Обсуждение:История протестантизма

Свидетели Иеговы

Свидетели Иеговы не относятся к протестантским конфессиям ни самими "свидетелями", ни протестантами, ни представителями других христианских конфессий. --Shamash 12:35, 5 октября 2012 (UTC)

Большинство известных мне авторитетных источников не исключают Свидетелей Иеговы из числа протестантских конфессий, хотя и указывают на их особенности (антитринитарность и др.). Например, в «Истории протестантизма» Ревуненковой (стр. 158-161) эта конфессия рассматривается как вариация адвентизма. То, что сами Свидетели Иеговы считают себя исключительным явлением, аргументом для Википедии не является, так же как и мнение тринитарных конфессий. Если вы найдёте независимые научные источники, которые аргументируют исключительность Свидетелей Иеговы, это мнение также будет отражено в статье, однако удаление материала, подкреплённого авторитетными источниками, запрещено правилами Википедии. В любом случае удаление значительного объёма текста без предварительного обсуждения и достижения консенсуса граничит с вандализмом и может привести к санкциям. Если вы не согласны на обсуждение данного вопроса, можете обратиться к посредникам: Википедия:Посредничество. Должен предупредить, что попытка войны правок приведёт к немедленным санкциям. LGB 13:13, 5 октября 2012 (UTC)

Поскольку вы откатываете вариант с АИ на вариант вообще без АИ и попытку диалога с моей стороны свели к угрозам неких «санкций», считаю лучшим продолжить диалог на страницах ВП:ВУ. --Shamash 19:34, 5 октября 2012 (UTC)

Основным АИ по этому разделу была упомянутая книга Ревуненковой, и я готов удостоверить любую фразу конкретной сноской на страницу. Если хотите, пришлю вам текст монографии в электронном виде. LGB 07:27, 6 октября 2012 (UTC)

Если мы договоримся воздерживаться от взаимных оскорблений и угроз, продолжим разговор здесь. Договорились? Что касается монографии Ревуненковой... Историю, а тем более историю религии, можно оценивать как заблагорассудится автору исследования, к сожалению. В таких вопросах стоит выслушать мнение не одного-двух человек, а ряд мнений профильных специалистов: историков, богословов, религиоведов, представителей религиозных конфессий. И окончательный вывод делать на основе общепринятой точки зрения и здравого смысла, а не на основе свежих мыслей автора исследования. --Shamash 07:33, 8 октября 2012 (UTC)

Вы совершенно напрасно считаете, что Ревуненкова — единственный специалист, относящий иеговистов к протестантам. Того же мнения придерживаются:

Гараджа В. И. Протестантизм. 1971. (как видите, мысли отнюдь не свежие).

Никонов К. И., Тажуризина 3. А. Протестантизм // История религии: В 2 тт. Под общ. ред. И. Н. Яблокова. — М.: Высшая школа, 2004.

Большой Энциклопедический словарь, 2000.

Очерки истории западного протестантизма / Отв. ред. А. А. Кислова. М.: Институт всеобщей истории РАН, 1995.

и большинство других религиоведов. Ваше предложение окончательный вывод делать на основе общепринятой точки зрения всецело поддерживаю. Конечно, общепринятой среди независимых научных специалистов, а не ангажированных богословов — то же говорят и ВП:АИ. LGB 11:38, 8 октября 2012 (UTC)

Если я правильно понимаю, можно найти как АИ, относящие Свидетелей к протестантизму, так и не относящие. В таком случае лучше всего создать раздел с названием типа «Конфессии, иногда относимые к протестантизму» (он уже был, но с некорректным названием «Псевдохристианские конфессии») и туда поместить Свидетелей. altes 01:46, 6 октября 2012 (UTC)

В ситуации, когда есть АИ как за, так и против (хотя большой вопрос об АИ за отнесение), стоило бы учитывать вопрос самоидентификации и внитриконфессиональной идентификации, в противном случае статья будет невежественна в плане энциклопедичности. Да, конечно, эту информацию нужно будет переместить в другой раздел. --Shamash 06:43, 6 октября 2012 (UTC)

