными, кроме тех "серьезных ученых" (Буниятов, Мамедова), которые проживают в славном городе Бакы, где добывают керосин. -:) Rovoam 07:34, 29 ноября 2005 (UTC)

Азербайджанцы и есть потомки 26 албанских племен, как бы вам больно не было от этого. и добавлением тут фраз псевдонаучный факт прибегая к иронии вы не сможете выступать против фактов. И за всем стоит аргументация. Поэтому снова предложение пусть каждая сторона добавляет свою страничку и аргументацию на ней. И кроме этого, снова повторю, по элементарной культуре большая часть написанного про историю Армении армянскими пользователями по моему неправда, и могу это аргументировано доказать. Но просто культура не позволяет лезть в страничку по истории соседней страны и переделывать ее. К сожалению у армянской стороны другие принципы.

Участник Djed.

Зачем поставили Copyvio?

По той ссылке, что проставлена в шаблоне, никакого текста нет. А сама статья интересная, зачем же её удалять? Dart evader 23:04, 18 октября 2005 (UTC)

Действительно, прошёлся по ссылке - по указанному адресу ничего нет. Copyvio убрал. --Дмитрий (DaeX) 15:37, 7 ноября 2005 (UTC)

Будем справедливы - статья принадлежит перу Фариды Мамедовой. Она находится здесь - http://www.bakililar.az/ca/history/kav_alb.html. - wulfson 19:17, 7 ноября 2005 (UTC)

Какой невежда влез править эту статью?!

Какой невежда влез править эту статью и пишет такие например перлы:

Армянские историки утверждают об армянском происхождении (албанского)го алфавита, сздан Месропом Маштоцем, хотя все исследования полностью опровергают это.

Сударь, вы правы в том, что о создании Месропом албанского алфавиты действительно пишут АРМЯНСКОЕ историки, включая самого главного армянского историка по теме - Мовсеса Каланкатуаци. Того самого, известного в Азербайджане под нейтральным политкорректным именем Моисей Каланкатуйский или даже Муса Каланкутлу.

Выкинув из статьи все, что говорит о связях албанской и армянской церкви (при том что Албания и христианство-то получила из Армении) вставить утверждение, что это-де самое первое в мире государство, принявшее христианство в качестве государственной религии... Какая Фарида Мамедова сказала вам этот вздор?

И сразу же после Страбоновых описаний дикости албанцев написать - уже от себя - резюме, что албанцы по уровню развития не уступали соседям, т.е. иберам и армянам, особенно армянам, которые тогда как раз создали региональную державу, построили Тигранакерт - один их крупнейших городов тогдашнего мира... Изучайте историю. А впрочем не изучайте историю, это не способствует чистоте патриотического чувства, подлинная история как правило приносит националистам одни разочарования.Сфрандзи 22:38, 25 октября 2006 (UTC)

И кстати - с какой это радости азербайджанцы - "правопреемники" Албании? Физически азербайджанские тюрки Завкавказья частично действительно являются отчасти потомками албанцев - как и армян и талышей впрочем. Но это не делает их албанцами (т.е. лезгинами) точно так же, как и армянами и талышами. Или вот турки потомки малоазийских греков - но ведь турки не греки. Так и азербайджанцы не албанцы. Уж тогда скорее можно считать правопреемником Албании Дагестан.Сфрандзи 22:46, 25 октября 2006 (UTC)

Мовсес Каганкатваци - албанский учёный

Во первых Моисей Калакантуйский не армянский ученный. А албанский. Это кстати и армянские ученные более честные не отрицают. И даже само имя от слова гала-крепость, и кант-село. То есть от названия населенногол пункта откуда ученный, и название населенного пункта на тюркском языке. Во вторых, по самим же армянским ученным Месроп Маштоц создавал алфавит не для албанского языка, а для одного из албанских племен, гаргаров или белых хазар, при том что главным племенем язык которого был государственным были албанцы. И третье, почему на основе этого самого алфавита Маштоца никак не удается прочитать албанские надписи?

То что Албания получила христианство из Армении нужно еще доказать. Просто писать тут неправильно. Мы вот лично так не считаем, и не просто так не считаем, а на основе фактов.

Насчет Страбона, о какой региональной державе говорите? О великой армении. Которой не было? что это за региональная держава что тока в период нескольких лет и одного царя завоевала пару провиций соседей и потом была наголову разбита и уничтожена Римом и Парфией. А царь ваш просил римлян помиловать его. и потом Армения была ничем иным как раздираемрй на части страной которая переходила из рук в руки у римлян и парфян. И какой такой Тигранакерт крупнейший город? чтоб такое утверждать нужно аргументировать. И почему никому из вас кроме ваших соседей ничего не известно о "крупнейшем городе".

Азербайджанцы в любом случае потомки албанцев, тут два варианта, или албанцы были не тюрки а азери их потомки поменявшие язык, или что скорее всего албанцы или большая их часть были тюрки и азери потомки их по полной. И именно правопреемник Албании Азербайджан, потому что потомки, преемственность культуры, языка (тюркоязычие крупных албанских племен)и остального.

Снова повторю просьба администрации сделать две страницы и каждя сторона пишет свое. так же просьба сделать то же самое про страничку про армению. половина из написаного там фантазии. Готов с ссылками на древних авторов и летописцев доказывать это. К примеру то как греческие летописцы поэтапно описывают миграцию армян с балкан, а также то что никакой "великой армении" не было. Просто культура не позволяет влезать в страничку шас. Не своя она.

Тут ситуация такая что можно показать кучу доказательств, но противная сторона просто стерет ее. — Эта реплика добавлена участником Djed (о • в)

Смехопонарама азербайджанских "историков"

Уважаемые Уже готова статья где представлены БОЛЕЕ 50 ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, и где даны ответы на все "спорные" вопросы. От "противоречии" Страбона, до документов XVIII которые вы еще не видели. — Эта реплика добавлена участником Taron Saharyan (о • в)

Тарон Сахарян ))) не надо хвалиться. к сведению, я тот Джеда с которым ты спорил про кавказскую албанию на татфоруме и который все твои статьи по одиночке опроверг, и на аргументы которого ты так и не смог ничего ответить. и который доказал тебе ложность твоих утверждений. и ты просто сделал обиженное лицо и ушел с форума.

так что на все твои статьи будут не тока ответы разоблачающие вашу ложь, и наоборот будет доказана ваша ложь. шас я отышу линк на раздел форума(может сегодня не успею) где с тобой спорил я и где каждая сторона показывала свои аргументы. И пусть люди видят как ваши аргументы разбиваются в пух и прах. Там то стереть старое не получается.))

К сведению, Сахаряну ничего готовить не надо, это игра. у него есть страничка с собранными цитатами или неправильно цитируемыми или вырванными из контекста которые он постит на все форумах подряд. Но при проверке они или ложными цитатами оказываются или вырванными из контекста так что они смысл меняют.

просьба чтоб не устраивать тут форум предлагаю перенести обсуждение в сторону. тут википедия вроде а не форум. а в качестве компромиса пусть администрация разрешит две странички про Кавказскую Албанию и Армению с разными версиями. Если конечно это по правилам и администрация разрешит.

вот линк на дискуссию где Сахаряну не оставалось нечего говорить и где все его слова и так называемые 50 первоисточником были проанализированы и выявлена неправда написанная им. http://www.tatforum.info/forum/index.php?showtopic=2150&st=60

там на других страницах начало и продолжение дискусии.

участник Djed/

Просьба к администрации.

Просьба расмотреть вопрос как поддействовать на армянских юзеров в их коверкании азербайджанской истории. Как многим известно в силу независящих от нас факторов Азербайджан и Армения втянуты в конфликт. А Кавказская Албания это предки населения Северного Азербайджана. И простивная сторона просто напросто пишет тут материалы унижаюшие достоинство и историю моей родины и предков, а также предков 8 милионов азербайджанцев. Материалы основанные на лжи и бездоказательные. Нынешний конфликт и так вносит раскол. А деятельность армярнских юзеров есть ни что иное как усиление межнациональной вражды и оскорбление на основе ложных фактов истории соседа. То есть попадают под статью "вандализм".

В данный момент стоит снова армянская версия статьи про Кавказскую Албанию в которой много ложнойь информации. Причем после того как статья изменяется армянская сторона возврашает старую версию, полную ложной информации. причем на большинство информации нет ссылок. Можно ли узнать что нужно делать в таких случаях? — Эта реплика добавлена участником Djed (о • в)

Вопрос не в "армнской версии", а совсем наоборот - в вандализме людей, пишущих очевидный бред, который, однако, в Баку считается "доказанными фактами", при чём доказанными настолько, что не нуждаются ни в ссылках, ни в цитатах - как очевидность. Самый коронный прием азербайджанских историков состоит в следующем: "Страбон, Дион Кассий, Плутарх и т.д. пишут то-то и то-то. Но они в Албании не были. Они путают. На самом деле (утверждает бакинский историк с уверенностью очевидца) там было то-то и то-то." Страбон например пишет, Албания была союзом 26 полудихих племен, а на самом деле это была великая держава античноси. И т.д., и т.п. См. статью Фальсификация истории.Сфрандзи 02:00, 23 декабря 2006 (UTC)

P.S.И прекратите переносить целыми страницмами Фариду Мамедову. Вообще либо пишите в нормальном энциклопедическом стиле со сслыкой на авторитетные (а не фантастические) источники, при чем просьба чтобы их мнение котировалось за пределами Азербайджана и не противоречило также мировой исторической науке - либо будьте не писателем, а читателем, что тоже почетно.Сфрандзи 02:12, 23 декабря 2006 (UTC)

Товарищи, о каком "бреде" вы говорите. В Баку или не Баку есть доказательство. И снова говорю готов доказывать свою точку зрения. С армянской стороны же тока пустые слова о "Великой Армении", переделывание истории, причем наглое. И какая разница откуда мы пишем. Акопяна вам цитировать к примеру можно, по вашему это обьективно потому что он арменин, а все другие необьективны?

вот к примеру Албанская церковь, возглавлявшаяся автокефальным католикосом, была тесно связана с армянской. На соборе 705 г. была заключена церковная уния между двумя церквями, и албанский (Агванский) католикосат стал подразделением армянской церкви. Агванский католикосат просуществовал до 1836 г.; армянский язык оставался богослужебным языком удин (потомков албанов) до конца ХХ века..

армянская сторона упорно пихает этот отрывок. Кто верил, с чего что вы решили, где доказательства. Почему стираете подробное описание событий 705 года когда армянский католикос предал албан и написал донос Халифу. Почему упорно вы пишите маленькие отрывки а подробное описание оставляете.

