Обсуждение:Йонатан, Натан

О статье

--АллаРо 07:47, 19 июля 2010 (UTC)

Начало работы

Я начну переводить в ближайшее время.АллаРо 12:32, 17 июля 2010 (UTC)

На будущее: для заготовки требуется хотя бы предложения 3-4, иначе статья не соответствует минимальным требованиям, поэтому создавайте сразу с несколькими переведёнными предложениями. Сейчас ставьте шаблон {{Редактирую}} и переводите, но имейте в виду, что шаблон не более 2 суток может стоять. Der russische Patriot 12:36, 17 июля 2010 (UTC)

Я добавила к статье минимально необходимое содержание. Полагаю, можно ее теперь не удалять. Я продолжаю ее редактировать. --АллаРо 08:55, 18 июля 2010 (UTC)

Да, этого хватает. Der russische Patriot 09:16, 18 июля 2010 (UTC)

Я постараюсь помочь вам с точки зрения требований к статье. Первое - это соответствие ВП:БИО для деятелей искусства. Для этого в статье следует отразить:

• профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства, избрание в состав авторитетных академий);
• поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях и т. п.);
• появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи.

Ну или если его произведения издавались тиражом более 20 тыс экземпляров одной книги - указать это.

Эта информация должна опираться на соответствующие авторитетные источники. Без источников статей в принципе быть не должно, ибо ВП:ПРОВ. Желательно русскоязычные, если нет - можно и иноязычные. Главное - это соответствие ВП:АИ.

Ну и разумеется не следует создавать статью из пары слов. Предварительную работы вы можете вести на подстраницах в пространстве участника - типа вот такой. Создавайте такие страницы User:АллаРо/<Имя подстраницы> в необходимом для работы количестве. А сделанную заготовку статьи потом можно выставлять в пространство статей. Pessimist 18:20, 19 июля 2010 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Спасибо за помощь: объяснение и правка статьи. Насколько я поняла, сейчас в статье достаточно текста, чтобы ее не удалили. Я видела в Википедии статьи меньшего размера. Вы полагаете, что не стоит добавлять каждый день по нескольку строчек, лучше реже - но большими порциями? Если да, хорошо, буду так делать. Я хотела откопировать в статью фотографию из ивритской версии, но у меня не получилось. Вероятно, причина в том, что фотография на другом (ивритском) сервере. Вы знаете, как откопировать эту фотографию? Не могли бы Вы помочь в этом? (Я Вас называю на Вы, потому что мы не знакомы, а не потому, что не испытываю к Вам дружеских чувств. Я Вам очень благодарна). --АллаРо 19:04, 19 июля 2010 (UTC)

Шаблон {{Редактирую}} лучше бы уже снять, потому что по правилам Википедии он не должен висеть более 2 суток. Der russische Patriot 21:19, 19 июля 2010 (UTC)

Если статья достигла состояния, в котором её не грозит удаление (лучше сразу выставлять её в таком виде), то дальнейшая работа над ней — дело желания и вкуса. Кто-то сразу много делает, кто-то по чуть-чуть. Что касается фото: если оно на Викискладе, то оно доступно в любых версиях. Если оно в национальной версии — его следует либо загрузить на Викисклад (если оно под свободной лицензией), либо в рувики (если оно подпадает под ВП:КДИ). Pessimist 05:54, 20 июля 2010 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Во всех источниках на иврите, которые я успела сегодня найти, указано, что Натан Йонатан получил приз Израиля в 1990 году. Я не стала пока править, т.к. тот источник, на который Вы ссылаетесь, указывает на 1946 год, но только этот источник. Я читала полемику в Википедии по этому поводу. Натан Йонатан издал свою первую книгу в 1951 году. Вряд ли он мог в 1946 получить приз Бялика. Я буду еще выяснять... --АллаРо 23:20, 19 июля 2010 (UTC)

Насчёт премии Бялика надо посмотреть. Есть информация насчёт Newman Prize for Hebrew Literature in 2001. А премия Израиля - это не Государственная? В списках лауреатов Госпремии его нет. Pessimist 05:54, 20 июля 2010 (UTC)