В принципе мне всё равно, будет ли информация об иеговистах в разделе «История протестантских конфессий» или в разделе «История конфессий, близких к протестантам». Но стоит ли организовывать отдельный раздел ради одной-единственной конфессии (для включения мормонов нет ни малейших оснований)? В тексте и так ясно сказано, что иеговисты имеют существенное отличие от большинства протестантов: антитринитарность. Хотя, с другой стороны, отрицание Троицы — не редкость среди ряда баптистских и других современных общин, так что эта особенность уже не так резко выделяет иеговистов среди других конфессий. Я не вижу серьёзных причин кромсать статью, которая с августа 2009 года не вызывала особых нареканий ни среди иеговистов, ни среди их противников, из чего можно заключить, что НТЗ соблюдено. Тогда зачем его нарушать? Согласен на любое посредничество. LGB 07:26, 6 октября 2012 (UTC)

Добавил раздел. Посмотрите, есть ли у кого-то возражения, касающиеся его заголовка или содержания. И, может, есть смысл снять защиту? altes 23:33, 7 октября 2012 (UTC)

altes, я предлагаю формулировку «псевдопротестантские конфессии», если у второго участника есть желание использовать наименование «протестантизм» в применении к Свидетелям Иеговы. Тем более что это, во-первых, точно передает суть вопроса, во-вторых, не вызовет протеста по НТЗ у сторонников этого движения. --Shamash 07:33, 8 октября 2012 (UTC)

По-моему, если в одних АИ Свидетели Иеговы считаются протестантской конфессией, а в других нет, то нынешняя формулировка передаёт точнее. Насчёт протеста и НТЗ не очевидно, тем более что слова, включающие «псевдо-», часто имеют негативную коннотацию. altes 10:41, 8 октября 2012 (UTC)

По зрелом размышлении я пришёл к выводу, что оптимальным будет название: История конфессий, принадлежность которых к протестантству не общепризнана. Ваше мнение? LGB 16:44, 8 октября 2012 (UTC)

У меня два замечания. Предложенный заголовок История конфессий, иногда относимых к протестантизму может вызвать у читателя представление, что иеговистов обычно не относят, но иногда всё же это делают. Тогда как на самом деле всё наоборот, некоторые источники я перечислил выше в ответе Shamash. Близких к протестантизму было бы нейтральнее. Или, в крайнем случае: История конфессий, принадлежность которых к протестантству не общепризнана.

Второе: в нынешнем виде раздел содержит сноски на религиозные книги и сайты, совершенно не соответствующие критериям ВП:АИ, в том числе:

Собрание текстов Римско-Католической церкви

Мнение протоиерея Максима Козлова (тоже мне нашли специалиста)

Справочник Санкт-Петербургского Католического Информационно-просветительского Центра

Книга Макаровой и Стороженко приведена без указания, чьё это издание: Санкт-Петербургский православный институт религиоведения и церковных искусств.

Секта: Угроза и поиск защиты / Нина Викторовна Кривельская. — М. : Благовест.

и далее практически все сноски надо беспощадно удалить. Как только Вы снимете защиту, я готов это сделать и заменить на корректные научные сноски. К содержанию раздела у меня особых претензий нет. LGB 11:38, 8 октября 2012 (UTC)

1. Очень интересно было увидеть в качестве первичного источника работу 1971 года; многое становится на свои места в вопросе происхождения этой точки зрения. Вообще мнение советских историков того периода на религию и её историю можно изучить на примере журнала «Наука и религия», в сети есть архивы. 2. Вы совершенно необоснованно исключили историков, богословов и религиоведов из числа представителей христианских конфессий. Они - профильные специалисты и тот факт, что они принадлежат к одной из конфессий, не делает их выводы неверными. И вам придется столкнуться с их мнением, если вы взялись писать статью об истории религии, а они в этой области — АИ как специалисты, имеющие в том числе историческое и богословское образование. И среди этих специалистов общепринято мнение о том, что Свидетели Иеговы не принадлежат к протестантам. 3. Просто решив удалять ссылки на источники информации, вы вновь ввергнете статью в войну правок, хотелось бы этого избежать. Что касается наименования раздела, то в качестве компромиссного решения предлагаю на данный момент оставить то, которое предложил altes. 4. Вы говорили о нецелесообразности упоминания мормонов. Мормоны, Свидетели Иеговы, мунисты и многие другие новые религиозные движения были основаны людьми, ранее принадлежавшими к одной из протестантских деноминаций, но это не делает эти новые религиозные движения протестантскими. Да, действительно, их присутствие в статье о протестантских деноминациях было бы нелепо, как нелепо и присутствие Свидетелей Иеговы. 5. Утверждение о принадлежности СИ к протестантам — невежество, и мне стыдно видеть это в ВП, хотя упоминание того, что впервые о СИ как о протестантах сказали советские историки, достаточно интересно. Shamash 14:19, 8 октября 2012 (UTC)

1. Логика типа выслушай, что говорили советские историки, и считай наоборот далеко не всегда приводит к правильным выводам.