Далее Но несомненно, что уровень развития албанoв был довольно низок, особенно по сравнению с соседними армянами и даже иберами. Едва сложилaсь ранняя форма государства на базе существовавшего ранее союза племен. Что означает фраза несомненно. На основе чего несомненно? я тут вставляю текст про археологические находки и описание структуры госцударства где идет подробное описание жизни, показывается что Кавказская Албания была развитым государством с высокой культурой и в ответ отрывой текста с коронное фразой (несомненно). Несомненно не значит так если ваши армянские ученные так решили писать. Несомненно это к примеру 2+2=4. Но недоказанное мнение армянских ученных это не несомненно. — Эта реплика добавлена участником Djed (о • в)

Также в данной цитате, как мне кажется, не очень правильно смотрится "даже иберам"! coolbeka

При чем здесь "армянская сторона" вообще? Я не армянин и по-армянски вообще не знаю. Читайте англоязычную или хоть руссоязычную литературу, а главное первоисточники. И на них ссылайтесь. Вместо того чтобы переписыавть всякий бред. "Несомненно" - на основании того простого факта, что развитое государство с высокой культурой (как например Парфия, Армения, Понт, Каппадокия - уже не говоря о Сирии или Египте) даже при самом сильном желании невозможно описать так, как описывает Страбон Албанию. Сфрандзи 07:06, 23 декабря 2006 (UTC)

Ок, Павел Шехтман Я принял вас за Арменина, прошу прошения. Во первых отличие истории Албании в том что она мало изучена и вообще за пределами Азербайджана о ней мало известно. Это не только находки Ялойлу_Тапа, есть и многое другое. В этом конечно вина в первую очередь нас самих(азербайджанцев) потомков албан что не преподносим правильно и полно. Постараюсь описать тут информацию и показать вам подробнее. Надеюсь смогу изменить ваше мнение. Насчет Армении и сравнение с Албанией. Это тоже по моему неправильно ибо половина всего что вывесили армянские товарищи в инете про историю Армении это мягко говоря неправда. Так называемая "Великая Армения" это не более чем миф и не обоснован исторически. По той просто причине чтоб быть великой страной нужно хотя бы быть независимым. А что было в реале у армении, Тигран 2 на короткое время завоевал пару провинций у соседей, оттяпал у албан междуречье куры и аракса, у иберов гогарену, у парфин 70 долин. И это продолжалось нескока лет. Потом армения разбира наголову римлянами и посте этого фактически потеряла независимость, заодно все завоевания предыдушие и была разделена меж парфией и римом, и на протяжении 300 с лишним лет стала местом боев меж парфией и римом. Даже на римских монетах армения изображалась в виде рабыни у ног римского императора. и пока в 4 веке она вообще полностью не потеряла свою независимость. О городах с театрами тоже у армян не слышал, если приведете доказательсва и ссылки на независимые источники буду рад.

Насчет описания страбона, в историографии древние источники часто необьективно описывали некоторые события, поэтому и шас принято чтоб судить о каком-то древнем событии нужно иметь нескока древних источников потверждающих друг друга. я точно так же могу привести описание Тацитом армян. Причем Тацит в отличие от страбона считается более точным, и в отличие от других историков которые судят по принципу "свой лучшечужой плохой" он часто восхваляет всех врагов рима и свободные народы.
вот слова Корнелия Тацита satis cognitam Armeniorum perfidiam достаточно известное вероломство армян http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/annal/kn12.htm Корнелий Тацит, АННАЛЫ КНИГА 12 Amdiqua gens ea antiquitus hominum ingeniis et situ terrarium saepius discords Romanos odio et in Partum invidia , - этот исконно двуличный народ, как по характеру, так и по географическому положению т.е. беспрестанно разрываются ненавистью к римлянам и завистью к парфянам. http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/annal/kn02.htm Корнелий Тацит, АННАЛЫ КНИГА II

Но это не значит что нужно опираясь на эти слова делать такие выводы. И тем более насчет Страбона, Страбон никогда сам не был в Албании, он писал со слов участников военных походов в Албанию, а что видели военные. Войну, бои с албанской армией и изнуряющий поход по выжженной земле от Куры до реки Албаны (албанский царь применял тактику выжженной земли собираясь перед битвой истошить римлян. Думаю нелогично тока на основе слов пары военных и записанных Страбоном делать такие выводы про культуру Албании.

Далее, в приведенном материале со стороны армян часто вообще нет ссылок ни на что. В частности к примеру в разделе про христианство. Два абзаца. И причем информация неправильная. И при том что как тока ставлю информацию полную с подробным описанием как христианство пришло в Албанию, а также о развитие и динамике его тут армянская сторона стирает все и вставляет снова эти 2 абзаца. Никаких линков нет. Я написал администрации, но в общем. Шас хочу еше раз обратиться в частности насчет раздела про христианство. Почему стирается полная информация про христианство и его развитие в Албании, взамен вставляется 2 абзаца текста которые совсем не показывают процесс развития христианства в Албании. Я понимаю когда у стороны противоположное мнение. Но зачем уничтожать полную информацию, и взамен оставлять короткий отрывок. Мне ясно что причина то что армянская сторона не хочет чтобы тут была подробная информация о христианстве в Албании. Но просьба администрации ответить на вопрос.

Вот к примеру отрывок из древней рукописи Мусы Галакантлы (Моисея Калакантуйского) о принятии Албанией христианства Повествований [более] достоверных, чем сведения о возведении Арана в правители дома Алуанк до храброго Вачагана, который овладел всем краем Алуанк, мы не нашли.
Но когда наступило время явления Солнца справедливости, когда посетила нас, ради спасения нашего неисповедимая сущность – Свет славы и сущности Отца, чтобы распорядиться всеми нами, и воссела [на трон] славы сущности, от которой и не отделялась, то отправила учеников своих святых и желанных проповедовать по всей вселенной. Нам, жителям Востока, достался святой апостол Фаддей, который, прибыв в Армению, в гавар Артаз, принял там мученическую смерть от [руки] Санатрука, царя армянского.
Ученик же его, святой Елиша, возвратился в Иерусалим и рассказал соапостолам о вожделенном мученичестве его. Там, по внушению Святого Духа, Елиша был рукоположен [в епископы] святым Иаковом – братом Господним, первым патриархом Иерусалима. Затем, взяв себе в удел Восток, он из Иерусалима направился в Персию и, минуя Армению, пришел к мазкутам и стал проповедовать в [стране] Чола [âáÕ³Û]. И в разных местах учил он многих, возвещая о спасении. Оттуда с тремя учениками он прибыл в гавар Ути, в город Саhарн [ê³Ñ³éÝ], однако родственники их, некие безбожники, погнались за ними. Один из учеников его [попал к ним в руки] и принял от них мученическую смерть. А двое других оставили блаженного Елиша и пошли за надменными мужами – убийцами. Святой же епископ, прибыв в Гис, построил там церковь и отслужил обедню. На этом месте была основана наша, Восточного края, церковь. И стало [то место] духовной столицей и местом просвещения жителей Востока. Уходя оттуда [Елиша] проходил через небольшую долину Зергуни, где находилась жертвенница идолопоклонников, и там он принял венец мученика. И неизвестно, кем было совершено это злодеяние. В общую яму для приговоренных к смертной казни были брошены и благородные останки его и засыпаны на долгое время, в местечке, называемом hОмэнк [ÐáÙ¿Ýù].

В тексте четко описаны что Елише проповедывал в Чола (современный Дербент, територия древней албании,) и построил церковь в Гис (снова територия Албании) и что Елише миновал Армению. Это фактически ставит под вопрос какая страна была первйо христианской страной, Албания или Армения. и думаю поэтому армянские юзеры упорно стирают информацию про христианство в Албании.

Участник Djed

Блеск и величие Албании в IV-I веках до н.э.

В местности Ялойлу-Тапа (к юго-востоку от Нухи) обнаружены древние погребения, датируемые IV-I вв. до н.э., инвентарь которых говорит уже об оседлом образе жизни населения". (...) Керамика, всетречающаяся в так называемых кувшинных погребениях Мингечаура и Мильской степи (II в. до н.э. - II в.н.э.), сделана на гончарном круге и имеет хороший обжиг(констатируется как достижение!) Высокое качество ремесленных изделий указывает не только на то, что ремесло уже давно' отделилось от сельского хозяйства, но и на известную дифференциацию ремесленного производства. Относительно ранее применение железа в Албании, наличие гончарного круга (...) все это позволяет заключить, что хотя в целом Албания еще значительно отставала от Иберии (о сравнении с Арменией Тиграна Великого тут, разумеется, и не заикаются!) - но и здесь уже во II-I вв. до н.э. идет процесс разложения первобытно-общинного строя и формирования классовых отношений".

Всемирная История. М., 1956, т.2, стр. 417.

Вот как выглядят культурные и экономические достижения албанцев тогда, когда их описывал Страбон, т.е. когда Тигран Великий в Армении строил города с театрами, и побеждал парфян, а его сын писал греческие книги. Сфрандзи 07:22, 23 декабря 2006 (UTC)

Товарищ приведший линк выше сознательно или несознательно опускает остальную чать текста.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st059.shtml вот остальная часть текста
В Муганской степи, в районе селения Джафархон (к югу от Сабирабада), были найдены многочисленные городища и каналы, указывающие на то, что в последние века до нашей эры в безводной Муганской степи были проведены значительные ирригационные работы. Керамика, встречающаяся в так называемых кувшинных погребениях Мингечаура и Мильской степи (II в. до н. э.— II в. н. э.), сделана на гончарном круге и имеет хороший обжиг. Обнаружены остатки нескольких керамических печей довольно сложной конструкции. Встречаются стеклянные сосуды.
Надеюсь ясно что чтобы провести "значительные иригационные" работы должно быть уже централизованное государство и развитой структурой. И Обратите внимание, "многочисленные городишаи каналы". То есть была густонаселенная область с развитой инфраструктурой и культурой. И надеюсь ясно что чтобы изготавливать стеклянную посуду то уровень развития производства должен быть довольно высокий и никак не может быть при первобытно-общинном строе как говорят противники Албании. и заметьте источники инфы не азербайджанские.

далее

Наличие тяжёлой конницы указывает на значительное социальное расслоение. В источниках 1 в. н. э. албанские цари упоминаются наряду с царями мидян («Деяния» Августа) и иберов (Тацит). Албанский царь жил в укреплении Кабалаке (на территории позднейшего Ширвана).
На наличие тяжелой конницы указывают греческие авторы, в частности в столкновениях с римлянами. И снова как могут товариши сторонники "разложения первобытно-обшинного строя" обьяснят что "первобытно-обшинные" албанцы выходили в бой с бронированной тяжелой конницей.

http://www.irs-az.com/gen/n15/15-3.htm.
Раскопки в Мингечауре говорят о культурной близости, существовавшей в V в. до н. э. (а может быть, и раньше) между каспиями-албанами, мидянами и персами; находимые здесь в ранних слоях памятники из обихода знати носят однородный характер (техника, стиль и сюжеты) с предметами мидийского и персидского происхождения: бронзовые перстни-печати, сосуды из камня. О культурных связях в этот период с соседними народами Закавказья, а также с Малой и Передней Азией свидетельствует своеобразная высокохудожественная керамика, по первому месту ее нахождения носящая название "Ялойлу-тапа", находимая в грунтовых погребениях с сильно скорченными костяками в Алазанской и Автаранской долинах, а также в Мильской и Муганской степях; о местном производстве ее свидетельствует обжигательная гончарная печь, обнаруженная в Ялойлу-тапа. Большое количество древних гончарных печей выявлено также во время раскопок в Мингечауре, где установлены и другие виды захоронений, а именно кувшинные погребения и .сырцовые гробницы, в которых найдены прекрасные глиняные сосуды своеобразной формы и декоровки.
После падения империи Ахеменидов Албания обрела, по-видимому, большую самостоятельность. При распределении сатрапий между преемниками Александра Албания не упоминается, но о сношениях с эллинистическим миром в этот период говорит клад македонских и селевкидских монет II в. до н. э., найденный около древнего Партава, а также находки в грунтовых могилах IV - Ill вв. до н. э. в Мингечауре.

