Обсуждение:История Русской церкви/Архив/2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Петрушко

Аффилированный к РПЦ и не лучший историк, в качестве аргумента выбора веры Владимиром приводит легенду из ПВЛ. :-) И еще Петрушко рассказывает сказку о том, что крещение Руси прошло мирно. :-) Ничего удивительного, его научным руководителем является Васильева, эта дама теснейшим образом связанной с властями РФ и РПЦ. О ее профессиональном уровне как историка я писал в теме: где приводил ее цитату: “в ее подвалах обнаружили несколько пудов золотых и 110 пудов серебряных художественных изделий, укрытых от недобрых глаз реквизиторов в 1922 году. Там же были найдены церковные украшения с 360 бриллиантами, несколько мешков со старыми процентными бумагами на несколько миллионов рублей и “контрреволюционная” переписка тихоновского толка” :-) По хорошему, эти все люди не историки, а пропагандисты действующей власти. Отличие их ТВ-пропагандистов в том что им навыдавали ученых степеней и они пишут книжки, наполненные пропагандой. :-) Wlbw68 (обс.) 17:09, 21 августа 2022 (UTC)

• В. И. Петрушко выпустил хороший обзорный крус русской церковной истории от крещения Руси до отделения Русской митрополии от Константинополя. Я бы Вам советовал сначала прочитать его книгу от корки до корки и только потом делать столь далеко идущие выводы. В своей книги он, как и положено историку, пытается анализировать данные ПВЛ и других источников. Например, он пишет, что проповедь "философа" - это уже как бы образ идеальной проповеди, как она представлялась книжнику через столетие после Владимира. Просто я в силу ограниченности объёма статьи не могу долго расписывать все его выводы. ~ Чръный человек (обс.) 12:53, 5 сентября 2022 (UTC)
  • То есть проповедь философа это небылица. :-) Какие могли быть католики и православные в 988 году? :-) Зачем нужно было звать проповедников христианства из Рима и Царьграда, если в Киеве была давным давно община христиан? — Wlbw68 (обс.) 14:20, 5 сентября 2022 (UTC)
    • Проповедь «философа» — это поздняя реконструкция. А звать проповедников христианства из Рима и Царьграда нужно было потому что не было даже своего епископа. Нужны были священники, нужны были книги, нужны были церковные зодчие и иконописцы и ещё много кто. ~ Чръный человек (обс.) 18:38, 5 сентября 2022 (UTC)
• Владислав Петрушко предавал лично мне Русскую церковную историю в ПСТГУ. И я не разу не слышал, чтобы он вёл себя как пропагандист действующей власти. Замечу ещё и то, что Голубинского, цитату из которого вы привели, формально можно обвинить в том же самом, что и В. И. Петрушко: он был ординарным профессором Московской духовной академии, которая в то время была и церковной и государственной. ~ Чръный человек (обс.) 12:55, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Преподавание в ПСТГУ вообще-то построено полностью на пропаганде, там практически ничего хорошего нет в отношении любого научно-исторического знания, поскольку учебное заведение полностью аффилировано с РПЦ. Один Дворкин чего стоит (нашел более 350 тоталитарных сект в РФ :-) ). В отличии от начала 20 века, когда историки пытались изложить научную истину, но мешала цензура; сейчас положение катастрофическое, люди, именующие себя историками, повторяют все небылицы озвученные действующей властью и руководителями РПЦ. Я не против ознакомиться с книгой Петрушко; от корки и до корки, и до дыр я ее конечно зачитывать не буду. А вот ошибки и откровенные небылицы с легкостью найду. Что касается мирного крещения Руси, то об этом пытаются рассказывать Ткачев, Максимов, Мацан, но это не так. Один приказ Владимира чего стоит: «Если не придет кто завтра на реку [Почайну] — будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, — будет мне врагом, [имущества лишен будет, а сам будет казнен]». Я вам предлагаю, уважаемый Чръный человек, почитать для начала Голубинского, а вообще есть не мало историков, опровергающих все эти небылицы. Вектор официальной пропаганды следующий: Русь в 10 веке приняла христианство без особого сопротивления и чуть ли не с радостью , и на протяжении 1000 лет была православной. Только почему-то в 1917 году люди массово перестали посещать церкви. :-) Когда человек под воздействием внешней силы — государственного принуждения вынужден был крестить детей, отпевать покойников, венчаться, исповедоваться, причащаться, он это делал. Как только ему дали сделать выбор, то в условиях свободы он отказался от церкви. Любая вера это свободный и осознанный выбор. При государственной религии этого выбора нет и быть не может, нельзя перейти в другую религию, нельзя подвергнуть публично сомнению догматы, нельзя заявить публично что человек во что-то не верит. Человек вынужден при государственной религии приспосабливаться, изображать из себя внешне верующего ради сохранения своей жизни. Точно так же было и при Крещение Руси, люди вынуждены были креститься и дальше «жить в христианстве», внешне выполняя христианские обряды. По-хорошему, государственное христианство эта система многовекового насильственного принуждения, это даже не религия, а государственная насильственная идеология, — Wlbw68 (обс.) 14:20, 5 сентября 2022 (UTC)
    • Про то, что «имущества лишен будет, а сам будет казнен» — это уже ваши домыслы. Если бы введение христианства на Руси бы непременно осело в каких то источниках. Но их нет, за исключением сообщения Иоакимовской летописи (которой, кстати, многие не доверяют) о событиях в Новгороде. Тут логика конечно ясна — если источников нет, то это проклятые попы всё уничтожили. Но кто бы что не говорил, нужно соблюдать научную честность, которая требует, чтобы любая гипотеза на что-то опиралась. А здесь опираться просто не на что. Ведь если бы крещение Руси встретило массовое сопротивление, то у Русской церкви было бы целый ряд святых, убитых «за веру», то есть при насаждении христианства. Казнь варягов Феодора и Иоанна заметили, а смерть сотен или может быть тысяч проповедников почему то церковной предание не заметило. Молчит по поводу массового насилия при введении христианства церковная археология и народные сказы и былины. А уж в русском народе всегда хватало антиклерикализма, что подтверждается теми же сказками Афанасьева. В общем логика у Голубинского такая же как и Ткачёва — верьте мне на слово. Если я хочу, чтобы было так, то значит так оно и было. ~ Чръный человек (обс.) 19:23, 5 сентября 2022 (UTC)
      • • Про то, что «имущества лишен будет, а сам будет казнен» — это уже ваши домыслы.. Это не мои домыслы, а точный перевод древнерусского текста: «имѣнiя лишенъ будетъ, а самъ казнь да прiиметъ» ПВЛ, книга издана не какими-то злобными атеистами-коммунистами во время СССР, а издана в 1876 году в Российской империи, в Петербурге, где православие это официальная государственная религия.— Wlbw68 (обс.) 02:51, 6 сентября 2022 (UTC)
        • за исключением сообщения Иоакимовской летописи (которой, кстати, многие не доверяют). Многие, как я понимаю, это околоцерковные историки, типа люди из ПСТГУ. :-) В этом нет ничего удивительно, у них работа такая. Если они выскажут иное мнение, отличное от мнения «партии» (от мнения навязываемого через официоз РПЦ), то они окажутся на улице без работы. Поэтому, к примеру, тот же Петрушко, и заявляет о мирном характере введения христианства как государственной религии; игнорируя и текст мною цитируемый из ПВЛ и сообщения Иоакимовской летописи. Здесь роль играет уже не наука — история, а совсем иное — официальная идеология, или точнее пропаганда. В РПЦ Крещение Руси это праздник, нетрудно вспомнить празднование 1000-летие Крещения; причем праздник, переходящий на государственный уровень, вспомним открытие памятника князю Владимиру в центре Москвы, на котором президент держал речь. Как можно испортить государственно-церковный праздник? Как можно заикнуться о сопротивлении или о применении насилия во время Крещения Руси; как можно сказать о том, что людей загоняли в водоемы для Крещения «аки скот» (как скот), как можно написать о том, что людей крестили, никогда не читавших Евангелие, при отсутствии у них религиозных христианских убеждений, при отсутствии вообще веры во Христа? Кто такое начнет излагать попадет в разряд иноагентов или к ним можно применить Закон о просветительской деятельности. Никому не хочется попадать под раздачу. Подобная ситуация случится если кто-либо поставит под сомнение официальную концепцию о хранению Русью на протяжении веков православия и о том, что проклятые большевики сбили людей с истинного пути. :-) Или задаст вопрос: а вообще практически поголовно неграмотный народ (никогда не читавший Евангелие и не понимавших ни бум-бум в текстах на цся, произносимых в церквах) в дореволюционной России по своим убеждениям был ли православным? В СССР для историков эти вопросы не были табуированными, поэтому была свобода для научной деятельности. Сейчас свободы для научной деятельности в этих вопросах, на мой взгляд, не наблюдается.— Wlbw68 (обс.) 02:51, 6 сентября 2022 (UTC)