2. Я исключил богословов не из числа «представителей христианских конфессий», а из числа авторитетных источников для Википедии. Причину я уже дважды объяснял: они не могут быть вполне объективны. Могу пояснить этот вопрос подробнее. Если, скажем, католик признает иеговизм христианской конфессией, то он тем самым признает, что христианство может обойтись без тринитаризма, а это дикая ересь, поскольку противоречит всей Священной традиции католической церкви. То же с православными и даже со многими протестантами. Поэтому никак невозможно признать, как вы предлагаете, специалистом по классификации конфессий человека, который по внешним, не научным соображениям вынужден дать решение проблемы, аргументированное теологическими аргументами. Вы же не станете искать беспристрастное мнение о, скажем, либерализме в трудах коммуниста, нациста или ваххабита. Это я объяснил с позиций здравого смысла, но мог бы просто сослаться на ВП:АИ: «К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью» и рекомендацию проверять, «нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию». А поскольку мнение теолога о чужой конфессии не может быть объективным, оно энциклопедически не значимо.

3. Просто решив удалять ссылки на источники информации, вы вновь ввергнете статью в войну правок, хотелось бы этого избежать. Согласен. Сам текст меня в общем устраивает (кроме заголовка), но можно без труда найти сноски, соответствующие правилам Википедии. Не вижу здесь оснований для конфликта.

4. Мне приятно, что вы с таким интересом обсуждаете моё личное мнение о мормонах и мунистах, но для Википедии имеет значение не моё и не ваше мнение (мы с вами не эксперты), а сложившийся научный консенсус. О принадлежности иеговистов к протестантам такой консенсус есть — я прочитал немало научных исследований по истории религий, но никто — подчёркиваю, никто — не оспаривал эту принадлежность, причём не только российские учёные, но и западные, которых трудно заподозрить в плагиате у советских историков. Вполне допускаю, что при желании можно найти и противоположное мнение, но он явно маргинально. Что касается мормонов, мунистов, мусульман и других признающих Христа конфессий, то и тут имеется консенсус — у них своё Писание, и к христианам их причислять нет оснований, что бы там ни говорили их собственные признанные профильные специалисты. Если этот всемирный консенсус вы считаете невежеством, это говорит только о том, что вы в этом вопросе ещё глубоко не разобрались. Не надо считать высшей истиной лишь то, что вам лично нравится, бывают и неприятные истины. LGB 16:40, 8 октября 2012 (UTC)

Всё, теперь понял... Отвечу на самое важное, потому что мы с этим столкнёмся. Есть классические законы логики, и в одном из них вы сделали ошибку: ложный посыл не приведёт к правильному выводу (думаю, вам он известен). У богословов нет никакой ангажированности. Им, честно говоря, совершенно без разницы, упадёт ли на них «некая тень» в этом вопросе, или нет. Есть общепринятое в их среде мнение (возникшее 100-150 лет назад), здравый смысл и своя оценка как специалиста. И всё. Если человек известен, в том числе по публикациям, профильный специалист, он АИ. Словари, справочники, изданные группой таких авторов — АИ. Даже просто разъяснение позиции РПЦ, опубликованное на её официальном сайте — АИ. Всё остальное — просто разговор. Shamash 18:24, 8 октября 2012 (UTC)

Хм… в логике вы тоже не специалист. Согласно законам логики (как классической, так и математической), из ложной посылки можно сделать какой угодно вывод, как правильный, так и неправильный. И оба варианта многократно случались в истории науки (скажем, теории Максвелла, де Бройля и Дирака опирались на некорректные физические рассуждения). Простейший пример: из ошибочного равенства 1 = -1, возведя его в квадрат, получим верное равенство: 1 = 1.