далее
http://www.nasledie.org/v3/ru/?print=1&action=view&id=871550
В.А. Петренко - Сарматские двуручные канфаровидные сосуды Северного Кавказа
[41]
В.А. Петренко 1. Возрастающее число раскопанных сарматских и значительно сарматизованных памятников на Северном Кавказе выявляет новые грани в материальной культуре эпохи. Интересным направлением в исследовании сарматских древностей является анализ представительной коллекции своеобразных двуручных сосудов.
2. На территории Дагестана известно 3 экземпляра таких сосудов. Из Чечено-Ингушетии происходит 23 сосуда рассматриваемого типа (из них 10 найдено в погребениях на 2-ом Ханкальском городище и близлежащем Ханкальском могильнике). 3 сосуда обнаружено в Кабардино-Балкарии (из них 2 в обширном Нижне-Джулатском могильнике). 1 выявлен среди материалов Коба-Башинского склепа в Прикубанье и рисунок еще одного приводится в публикации Клин-Ярского могильника (Пятигорье).
3. Исследователи, первоначально столкнувшиеся с совершенно новой формой керамики, указывали на возможные связи обладателей этих сосудов не только с сарматами Поволжья и Приуралья, но и с культурой Кавказской Албании (Е.И. Крупнов, К.Ф. Смирнов). В.А. Кузнецов посчитал двуручные сосуды прямым импортом с территории ялойлу-тапинской культуры.

Влияние ялойлу-тапинской культуры доходит до степей Дона и Терека, и там не тока то что вы описали. Так же были большие археологические находки в Мингечевирской и Муганской степи. Монетные находки также. В частности Пахомов посвятил этому целую книгу изданную в 1938 году.

Далее Насчет Моисея Калакантуйского. Вот его свои слова про свое происхождение. "Когда неприятель, осведомившись о происшедшем, стал преследовать убегавших и, догнав часть их у подножья той горы, что против авана (городка) Каланкатуйка, находящегося в той же области Утик, откуда происхожу ия..."(Моисей Каланкатуйский. История Албании. Перевод К. Патканова. СПб., 1861, кн. II, гл. 11. Далее: Моисей Каланкатуиский). – В Библиотеке «Вехи» имеется современный русский перевод Ш.В.Смбатяна, см.: Мовсес Каланкатуаци, «История страны Алуанк». – Прим.Изд. http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/index.html

теперь пусть товарищи противоположная сторона обьяснит как они умудрились утийца (утии одно из албанских племен) сделать армянским ученным. И почему его фамилию переделали в "хромой кот" типа по армянски кагантуци. Хотя ясно что егог фамилия от слова Калакант, населенного пункта откуда он родом. Повторю снова для противников тюркской версии албанской истории. Кала (гала) по тюркски крепость, кант - село. То есть городок откуда родом был Калакантуйский переводится четко с тюркского Крепость-село, а никак не "хромой кот". Даже если откинуть этимологию слова Калакант, ученный Моисей Калакантуйский как он сам написал про себя утиец, а утийцы одно из албанских племен. И это даже армянскими ученными не отрицается. Мало того, потомки утийцев удины до сих пор сохранились. Так при чем тут слово "армянский ученны". Товариш Сфрандизи, хотел бы услыщать и ваше мнение, ибо вы и назвали Моисея Калакантуйского арменином, хотя он себя называл албанцем, и писал "Историю страны Агванк", то есть Албании.

Участник Djed

Мой азербайджанский друг, внимательно читайте источники, которые сами же приводите, и не пудрите мозги. Пассажи об ирригационных работах и тяжелой коннице соседствуют на одной странице и в рамках одной статьи с пассажами о разложении первобытно-общинных отношений -как видите для автора статьи одно другому не противоречит. Цитируемый же вами Тревер также пишет:

К началу I в. н. э. должен был завершиться процесс объединения разноязычных албанских племен и сложения албанского государства

Как видите, "процесс сложения албанской государственности" - т.е., иными словами, превращения Албании из союза первобытных племен в раннегосударственное образование - заершился аккурат к тому времени, когда Великая Армения раздвинула свои границы до Египта. Но читаем Тревера дальше:

Что же касается общественного строя албанов во втором периоде, то, учитывая исторически обусловленную замедленность темпов его развития, можно лишь предположить (при полном отсутствии конкретных данных), что первобытнообщинные отношения пережиточно в это время сохранялись в виде сельских общин, что патриархальное рабство вследствие слабого развития экономики не могло перейти к тем формам рабовладельческих отношений, которые существовали в соседних странах Закавказья (=Армении и Иберии!), а тем более в Малой Азии и Сирии.

Имеенно то, о чём я и писал. Кстати, бакинские сочинители истории, публикуя Тревера, не удержались от подлога. Читаем на данном сайте:

Среди племен, образовавших албанский союз, были и потомки тюркских скифских, точнее, сакских племен...

Слово "тюркских" - разумеется вставка. Современная наука однозначно считает скифов и сарматов восточноиранскими по языку племенами (отчасти их потомки - осетины), и если бы даже Тревер и придерживался мягко говоря оригинальной версии об их тюркской принадлежности, то по крайней мере он не говорил бы об этом, как о чем-то очевидном и твёрдо установленном - это невозможно, смеяться будут.

Что же до импорта с территории яйлоу-тапинской культуры на сарматские территории, то я так и не понял, что вы хотите этим доказать. Сарматы находились на относительно низкой стадии культурно-экономического развития, и тот факт, что изделия одних первобытных племен попали в руки других первобытных племен - дело в археологии довольно обыкновенное.

О Мовсесе Каланкатуаци я не писал, что он этнический армянин, но - что он армянский историк. Этническое его происхождение неизвестно, известно территориальное (из Каланкатуйка), но при этом он мог быть с равной долей вероятностью и этническим армянином, и этническим удином (не забывайте, что Утик на протяжении нескольких столетий являлся провинцией Армении). Его собственные слова скорее указывают, что его родной язык был армянский, а не албанский. Действительно, он пишет (книга II, глава III):

Прибыли они к Месропу и с ними вместе [Месроп] создал письмена для изобилующего гортанными, грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками языка гаргарийцев.

В культурном же отношении он безусловно принадлежит армянской традиции, и тут дело не только в том, что он писал на аримянском языке - всякий, кто прочитает его историю, легко убедится, что для него история Албании была частью армянской истории, в широком смысле слова. Это явствует уже с самого начала, где он возводит Арана к армянским царям-потомкам Хайка:

hАйк, Арманеак, Арамаис, Амасиа, Гелам, hАрма [гñÙ³], Арам (при нем был Авраам), Ара Прекрасный (при нем – Исаак), Анушаван, Парэт, Арбак, Заван, Парнак, Сур (при нем – Иисус Навин), hАвнак [гõݳÏ], Ваштак, hАйкак [гÛϳÏ], Амбак, Арнак, Шаварш, Норайр, Встамкар, Горак, hРант [Ðñ³Ýï], Ындзак [ÀÝÓ³Ï], Гзак, hОро [ÐáñáÛ], Зармайр, Перч (при нем – Давид), Арбун, Базук, hОй [ÐáÛ], Иусак, Кайпак, Скайорди (этот получил корону от царя Вавилонского), Паруйр, hРачеа, Парнаваз, Пачуйч, Корнак, Павос, другой hАйкак [гÛϳÏ], Еруанд Сакавакеац, Тигран. Из их же рода был Аран, назначенный правителем Алуанка.

Далее читаем об этом самом Аране, что он был назначен правителем Албании армянским царем Валаршаком:

От начала сотворения человеческого рода до царя армянского Валаршака о проживающих близ высоких гор Кавказа мы не можем ничего достоверного рассказать слушателям. При установлении порядка у жителей северных он созвал [представителей] пришлых диких племен, живущих в северной равнине и у подножия Кавказских гор, в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина, и приказал им прекратить разбой и вероломство, платить покорно царские подати. Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости hЫнаракерт [Ðݳñ³Ï»ñï]. Из-за его [Арана] мягкого нрава страна эта была названа Алуанк, ибо из-за мягкого нрава звали его Алу. Многие храбрые и знатные из потомков этого Арана, говорят, были назначены Валаршаком Партевом наместниками и тысячниками.

Здесь Мовсес следует Мовсесу Хоренаци, согласно которому предок Арана Сисак - потомок Хайка и родоначальник армянской области Сюник.

Именно из-за такого подхода, который рассматривает историю Албании как часть армянской истории, книга Каланкатуаци прилежно переписывалась армянскими книжниками и сохранилась.Сфрандзи 17:23, 24 декабря 2006 (UTC)

Ответ Сфрандзи

Мой неазербайджанский друг. Давайте будем говорить фактами. Статья субьективный фактор. И автор мог считать албан хоть суперкультурными, хоть некультурными. Так как и я с вами считаю. Но мы говорим об обьективных факторах. А обьективные факторы это то что римским легионерам пришлось драться с тяжелой бронированной конницей. Обьективный фактор также то что в ялоутапинской культуре найдены высокохудожественные произведения искуства. Так же то что в этот период в этом регионе производились художественные изделия из стекла. Также то что раскопки показали наличие крупных и густонаселенных мест и густой системой иригации. Также в этом регионе найдены большое количество монет различных империй соседних что уже указывает на сильные связи и товарооборот. Конечно можно понять это по своему. Но ваше понимание не есть аксиома. И наличие тяжелой конницы говорит о том что это уже не первобытно-обшинный строй. Тяжелая конница бывает в обшестве где уже сложились или рабовладельческие или феодальные отношения. Густая система городов и каналов также говорит о высокоразвитом обществе. И как бы вам не хотелось понимать наше субьективное понимание это одно, а факты археологии другое. Факты же указывают что там было высококультурное общество. И все что вы можете противопоставить археологии это слова Страбона и ваши выводы и выводы вашего современника автора статьи. Насчет сарматов я мог бы с вами поспорить долго. И откопать вам факты что те же самые сарматы стояли повыше на культурном уровне чем любимые вами армяне. Но это не по этой теме. О языковой принадлежности сарматов. Вы конечно можете говорить что они ираноязычные. Это могут говорить и некоторые ученные. Так же то что некоторые говорят что они тюркоязычные. В начале века господствовало мнение что скифы и сарматы тюркоязычные. В середине века решили что ираноязычные. Шас снова переломный момент и с каждым днем с связи с большим изучением проблемы доказательства тюркоязычия их все больше и больше. И доказательства что они тюркоязычные уже преобладают. Посоветовал бы вам глубже изучить сию проблему. Кстати вы любите на древности ссылаться. А практически все древние авторы указывают что сарматы и скифы тюрки. Филосторгий (IV в.н.э.) отметил, что «эти гунны — вероятно тот народ, который древние называли неврами», т.е. скифами [Латышев В.В., 1900, 741]. Феофан Византиец (V в.) гуннов считает скифами. Он пишет: «Между тем скиф Аттила, сын Омнудия, человек храбрый и гордый, удаливший старшего брата своего Вделу, присвоил одному себе власть над скифами, которых называют также уннами, и напал на Фракию» [Феофан Византиец, 1884, 81]. С другой стороны, он относит тюрков к массагетам: «На востоке от Танаида живут турки, в древности называвшиеся массагетами. Персы на своем языке называют их кермихионами» [Византийские историки, 1861, 492]. В этой записи Феофана заслуживает внимание то, что он хорошо знал и массагетов (одно из скифских племен), и персов. Если бы скифы-массагеты говорили на персидском, то он обязательно отметил бы это обстоятельство. Но Феофан массагетов идентифицирует с тюрками, а не с персами. Прокопий Кесарийский (VI в.) одно из племен скифов — амазонок идентифицирует с гуннами и сабирами [Прокопий Кесарийский, 1950, 381]. Он же под киммерийцами подразумевает тюрков-гуннов, утигуров, кутригуров: «Само это „болото” вливается в Эвксинский Понт. Народы, которые там живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами» [Прокопий Кесарийский, 1950, 384—385].

Агафий (VI в.) гуннов у Азовского моря называет скифами [Агафий, 1953, 148].

Феофилакт Симокатта (VII в.) отмечает, что восточных скифов обычно называют тюрками: «Изгнанный из своего царства, он (Хосров) покинул Ктесифон и, переправившись через реку Тигр, колебался, не зная, что ему делать, т.к. одни советовали ему направиться к восточным скифам, которых мы привыкли называть тюрками, другие же — уйти в Кавказские или Атропейские горы и там спасать свою жизнь» [Симокатта Ф., 1957, 106].