          • Ну вы бы почитали статью Иоакимовская летопись: там прямо в преамбуле написано: "Происхождение и достоверность Иоакимовской летописи и татищевских известий в целом носят дискуссионный характер". Также там написано: "Известия Иоакимовской летописи имеют параллели в других летописных и внелетописных источниках, что может свидетельствовать как о древности её сведений, так и о позднем их заимствовании фальсификатором". "Споры о достоверности тетрадей начались ещё со времён Татищева". "Церковный историк критического направления Е. Е. Голубинский считал её сборником легенд XVII века в компиляции Татищева". То есть Голубинский сам расписывается в том, что свою идею о насильственном крещении Руси взял из "сборника легенд". ~ Чръный человек (обс.) 08:53, 6 сентября 2022 (UTC)
        • Ведь если бы крещение Руси встретило массовое сопротивление, то у Русской церкви было бы целый ряд святых, убитых "за веру", то есть при насаждении христианства. Здесь ошибка, по моему мнению, у вас в самой постановке вопроса и одновременно в подмене понятий. Было ли сопротивление и было ли оно массовым? Сопротивление было, это можно наблюдать на примере Новгорода. Насколько оно было массовым в других местах — неизвестно. Относительно канонизации, здесь достаточно просто. Когда какая-либо вера проповедуется отдельными бескорыстными энтузиастами, то такое возможно. Если впереди духовенства, идущим крестить население, шествуют вооруженные государственные отряды, то в этом случае мученики будут скорее среди языческого населения, но никак среди „христианских проповедников“. :-) — Wlbw68 (обс.) 02:51, 6 сентября 2022 (UTC)
          • У Игоря Рюриковича должны были быть «вооруженные государственные отряды», но это его не спасло от смерти. Потому что в любом городе должны были быть средства для обороны. Так что если бы в связи с насаждением христианства вспыхнула война, то обязательно были бы жертвы среди самих насадителей. И эти бы жертвы обязательно нашли отражение в церковном предании, но предание в данном случае молчит. ~ Чръный человек (обс.) 09:13, 6 сентября 2022 (UTC)
            • Князь Игорь пошел брать дань к древлянам с малым отрядом и по этой причине был убит, возможно, Владимир, не допускал такую оплошность и отправлял крестить города большие силы.— Wlbw68 (обс.) 14:09, 6 сентября 2022 (UTC)
              • «Возможно», ага… Вы сейчас употребили то слово, за которое ругали Владислава Петрушко. ~ Чръный человек (обс.) 22:07, 6 сентября 2022 (UTC)
                • Я же не научную работу написал, а высказал мнение по единичному вопросу на СО. :-) У Петрушко вся работа построена на сплошных «возможно», на сплошных гипотезах.— Wlbw68 (обс.) 10:43, 7 сентября 2022 (UTC)
                  • О церковной жизни времён князя Владимира мы знаем очень мало. И тут слова "„вероятно“, „возможно“, „скорее всего“" и подобные им будут встречаться в работах любого историка, которые возьмётся писать об этом времени. Другое дело, что каждый заполнять эти "дыры" в источниках сообразно своей степени честности. Некоторые дописались то того, что Владимир убил миллионы человек! Но если быть честным, то когда мы что то не занм, что и нужно писать, что мы этого не знаем. ~ Чръный человек (обс.) 11:57, 7 сентября 2022 (UTC)
                    • А кто такие некоторые, те что пишут и миллионах? Кто-то пытается внести эту информацию в данную статью? Я ни у одного самого плохого историка об этом не читал. Впервые узнал о таких из ролика, записанного, если не ошибаюсь, Максимовым, где он обличал таких. Для чего нужны такие разговоры? — Чтобы подменить понятия. Деятели РПЦ, не могут опровергнуть, признаваемое и аргументировано доказанное историками: насильственный характер Крещения Руси, отсутствие христианской веры у крещаемых, понимания у крещаемых, что с ними делают, сопротивление населения Крещению. Для того, чтобы отвлечь внимание от перечисленного и совсем уйти от обсуждения данных вопросов, деятели РПЦ начинают опровергать, найденное ими в каком-нибудь помойном ЖЖ утверждение о миллионах погибших во время Крещения Руси. Этот же прием использует, например, Осипов. Он опровергает эволюционное учение Дарвина о происхождением видов не при помощи научных фактов (поскольку таких нет), а при помощи утверждения, что теория эволюции не объясняет происхождение живого из неживого. Его совершенно не волнует тот факт, что эволюционная теория не занимается изучением вопроса биогенеза. Нужно подменить понятия и распространить свою неправду.— Wlbw68 (обс.) 04:07, 9 сентября 2022 (UTC)
                      • Дарвина и Осипова в эту беседу точно незачем приплетать. Хочу напомнить, что это не интернет-форум, где можно писать о чём угодно. Это страница обсуждения конкретной статьи, где надо осуждать именно содержание именно этой статьи. ~ Чръный человек (обс.) 09:29, 10 сентября 2022 (UTC)
                      • Что касается насильственного характера Крещения Руси, то я уже не раз писал, что это так и не было доказано. Все утверждения о таком насильственном крещении начинаются со слов «возможно» и подобных ему. Никаких новых данных со времён Голубинского никаких новых денных за гипотезу о насильсвенном крещении Руси так и не было найдено. Правда, такая гипотеза во времена СССР была превращена идеологическую догму, с которой нельзя было спорить. Но молчание источников, фольклора и археологии о жертвах такого крещения говорит о том, что таких жертв просто не было. ~ Чръный человек (обс.) 09:40, 10 сентября 2022 (UTC)
                        • Есть ещё дореволюционный историк С. М. Соловьев, автор многотомного труда по истории России История России с древнейших времён, который разделяет мнение о насильственном характере крещения киевлян: „Некоторые шли к реке по принуждению, некоторые же ожесточенные приверженцы старой веры, слыша строгий приказ Владимира, бежали в степи и леса.“ Далее Соловьев цитирует рассказ о насильственном крещении Новгорода. Соловьев и Голубинский внесли значительный вклад в историческую науку, авторы фундаментальных трудов, оба разделяют мнение о насилии при крещении. Какой вклад в науку внёс Петрушко по сравнению с ними? Ниже я объяснил почему отдельные историки отрицают очевидное: насильственный характер крещения. Причина этого — аффилированность этих историков к РПЦ, других причин нет. В изданиях РПЦ (в житиях, в гимнографии, в проповедях) крещение Руси изображается как сладкая-пресладкая сказка и насилие отрицается. Здесь идеология играет роль. Спутником крещения любых народов, осуществляемым государственной властью, всюду является насилие. Причем, где бы эти народы не жили, в Поволжье, в Сибири, в Африке или в Америке. Как можно заставить человека залезть в воду, когда он не верит? — Только при помощи насилия. Пока у человека есть выбор он не крестится, как только правитель прибегает к насилию, то человек вынужден залезть в воду, поскольку ему не оставили выбора. Здесь речь идет не о выборе веры каждым отдельным человеком, а о том, что человек должен войти в реку или озеро и там некоторое время находится по приказу правителя. Примерно как командир отдает приказ солдатам идти в баню.— Wlbw68 (обс.) 11:07, 10 сентября 2022 (UTC)
          • Вы всё время стремитесь отклониться от темы. Закон о просветительской деятельности обсуждать нужно точно не здесь. А то, что в СССР «была свобода для научной деятельности» — это не соответствует действительности. По меньшей мере в отношении гуманитарных наук. См. статью Идеологический контроль в советской науке. ~ Чръный человек (обс.) 09:29, 6 сентября 2022 (UTC)
            • Это как раз относится к обсуждаемому вопросу. Я никогда не утверждал, что в СССР была полная свобода, ее нигде не было и не будет пока существует государство. Речь шла о конкретном вопросе — о изучении истории церкви. И здесь, безусловно, было гораздо больше свободы для научных исследований в СССР, чем в сейчас. В СССР церковь была отделена от государства и государство строило свою идеологию на атеизме. Сейчас РПЦ плотно соединена с действующей властью, по этой причине объективное изучение и изложение церковной истории, мягко говоря, затруднено. Это даже видно по Википедии, где часть исторических событий, связанных с РПЦ, нет возможности изложить. Историки еще в более худшем положении, они получают зарплату из гос. бюджета. Одни из них будут обходить стороной щепетильные вопросы, связанные с РПЦ, а другие вынуждены повторять официальные небылицы.— Wlbw68 (обс.) 14:09, 6 сентября 2022 (UTC)
              • С самого установления советской власти и до 1988 года (празднование крещения Руси и подготовка к нему) государство приводило чёткий курс на дискредитацию и маргинализацию Церкви. В 1920-е годы государственная власть даже спровоцировала расколы в Церкви — обновленческий в 1922 году и григорианский в 1925 году. В 1930-е годы Церковь практически лишилась епископата. Лишь в 1940-е годы Церкви позволили хоть обрести хоть какое то стабильное положение. Но госпропаганда продолжала быть атеистической, а Церкви не дали возможности вести полноценную научную и издательскую деятельность. Церковная наука была заперта в очень узких кругах и связей с миром большой науки у неё не было. Государственные архивы были закрыты для историков Церкви. Как либо критиковать власть было невозможно, разве что в самиздате. Только в 1990-е годы сделалось возможной нормальная научная дискуссия, где бы можно было открыто спорить без цензуры и публиковать любые труды. ~ Чръный человек (обс.) 22:07, 6 сентября 2022 (UTC)