В сайте по адресу: http://www.tipo.co.il/zone/page.asp?zone=88858741633247&pid=2857895 (раздел сайта памяти Натана Йонатана) есть полные списки всех его наград, произведений, а также образование, работа, и т.д. Но это на иврите. Я переведу оттуда необходимые вещи попозже. А насчет премии Бялика - с точки зрения здравого смысла понятно, что он получил ее не в 1946 году, а в 1990. Но 1946 год указан в сайте ирии Тель-Авив - Яффо, т.е. там, где принимается решение о присуждении этой премии. Более авторитетного источника не найти, и тем не менее там ошибка. Я позже дам список наиболее уважаемых сайтов, где указан 1990 год. Надо будет указать это в статье так, чтобы это было правильно с точки зрения Википедии. Вроде: в этом источнике указано так, а в том иначе. Я не знаю, как принято решать в Википедии такие вопросы. Т.е. проблема не в том, что мы не знаем этой даты, а в том, что мы не знаем, какой источник можно считать авторитетным. --АллаРо 12:13, 20 июля 2010 (UTC)

Уважаемый Pessimist!

Я перевела с сайта (см. выше) список премий Натана Йонатана:

Будучи новичком, я не знаю, писать ли их все в статью или нет. Я также не знаю смысла и веса этих премий. Пожалуйста, посоветуйте, что лучше сделать или запишите сами те премии, которые Вы считаете нужным, на страницу. И еще: сейчас с этой статьей странная ситуация: ивритская страница говорит, что премия Бялика была присвоена в 1990 году, а английская - в 1946... Спасибо. --АллаРо 19:16, 20 июля 2010 (UTC)

Пишите все. Что касается премии Бялика, то следует написать 1990, а в сноске указать, что на сайте мэрии Тель-Авива по ошибке указан 1946 год. И написать кстати, мэрии этой - чтоб поправили. Pessimist 20:57, 20 июля 2010 (UTC)

Спасибо, завтра я напишу все премии в статью. А насчет мэрии - думаю, что написать ей - все равно, что в спорт-лото :-) --АллаРо 22:45, 20 июля 2010 (UTC)

Мне кажется, стоит слегка разгрузить преамбулу: перевести основную детальную часть первых абзацев в раздел о биографии (а то и создать отдельный раздел о творчестве). Не то, что без этого земля рухнет, но так, мне кажется, больше глаз радовать будет. На усмотрение. Кстати, Алла, поверьте, у писем в израильские инстанции есть удивительный эффект: их действительно читают и время от времени даже предпринимают меры, так устроен внутренний бюрократический аппарат большинства инстанций. Ваше обращение в тель-авивский муниципалитет даже может привести невзначай к созданию какого-нибудь консилиума или проверочной комиссии, а то и занять почётное место в месячном отчёте какого-нибудь мемуне аль пниёт ха-цибур, мемуне аль хофеш ха-мейда, рош махлекет мейда ве-интернет и т. п., все они будут только рады; дадите им шанс доказать, что не зря с наших парковочных штрафов зарплату получают. :) — Prokurator11 07:53, 31 июля 2010 (UTC)

Здравствуйте, Prokurator11! Насчет разгрузки преамбулы - Вы правы, как и в подавляющем большинстве Ваших правок. Я обязательно этим займусь, но позже, когда закончу основную часть перевода. Та информация, которая перегружает преамбулу, вообще то правильная и нужная, но в другом месте. Проблема не в том, чтобы убрать ее из преамбулы, а в том, куда вставить. Так что пусть пока будет, как есть, а потом я буду улучшать структуру всего текста.

Изначально передо мной не стояла задача составить текст этой статьи. Я собиралась просто перевести. Но структура ивритского текста, хотя и содержит правильную и интересную информацию, недостаточно логична для энциклопедии. Поэтому приходится менять структуру на ходу; в нее просто невозможно уложиться. --АллаРо 12:14, 31 июля 2010 (UTC)

Да, не к спеху. Мне часто в ивритской википедии не нравится структура статей, да и подбор полезной информации там часто ограничен (там не считается дурным тоном урезать какую-нибудь интересную статью насмерть, лаконично объясняя излишней подробностью). Я обычно их статьи не беру за основу, хотя это дело вкуса: лучше, конечно, перевод, чем отсутствие статьи. — Prokurator11 13:07, 31 июля 2010 (UTC)

Удалила ссылки, которые никуда не ведут --АллаРо 17:37, 7 августа 2010 (UTC)