Я могу вам еще десятки привести примеров про скифов и древних летописцев считавших их тюрками. И ни одного кто бы их считал ираноязычными. Это и не тока летописцы, это и археология. сам характек культуры их, и прочитанная на карачаевском Мизиевым зеленчукская надпись (надпись на аланском языке написанная греческими буквами). Много чего еще. Это другая тема разговора косвенно касаюшаяся кавказской Албании. так что если хотите продолжим в другой ветке. Суть в вдругом. Не будьте категоричны. И если люди говорят о том что скифы были тюрки значит и они опираются на что-то. И будьте готовы что с скором будущем историография мира официально признает скифов тюрками. Их считали иранцами. Щас спорынй момент. Но доказательств тюркоязычия больше и больше при том что ираноязычие держится тока на административном ресурсе. И после этого думаю будет уже неуместно отрицать тюркоязычие албанцев ибо к примеру одним из племен албанских саки были. Ну думаю признаете что и другие тюркскими в большинстве были.

Далее. По написанию считать Калакантуйского незя арменином. Хотя бы просто потому вы неправы, что пишет он историю страны Агванк, а не Армения, и весь его расказ полон гордости за свою родину, и боли за ее проблемы. Тот же плач по Джаванширу и другое. Странные у вас аргументы. Человек родился в Албании, а вы говорите что он не албанец, арменин по духу, причем не обосновывая это ничем и игнорируя такой важный факт как его родина. Учитывая наличие такой древности и скудности материала в таком ракурсе расматривания проблемы это уже доказывает что он албанец и утиец. И странно что арменином его посчитали вы. А почему не атропатенцем родившимся в Албании. Но факт есть факт, он уроженец Утии, и албанец. И пишет историю свое родины, то есть Албании. А в древней историографии считается доказательством того что он албанец уже то что он родился в албании а нацию не уточнял (ибо соврменникам и так ясно было что родился на родине предков).

далее, он не пишет о регионе как о части армении вот его слова из главы 8 "Когда же Арташэс напал на Еруанда, последний находился в пределах Алуанка, в гаваре Ути" Ути родина калакантуйского, и по его словам часть Албании.

далее. И вообще то будьте честны. По Калакантуйскому Сисак не потомок Хайка. А потомок Яфета-Аррана. вот конкретно его слова ".... Некто из рода Сисакан, из потомков Яфета-Аран, который наследовал поля и горы Албании от крепости Ерасха(Аракса) до крепости Хнаракерт"

Хоренаци был арменином и писал со своей дудки и позиции. А Калакантуйский был албанцем и писал со своей дудки и позиции. И Арменин хоренаци вел род царя Албан из армян, а албанец Калакантуйский вел Род царей и прародителей от Яфета-Арана. Чуете разницу? Каждый писал со с позиции своей страны и родины. Правда потом сам Хоренаци признается что Валаршак не арменин. и родным языком был албанский. а чтобы понять фразу нужно просто не переделывать. язык гаргарийцев был чужым для утийца Калакантуйского. Но родным языком оставался утийский (один из албанских), но никак не гаргарейский (мое мнение что гаргарейский скорее был из группы тюркских, а утийский из дагестаноязычных учитывая что удины сохранились и шас).

А теперь давайте расмотрим вашу фразу где вы Арана сделали потомком Тиграна. вот оригинал фразы вот линк http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Kalank/text11.phtml?id=618 "Иафет, Гомер Фирас, Торгом, hАйк [***], Арманеак, Арамаис, Амасиа, Гелам, hАрма [***], Арам (при нем был Авраам), Ара Прекрасный (при нем – Исаак), Анушаван, Парэт, Арбак, Заван, Парнак, Сур (при нем – Иисус Навин), hАвнак [***], Ваштак, hАйкак [***], Амбак, Арнак, Шаварш, Норайр, Встамкар, Горак, hРант [***], Ындзак [***], Гзак, hОро [***], Зармайр, Перч (при нем – Давид), Арбун, Базук, hОй [***], Иусак, Кайпак, Скайорди (этот получил корону от царя Вавилонского), Паруйр, hРачеа, Парнаваз, Пачуйч, Корнак, Павос, другой hАйкак [***], Еруанд Сакавакеац, Тигран.

Из их же рода был Аран, назначенный правителем Алуанка. "

Обратите внимание, у Калакантуйского это разделение раздела и меж описанием перенос. вы же приставили их вплотную. Далее. фраза "из их же рода". Кого их? Рода потомков Яфета. Если вы имеет под цитатой этой прямую родословную то обьясните как мне вписать Иссуса Навина (библейского пророка и еврея) в армянскую нацию. и туда же как вбухать царей вавилонских. Фраза эта о потомках Яфета, который был сыном Ноя и по мифологии дал потомство и албанам и армянам и вообще куче народов до британии. Из его же рода выводит Калакантуйский Арана, а никак не из рода Хайка и это вовсе не прямая родословная как вы решили.

Про то что арменин Хоренаци в отличие от албанца Калакантуйского по другому понимает историю и генеалогию повторять не буду. Каждый со своей колокольни пишет. И если судить по вашей логике то Хоренаци пишет о парфянских царях Армении, выходит он расматривал историю Армении и саму Армению как часть исторической Парфии?

продолжение И Валаршак так называемый царь армении вовсе не арменин. МОВСЕС ХОРЕНАЦИ "ИСТОРИЯ АРМЕНИИ" В ТРЕХ ЧАСТЯХ РАССКАЗАННАЯ МОВСЕСОМ ХОРЕНАЦИ ПО ПРОСЬБЕ САХАКА БАГРАТУНИ http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120001209&p=1 Рассказывают, что Аршак Великий, царь Персии и Парфии58[57] и родом парфянин, отложившись от македонян, воцарился над всем Востоком и Ассирией и, убив в Ниневии59[58] царя Антиоха60[59], подчинил своей власти всю вселенную61[60]. Брата своего Валаршака он ставит царем в Армении, сочтя это благоприятным для сохранения незыблемости своего царствования. Столицей ему он назначает Мцбин62[61] и включает в пределы его (государства)

Валаршак был парфянином, и братом основателя династии Аршакидов Аршака. А также фактически основателем младщей ветви парфянской династии Аршакидов. Так же фактически он не был царем армян. А был назначенным своим старшим братом царем, то есть наместником Армении. Он же как представитель Парфянской империи продолжает экспансию и на земли албан. Обратите внимание на слова "столицей назначает и включает" Так что это не назначение арменином царя на правобережье Куры. А фактически продолжение экспансии парфянской империи севернее на албанские земли. И заметьте я не прибегаю к другим источникам. цитирую армянские же. Так что друг мой неазербайджанский, прежде чем с проармянских позиций рассуждать о албанской истории лучшу бы изучить армянскую историю вам.

И если взгялунть глубже. Некто местный из рода Сисакана, потомок Яфета-Арана (как выяснили у Калакантйского не потомок арменина Хайка, а именно Яфета, прародителя и сына Ноя) назначается Валаршаком (которого хоренаци называет армянским царем, потом выясняется у самого же Хоренаци при подробном описании посл что вовсе тот не армянский царь, а младший брат парфянского царя назначенный им на правление в Армению) правителем области правобережья Куры. и внимательно читаем снова Калакантуйского "При установлении порядка у жителей северных он созвал [представителей] пришлых диких племен, живущих в северной равнине и у подножия Кавказских гор, в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина, и приказал им прекратить разбой и вероломство, платить покорно царские подати. Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости hЫнаракерт [Ðݳñ³Ï»ñï]. Из-за его [Арана] мягкого нрава страна эта была названа Алуанк, ибо из-за мягкого нрава звали его Алу. Э

Обратите внимание, речь идет не о правобережье куры и собственно Утии и родине Калакантуйского и как вы сказали которую он расматривал как часть армении, речь идет о назначении князем всех албанских земель, от диких племен у подножия Кавказских гор, до реки Аракс(Ераскх) междуречья Куры и Аракса и равнин на юге. То есть Калакантйский не отделяет правобережье Куры от всей остальной части Албании и не считает ее нечто отдельным и особенным.

Так что друг мой армяне тут не при чем.

далее имя само Сисакан. Как известно в этой области жили осевшие племена саков. Название области правобережья шло Сакасена, Сисакан, отсюда же армяне вывели свой Арсак ставший позже Арцахом. Все три слова содержат корень Сак. То есть если посмотреть проше это територия саков и название племени и играет тут везде свою роль. И от название племени происходит у историков и название области и прародителя. И армяне называя шас Карабах Арцахом сами того не зная используют тюркское слово и название тюркского племени саков. А Арсак это не что иное как Ар- мужчина, сак название племени. То есть "земля сакских мужчин". Конечно с этимологией слова Арсак можете поспорить, как и с тем что Саки были тюрки. Но уж никак с тем что тут жили не армяне а саки, которые и идут как одно из албанских племен. И с тем что основатель албанского государства (точне не основатель, оно было и до него факто, просто тот кто власть перехватил при помоши могушественной соседней империи) был местным Албанцем из племени Саков и назнаем или послан сюда парфянским наместником Армении (которая выходитуже не была независимой) и послан братом основателя династии Аршакидов, то есть парфянином.

далее давайте подробнее, про Хоренаци и переводы его и алфавиты. вот конкретно слова Хоренаци “Stegts nshanagirs kokordakhos aghkhazur hjakan khetsbekazunin aynorik gargaratsvots lezun” (Хоренаци, 1858, с.211; А.Акопян, 1987, с.71). а вот перевод “….создал письмена для богатого горловыми звуками дикого языка белых хазар (“agh” – “белый”, “khazur” – “хазар”) похожего на варварский гаргарский“. Stegts – сделал, создал; Nshanagirs – письмена знаками; Kokordakhos – гортанного; Aghkhazur - ??? (не дано ни в одном словаре); Hjakan – дикого; Khetsbekazunin – беспорядочного; Aynorik – похожий, подобный; Gargaratsvots – гаргарский; Lezun – язык. вопрос что такое Aghkhazur, ответ название племени, причем название не на армянском (поэтому этого слова и нет у них в словаре, а по само названию племен). Ах(аг) - белый (там не "х", а более жесткий звук, между "г" и "х" в русском нет буквы чтоб его передать), khazur - хазары. создал письмо (точнее переделал) для языка гаргар похожего на язык хазар. Надеюсь знаете на каком языке говорили хазары. Если не знаете подскажу, на тюркском.

и кстати, это не мой перевод, а арменина Акопяна.

И кстати, друг мой, я не вижу информации о "крупном городе и театрах в армянских городах". Точнее на окупированых армянами териториях Анатолии коренное население которых они удачно ликвидировали.

с уважением участник Djed.

Мой азербайджанский друг, для начала советую вам подучить некие основы основ, хотя бы для того чтобы не путать города с городищами. Городище, друг мой - это бывшее укрепленное поселение. Неукрепленное же поселение именуется "селище". Определяющим признаком тут служит наличие укрепления, но отнюдь не концентрация ремесла и торговли, необходимых для города в современном понимании. Поэтому городища встречаются и у вполне себе первобытных племен. Это вам сообщит любой школьный учебник, как и то, что саки, а равно скифы и массагеты - это названия восточноиранских по языку племен, кочевавших в античности в степях от Дуная до Алтая. Поэтому вы могли не копировать так усредно у кого-то подборку средневековых текстов, где отождествляются скифы с гуннами и тюрками, ибо этим вы никому ничего не доказываете: общеизвестно, что средневековые авторы их отождествляли, но современная наука точно знает, что они не имеют ничего общего, кроме полудикого кочевого образа жизни. А над претензиями "научно" доказать тюркскую принадлежность восточноиранских кочевников все разумные люди, проживающие за пределами Баку, просто смеются.