                • Дискредитировала Русская церковь сама себя на протяжении всей своей истории до 1917 года, начиная с насильного Крещения Руси и являясь государственной религией. Любое государство это аппарат насилия, когда какая-либо религиозная структура сливается с властью, она неизбежно сворачивает с пути мирной проповеди своей религии и встает на путь насильственного насаждения и сохранения своей религии, что и можно было наблюдать в той же России на примере всех инакомыслящих (церковная цензура, тюрьмы, пытки, казни). Слившись с властью и имея постоянное финансирование от власти, религиозная структура поддерживает любого правителя и поддержит всё, что делает действующая власть, будь то любая война, крепостное право, черта оседлости или узаконенная проституция.— Wlbw68 (обс.) 10:43, 7 сентября 2022 (UTC)
                • Маргинализация произошла из-за того, что Российскую церковь церковь большевики отделили от государства, прекратили ее финансирование из гос. бюджета. Церковная организация практически не занималась воцерковлением и просвещением паствы, не заботилась ни о создании приходов, ни о самих людях (зачем, если зарплата у священников поступала из государственной казны?), после отделения от государства, она оказалась в плачевном состоянии из-за себя самой. Российская церковь должна была сама находить средства на ремонт церквей, на зарплату священников, эти средства можно было получить только от прихожан. Но оказалось, что прихожан практически нет, людей насильно загоняли в церкви с Крещения Руси до 1917 года, когда у людей появился свободный выбор, то люди перестали ходить в церкви. Значительная часть духовенства поддержала белых или возглавила антисоветские выступления, часть духовенства и вовсе бросило поповство, после чего оказалось что в церкви количество как прихожан , так и духовенства катастрофически уменьшилось. Церкви стали закрываться из-за этого, а затем, находясь в аварийном состоянии из-за отсутствия ремонта, и вовсе разрушаться, рукополагать в епископство стало некого. Большевики сносили церкви как аварийные здания, а до такого состояния их довела сама религиозная структура. Церковь никогда не занималась научной работой и вообще такого понятия как «церковная наука» не существует, есть просто «наука», если появляется прилагательное «церковная», то это уже не наука, а совершенно иное, к настоящей науке не имеющее отношение. Словосочетание «церковная наука» мне напоминает словосочетание, используемое Ткачевым — «святая правда». Что такое «правда» — научная, бытовая, — всем понятно. Но что такое «святая правда» — неизвестно, это какая другая правда или вовсе не правда? :-) — Wlbw68 (обс.) 10:43, 7 сентября 2022 (UTC)
                  • «прекратили ее финансирование из гос. бюджета». Не просто прекратили финансировать, а неоднократно грабили, сначала через кампанию по изъятию церковных ценностей, затем, через повышенное налогообложение, затем через Советский фонд мира. Да и в синодальные период государство финансировало церковь в очень ограниченном масштабе. Например, церкви строились по инициативе снизу, и строительство финансировалось самими верующими. Иногда и члены царствующей фамилии тоже что-то жертвовали, но это были именно пожертвования, а не бюджетное финансирование. Церковь в синодальный период была государственной и была обязана вещать государственную пропаганду, но её финансирование было свалено на церковный народ. И в этом заключалась двусмысленность положения Церкви. И образованная часть населения и простой малограмотный народ чувствовал эту двусмысленность, и со временем Церковь теряла доверие людей. Но это отдельная история. После революции храмы закрывались не сам собой, их закрыла советская власть, и это не от кого не скрывалось. То что Вы пишите, что «оказалось, что прихожан практически нет» не соответствует действительности. В 1920-е годы прихожан было ещё очень много. Да даже и в 1940-е годы на оккупированных территориях храмы открывались сотнями и к тому же находились кандидаты для рукоположения. И это при полном отсутствии государственного финансирования со стороны оккупационных властей. Насчёт сноса аварийных зданий — так эти храмовые здания просто напросто не дозволялось ремонтировать с тем расчётом, чтобы их потом закрыть. Я не знаю, что вы там читали, но это явно авторы, которые плохо знают реальную историю Русской церкви. ~ Чръный человек (обс.) 12:38, 7 сентября 2022 (UTC)
                    • Во время изъятия ценностей никакого ограбления не было. В 1918 году произошла национализация. Все имущество, находящееся в церквах (включая предметы из золота, серебра и драгоценных камней), стало государственной собственностью. После чего имущество государственными органами было передано в безвозмездное пользование, на основе описей и договоров, группам верующим (церковным общинам). Договора были подписаны представителями религиозных общин. В 1922 году советской властью для спасения голодных людей от смерти было принято решение пересмотреть договора, забрать церковные ценности для их продажи и закупки продуктов для умирающих от голода. Часть верующих оказало сопротивление государственным органам.
                      Если любое повышение налогов в любой стране называть грабежом, то нужно признать, что власть любой страны это шайка грабителей.:-)
                      Взносы в фонд мира были добровольными, термин «грабеж» здесь вообще не уместен. Да и в синодальные период государство финансировало церковь в очень ограниченном масштабе. Нет, это не так, было постоянное государственное финансирование. Например, церкви строились по инициативе снизу, и строительство финансировалось самими верующими. Вы кого имеете ввиду? — Если богатых помещиков и купцов, то вы правы. Эти люди назывались верующими и от них нередко исходила инициатива. Если средств было недостаточно, а это было в большинстве случаев, деньги на строительство поступали из казны. Большинство населения России, живущее в избах с соломенными крышами и земляными полами, испытывающее постоянное недоедание и нищету (об этом можно прочитать у писателей 19 века), физически не могло вносить какие-то пожертвования на строительство церквей. Кроме того, население было практически поголовно неграмотным, не имело даже элементарных основ образования, включая христианского, поэтому идеологическая заинтересованность его в строительстве и содержании новых церквей близка была к нулю. После революции это всё проявилось. Церкви стали стремительно пустеть, закрываться и многие из них разрушаться. Нет государственного финансирования, количество посещающих храмы стремительно уменьшается, поэтому экономическое положение Российской церкви ухудшается. Для того, чтобы поддержать своё плачевное финансовое положение РПЦ полностью встраивается в советскую систему, добровольно становится политическим инструментом в руках советских руководителей.— Wlbw68 (обс.) 04:07, 9 сентября 2022 (UTC)
                      • Может быть формально-юридически в 1922 году "никакого ограбления не было", но тогда оно было в 1918 году, когда государство единолично присвоило себе всю собственность. Изъятие было не "для спасения голодных людей от смерти", а под предлогом спасения от их смерти. Собранное серебро и золото тратилось совсем на другие цели. Например, на чеканку денег. [1] ~ Чръный человек (обс.) 10:26, 10 сентября 2022 (UTC)
                        • Национализация или огосударствление или секуляризация происходили много в каких странах, что теперь все правительства, проводившие такие действия, нужно считать бандой воров? Например, Екатерина II провела огосударствление церковных земель, ее тоже надо считать атаманшей-разбойницей? Коллега, извините, но называть огосударствление грабежом — несерьезно с научной точки зрения. В качестве подтверждения того, что золото шло на другие цели, а не на спасение голодных от смерти, вы предлагаете ролик с ютуба, как я понял, главными доказательствами здесь будут слова человека в рясе с наперсным крестом. Без ссылок, источников и документов.:-) Вообще есть цифры из официальных государственных документов в работе к. и. н. Чемерисского, можете с ними ознакомиться здесь. Ваш говорунчик с ютуба, просто лжет. Деньги с продажи ценностей пошли на спасение голодных от смерти, а не на чеканку денег или на золотой унитаз для дочери Ленина. :-) — Wlbw68 (обс.) 19:57, 10 сентября 2022 (UTC)
                          • Фраза "Средства от церковных ценностей направлялись исключительно на закупку продуктов для голодающих и никоим образом не расходовались на организационные нужды органов Помгол" приводится без всяких ссылок, источников и документов. Это по принципу верьте мне на слово. ~ Чръный человек (обс.) 09:10, 14 сентября 2022 (UTC)
                            • Вы читали Чемерисского или нет? Ссылка есть: «ЦГАОР, ф. 1064, оп. 1, д. 3, лл. 312, 76.» Историк к. и. н. Чемерисский проставил ссылки и указал источники во всем своем тексте. Ролик на ютубе вообще не предполагает никаких ссылок на источники.— Wlbw68 (обс.) 14:44, 14 сентября 2022 (UTC)
                          • Огосударствливание церковных земель при Екатерине тоже было по сути антицерковным деянием, так как в замену конфискованных монастырских земель не было предложено адекватного бюджетного финансирования (так называемых монастырских штатов). Одним росчерком пера было закрыто 479 монастырей, многие оставшиеся «заштатные» (то есть не получавшие деньги из бюджета) монастыри были обречены на медленное угасание и закрытие. ~ Чръный человек (обс.) 09:18, 14 сентября 2022 (UTC)