«У богословов нет никакой ангажированности» — то есть богослов не связан Никео-Цареградским Символом веры и может делать выводы, противоречащие принятым догматам? Очень и очень сомневаюсь. Давайте разграничим два разных предмета: в своей области компетентности теологи могут считаться специалистами, и их суждения, скажем, о том, чем отличаются взгляды Оригена и Фомы Аквинского, могут считаться авторитетными и достоверными. Но за пределами этой области их мнение ничего не стоит. Например, они не вправе определять, какая конфессия имеет право называться христианской, а какая — нет.

Собственно, если вариант altes вас устраивает, то спорить нам практически не о чем. У меня претензии только к оформлению. Мой проект компромисса следующий.

1. Заголовок раздела об иеговистах: История конфессий, принадлежность которых к протестантству не общепризнана.

2. Часть сносок на мнение теологов можно сохранить, чётко указав, что это мнение конкретных конфессий, и отграничив его от научных АИ.

Конкретные формулировки мирно обсудим на СО. Если вы принимаете такой вариант, то я внесу минимальные правки, после чего обсудим ваши возражения, если таковые будут, и согласуем окончательный консенсус.

LGB 12:03, 9 октября 2012 (UTC)

LGB, давайте вы не будете мне объяснять, что принято думать в христианстве? Вопрос религиозной конфессиональной принадлежности — это как раз вопрос внутренней компетенции, уж простите.

Что касается предложенной вами формулировки, возражений нет. Относительно сносок пока ничего не скажу — нужно смотреть на результат. Если не будет тенденциозности изложения, возражений, скорее всего, тоже не будет, во всяком случае с моей стороны. Shamash 12:44, 9 октября 2012 (UTC)

Я закончил правки: добавил небольшие пояснения об идеологии иеговистов и сократил число сносок (убрал не-нейтральные и излишние). Жду ваших замечаний. LGB 15:06, 9 октября 2012 (UTC)

Наверное, это оптимальный вариант. Shamash 20:13, 9 октября 2012 (UTC)

Правки Messir

Я отменил правки Messir по следующим причинам.

1. Неаргументированно удалён небольшой, но энциклопедически значимый абзац о происхождении Кальвина.
2. Дублируется информация о смысле термине «гугеноты».
3. В раздел «Англикане» зачем-то помещена информация о кальвинизме. Фраза «современное англиканство представляет собой компромисс между католицизмом и кальвинизмом» вызывает крайнее недоумение и без достоверных АИ неуместна. Непонятно также, почему пресвитериане отнесены к радикальным пуританам. В этот же раздел откочевал абзац, начинающийся словами: «Широко распространившись, идеология кальвинизма оказала существенное влияние на историю человечества», хотя он имеет общий характер и с темой англиканства не связан.

Иллюстрацию «Дерево христианства>> я пока сохранил, хотя если возразят, что отражение на ней только трёх протестантских конфессий есть нарушение НТЗ, то придётся убрать и её. Таким образом, эти правки существенно портят статью и дезориентируют читателя. LGB 17:15, 4 ноября 2013 (UTC)

Правки Andrey dementev

Andrey dementev поставил требование источника на фразу: «С 1857 года все вероучения делились на 4 класса: православие, другие христиане, раскольники, нехристиане» и т. д. Я добавил sfn-ссылку на основной источник статьи (Ревуненкова Н. Протестантизм. — 2-е изд.. — СПб.: Питер, 2007), но Andrey dementev отменил мою правку с комментарием: «Извините, но гиперссылка на источник не действует. Кто такая Ревуненкова???)».

Объясняю. Если вы шлёпнете мышкой по ссылке на источник, sfn-шаблон переместит на строку в разделе Литература, а именно на книгу Ревуненковой (только что проверил, работает). Теперь о том, кто она такая — она доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник, заведующая отделом «Христианство на Западе» Государственного музея истории религии. Надеюсь, проблема решена. LGB (обс.) 11:47, 28 июня 2017 (UTC)

• LGB, 1. вы совершили "отмену отмены", вы как я вижу, относительный новичок в Википедии и, вероятно, не знаете, что ваши действия влекут вашу блокировку вне зависимости от того, правы вы по существу вопроса или нет. Я вам предлагаю отменить свою последнюю правку, а я не буду обращаться к администратору за принятием мер к вашему нарушению правил Википедии. Иначе не обессудьте. Обращусь. 2. Гиперссылка с источника отсутствует. Где я могу ознакомиться с текстом Ревунковой, чтобы сравнить с той чушью, что написана от ее имени в статье? --Andrey dementev (обс.) 14:50, 28 июня 2017 (UTC)