Далее, смехотворны попытки отрцать, что Аран по мнению армянских и армяно-албанских авторов - вельможа армянского царя. Валаршак по Хоренаци - родом парфянин, но при этом царь Армении; а Каланкатуаци даже о его парфянском происхождении не упоминает, а только о том, что он - армянский царь. Для него (как и для Хоренаци) Аран - это потомок Хайка и вельможа армянского царя, назначенный этим царем править Албанией. Хотя я понимаю, что такая позиция "албанского историка Мусы Каланкутлу" кому-то может быть очень против шерсти. Но тут уж ничего не поделаешь: что написано пером, не вырубишь топором.

Каланкатуаци был патриотом Албании - это несомненно. Что совершенно не противоречит тому, что он был армянином по культуре и скорее всего по происхождению. Ибо в раннесредневековой Албании вообще господствовал армянский язык и армянская культура. Также объясняю специально для вас (все остальные, я надеюсь, и без моих объяснений догадались), что имена Давида, Иисуса Навина и т.д. служат для синхронизации армянской истории, или точнее общей армяно-албанской истории (ибо история Албании для Каланкатуаци выделяется только со времен Валаршака-Арана) - с библейской историей. Чтобы доказать, что Каланкатуаци не армянин, а албанец (хотя одно другому не противоречит: можно было быть албанцем по политической принадлежности и армянином по культурной) - вы цитируете VIII главу его "Истории", где говорится, что Утик находится в пределах Албании (что для времен Каланкатуаци безусловно верно). При этом разумеется не замечаете, что вся VIII глава посвящена изложению истории Армении (по Хоренаци), так что Албания фигурирует там исключительно в контексте армянской истории - что лишний раз подтверждает мои слова.

Далее, не смешите маленьких детей, когда пишите:

Обратите внимание, у Калакантуйского это разделение раздела и меж описанием перенос. вы же приставили их вплотную.

Если вы не знаете, что разделение на абзацы - это введение современных публикаторов, а средневековые рукописи писались не только без разделения на абзацы, но подчас и без разделения слов - учитесь. Это опять-таки можно прочитать в любом учебнике для средней школы. Впрочем, даже если бы это разделение принадлежало самому Каланкатуаци, это ни в чем бы не изменило смысл: Аран происходил "из их же рода", т.е. из рода Тиграна, Ара Прекрасного и т.д. Так что учитесь, прежде чем сочинять смехотворные толкования фрагментов, смысл которых совершенно ясен и очевиден, и пускаться в филологические и лингвистические изыскания в области древнеармянских текстов, копируя при этом умствования каких-то самозванных бакинских профессоров. Сфрандзи 09:34, 25 декабря 2006 (UTC)

P.S. Профессор Фиридун Агасыоглу, у которого вы скопировали эту чушь - вообще прелесть. Армянский алфавит был создан на основе тюркского. Хаи ассимилировали армян, которые суть тюрки. При чем тюрки-армяне, а равно албанцы были христанами задолго до прихода "хаев" На Кавказ. Далее, "хазар" и "Аазер" - это один и тот же этноним, так что отныне надо читать: как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным азерам.... Армяне получили христаинство из Парфии, которая есть Туркмения, и проповедовалось оно им на туркменском (не говорится, но подразумевается) языке. Парфянская династия Аршакидов - это тюркский род Аршагы. Албанцы, разумеется, тюрки - а как же иначе. Мовсеса же Каланкатуаци данный автор зовёт совсем замечательно: Муса Галакендли.

Желающим посмеяться рекомендую: [1]Сфрандзи 20:45, 25 декабря 2006 (UTC)

Кстати о Валаршаке

Мой азербайджанский друг, цитируя Хоренаци про Валаршака, вы разумеется выпустили самое интересное, чтобы затем иметь возможность вкривь и вкось толковать вырванные из контекста слова. "И включает в пределы его государства" - и затем почему-то обрыв. А сказано:

";Столицей ему он назначает Мцбин (= Нисибин, на нынешней турецко-сирийской границе) и включает в пределы его (государства) часть западной Сирия, Палестину, Азию[62], все Средиземье[63] и Теталию[64], начиная от Понтийского моря[65] до того места, где Кавказ оканчивается у За­падного моря[66], а также Атрпатакан (Атропатену-Азербайджан) «и прочее, чего достигнут мысль твоя и храбрость, ибо границы храбрецам, говорит он, опре­деляет их меч: сколько отсечет, стольким и владеют».

Разумеется, Валаршак - фигура не историческая, но нам важно разобраться, кем он выступает у Хоренаци, на которого целиком опирался и которого пересаказывал Каланкатуаци. Валаршак является правителем гигантской империи, соответствующей исторической империи Тиграна Великого. Включает его удел и всю Албанию, до того места, где Кавказ выходит к побережью Каспийского моря, т.е. до Дербента(Западное море - тут используется парфянское название, это Каспий, что видно из противопоставления его Понту). Валаршак обустраивает Армянское царство и устанавливает там государственные порядки, сохранившиеся до времен Хоренаци; при этом назчание Арана одним из наместников описано в числе других назначений наследственных наместников, правивших Арменией (у Каланкатуаци здесь некоторая перестановка акцентов: Аран изображен не наместником, а князем). Валаршак, а также его преемники Аршак, Арташес и Тигран Средний ведут победоносные войны с соседями и выступают в роли великих завоевателей. Никаких признаков, которые бы говорили о несмостоятельности (в представлении Хоренаци) Армении, мы разумеетя на протяжении повествования не видим - это ваши бакинские фантазии. Аршак Парфянский своей волей создает империю армянских Аршакидов (легенда, необходимая для легитимации власти исторических армянских Аршакидов), но далее армянские Аршакиды действуют вполне самостоятельно, а отношения Армении с Парфией мыслятся, как династический союз. Это очевидно, даже если прочитать только оглавление "Истории", именно первых глав II книги. Для Каланкатуаци же факт парфянского происхождения Валаршака настолько незначителен, что он его и не отмечает: для него Валаршак только армянский царь. Далее о происхождении Арана. Каланкатуаци вслед за Хоренаци называет его мужем "из рода Сисака", не уточняя, кто этот Сисак, однако упоминая, что он одновременно - из рода Хайка и первых армянских царей-Хайкидов. Уточнение надо искать у Хоренаци, который дает следующую генеалогию: Хайк-Арменеак-Арамаис-Шар-Амасия-Гелам-Харм. Харм же как раз родил "Сисака, мужа возвышенного, статного, благообразного, красноречивого и отлич­ного лучника. Он передает ему большую часть своего имущест­ва и множество рабов и устанавливает пределы его наследственно­го владения от озера на восток, до той (части) равнины, где река Ерасх, пробив годные скалы, протекает через длинные и узкие теснины и со страшным грохотом низвергается в долину (т.е. район Карабаха). Сисак, поселившись здесь, плотно обстраивает пределы своего обитали­ща и называет страну по своему имени Сюником[102]; персы с боль­шей точностью называют ее Сисаканом. Впоследствии Валаршак, первый царь Армении парфянского происхождения, найдя достой­ных мужей из числа потомков Сисака, поставил их владетелями страны; это и есть род Сисакан. Валаршак же совершил это по наведении исторических справок" Итак, для Хоренаци Аран - потомок родоначальника Сюника, из рода Хайка, и именно поэтому был назначен Валаршаком наместником-десятитысячником над образованным им наместничеством по соседству с Сюником. Вообще вся легенда про Арана, которую вы пытаетесь выдать за албанское сказание - армянского происхождения, и сводится она именно к тому, что царь армянский Валаршак, обустраивая Армению, назначил наместником ее северо-восточных земель сюникца Арана, который и стал родоначальником албанцев. Хоренаци просто рассматривает владения Арана как часть Армении. У Хоренаци албаны упоминаются главным образом в числе подвластных армянскому царю народов, которые по приказу армян выступают на войну; ближе к концу книги говорится о войне царя Трдата с албанами, но не как государством, а лишь как с "северными племенами"; и только в самом конце книги, при описании событий последних лет Великой Армении, говорится о войне армян с албанским царем Урнайром. У Каланкатуаци некий сдвиг акцентов, по сравнению с Хоренаци: Аран назван уже не наместником, а князем. Т.е. здесь смысл легенды направлен на то, чтобы через Армению легитимизировать власть албанских Араншахиков, подобно тому как смысл легенды про Аршака и Валаршака у Хоренаци направлен на то, чтобы через Парфию легитимизировать власть армянских Аршакидов. Что же касается до происхождения Арана от родоначальника Сюника, то хотя Каланкатуаци не упоминает особо, кто такой Сисак, но его читатель хорошо знал, что Сюник именуется также Сисаканом, и потому для него было очевидным, что Сисак - рододаначальник сюникцев, подобно тому как Аран - родоначальник албанцев.

Это я к чему? Это я к тому, что у вас все вот так построено - на очевидных подтасовках. Вырвете из контекста какую-нибудь фарзу, добавите к ней еще и собственную отсебятину - и пожалуйста, научная концепция готова.Сфрандзи 15:29, 26 декабря 2006 (UTC)

Ответ Сфрандзи

Мой дорогой неазербайджанский друг. давайте подытожим наши с вами сведения. Я отлично знаю разницу меж городищами и городами, но простой анализ показывает что среди нескоких городищ встречается и город. Так принятов в географии. Если не верите мне можете спросить у ближайшего георграфа. Однако не будем отвлекаться от темы. Вспомним с чего начался наш разговор, и куда вы его неудачно отвлекали. Разговор начинался с того что каким был уровень культуры Албании. Так что давайте подытожим. Вы ссылаясь на Страбона(который писал про Албанию со слов военного который ни одного албанского города не видел потому что римской армии албаны не дали до них дотопать) написали что уровень был низким. Я ссылаясь на археологию писал что высокий. И даже если принять что там стояли городища и среди них пара крупных городов то сути то это не меняет. Археология показывает что в этот период тут сушествовало сильное государство с развитой культурой. Я огорчу вас еще одним фактом. В римской армии кстати тяжелой бронированной конницы к тому периоду не было. Даже такое государство с развитием как Рим не мог позволить себе на технологическом уровне той эпохи экипировать тяжелую конницу. Огорчу вас еще, рим не мог позволить даже экипировать всю свою армию железным оружием полностью. И тут маленькая страна в боях против рима двигает на римские легионы эту самую тяжелую конницу. Наверное нужны были ресурсы для этого. И что главнее технологии, промышленное развитие соответствующее, и прочее. И мне интересно все таки как же вы удосужитесь обьяснить как первобытно-обшинные племена по вашим словам двигались в виде сомкнутых рядов тяжелой конницы в бой. И как эти самые первобытные по вашему мнению распространили влияние культуры вплоть до Волги и Дона. Кто бы там по вашему мнению не жил, хоть папуасы. Чтоб культура и ее влияние протопало тысячи километров нужно чтоб культура была. К вашему огорчению сие была в этом контексте означает что она развита была. Кстати культура вашего Тиграна ошеломить который вы меня угрожали и сотни километров не протопала. Далее, буду продолжать огорчать вас дальше. Мне интересна ваша логика. Мне казалось вам было известно главное правило историографии. Принимать на веру документ если тока на него ссылается нескока древних авторов. Но оказывается ввязавшись в столь трудную тему это вам неизвестно. Я вам привел немало ссылок на древних авторов. Насчет скифов. Вы мне привели насчет албан ссылку тока на одного Страбона. Имея в запасе тока одного Страбона вы им махаете как флагом и пытаетесь выступить им против всего и логики и археологии. Но когда видите кучу ссылок на десяток древних авторов по другой теме что противоречит вашему мнению вы откидываете их не задумываясь. И употребляя фразу "общеизвестно". вы тут не обойдетесь без доказательств. я насчет скифов и их родственников. И ваше "общеизвестно" к вашему великому огорчению уже не катит в наше время. и шас уже насчет скифов ничего не общеизвестно. общеизвестно там тока то что иранисты опираются на очень размытое сопоставление лингвистики, которое гораздо ближе к тюркскому языку чем иранскому(нужно додуматься чтоб имя Таргитай прародителя скифов которое у тюрков и сейчас есть это имя, это имя переделывать на иранский лад в нечто подобное Хуахшариату и потомт орать вот мол доказали). и шас уже в наше время иранская теория можно сказать не считается серьезной. Ее тока тюркофобы придерживаются, причем ничем доказать не могут свои слова. я могу вам много привести доказательств и линков. Однако чувствую что вам доказательства не нужны. вам нужно просто верить в то что вы верите и искать опору для этого. Но к сожалению насчет скифов не так. К примеру я бы вам порекомендовал поискать материалы про Зеленчукскую надпись на сармато-аланском языке и то что она на тюрки читается, про тюркские руны найденные в скифских курганах которые описывают там кое-что. если не найдете скажете кину ссылки. Скифы были тюрки, и как бы не было прискорбно вам признавать это так.