Убрать шаблон

Уважаемый Pessimist! 19 июля в 18.27 Вы установили шаблон «Источник не указан» около фразы «Пейзажи детства широко отражены в его поэзиии». После этого я добавила: «Так, например, в стихотворении 1980 года "Возможное вступление к эпилогу" есть строки о крепости Антипатрида и истоках Яркона». Достаточно ли этого для того, чтобы убрать шаблон? --АллаРо 12:29, 29 августа 2010 (UTC)

По поводу шаблонов. Согласно правилам, статья должна быть написана в виде обобщения взглядов вторичных авторитетных источников на предмет статьи. Таким образом, обобщения сделанные на основе самой поэзии Йонатана редактором Википедии представляют собой оригинальное исследование. Любые нетривиальные и тем более оценочные утверждения в статье должны иметь сноску на вторичный авторитетный источник, высказывающий такие взгляды. На данный момент таких сносок в статье три штуки на очень большой и явно нетривиальный текст. Хотел порекомендовать в качестве образца статью про Пушкина - в результате пришлось выставить её к лишению статуса хорошей статьи. Так что рекомендую статью Плещеев, Алексей Николаевич. Pessimist 16:03, 3 сентября 2010 (UTC)

Вот, кстати, образец прекрасной статьи о персоналии: Гаджибеков, Узеир Абдул-Гусейн оглы Она о творческой личности, что поможет вам уловить как лучше всего писать о творчестве в биостатье. Pessimist 17:13, 3 сентября 2010 (UTC)

Можно ли добавить ссылки

Уважаемый Pessimist!

Есть в интернете музыка , на которую Натан Йонатан написал стихи одной песни: http://www.russian-records.com/details.php?image_id=5297&sessionid=d65271e385f2b28d13be746d93d9f4e9&l=russian. Можно ли указать эту ссылку в статье? Что Вы посоветуете? --АллаРо 20:48, 31 августа 2010 (UTC)

И еще вопросы:

• Я хочу добавить ссылки на исполнение песен Йонатана в Youtube, которых нет в исходной статье на иврите. Какие правила насчет Youtube? Есть там также исполнение одной и той же песни на двух языках.
• Я оцениваю возможность добавить к статье переводы Лии Владимировой стихов Йонатана. Что я для этого должна сделать? Я видела в интернете ее переводы, цитированные в статьях других авторов. Но ведь, наверное, нельзя так просто скопировать, нужно чье-то разрешение? Спасибо. --АллаРо 22:12, 2 сентября 2010 (UTC)

Вставлять в статью материалы, защищённые АП, категорически нельзя - только цитаты в объемах, оправданных необходимостью цитирования. Что касается ссылок... Тут чуть сложнее. Формально говоря, с этим тоже нужно разбираться - не нарушает ли сайт авторские права, размещая материал. Если сайт очевидно нарушает авторские права - такие ссылки также недопустимы. В неочевидных случаях допустимость ссылки может рассматриваться индивидуально. Добавляйте ссылки на то, что вы написали. Вставить в статью стихи точно не получится - разрешение от самого автора и плюс от переводчика да еще под нашей лицензией - вещь маловероятная. Кроме того, в самой энциклопедической статье стихи неуместны - для исходных текстов есть Викитека, там та же лицензия. Pessimist 15:44, 3 сентября 2010 (UTC)

Здравствуйте, Марк! Спасибо за помощь. Здесь мне, все же, не совсем понятно:

"оправданных необходимостью цитирования" - значит, целиком стихотворение нельзя, а несколько строчек, связанных с текстом статьи, можно? Это то, что надо. Когда я найду и подставлю необходимые строчки, Вы проверите.

"Добавляйте ссылки на то, что вы написали" - Вы имеете в виду в Википедии? Я пока ничего такого не написала, куда бы можно было ссылаться. К тому же - это не будет АИ. Насчет Youtube: из Вашего ответа получается, что никакие ссылки никак добавить нельзя. С другой стороны, в википедии огромное количество ссылок на Youtube, русский раздел - не исключение. Что сделали авторы тех статей, чтобы ссылка была разрешенной?

Конкретно: я спросила у автора страницы в Youtube, на которой исполнение на двух языках песен на стихи Йонатана и на русские мелодии, можно ли сделать ссылки на его страницы из Википедии. Он ответил, что можно, и даже, что сочтет за честь. Переписка происходила внутри сайта Youtube. Значит, можно? Этот человек с удовольствием будет сотрудничать, он и в Википедию может прислать разрешение... --АллаРо 13:14, 4 сентября 2010 (UTC)