• • Вы не правы во всех отношениях. Я в Википедии с 2008 года, и, в отличие от вас, правило ВП:ВОЙ знаю. Там приведено правило трёх отмен и оговорено, что «под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой». Далее, вы нарушили, и неоднократно, правила ВП:НО, ВП:ПДН и ВП:ЭП, за что я имею полное право потребовать от администрации карательных мер. Примеры:
    • «автор тут собрал такую солянку... Называется, слышал звон, но не знает где он».
    • Вы в предыдущей реплике обвинили меня в том, что я «написал чушь» и злонамеренно приписал её Ревуненковой, то есть совершил подлог.
  • Я не имею понятия, почему у вас не работает гиперссылка, выясняйте сами. У всех работает. Вы даже не сообщили, какой у вас браузер. Могу отсканировать и выслать вам соответствующий абзац из указанной книги в виде текста или JPG, если вас это не устраивает, то доказывать, кто автор чуши, должны вы сами, мне это ни к чему. LGB (обс.) 15:33, 28 июня 2017 (UTC)
    • • Арбитражный комитет в решении АК:614 указывает: «В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок». Это последнее предупреждение. Да, и гиперссылки на текст статью (книги?) Ревунковой нет. Я посмотрел код - в коде она отсутствует. В принципе отсутствует. Коллега, не будьте злостным нарушителем. Верните правку на место и предоставьте текст, с которого якобы этот фрагмент статьи написан.--Andrey dementev (обс.) 15:48, 28 июня 2017 (UTC)
        • Прекратите шантаж, я не из пугливых. Забавно, когда участник с семью блокировками за войны правок и оскорбления называет злостным нарушителем участника, у которого блокировок никогда не было. Последовательность правок была следующей: вы затребовали источник, я его указал и отменил шаблон, после чего вы, а не я, сделали отмену отмены. Я наконец понял, что вы подразумевали под гиперссылкой — URL сайта, где можно скачать книгу Ревуненковой, угадал? Однако указание в статье ссылки на пиратский сайт есть грубое нарушение авторских прав, и в Википедии такие гиперссылки запрещены. Укажите ваш Email, и я вам вышлю книгу в электронном виде. LGB (обс.) 15:58, 28 июня 2017 (UTC)
          • • Отправил адрес вам википочтой--Andrey dementev (обс.) 16:09, 28 июня 2017 (UTC)
              • Выслал, прошу подтвердить получение. LGB (обс.) 16:14, 28 июня 2017 (UTC)

Посмотрел источник — все правильно: в спорном месте в данной статье текст изложен путанно. Из него можно сделать вывод, что «секты» — это неправославные христиане, относящиеся ко 2 классу за исключением лютеран, англикан и реформатов. На самом деле и было по факту, и в источнике речь идет о том, что «секты» (в официальной терминологии) — это 3 класс, они же «раскольники» (хотя к «раскольникам» помимо них причисляли еще и старообрядцев). Нужно просто более внятно (точно) изложить в статье то, о чем говорится в источнике.--Andrey dementev (обс.) 04:54, 29 июня 2017 (UTC)

Не возражаю, внёс уточнение. Но в источнике нет явного указания, что все протестанты, кроме трёх конфессий, относились к третьему классу. Раз вы уверенно это утверждаете, я вставил данную информацию в статью, но рассчитываю на то, что вы добавите свой источник этого факта. LGB (обс.) 11:24, 29 июня 2017 (UTC)

• Скинул вам источник, на который я сослался. Хотя в интернете его можно и так скачать, но только в файле весм 80 Мб.--Andrey dementev (обс.) 21:11, 29 июня 2017 (UTC)
  • Спасибо, вопрос закрыт. LGB (обс.) 12:57, 30 июня 2017 (UTC)

удаление изображения

File:Religie_w_I_Rz-plitej_1573.svg является полнейшим оригинальным исследованием. Это видно невооруженным взглядом любому историку той эпохи. Галиция и Волынь католические? А Подолье - православное? Это грубо не верно. Карту удаляю --145.15.244.28 07:14, 15 ноября 2018 (UTC)