                            • У вас очень интересно получается, когда религиозная структура сливается с гос. властью и последняя насильно крестит население, а затем всю дорогу заставляет людей совершать обряды, расправляется с еретиками, строит церкви, денежно содержит духовенство это вроде как нормально. Но если власть что-то изымает это уже антицерковное деяние. Религиозная организация с самого начала приняла правила действующей власти — полное подчинение власти и полную зависимость от власти, поэтому она должна быть готова ко всему.— Wlbw68 (обс.) 14:44, 14 сентября 2022 (UTC)
                              • Не было никакого насильственного крещения. Кто хотел - крестился. Кто не хотел - тот нет. Собственно в Русской церки досинодального периода не было мощного миссионерского движения. Не было навязчивого стремления на уровне государства всех загнать в церковь. И уж тем более не был стремления уничтожить всех иноверцев внутри своего государства. С иноверцами никогда так не обращались, не требовали их казнить как например "жидовствующих". Миссионерство было скорее уделом отдельных лиц, и если какое то насилие и встречалось, то конкретные исполнители и были ответственны за это. Обряды совершать никто не заставлял. Это только при царе Алексее Михайловиче всех обязали ходить на исповедь и чтобы обязательно был духовник, и эта норма продержалась до самой революции. ~ Чръный человек (обс.) 15:41, 14 сентября 2022 (UTC)
                                • Историки, начиная с Соловьева и Голубинского, считают, что насильственное крещение было. Современные историки, аффилированные к РПЦ, это отрицают. Причина отрицания насилия при крещении — официальная государственно-церковная идеологическая установка по данному вопросу. Мы с вами уже обсуждали это. Что касается насилия при христианизации, то ответственен за него весь государственно-церковный аппарат, но никак не отдельные лица. — Wlbw68 (обс.) 17:22, 14 сентября 2022 (UTC)
                                  • Я говорил, что у самого российского государства не было стремления всех без исключения сделать православными любой ценой. Исключение было в отношении старообрядцев, да и то не всегда. В качестве примера такого исключения можно привести Питирима Нижегородского, которые действительно загонял нижегородских старообрядцев в лоно официальной Церкви с ведома и одобрения Петра I. Но повторюсь, в целом это было именно исключение, а не правило. ~ Чръный человек (обс.) 18:05, 14 сентября 2022 (UTC)
                                    • Мог ли человек, крещенный в детстве в православии свободно перейти в ислам, иудаизм или объявить себя атеистом?— Wlbw68 (обс.) 19:30, 15 сентября 2022 (UTC)
                                      • До указа об укреплении начал веротерпимости — нет. Более того, это было уголовно наказуемо. Безрелигиозного состояния законодательство Российской империи не предусматривало; обязательно нужно было привязанным к какому то исповеданию. ~ Чръный человек (обс.) 19:41, 15 сентября 2022 (UTC)
                                        • Так это и есть насильственный загон населения в православие.— Wlbw68 (обс.) 19:55, 16 сентября 2022 (UTC)
                                          • Вы представляете себе разницу между входом и выходом? ~ Чръный человек (обс.) 00:07, 17 сентября 2022 (UTC)
                      • Вы пишете "Если любое повышение налогов в любой стране называть грабежом, то нужно признать, что власть любой страны это шайка грабителей". Это передёргивание. Налоги заведомо назначались так, чтобы разорить приход и священника. "Сами священники, как представители «нетрудового элемента», облагались огромными налогами, сумма которых часто назначалась местными властями произвольно. Налагалась на священника и общественная трудовая повинность, например заготовка дров. Невыполнение поставленных условий вело к обвинению в саботаже и, как следствие, к высылке или заключению" (Кострюков А. А. Лекции по истории Русской Церкви (1917—2008). — М.: Издательство ПСТГУ, 2018. — С. 114. — 368 с.) ~ Чръный человек (обс.) 10:26, 10 сентября 2022 (UTC)
                        • И где в данном тексте, аффилированного к РПЦ Кострюкова, ссылки на источники? Их нет. :-) Обсуждать нечего. — Wlbw68 (обс.) 19:57, 10 сентября 2022 (UTC)
                          • Есть чего. «В числе многочисленных притеснений Советской власти по отношению к Церкви было и усиление налогового гнета. Советское правительство издавало такие законы, которые лишали Церковь всякой материальной базы. Положение на местах усугублялось произволом местных властей. Комиссия также занималась нарушениями закона местными властями, проявлявшимися в чрезмерном налоговом обложении „служителей культов“.» и далее по тексту. ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПОСТОЯННОЙ ЦЕНТРАЛЬНОЙ КОМИССИИ ПО ВОПРОСАМ КУЛЬТОВ (1929—1938 ГГ.) — начиная со страницы 52. ~ Чръный человек (обс.) 02:17, 15 сентября 2022 (UTC)
                            • Относительно налогов, я не знаю что нужно обсуждать, нет никаких цифр.— Wlbw68 (обс.) 19:30, 15 сентября 2022 (UTC)
                      • Взносы в фонд мира были "добровольно-принудительными". Отказаться было невозможно. Фактически это была узаконенная форма взяточничества. ~ Чръный человек (обс.) 10:26, 10 сентября 2022 (UTC)
                        • Вы предлагаете принят ваши слова без источников, ссылок, подтверждений и доказательств? :-) А если кто-то скажет противоположное, почему нужно считать что он не прав? — Wlbw68 (обс.) 19:57, 10 сентября 2022 (UTC)
                          • Вот почему то духовенство решило просто взять и отдать бо́льшую часть своих доходов. Почему? Потому что все поголовно были бессребниками или очень любили советскую власть? ~ Чръный человек (обс.) 07:23, 11 сентября 2022 (UTC)
                            • Нужны конкретные документы с цифрами для разговора на эту тему. А вообще в СССР руководство РПЦ было частью партийно-государственного аппарата. Сейчас РПЦ советскую власть проклинает, обзывает ее богоборческой, разглагольствует о лютых гонениях; но при „проклятом совке“ делегации РПЦ ездили по заграницам, участвовали в разных мероприятиях ВСЦ, где на все лады превозносили СССР и социализм. Иерарх РПЦ — одновременно сотрудник КГБ — это норма в СССР.— Wlbw68 (обс.) 04:45, 12 сентября 2022 (UTC)
                              • Руководство РПЦ было частью просто государственного аппарата, так как в партию никто из них не вступал. Ездили по заграницам отнюдь не все, а только те немногие, кого выпускали. Человек с улицы никак не мог попасть в такую делегацию. Причём они были обязаны слово в слово повторять официальную советскую пропаганду. Учитывая то, что правда от делах советской власти в отношении религиозных общин всё же проникала за границу, заявления этих делегаций смотрелись довольно неуклюже. Подтверждаю, что "Иерарх РПЦ — одновременно сотрудник КГБ — это норма в СССР", но это была, как вы понимаете, инициатива отнюдь не Церкви, а всё той же советской власти, за что её всегда будут не любить в церковных кругах. ~ Чръный человек (обс.) 20:26, 12 сентября 2022 (UTC)
                                • И не только иерархи РПЦ — сотрудники КГБ, но и архимандриты, и митрофорные протоиереи. В «годину лютых гонений» при «проклятом совке» как же тяжела была доля какого-нибудь митрофорного протоиерея с 5 классами образования: его зарплата была 800 рублей, не считая тарелочные сборы и требы (при зарплате инженера в 180 рублей), его жена не работала, он обслуживался в поликлинике и больнице 4 управления, он ездил в спецсанатории, он получал без очереди квартиру, он имел возможность без очереди купить машину (когда на предприятиях на них была очередь), получить земельный участок и свободно приобрести стройматериалы для постройки дачи (когда люди стояли на предприятиях в очереди на получение участков, а затем разыгрывали сборно-щелевые домики). Большевики названными способами постоянно издевались над священнослужителями, а последние были настоящими мучениками и страдальцами за веру. ;-) Что касается инициативы сотрудничества с КГБ, то можно ли утверждать, что она всегда от власти, а не от церковных деятелей? — Не думаю.— Wlbw68 (обс.) 22:51, 13 сентября 2022 (UTC)
                                  • Может быть, в каких то отдельных случаях инициатива сотрудничества с КГБ и исходила от самих церковных деятелей. Но сама система, при которой «и архимандриты, и митрофорные протоиереи» и даже миряне должны были сотрудничать с КГБ, была целенаправленно выстроена советским государством, которые вынуждало людей идти на сделки с совестью. Ещё раз повторюсь: за это КГБ всегда будут не любить в церковной среде. Я не исследовал сколько получали священники, но если большие зарплаты и имели место, то потому, что храмов было мало, и один храм облуживал довольного большую территорию. Впрочем были и храмы в вымирающих сёлах, где таких заплат быть не могло. Со стройматериалами нередко возникали проблемы. Купить их было можно (хотя и тут советских дефицит мог помешать), но ремонтировать храмы без одобрения уполномоченного был нельзя. И аварийное состояние храма могло быть поводом для закрытия храма. Вообще описанный митрофорный протоиерей (кстати, в какие годы это было? Видимо уже в брежневские, при Сталине и Хрущёве так явно не было) не мог не быть осведомителем КГБ и не мог не выполнять все директивы уполномоченного. А вот те, которые этого делать не хотели переводились на бедные приходы в провинцию, а могли и вообще быть лишены регистрации, без которой священник не имел по мнению властей права служить. ~ Чръный человек (обс.) 08:59, 14 сентября 2022 (UTC)