Далее. Насчет Калакантуйского. Давайте посмотрим ваши и мои аргументы. Вы пишите что он арменин. На основе чего вы делаете такой вывод? вы так и не ответили. Тока на основе того что по вашему субьективному мнению в своей историографии он любил армению. Но кроме вас этого никто не замечает. И в противоположность этому он назвал свою рукопись "История Албании", а не "история Армении". Далее, сам же Калакантуйский пишет что он из провинции Утик, далее сам же он пишет что эта самая провинция Утик Албанская провинция и земля. И какая разница в каком разделе писал он про это. Факт что написал. Кстати, там даже не раздел про Армению был. Там раздел про Армяно-албанскую войну был. И подчеркивание именно в этом разделе что утик, родина Калакантуйского албанская земля вообще под корень рубит вашу теорию. А насчет остального что типа на правобережье был распространен тогда армянский язык и культура это снова повторю ваши субьективные сведения. Фактов и доказательств нет. Факт тока один, что Калакантуйский называет себя выходцем из Албании, причем уточняет из Утии. И кстати какая разница в каком разделе он говорит про Утик. главное он четко называет его Утик, провинция Албании. Так что как бы вы не хотели переделать но то что типа на правобережье было влияние армян это ваше субьективное мнение. а факт то что Калакантуйский называл себя выходцом из албании, про армянсство он даже словом не упоминул. И вообще нелогично после этого даже всколзь упоминать что-то типа того что он армянином мог быть. Странная у вас позиция. Его слова про свою родину вы откидываете, а тока на основе своих убеждений пытаетесь сделать его арменином. Хотя он сам написал что из албании он.

далее К сожалению вы не тока не знаете армянский язык, но также не имеете понятие о его структуре. Если бы имели то знали бы я имел ввиду под словм перенос и абзац. А так же вообще понятие имели бы летопись то кусками дошла. И наличие перерыва показывает что это разные предложения и незя дословно продолжая приписать Арана потомкам Тиграна. Если так любите армянскую историю хоть язык их выучили бы. Там есть имена Давида и Иссуса Навина в родословной, и как вы решили что для синхронизации, но к вашему сожалению там нет ни слова про синхронизацию. Там есть список имен потомков Иафета. По вашей логике по этому списку Иссус Навин должен быть потомком тоже Хайка. Но как нам известно это не так Далее самое интересное, насчет Навина и Давида. И на основе чего вы решили что там они изза синхронизации? Может докажите свои слова. Если просто это ваш вывод то смею вас уверить это не аргумент. Там мы видим список. Причем там не тока евреи, но и цари вавилонские. и видим что список не идет по порядку. а вообще устроен бардачно. И вывод, "из их же рода". Из кого рода? может из рода Иисуса Навина, а не другого персонажа? Товарищ Сфрандзи, аргументация что вы решили что там сопоставление не катит.

Насчет Фируддина Агасыоглу. Давайте так. не надо тут при отсутствие аргументов с вашей стороны говорить типа с иронией. )). Это вам не поможет. вы лучше опровергните его. не надо слов типа такое не опровергаете. Скажу что не можете опровергнуть. И как вы сами не заметили Агасыоглу вообще то на арменина Акопяна ссылался. А Акопян просто дословно и точно перевел Хоренаци. Или вам не по душе точные переводы, а нужны тока неточные. И пожалуйста по теме, не надо отвлекаться. Хоренаци написал, что маштоц создал алфавит для языка гаргарского похожего на хазарский. Хазарский это тюркский. Это уже общеизвестно. выходит что и гаргарский тюркский? Мне кажется что вы не станете по этой теме говорить, ибо тут вам возразить нечего. И далее. Вы говорите о "региональной супердержаве" "высокой культуре" Армении типа. и причем говорите о 1 веке до нашей эры. Что же это за держава и культура если вплоть до 5 века у нее своего алфавита не было. Первое условие культуры это алфавит. без него вообше незя говорить о культурном государстве. У армяне алфавит маштоц в 5 веке сварганил. На чем они писали до этого? скажете мож на алфавитах соседних стран? тогда что это за "высококультурная страна" если и своего алфавита не имела. Далее. самое болезненное для вас. Вы можете писать о нем (ф. агасиоглу) многое. Это ваше личное мнение. Но скажите аргументировано о его аргументах. Опровергните его. Он ведь ничего сложного не делает. он просто сравнивает алфавит созданный Маштоцем для армян с тюркской руникой. Руникой которая до Алтая и Китая распрстранена была и на которой и ранее Маштоца писали десятки тюркских народов.

для справки слева древнетюркский алфавит, в средней колонке напоминающий его алфавит Маштоца, справа аналоги современных букв. видно что Маштоц переделал древнетюркский алфавит и типа создал из него алфавит для армян.

четко показаны что буквы армянского алфавита взяты с древнетюркского, по крайней мере частично. если уж ваша "высококультурная" армения свой алфавит переделала с алфавита "некультурной" албании или сармато-скифов то о чем вы после этого говорите,))))

Далее насчет ваших фантазий о "гигансткой империи". мне интересно что вообще для вас значит слово "гигантская". И насчет Валаршака. Он не является правителем гигансткой империи)). Его туда назначил его старший брат, повторяю, сами же армянские авторы пишут что назначил, то есть васалом был Парфянского царя он, и гигантской империей была не армения а Римская и парфянская империя. А чтоб у вас не было сомнений я вам приведу официальную историографию армении. и чтоб у вас не было возможности тут преподносить по другому все. и вообще подытожу про армянскую историю

По свидетельству “отца истории” - знаменитого древнегреческого автора V века до н.э. Геродота, который сам был родом из Малой Азии, армяне пришли сюда с запада и, по его мнению, они являются потомками фригийцев Геродот. История в девяти книгах. I: 180, 194; III: 93; V: 49, 52; VII: 73)

Еще во времена Геродота армяне населяли только западную часть так называемого Армянского плато ( 103. Hewsen R.H. Ethno-history and the armenien influence upon the Caucasien Albanians. Clasical Armenian culture, 1982, 4, c.31.). Ксенофонт подтверждает данные Геродота, говоря, что когда он вступил на территорию фасианов и таохов, которая позднее стала именовать Северо-Центральной Арменией, то он понял, что армяне остались позади ( 103. Hewsen R.H. Ethno-history and the armenien influence upon the Caucasien Albanians. Clasical Armenian culture, 1982, 4, c.31.).

То есть армяне не тока на кавказе, но и в восточной анатолии пришельцы. и по греческим авторам мы видим их постепенную миграцию.

Для справки, отмечу что и геродот и ксенофон это греческие историки 5 века до нашей эры в отличе от Страбона, Плутарха и прочих живших в 1 веке до и после нашей эры. То есть те писали о своем времени, эти о своем, и поэтому у Геродота и Ксенофона армяне даже не населяют полностью армянское нагорье (населяют только западную ее часть), а у Страбона и Платона они уже у берегов Куры. Шла постепенная экспансия по логике с вытеснением местного населения.

далее, идет миграция, и армяне сталкиваются с урарту, а урарту как известно были не армяне (как любит говорить сфрандзи "общепризнано" уже) Проблема в том что урартийцы тоже жили на армянском нагорье, там где позже жили армяне, но не были армянами, по мнению большинства ученных они принадлежали к хури-урартийской семье языков к которой сейчас наиболее близки нахско-дагестанской группы.

Так возникает вопрос где же были армяне во время урарту, но на этот вопрос четко отвечает история самой Урарту. И плюс это считается официальной историей самой Армении и эту точку зашишают практически все армянские исторки. Как утверждают сами армянские авторы, “древнейшим ядром армян было население северо-восточной части Малой Азии. Эта страна называлась Арматана, а позднее (14-13 вв. до н.э.) Хайаса. Оттуда предки армян в 12 в. до н.э. вторглись в пределы Шуприа (к Юго-Востоку от озера Ван). В середине 8 в.до н.э. она была присоединена к государству Урарту под названием Урме или Арме. Население этих областей (Хайаса и Арме) говорило на индоевропейском протоармянском языке, который постепенно стал языком крупных племенных объединений западной части армянского нагорья...”(!)

И причем обрашаю внимание Сароян на то что юго-восток озера Ван и станет после ядром государства Тиграна, то есть все сходится.

В перирод урартийского государства на восток от урарту сушествовало государство племени Аза (че то очень напоминает азери))) ) и на территории закавказской страны племени Аза, страны, которая в надписи Урартского царя называется “землей вражеской” и которая была завоевана урартами в процессе их продвижения в области, где ныне находится территория Армении.

Корифеи арменистики, как впоследствии авторы многократно переиздававшейся “Истории армянского народа”, начиная с XIX века писали, что в VIII веке до н.э. во Фракии, на Балканах объявились киммерийцы - один из “народов моря” согласно древнеегипетской этнической номенклатуре. Здесь они вступили в контакт с предками армян, которых увели с собой на восток - в Малую Азию (Адонц Н. Армения. - Новый энциклопедический словарь Брокгауза-Ефрона. С.-Петербург, 1912, том 3; Абегян М. История древнеармянской литературы. Ереван, 1975, с. 12-14; любое издание “Истории армянского народа”, вышедшее в свет до распада СССР в 1991 году).

Обратите внимание, это мнение не мое, а самих армянских ученных, и о плюс официальная история армении.

Русский кавказовед XIX века И. Шопен отметил, подтверждая эту версию: “Армяне суть пришельцы. Это - колено фригийцев и ионийцев, перешедшее в северные долины анатолийских гор” (Шопен И. Новые заметки на древнюю историю Кавказа и его обитателей. С.-Петербург, 1896, с. 26).

Известный арменист XX века Г.А.Капанцян пишет: “Хайаса-Азии - “родина армян” после их миграции с Балкан - находится в Малой Азии” (Капанцян Г.А. Хайаса - колыбель армян. Этногенез армян и их начальная история. Ереван, 1947, с. 240, 242).

Выдающийся русский ученый-востоковед XX века И.М.Дьяконов также пришел к выводу, что древнеармянский язык (грабар) - фригийский; а армяне - часть фригийцев (Дьяконов И.М. Предыстория армянского народа. Ереван, 1968, с. 202-203, 212).