                                    • Да, вы правы относительно времени. Что касается содержания и ремонта храма, то здесь достаточно просто было. Если есть верующие во главе с священником, лояльным к власти, которые были способны на свои средства это делать, то храм функционировал. Более того, власть была заинтересована в том, чтобы такой храм не был в аварийном состоянии и выделяла стройматериалы, которые могли приобрести верующие, разрешала подключить храм к коммуникациям (где была такая возможность). Пускала рейсовые автобусы в сельской местности, давая возможность посещать храм по праздникам людям из окрестностей. В СССР действующие церкви были в ухоженном состоянии. Я не знаю о каких бедных приходах вы пишите. Если нет ни священника, ни прихожан, то храм оказывается бесхозным, он разрушался и его сносили, или его действующая власть использовала как складское помещение. В СССР число прихожан постепенно уменьшалось, это неоспоримый факт. Посещали храмы в основном пожилые женщины не с высоким уровнем образования. Причиной уменьшения числа верующих была не только атеистическая пропаганда, но, в первую очередь, повышение общего образования среди населения. Библейское религиозное мировоззрение (о сотворении мира, о потопе, о вавилонском столпотворение и т. д.) оказалось беспомощным против научных знаний. В 20-е годы религиозные деятели пытались проводить диспуты против носителей научных знаний, но безуспешно. Примерно так же безуспешно, как это пытались делать верующие в настоящее время на православных форумах. В итоге одни форумы совсем закрыли, а на других православных форумах остались только «свои люди», там посторонним вход воспрещен, их банят. Или так же безуспешно как в публичных беседах, например, на «Спасе», в передаче «Не верю». Передачу закрыли, а часть уже выложенных роликов удалили. Это при том, что оппонентов отбирали для таких передач.— Wlbw68 (обс.) 15:32, 14 сентября 2022 (UTC)
                                      • «действующие церкви были в ухоженном состоянии». Были, но только действующих церквей было мало. Большинство было закрыто и находилось в порушенном состоянии. И открыть недействующий храм во времена «развитого социализма» было крайне тяжело потому что советская власть жёстко контролировала число открытых храмов.
                                      • Причиной уменьшения числа верующих был целый ряд причин. Первая причина — это тенденция, идущая ещё от французских философов-просветителей, когда в общем и целом чем образованней был человек, тем он был равнодушнее к религии (хотя понятно, что всегда встречались исключения), и обучение грамоте не по Часослову и Псалтири, а в светских школах конечно в любом случае бы поколебали положение религии. Вторая причина — это уничтожение интеллектуального актива и наиболее стойких исповедников Церкви в 1930-е годы, вследствие чего стало почти некому передавать наиболее высокие аспекты церковной жизни. Третья причина — Российская империя была преимущественно аграрно-крестьянской страной, соответственно православие в массе своей в ней было аграрно-крестьянским. В советские годы начало быстро расти городское население за счёт сельского. И создававшийся урбанистическая среда не была освоена церковным сознанием (замечу в скобках, что сейчас совсем не так — православие стало именно городской религией, сельское население перестало быть базой РПЦ). Ну и ко всему этому добавлялась вездесущая государственно-атеистическая пропаганда, с которой было невозможно спорить, так как в стране была цензура. Всё это наряду с успехами науки и техники даже у людей, которые не любили советскую власть, создавало впечатление, что религия — это какое то недоразумение. Но всё оказалось совсем не таким простым. Дело в том, что с определённого времени во всём мире начало развиваться то, что получило наименование постсекуляризм. Перестало работать самое главное правило, согласно которому чем человек образованнее, тем он безрелигиознее. В СССР уже в 60-е — 70-е годы среди именно интеллигенции начинается тяга к религии. В XX веке начался бурный рост новых религиозных движений. Всё это было заметно в странах бывшего СССР, которые в 90-е годы просто были наводнены самими разными проповедниками, которые отнюдь не остались без последователей. А бывшие пионеры и комсомольцы потянулись к гадалкам и шарлатанам. Но особенно ярко постекуляризм в мире выразился в «исламском возрождении». И теперь мигранты из мусульманских стран, приезжая на Запад, отнюдь не стремятся забыть про свои религиозные корни, а наоборот не бояться угрожать тем, кто рисует карикатуры на ислам.
                                      • Что же касается «библейского религиозного мировоззрения (о сотворении мира, о потопе, о вавилонском столпотворение и т. д.)», то надо понимать, то это не хроника текущих событий, не пособие по строению земли. Библия скорее написана языком притчи, метаязыком. Особенно это касается первых глав книги Бытия. Надо правильно понимать этот язык, а не так как делают протестантские фундаменталисты и их очень православные последователи. Если не наступать на фундаменталистские грабли, то конфликта между наукой и православием не будет. ~ Чръный человек (обс.) 22:25, 14 сентября 2022 (UTC)
                                        • «Правильно понимать» это как? Есть Consensus patrum — святоотеческое понимание первых глав книги Бытия это буквальное понимание. Например, есть книга прот. Константин Буфеев, «Православное учение о Сотворении и теория эволюции». Автор усердно и добросовестно потрудился и убедительно это доказал, собрав высказывания святых отцов, богослужебные тексты и практически всё что можно было собрать на эту тему в церковных сочинениях с 1 по 19 век. К работе Буфеева невозможно придраться. Но, начиная с 19 века, научные открытия уничтожили буквальное понимание первых глав книги Бытия. Наука доказала, что буквальное (а другого в церкви нет) понимание первых глав книги Бытия, изложенное в богослужебных текстах, сочинениях святых отцов — неверное. Естественно надо как-то спасать положение. Буфеев и его единомышленники объявили, что Церковь святая, безгрешная, вместе со святыми отцами ошибаться не может, буквальное понимание — единственно верное; а не право в данном случае научное сообщество, эти все учёные: биологи, антропологи, палеонтологи, физики, химики и т. д. В общем современная наука это продажная девка атеизма, которая никуда не годится, поскольку она противоречит святым отцам и Матери-Церкви. Появились в РПЦ и хитрые люди. Они, обходя стороной вопрос о том, что все церковные авторитеты на протяжении почти 2000 лет неверно понимали Библию, начинают строить свои объяснения от ветра в голове, кто во что горазд. Получается никто не понимает написанное, но при этом учит всех остальных. Нынешний патриарх заявил, что библейские тексты зашифрованные:

                                          Глубоко убежден, что неправы ученые и неправы богословы, которые стоят на позициях буквального прочтения священного текста. Для меня книга Бытия и особенно Шестоднев - это зашифрованное послание свыше, и всякие попытки его расшифровать, сейчас очень условны. Мы должны с доверием отнестись к тому, что это слово Божие. А дальше могут произойти самые неожиданные события, и невозможно исключить того, что очень многое из того, что нам сегодня не понять, в какой-то момент нам откроется

                                          Иными словами, все святые отцы не правы, и есть текст, который никто расшифровать не может, а значит никто не понимает; но при этом на основании этого текста создана религиозная организация, которая объявляет себя от самого Бога, святой, божественной и истинной. Позиция преинтереснейшая, ради того, чтобы избежать научной критики и сохранение имиджа организации в глазах современного общества перечеркнуто всё свое наследие и всё своё учение за предыдущие 2000 лет. И главное, что вместо этого ничего, никакого нового учения не предложено. Получается: только мы — истинная церковь, но Библию мы не понимаем и нет у нас никакого учения; но вы должны всё равно должны быть в нашей организации, должны нам верить, нас слушать и поступать как мы вам скажем.— Wlbw68 (обс.) 19:30, 15 сентября 2022 (UTC)
                                          • Константин Буфеев — это не например, а очень тяжёлый случай. Можете сами попытаться представить, что должно произойти с мозгами, чтобы геолог по образованию начал настаивать, что Земле всего несколько тысяч лет. Вы верно поняли, что Буфеев — это фундаменталист, но ошибаетесь, думая что такой фундаментализм — это и есть традиция православной Церкви. Такой фундаментализм в данном случае — это новшество, пришедшее из протестантизма. На самом же деле Буфеев и иже с ним занимаются подлогами в том плане, что выбирают из отцов только те комментарии, которые поддерживают их точку зрения, умалчивая о тех высказываниях, которые можно привести в поддержку аллергического толкования данных мест. По этой причине те, кто начитан в святоотеческих текстах, не воспринимают позицию Буфеева всерьёз. Они знают, что аллегорическое толкование Библии — это очень древнее явление, оно началось ещё с Александрийской богословской школе, которая восходит к Филону Александрийскому. А «практически всё что можно было собрать на эту тему в церковных сочинениях с 1 по 19 век» никогда в жизни в один-два тома не вместится. Можете посмотреть сколько места занимают патристические комментарии всего лишь на первый стих книги Бытия. Могу вам посоветовать такого автора как Олег Мумриков. например вот его статья ~ Чръный человек (обс.) 20:28, 15 сентября 2022 (UTC)
                                            • Я бы не стал говорить так категорично про мозги. Человек попадает в определенные условия и вынужден излагать определенную идеологию. Примерно как телеведущий, имеющий недвижимость и счета на Западе, должен на ТВ рассказывать про страшных украинских фашистов, про проклятую Америку и Европу. В такой же ситуации оказывается и священник. Что в голове у Буфеева — неизвестно, но он последовательно излагает Consensus patrum — святоотеческое понимание первых глав книги Бытия, буквальное понимание авторов 1-19 веков. Я достаточно начитан в святоотеческом текстах и подтверждаю, что он излагает именно святоотеческое учение, никаких подлогов в его изложении я не вижу. Современные 7 530 лет это вполне нормально для святых отцов с 1 по 19 век. Возьмите богослужебные книги, изданные даже в начале 20 века, в них написано от сотворения мира столько-то лет. В этом отношении Буфеев вполне последовательно излагает, если святые отцы правы, а наука вся зашла в тупик, то они во всем правы и в этом тоже. Буфеев выбрал идеологию в дискуссиях и твердо стоит на этом выборе в диспутах. Какие убеждения у Буфеев на самом деле и есть ли они вообще — неизвестно, думаю что их нет как у всех остальных священников РПЦ. А зачем вообще нужны вера и убеждения для священника? — Это абсолютно лишнее для любого священника, как велит начальство так и нужно делать. Сказано чёрное это белое, значит нужно повторять. То что рассказывает Мумриков я давно знаю, например, здесь. Второй день параллелен четвертому и прочая ахинея. :-) Обратите внимание на комментарии, смысл которых — священник вообще не отвечает на вопросы, а занимается откровенным словоблудием, и с этими комментаторами я полностью согласен. Бывший учитель биологии в школе, ставший священником, пытается изложить что-то невообразимое это и не наука и не православие одновременно. И главное как удобно, всегда можно сказать: я излагал не церковное учение, а лишь пытался изложить своё понимание научных данных на основе Библии. Вообще на ютубе много таких православных герменевтиков-экзегетов книги Бытия, каждый из них записывает и выкладывает ролики ни на что не ссылаясь и ни на что не опираясь, от ветра в голове, кто во что горазд. Надо как-то библейские рассказы прикрутить к современным научным знаниям. :-) Но, увы, не получается. Совсем ничего не получается на этом поприще у апологетов Библии. — Wlbw68 (обс.) 19:55, 16 сентября 2022 (UTC)
                                              • Разговор окончательно и бесповоротного ушёл от Истории русской церкви. Предлагаю на этом закончить. А хотите верить Буфееву - ваше право. Но ещё отмечу, что он самоучка, а не представитель академической богословской школы Русской православной церкви. ~ Чръный человек (обс.) 00:05, 17 сентября 2022 (UTC)
                                                • Дело не в вере лично Буфееву, а в том, что я именно «в теме» и действительно проверял Буфеева, и изучал достаточно серьезно данный вопрос. По разговору со мной и по тем страницам, что мною созданы в ВП, вы давно могли это понять. Нет среди святых отцов таких, которые ставили под сомнение библейские повествования, такие вещи как порядок творения мира, создание человека из земли, рай, грехопадение и т. д. Не найдете вы у них мысли о том, что человек произошел от обезьяны, что не было рая и грехопадения, что первые люди не были земледельцами и скотоводами, что потопа не было (всего того, к чему пришла в настоящее время современная наука: биология, археология, физика, химия). Академическая богословская школа? Вероятно вы имеете ввиду МДА, где преподает Мумриков. Но какая же польза от этой школы, если Олег Александрович Мумриков ни на один вопрос биолога Панчина не ответил и пускается в такие рассуждения, которые буквально ни о чём. И это не только мое мнение, в комментариев предостаточно написано об этом. Я как и вы хотел свернуть нашу беседу, поскольку мы пошли далеко в сторону, вы чуть меня опередили. За общение спасибо, с вами приятно иметь дело. :-) Обычно, когда начинаешь беседовать с «верующими патриотами» или «антисоветчиками», то бесконечная агрессия с их стороны, бесконечные ЗКА на меня. Я рад, что в вашем лице, нашел приятного и спокойного собеседника, разговаривающего именно по теме. Всего доброго вам, сохраняйте в себе всё лучшее, что имеете.— Wlbw68 (обс.) 02:10, 17 сентября 2022 (UTC)
                                      • Что же касается публичных диспутов 20-х годов, то они собирали больше число зрителей и прекратились по воле советской власти. Хочу напомнить, что если конституция РСФСР 1918 года гарантировала «свободу религиозной и антирелигиозной пропаганды», то в мае 1929 года в статью 4 Конституции РСФСР были внесены поправки, заменившие свободу религиозной пропаганды на свободу религиозных исповеданий, сохраняя при этом право антирелигиозной пропаганды. Что же касается телеканала Спас, то весь его архив на ютубе был удалён администрацией ютуба. ~ Чръный человек (обс.) 22:25, 14 сентября 2022 (UTC)
                                        • Передачу «Не верю» ютуб закрыл? Архив Спаса есть на рутубе, только передачи из цикла «Не верю» там не все, часть убрали. :-)— Wlbw68 (обс.) 19:30, 15 сентября 2022 (UTC)
                                          • «Не верю» уже закрыли? Я, если честно, не слежу за этим. ~ Чръный человек (обс.) 19:55, 15 сентября 2022 (UTC)
                      • "постоянное государственное финансирование" шло клирикам, но не на строительство церквей. Впрочем, государственных денег духовенству не хватало. Вообще, тема бедности духовенства активно обсуждалась в дореволюционном обществе. Например: "А обер-прокурор подчеркивал, что речь в этот момент шла уже не просто об улучшении материального положения духовенства, а о спасении его от нищеты. Н.П. Раев говорил, что в сложившихся тяжелых экономических условиях духовенство берется за занятия несовместимые с его саном: нанимается за поденную плату пилить дрова, приказчиками в потребительские лавки и в ночные сторожа, отдает дочерей в няньки и работницы к крестьянам. Все это, естественно, еще более унижает его в глазах прихожан" (Беглов А.Л. Православный приход Российской империи на рубеже XIX-XX вв.: состояние, дискуссии, реформы Диссертация на соискание степени д.и.н. М.: РАН, 2019 - 1055 с., стр. 875). ~ Чръный человек (обс.) 10:26, 10 сентября 2022 (UTC)
                        • Беглов отрицает постоянное государственное финансирование церкви? Нет, тогда о чем разговор? И как дополнение. Беглов крайне нечистоплотный историк, занимается фальсификациями и подлогами, например, ролик на ютубе: "Церковь и советская власть: от начала конфронтации до кампании по изъятию церковных ценностей", цитаты из этой лекции:

„58:57
в начале 22 года в феврале 22 года вцик издает
59:05
декрет который называется об изъятии церковных ценностей на помощь голодающим
59:12
этот декрет как бы дублирует ранее
59:17
изданное послание патриарха тихона с призывом к пастве эту помощь тоже оказывать“

Декрет называется по другому, а именно: “О порядке изъятия церковных ценностей, находящихся в пользовании групп верующих”, издан он 23 февраля, не 22 февраля, и ничего он не дублирует. Сколько раз здесь солгал, Беглов? трижды. :-) Дадее идет его рассказ про шуйские события, которые он разумееется переврал, а дальше еще идет очередное вранье:

„1:06:27
шуйский расстрел и определило дальнейший ход как компании по изъятию церковных
1:06:33
ценностей так фактически вообще всю политику советской власти на последующие
1:06:39
20-летия ленин написал знаменитое письмо по поводу событий в
1:06:48
шуй адресованные члену политбюро цк ркп
1:06:55
письмо написано был в одном экземпляре от руки едином он сам лично написал
1:07:01
сверху копий не снимать она была прочитана всеми членами политбюро и
1:07:09
возвращено в его архив и хранилась в архиве единственном экземпляре не печатались ни в каких даже полных
1:07:18
собраниях сочинений вождя полностью из-под документу собственно
1:07:24
было опубликовано уже только в 90-е годы“

Письмо есть, только оно напечатано, а не написано лично Лениным от руки, как утверждает это Беглов, на этом сочинении нет вообще ничего, написанного рукою Ленина, как и Молотова тоже. :-) s:Письмо В. М. Молотову для членов Политбюро от 19 марта 1922 (Ленин). Издано оно было не 90-е годы, как утверждает Беглов, а в 1970 году в эмигрантском издании Вестник РХД, к 100 летию со дня рождения Ленина. Сколько раз здесь солгал Беглов? То, что это фальшивка, об этом сейчас знает даже ленивый.