Далее Страбон, (кн. XI, гл. 14) «Рассказывают,—пишет он,—что Армения сначала была небольшой и увеличилась усилиями Арташеса и Зареха... Воцарившись... один в Софене..., другой на землях, окружающих Арташат, они раздвинули свои пределы, завоевав земли у соседних народов; у мидян—Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду (Парспатуник), у иберов (грузин)—предгорья Париадра, Хордзену, Гогарену, что по ту сторону реки Кира (Куры), у халибов и моссинойков—Каренитиду и Дерксену, которые примыкают к Малой Армении или входят в ее состав, у катаонов—Акилисену и земли вокруг Антитавра, у сирийцев—Таморитиду. и стали все они говорить на одном языке».

Для сведения Каспиана, Фавнитида и Басоропеда это и есть правобережье Куры, которое армяне завоевали в 2-1 веке до нашей эры. То есть не исконно их, а албан или мидян земля (отобрали также может значит что у мидийского государства оттяпали). заранее скажу, "и стали все они говорить на одном языке" означает что не язык поменяли (а то что не поменяли и так ясно ибо именно сюда на правобережье приташившись Маштоц и создавал алфавит изучив при этом язык гаргарейцев), а значит что стали частью одного государства. Но на очень короткое время. Потом Тигран 2 снова воюет и снова почему то завоевывает эти самые провинции у албан (как завоевывает если его дед завоевал, выходит меж этим албаны отбили у него), а также оттяпал у грузин гогарену, и у парфян 70 долин (надеюсь линк не попросите, если попросите дам, но этого полно везде). И это пик. ибо после Тиграна армянского государства не стало. Посмотрим на так называемую "региональную супердержаву". Это примерно територия от куры до турецкого Эрзурума. То есть територия примерно одной области Российской Федерации по размеру. И это вы называете "супердержавой"? чем же тогда рим был и парфянская империя тогда. И причем у так называемой супердержавы даже своего алфавита не было, его тока через 600 лет создал Маштоц. Про театры вы мне линков не привели. )))). это не "супердержава" была а скорее бандитское образование оттяпавшее у каждого из соседей по паре провинций но ни одного из соседей так и не завоевавшего полностью и причем на культурном уровне таком что и алфавита не имели. И как обычно бывает у таких образований оно долго не просушествовало. И при том же самом Тигране 2 его римляне и парфяне на куски порвали. И как тока его долбанули римляне все соседи вернули свои земли. Потом поход Помпея и разгром Тиграна 2 у Тигранакерта, его столицы, причем такой разгром что потом ни о каком сопротивлении со стороны армян и речи уже не шло. Армянская государтсвенность исчезла реально, ибо армения стала васалом Рима и Парфии. И в 66 г.до н.э. Тигран II подписал продиктованный Помпеем унизительный договор, по условиям которого армянский царь лишался всех завоеванных земель, "оставаясь царем лишь одной отечественной страны" и становился римским вассалом (Манандян,с.194-211). От этого удара Армения так и не оправилась и "была вынуждена отказаться от экспансионистской политики и внешних завоеваний. Впредь и на долгие века ее задачей становилась защита достигнутой со столь большим трудом территориальной целостности" (История, с.50). Вплоть до 185 г. в Армении стояли оккупационные римские войска, начальники которых и являлись фактическими хозяевами страны. А в 115 г. император Траян объявил Армению римской провинцией и хотя его преемник номинально восстановил на троне местного царя, Армения по-прежнему оставалась вассалом Рима, платя ей подати вплоть до 358 г. (Гарсоян, с.56-58). А вот немного подробнее про римские войска и столкновения их с парфянами в Армении.

Летом 58 г. римский полководец Корбулон победоносно прошел по Армении, а в 60 г. Артаксата была сожжена, "разрушена до основания и сравнена с землей" (Тацит, Анналы, 13, 41). Еще до этого Тиридат "двинулся в дальний поход то ли в страну мидийцев, то ли к албанам..." (Тацит,Анналы, 13, 41). К этому времени римские легионы были разделены на группы: одна была основана в Сирии (III Галлика, VI Феррата и X Френтенсис), другая - в Армении (IV Скифика и XII Фульмината).

Вологез I и его брат Тиридат снова предложили римлянам мирные переговоры, в результате которых состоялась встреча римского военачальника и Тиридата. Стоявшие у алтаря с изображением Нерона римляне и парфяне были свидетелями того, как Тиридат согласно договоренности сложил с себя знаки царского достоинства с тем, чтобы получить их в Риме. В столице империи Нерон возложил царскую диадему на голову коленопреклоненного Тиридата, признав тем самым власть парфянского ставленника.

Как и в предшествующие годы активизируются кочевники. Так, по сообщению Иосифа Флавия, аланы напали на Мидию, "стали опустошать многолюдную и богатую скотом страну" (VII, 7, 4). Автор IV в. Амбросий рассказывает, что нашествия аланов не избежала и Армения, царь которой Тиридат, желая дать отпор аланам "чуть было не попал в плен от наброшенной петли..." (В.ВЛатышев, II, с.351 и др.). Другой брат Вологеза I Пакор убежал в недоступную местность, выжидая ухода номадов.

О какой "региональной супердержаве" вы говорите? читайте не тока Хоренаци. Армения была в это время маленьким государством-полуавтономией раздираемой на куски Парфией и Римом, и которую то делили они, или то назначали при обоюдном согласии царя из одной династии при согласии другой. Никакой не то что "супердержавы" не было, даже элементарной независимости не было.

Кстати, я вас немного провел, Аршак считается аналогом Вологеза 1. А Валаршак в историографии считается аналогом брата его Тиридата поставленного им править васальной арменией. Которрый не тока не мог назначить правителя в албанию, а который вообще никакой власти не имел над ней. В отличе от Армении разделенной римом и парфией Албания и Иберия оставались в это время независимы. И основать Тиридат (Валаршак) не мог просто потому что за 150 лет до этого албанцы во главе с царем оройсом уже резались с армией Помпея. То есть у них уже стояла царская династия. Да и после Оройса в постоянных войнах фигурируют албанские цари. А армения в этот период была разделенным государством меж парфией и римом без суверинитета, то есть по договору на престоле был представитель парфянского царского дома но получающий корону из рук рима, то есть подчиняющийся. и обратите внимание, речь идет по римским источникам не о армении, а о противостоянии парфии и рима ради разделенного пирога, то есть армении, которая со времен тиграна ничего кроме окрестностей вана не включала. и на територии армении ни о какой армянском государстве нет речи. а речь идет о провинции с двоеподчинением риму и парфии.

В Риме императором стал Траян (98 - 117 гг.). Фест сообщает, что "албанам (он) дал рекса, иберов... (и другие, народы) принял в римское подданство" (В.В.Латышев, Известия, II, с.293). Из приведенного отрывка явствует, что Рим дал свое согласие на правление Албанией одним из местных басилевсов, имя которого источники не сохранили. При следующем римском императоре Адриане (117 - 138 гг.) римляне не смогли удержать завоеванных на Востоке земель. Согласно сообщению Элия Спартиана, Адриан "с парфянами был всегда в дружбе... с албанами и иберами имел самые дружественные отношения, так как их рексов он щедро одаривал, хотя они отказывались прибыть к нему" (I, 20, 24). Дион Кассий оставил интересные сведения о событиях, происходивших в первой половине II в.н.э. как на территории Южного Кавказа, так и в Малой Азии. Сообщается, что около 133 г "кончилась иудейская война. Другая - была начата Фарасманом (из земли) албанов, ведущих (свой род) от массагетов. Война сильно потрясла Мидию, коснулась также Армении и Каппадокии, и окончилась потому, что албаны, с одной стороны, были подкуплены дарами Вологеза, а с другой - побаивались правителя Каппадокии Флавия Арриана" (49,15). В приведенном отрывке все три лица являлись современниками. Речь идет о парфянском царе Вологезе III (111 - 146 гг.) и писателе Арриане, управляющем Каппадокией в 130 - 136 гг.

Обратите внимание, в отличие от армян которые даже как государтсво не упоминаются албаны не тока упоминаются, но упоминаются как агресивные вечно сами атакующие Парфию и Рим. А римлянам приходилась даже долгое время подкупать албанов чтобы они на их стороне против рима воевали. Иосиф Флавий рассказывает, что император Тиберий (14 - 37 гг.) "отправил значительные денежные подарки басилевсам иберов и албанов, убеждая их немедленно начать войну с Артабаном. Другая - была начата Фарасманом (из земли) албанов, ведущих (свой род) от массагетов. Война сильно потрясла Мидию, коснулась также Армении и Каппадокии, и окончилась потому, что албаны, с одной стороны, были подкуплены дарами Вологеза, а с другой - побаивались правителя Каппадокии Флавия Арриана".

Вот вся правда про так называемую "Великую Армению". ))) которой не было. И единственным армянским государтсвом было бандиткое образование Арташеса и тиграна просушествовавшее со 2 века до нашей эры до 1 века до нашей эры, то есть 100 лет, и по територии меньше среднестатистической области РФ. И у которого кстати алфавита не было что там уже говорить о какой-то культуре. и в 387 армения вообще лишилась и автономии и канула как образовние с исторической арены.

А про хоренаци которого вы так любили сами армяне хорошо сказали. профессор Колумбийского университета Нина Гарсоян : «Картина, нарисованная Фавстосом Бузандом и Мовсесом Хоренаци, отражает их собственные идеалы-единую, обьединенную Армению, противостоящую угрозе зороастризкой Персии»,т.е.тетденциозно представляют Армению как политическое единство.В то время, как отмечает Нина Гарсоян, автономными были армянские евфратские сатрапии и пользовались они большей политической самостоятельностью,чем само Армянское Аршакидское государство. (Гарсоян Н.Г.Армения в IV в. (К вопросу уточнения терминов «Армения» и «верность».-ВОН АН Арм.ССР, 1971, №3).

— Эта реплика добавлена участником Djed (о • в)

1. Разницу между городищами и городами вы не знаете, а "закон", что "среди нескоких городищ встречается и город" - ваша выдумка. 2."Я ссылаясь на археологию писал что (уровень культуры Албании был) высокий." Т.е. что албанцы делали посуду на гончарном круге и неплохо обжигали (про стеклянные сосуды вы выдумали, не сказано, что они делали стеклянные сосуды, а только, что их находили в Албании.) Разумеется, если албанцы знали гончарный круг - это значит, что их уровень культуры был не ниже, чем у армян, которые чеканили монету и строили театры. 3."Мне казалось вам было известно главное правило историографии. Принимать на веру документ если тока на него ссылается нескока древних авторов. " - как и в пункте 1, показывает, что вы, ничего не зная, принимаетесь выдумывать из головы какие-то правила и законы и на них ссылаться. У исторической критики есть свои правила, и вовсе не такие простые. 4. О Каланкатуаци. Почитайте самого обсуждаемого автора, что ли? Он не просто пишет на армянском языке - он пересказывает армянских историков, он огромное внимание уделяет армянской истории и церкви и вообще он целиком в русле армянской традиции. Что он описывает армяно-албанскую войну - это вы выдумываете понаслышке. О разгроме Каланкатуйка говорится, когда речь идет о византийско-персидской войнее при Ираклии, разгромили его византийцы. 5. О происхождении армянского народа. Вы как всегда пишите с чужих слов и путаете. Суть теории в том, что протоармянские племена, действительно родственные фригийцам, в XII веке до нашей эры пришли из Малой Азии, постепенно ассимилировали население Армянского нагорья, так что ко временам Тиграна Великого там образовался сплошной армяноязычный массив. Примерно так - чтобы вам было понятнее - как тюркско-огузские племена, родственные туркменам, пришли в XI веке нашей эры в иранскую провинцию Азербайджан, а также закавказские области Арран и Ширван и к XVI веку ассимилировали местное аборигенное население, так что в результате образовалась азербайджанская народность. 6. Об алфавитах. Почему бы не предположить, что наоборот тюркские руны произошли от армянского алфавита? Теоретически это столь же возможно, как и то, что армянский произошел от тюркского. Тем более что тюркские надписи на несколько веков моложе первых армянских. А если серьезно - то если действительно есть какие-то сближения, то видимо от единого источника - арамейского письма, ибо тюркские руны были, как известно, созданы в Средней Азии в 7 веке (на 250 лет позже алфавита Месропа Маштоца) на основе согдийского письма, которое в свою очередь возникло на основе арамейского, как и алфавит Месропа. Подробно об этом могут рассказать специалисты по истории письма, но конечно не бакинские профессора-недоучки. 7. Валаршак, его сын Аршак и его внук Арташес не только не были вассалами Парфии, но и были великими завоевателями, так что например Арташес завоевал полмира. Это по Хоренаци. А в реальности таких персонажей и вовсе не существовало. 8. Помпей взял у албанов заложников и провел в своем триумфе. При Домициане в Албании стоял римский гарнизон. Траян назначил албанам царя. При Адриане албаны боялись (не "побаивались", а именно "боялись") правителя Каппадокии с одним-двумя легионами. Еще при Нероне римляне вели ожесточенную войну из-за Армении, в ходе которой взяли и сожгли столицу Армении. А столицу Албании они не брали, и не сжигали, потому что - нафиг им сдалась деревущка, называвшаяся Кабалакой, и с ней вся Албания? 9. "В отличе от Армении разделенной римом и парфией Албания и Иберия оставались в это время независимы." Читайте историю внимательно, Армения никогда не была разделена между Римом и Парфией. Она была разделена между Римом и Сасанидским Ираном в 387 году. Через 80 лет Сасаниды ликвидировали и Албанию. 10. "Вплоть до 185 г. в Армении стояли оккупационные римские войска, начальники которых и являлись фактическими хозяевами страны" - это цитата из Фариды Мамедовой, которая как всегда врет. Вообще читать вам лекцию по истории античной Армении было бы слишком долго, потому лишь констатирую факт. 11. "И единственным армянским государтсвом было бандиткое образование Арташеса и тиграна просушествовавшее со 2 века до нашей эры до 1 века до нашей эры, то есть 100 лет, и по територии меньше среднестатистической области РФ." На территории размером с Францию, мой ученый друг, с Францию. От Евфрата до Каспийского моря и от нынешнего Диярабакыра до Куры. Это и есть коренная Армения, та самая Великая Армения, которая существовала с 189 г. до н.э. по 387 г. н.э., т.е. без малого 600 лет. Тигран же захватил, а потом потерял: Сирию, Палестину, Финикию и Атропатену (Азербайджан). Читайте не только Фариду Мамедову и каких-то бакинских шарлатанов.Сфрандзи 12:05, 27 декабря 2006 (UTC)

P.S. О ссылках на Иосифа Флавия и Диона Кассия, скопированных вами должно быть у Мамедовой и истолкованных самым смехотворным образом: якобы жалкий Рим боялся могучей Албании и платил ей денег, только чтобы албанцы его не трогали (это когда в Албании стояли римские гарнизоны). В первом отрывке идет речь о том, что Тиберий дал албанам бабок, чтобы они начали войну против парфян - тут албаны вступают простыми наемниками римлян. Во втором отывке Дион или переписчик просто путает албанов с аланами, действительно являющимися ответвлением массагетов (примерно то же, что саки и скифы), речь идет о набеге аланов на Закавказье и Парфию в 136 (кажется?) году, организованном иберийским царем Фарасманом.Сфрандзи 13:44, 27 декабря 2006 (UTC)

P.P.S. Ваши азербайджанские подтасовки наконец смехотворны. Вот как у вас цитируют жизнеописание Адриана Элия Спартиана: "с парфянами был всегда в дружбе... с албанами и иберами имел самые дружественные отношения, так как их рексов он щедро одаривал, хотя они отказывались прибыть к нему" (I, 20, 24)". На самом деле: 21, 10-13, и переводится так: "С парфянами он всегда был в дружбе, потому что удалил от них царя, которого дал им Траян. Армянам он позволил иметь своего царя, тогда как при Траяне у них был римский легат. От жителей Месопотамии он не требовал дани, которую наложил на них Траян. В албанцах и иберах он имел верных друзей, так как их царей он щедро одарил, хотя они и отказались прибыть к нему". (по: Властелины Рима. М., Наука, 1992,ь стр. 18). Сфрандзи 18:43, 27 декабря 2006 (UTC)

Гончарный круг в Албании и театр в Армении

[2] Города Армении, особенно расположенные в юго-западных областях, находились в тесных сношениях с эллинистическими городами Сирии и Малой Азии и во многом походили на них своим архитектурным обликом. Таким был, например, Тигранакерт, одна из столиц знаменитого армянского царя Тиграна II (95 - 55 гг. до н.э.), где были городские стены с башнями, акрополь, загородный дворец театр, построенный по эллинистическим образцам.

При Тигране в связи с его общей политикой армянская знать стала испытывать культурное влияние эллинизма. Бежавшие от римлян представители эллинистической культуры находили убежище при дворе Тиграна. Таковы были изгнанный из Афин ритор и писатель Амфикрат, историк и философ Метродор Скепсийский, которого Плиний называет «ненавистником римлян». Эллинистическая культура всё больше и больше входит в быт армянской знати. По сообщению Плутарха, Артавазд II, сын Тиграна, писал на греческом языке трагедии, речи и исторические труды. Боги армянского пантеона начинают отождествляться с греческими: так, Арамазда отождествляют с Зевсом, Астлик — с Афродитой и т. д. Города Армении обстраиваются зданиями в греческом стиле. В храмах воздвигаются статуи богов и обожествлённых царей. [3]

Плутарх, Лукулл, 29: Узнав, что в городе находится множество актеров, которых Тигран отовсюду набрал для торжественного открытия выстроенного им театра, Лукулл использовал их для игр и зрелищ по случаю своей победы.

Кстати, к тому же разделу Всемирной Истории, что и отрывок 2 о проникновении эллинистической культуры в Армению, и к той же эпохе относятся и вышецитированные мною фрагменты о культурных достижениях албан: что их керамика сделана на гончарном круге и имела хороший обжиг. Сфрандзи 20:49, 27 декабря 2006 (UTC)

уровень феодальных отношений

Предлагаю удалить фразу "Но несомненно, что уровень развития албанoв был довольно низок, особенно по сравнению с соседними армянами и даже иберами." Это чушь советской историографии. от которой уже отказывается современная российская наука. а на Западе вообще никому в голову не приходило сравнивать феодальные отношения. Да и потом в источники ни сказано про армян.--Dacy 20:28, 22 января 2007 (UTC)

Утии и Леги

то что утии и леки являются предками современных удин и лезгин - это всего лишь догадка и не более. современные удины а тем более лезгины не сохранили в своей пямяти чего-либо относящееся к "Кавказской" Албании. с такой бе легкостью они могли быть армянскими племенами. все что сохранилось от "Кавказской" Албании - это ее армянское прошлое. Недаром все имена "албанских" царей - армянские (Урнайр, Вачаган, Ваче, Ара(н) - Ваче и Вачаган остаются в уптреблении поныне). "Албаны" древности по всех видимости были просто переферийной армянской народностью со своим диалектом и уникальным политическим самосознанием. Например как македонцы и болгары, или турки и азербайджанцы. King Vache 04:45, 23 марта 2007 (UTC)

Աղվանք - Агванк, а не Алуанк

нет и никогда не было такого слова "Алуанк". Армянские горе-переводчики, которые переводили с древнеармянского, за неимением звука Ղ в русском языке заменили его на Л; далее - в древнеярмянском дифтонг ՈՒԱ читается как "В" а не как УА! А эти идиоты взяли да и оставили его не обратив в фонетическую форму. King Vache 05:19, 23 марта 2007 (UTC)

Великая риторика азерских пустозвонов и ответ науки

Здесь все написано http://www.caucasian-albania.net/granici.html

Участник:Taron Saharyan 16:37, 4 декабря 2007 (UTC)

• Тарон Саарян и созданный им сайт, как образец науки, давно так не смеялся!--Thalys 19:46, 15 мая 2008 (UTC)

историческая комедия созданная в Армении и приведенная здесь.

Во что превратили тему, под чутким "руководством" армянских истчоников, которые не являються научными, которые не пррошли через критику, не подвергнуты сравнительному анализу, Албания превртаилась в армячноподобное государство, оказываеться совим появлением Албания обязана армянам, это нонсенс! Албаны чьи имена употребляються еще в 5 веке д.э. оказываються созданы армянами, скифы которые населлили эти земли, чье царство находилось в этих землях, скифы кторые дааровали свое самоназвание половине областей Албании, получаеться тоже армяне, а откуда взят текст утверждающий что Уранайр крестился в Армении? Доблестные поклонники армянской истории как то забыли указать этот момент, фарс, фарс написанный с опрой на древние источники, коорые сотни раз переизданы в перерредактированных версиях, и которые идут в разрез с общепринятой мирвойо хронологией, и вот на основе этого любители армянской истории позволяют себе писать историю Албании. Это извольте не энциклопедия, в энциклопедии должны публиковаться строго научные статьи, а не фолк-хистори, созданные "грамотеями" АН Армении.

Thalys 19:01, 15 апреля 2008 (UTC)

Может прекратите голословные обвинении и перейдете к конкретике?--Vahagni 05:28, 16 мая 2008 (UTC)

Тюрки

Какое отношение кочевники из монголии имеют отношение к Кавказской Албании?? Может быть еще и крым-крымскотатарская земля? А греки крыма на самом деле крымскотатарский народ? Тюрки в Европе пришельцы,и это неоспаримая правда. Если скифы или персы-тюрки, то я Ктулху.

• А какое отношение жители Фригии хаясы имеют к Урарту, очень простое, когда то они там поселились и все, точно также как арии поселились в Индии и Иране, германцы Британии, франки в Галиии.--Thalys 19:48, 15 мая 2008 (UTC)

Жители Хайасы(хайы) и Урарту(армяне,хурриты и др.), в отличии от тюрок, коренные жители, а не приезжие захватчики-кочевники.--Vahagni 07:20, 19 мая 2008 (UTC)

Я чего-то не понял.Вроде б армяне из Малой Азии.Да,мы тюрки,но не жестокие захватчики.Даже если это так,то захватили мы исконно-армянскую землю,и вы не смогли её защитить.И ещё.Мы тогда эту территорию давно захватили.Так давно,что она теперь стала нашей.Эти условия действуют только тогда,когда Азербайджанцы выходят захватчикамиamariska 09:49, 4 июля 2008 (UTC)Amariska

Карта

Кстати, хорошая карта Албании II-I века до нашей эры. Было бы неплохо, если бы кто-то ее нарисовал для википедии со ссылкой на источник: [4] --Grandmaster 11:53, 3 июня 2008 (UTC)

Нужно исправить фразу "черный пунктир вдоль Куры - армяно-албанская граница после 66 г. до н.э. "на фразу красный пунктир вдоль куры...". Товарищ который это написал явно ошибся, нужно было сначала на карту посмотреть. --Emin 05:32, 13 июня 2008 (UTC)

Камень

Камень с надписью на албанском языке, найденный при раскопках в Мингечауре (Азербайджан)

Bullshit, its clearly written in Armenian. Zinvats uzher 22:39, 18 июля 2008 (UTC)

==

Почему в скопке нет название страны на азербайджанском? Это же не правельно! --Proger 19:13, 27 августа 2008 (UTC)