Исследования на основании обстоятельств издания Письма и анализа почерка показали, что Письмо является фальшивкой, созданной заграницей и напечатанной впервые в 1970 году; в качестве аргументации исследователи приводят следующие факты: Письмо под грифом «строго секретно» никогда не издавалось в СССР до Перестройки, до 1990 года, и должно было храниться в спецхране под охраной, ни при каких обстоятельствах оно не могло попасть в руки эмигрантского, антисоветского журнала «Вестник РХД» и им свободно напечатано, издание строго секретного письма в эмиграции является совершенно невероятным; все свои письма Ленин подписывал, здесь имеется только машинописный текст, на котором отсутствует как подпись Ленина, так и вообще что-то написанное его рукой; на конверте Письма нет ни одной строчки, написанной Лениным; Молотов не был членом Политбюро, а был лишь секретарем, и поэтому никаких подписей на Письме он оставить не мог; надпись на Письме, которую выдают за автограф Молотова, отличается от почерка Молотова, а значит ему не принадлежит; эта надпись сделана под печатным текстом, а должна была быть сверху печатного текста; наличие каких-либо копий также весомый аргумент против подлинности Письма, в тексте Письма дано указание «ни в коем случае копий не снимать»; совершенно невероятным было и указание Молотову в Письме обойти с ним всех членов Политбюро за вечер для прочтения его «вкруговую», с оставлением в нем пометок, поскольку члены находились в разных гос. учреждениях; ни одной пометки от членов Политбюро на Письме нет; на самом заседании Политбюро 20 марта текст Письма не упоминался. — Wlbw68 (обс.) 19:57, 10 сентября 2022 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Перепутать 22 и 23 февраля — это конечно страшная ложь, которая останется в веках. А если уж тут начнётся спор о подлинности или неподлинности письма Ленина и всего прочего в таком же духе, то содержание объём страницы точно перерастёт объём статьи "История Русской церкви". ~ 07:23, 11 сентября 2022 (UTC)
                          • Дело не в одной цифре, а в куче мною названных неправд и подлогов, которые транслирует Беглов. Если человек записывает публичную лекцию — ролик для всего мира на ютубе, то он устанавливает камеру, микрофон, освещение, пишет сценарий, текст или конспект своего выступления, наконец, после записи монтирует ролик. В руках у Беглова листок с текстом, то что он выложил на ютубе является сознательным фальсифицированием истории.— Wlbw68 (обс.) 04:45, 12 сентября 2022 (UTC)
                      • Население было "поголовно неграмотным" с точки зрения дворянского европеизированного образования. Но ему была своеобразная альтернатива в лице низового обучения по часослову, псалтири и церковнославянской Библии. ~ Чръный человек (обс.) 10:26, 10 сентября 2022 (UTC)
                        • То есть людей по вашему мнению учили при помощи книг на цся, но они после этого оставались абсолютно неграмотными. А что это за альтернатива такая для низового обучения после которой человек не умел ни читать не писать? :-)— Wlbw68 (обс.) 19:57, 10 сентября 2022 (UTC)
                          • Читать после такого обучения они всё же умели. ~ Чръный человек (обс.) 07:23, 11 сентября 2022 (UTC)
                            • Вопрос о проценте грамотных в России среди общего взрослого населения. В 1899 году — 21%. Сюда входят грамотные высшие сословия. Получается основная масса населения — крестьянство практически поголовно неграмотное. В 1861 году процент грамотных был ещё ниже ~ 7,5%. О понимании православного христианства среди основной массы населения говорить не приходится.— Wlbw68 (обс.) 04:45, 12 сентября 2022 (UTC)
                      • Тема "встроенности" в советую систему большая и сложная. Могу сказать, что в СССР просто невозможно было не быть встроенным в "систему". ~ Чръный человек (обс.) 10:26, 10 сентября 2022 (UTC)

• • • • • • • Повторюсь, само государство рассматривало Церковь как идеологического противника. Так что беспристрастно исследовать историю Церкви, особенно Русской православной церкви было практически невозможно. Советское государство препятствовало появлению в духовных школах сильных учёных и преподавателей. А преподаватели духовных школ не могли преподавать в светских вузах. Всё это сказывалось а качестве работ по церковной тематике даже если автор стремился к объективности. А ведь многие и не стремились. Они писали с самого начала тенденциозные работы, изначально ставя цель как можно больше облить Церковь грязью. Вот для таких авторов действительно существовала полная свобода. И ответить им Церковь не имела право. ~ Чръный человек (обс.) 09:40, 7 сентября 2022 (UTC)
              • Интересно, а что может по вашему мнению преподавать учитель из духовной школы в светском вузе? Физику, химию, математику, а может эволюционную биологию? :-) — Всего этого нет ни в семинариях, ни в духовных академиях. Богословие это не наука, по всем критериям не проходит. История в современных учебных заведениях РПЦ кривая-прекривая (много книг прочел, не нашел ни одной с научным изложением исторических фактов). Далеко не все светские историки тенденциозны, немало было и есть добротных научных работ. По любому светский историк не оглядывается на епископа.— Wlbw68 (обс.) 10:43, 7 сентября 2022 (UTC)
                • Есть общеобразовательные предметы, которые могут потребоваться как в светском, так и церковном учебном заведении. Например, философия, история (отдельной страны, всеобщая, церковная, а также вспомогательные исторические дисциплины, например палеография или архивоведение), право, география, иностранные языки (древние и новые) и так далее. Всё это кто то должен преподавать. «Учитель из духовной школы» вполне может прочитать спецкурс по своему предмету в светском вузе (естественно, в рамках общих требований в данном вузе). Со своей стороны могу сказать, что далеко не все светские историки тенденциозны, немало было и есть добротных научных работ. Не надо думать, что все церковные историки похожи друг на друга как близнецы-братья и думают совершенно одинаково. В церковно-академической среде существует довольно большой разброс мнений по разным вопросам. Единства нет. Особенно это касается событий XX века, но и по Синодальному периоду споров предостаточно. ~ Чръный человек (обс.) 11:42, 7 сентября 2022 (UTC)
                  • Возможно, вы не совсем поняли мною сказанное о различиях между научным подходом в изучении истории и сочинениями, называемых вами церковных историков. Более правильно на мой взгляд называть последних аффилированными к РПЦ историками, или можно просто назвать конфессиональными православными историками. Историк, использующий чисто научный подход в изучении предмета, не ограничен ничем, для него нет неприкасаемых авторитетов, нет для него готовых идеологических схем и шаблонов, нет для него и рамок для научной деятельности и исследований, а есть только научная истина, к которой он стремится. Но всё это: неприкасаемые авторитеты, готовые идеологические схемы и шаблоны, ограничения при исследованиях есть у любого аффилированного к РПЦ (или к другой конфессии) историка. В качестве авторитета может быть патриарх, правящий архиерей, настоятель монастыря. Размещение негативной исторической информации о них нежелательно в сочинении конфессионального историка (это подрыв авторитете церкви!). Неприкасаемым авторитетом является канонизированный святой, особенно если для него написано житие, ему посвящены проповеди с амвона, в честь него написаны богослужебные гимны. Размещение негативной исторической информации о нём недопустимо в сочинении конфессионального историка (это уже хула на святого!). Эти факты или совсем не должны быть включены в сочинение или их надо переврать, и сделать чёрное белым. Поскольку канонизированных персон в РПЦ становится всё больше и больше, то всё больше и больше исторических персон и событий, связанных с персонами, исключается для изучения конфессионального историка. Сказанное касается и целых исторических периодов, например, истории Вселенских соборов. Любой нормальный историк, изучив тему, поймет и напишет, что с 4 века, с соединения государства и церкви, все вопросы решал в церкви василевс. Он финансировал духовенство, он назначал и менял иерархов, он организовывал соборы (собрания духовенства), он утверждал решения соборов, он и председательствовал на соборах, он определял догматическое учение. Роль епископата это роль императорских слуг. По этой причине государственно-церковное учение менялось на 180° в зависимости от воли императора. Вчерашние ариане проклинали арианство, монофизиты по щелчку пальца василевса становились диофизитами, собрание иконоборцев по приказу императора становились иконопоклонниками, император велел и епископат заключал унию с католиками. Все это описать, в том виде как было, конфессиональный историк не может (это уже, вам не шуточки, а будет хула на Матерь-церковь, на Духа Святаго и на Иисуса Христа!). Надо конфессиональному историку, подстраиваться, излагать как велено: соборы были святые, отцы (участники соборов) были святыми и сами всё решали, императоры, собиравшие соборы, все были благочестивыми, а решения соборов (которые никто из богословов до сих пор объяснить толком не может) это божественное откровение и непререкаемые истины. В истории Русской церкви можно привести примеры исторических событий, где аффилированный историк должен события излагать не научно и нейтрально, а в ином виде. Вскрытие мощей он должен преподносить как акт кощунства-богохульства-богоборчества; при описании изъятия ценностей должен изобразить большевиков как банду убийц-грабителей-маньяков, а православных, оказавших сопротивление изъятию ценностей для спасения от смерти голодающих, как святых мучеников и исповедников за Христа. В этом и беда всех конфессиональных историков, они вынуждены подстраиваться, излагать не как было, а как велено. Когда идеология превалирует над наукой, наука заканчивается.— Wlbw68 (обс.) 06:07, 9 сентября 2022 (UTC)
                    • Всё совсем не так. Из написанного выше становится понятно, что вы просто не в курсе как пишутся академические исследования в области истории Церкви. Начну с того, что какой бы темой ни занялся церковный исследователь, он докопается до того, что не впишется в рамки елейно-благочестивого нарратива. Вот только для подлинных профессионалов церковной науки это отнюдь не является проблемой. Они просто-напросто пишут всё как есть, пусть и соблюдением определённого такта. Это вполне научные тексты, а не абстрактные жития или агитки. Если и есть проблема, то она заключается в другом. Достижения церковных историков очень мало отражается в повседневных проповедях священства. То есть церковные историки знают о подноготной церковной жизни в тот или иной исследуемый период и не бояться об этом писать, но за относительно узкий круг церковных и светских исследователей эта информация не выходит. Их труды издаются как правило малыми тиражами. Спасает только публикация этих трудов в интернете. Собственно я в википедии во многом занимаюсь тем, что пытаюсь донести до более-менее большого круга читателей вот эти наработки церковно-исторической науки. ~ Чръный человек (обс.) 11:41, 10 сентября 2022 (UTC)
                    • Что же касается возможного внутреннего конфликта самого историка между правдой и благочестием, то такое в принципе возможно. В 1990-е годы так подчас и происходило с воцерковлявшимися историками. Но в целом это уже в прошлом. Уже давно сложилось сообщество исследователей, которые занимаются этой темой и пишут работы именно на тему церковной истории. И пишут хорошо. И там не принято писать в елейном стиле. Теперь даже сама Патриархия требует определённого качества написания текстов для своих академических изданий, хотя и весьма приветствует наличия там скажем так "аффилированности" в свою сторону. В целом эта дилемма решена так: историки пишут правду, а проповедники "источают елей". ~ Чръный человек (обс.) 11:52, 10 сентября 2022 (UTC)
                      • Вот, кстати, слова Сергея Кравца (к вопросу об авторитетах): «У нас бывали конфликты, когда мы отказывались от статей, присланных из епархий, поскольку они совершенно нас не устраивали по качеству, и заказывали статьи светским ученым, краеведам. <…> Бывает, мы хорошо знаем, что конкретный исследователь — лучший по этой теме, а из епархии вдруг приходит письмо или звонок, что у епархиального архиерея с этим человеком плохие отношения, поэтому не стоит с ним сотрудничать. Для нас это не аргумент. Это проблема самого архиерея» [2]. ~ Чръный человек (обс.) 08:28, 11 сентября 2022 (UTC)
                        • Пустые слова. В огромной массе статей ПЭ это не научное издание, а носитель официальной идеологии РПЦ в ущерб исторической науки.— Wlbw68 (обс.) 04:45, 12 сентября 2022 (UTC)
                          • Если идеалом научности считать работы ангажированных с КПРФ историков, то это действительно не научное издание. Потому что "научное издание" по версии КПРФ обязаны хвалить КПРФ её лидеров и предшественников. ~ Чръный человек (обс.) 07:58, 12 сентября 2022 (UTC)
                            • Каким боком здесь кпрф? А почему не лдпр или английские лейбористы? :-) Коллега, может не стоит тащить сюда политоту? Политика это не моя тема, тем более партии в РФ это проекты действующей власти. Если нужны примеры не научности, а невежества из ПЭ, то пожалуйста. ;-) Когда главное идеология, а именно это определяющее в ПЭ (что бы не говорил Кравец), то науки место или в углу, или совсем нет места. — Wlbw68 (обс.) 11:50, 12 сентября 2022 (UTC)
                              • А что не так со статьёй об изъятии церковных ценностей в Православной энциклопедии? Где там невежество? ~ Чръный человек (обс.) 23:03, 12 сентября 2022 (UTC)
                                • Я уже писал об этом. Реквизиция, конфискация и грабёж, посмотрите, пожалуйста, какие значения у этих терминов и посмотрите как их употребляет автор.— Wlbw68 (обс.) 22:51, 13 сентября 2022 (UTC)
                                  • Посмотрел. Реквизиции конечно же не было. Какие ещё претензии (Ну кроме письма Ленина Молотову)? ~ Чръный человек (обс.) 18:07, 14 сентября 2022 (UTC)
                      • "государственно-церковное учение менялось на 180° в зависимости от воли императора". Это не так. Многие императоры действительно пыталась вмешиваться не просто в управление Церковью, а определять её учение. Но это всегда встречало сопротивление. Хотя конечно всегда находились и те, кто был готов "колебаться вместе с линией партии". Например, те же самых "монофизитов" никакими средствами не удалось убедить отказаться от монофизитского учения. В конце концов эти "монофизиты" даже приветствовали наступающих арабов-мусульман и сдавали им города. Провалилась и попытка императоров-иконоборцев утвердить иконоборчество. Ну а в Российской империи с конца XIX века сам синодальный строй подвергался немало критики со стороны представителей церкви именно за полное подчинение государству. ~ Чръный человек (обс.) 12:19, 10 сентября 2022 (UTC)
                        • Что значит императоры или правители пытались вмешиваться? Они управляли церковной структурой, они определяли учение религиозной организации, они назначали иерархов и платили им жалование как в Византии, так и России. Пытались вмешиваться отдельные церковные деятели, которых правители быстро ставили на место, лишали сана, отправляли в монастырь или ссылку. При слиянии государства и религии, действующая власть управляет церковной структурой. — Wlbw68 (обс.) 04:45, 12 сентября 2022 (UTC)
                          • Попытка некоторых византийских императоров навязать арианство или иконоборчество в конченом итоге провалились, хотя и в том и в другом случае эти явления на какое то время очень широко распространялись. Так же как проявились попытки сделать монофизитов православными. Не все соборы, созывавшиеся как вселенские, признавались впоследствии таковым. Могу посоветовать лекцию про борьбу с арианством в IV веке. ~ Чръный человек (обс.) 18:24, 14 сентября 2022 (UTC)
• Почитал книжку, написанную Петрушко «Курс лекций по истории Русской Церкви» (как я понял вы ее мне советовали), это нечто :-) Выражения, которые постоянно использует автор: „Можно думать“, „вероятно“, „возможно“, „скорее всего“. Это что сборник личных гипотез Петрушко или историческое сочинение? Отсутствие ссылок на источники это норма у Петрушко. Это совершенно не научное издание, а художественная литература на церковную тему. Вот, например, откровенные фантазии Петрушко: „Поразителен культурный кругозор Владимира. Ему абсолютно чуждо ханжество, нередко проявляемое неофитами. Он воспринимает православную греческую культуру как эталонную для Руси, даже в комплексе с такими тонкими нюансами, как отношение к античному наследию.“ „Но, вероятно, князь был одарен очень тонким художественным чутьем“. Откуда эти полёты мыслей у Петрушко — неизвестно. :-) Вот интересная фраза автора: „При этом мало было только крестить людей, их нужно было воцерковить, изъяснить основы вероучения, смысл таинств, научить молиться, хотя бы в самой элементарной форме, и объяснить, как должен жить христианин.“ Здесь автор подтверждает, что людей крестили при полном отсутствии вообще какого-либо понимания зачем им велели всем залезть в воду. Как такое могло случиться? — Причина могла быть только одна — приказ князя, не выполнишь последуют наказания: всё имущество князь отберёт и голову отрубит. Вообще согласно Евангелию нужно делать наоборот, сначала научить и лишь потом крестить: „Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. (Матф. 28:19.)“. А кого есть сомнения может почитать толкования апологетов на это место. :-)— Wlbw68 (обс.) 05:31, 6 сентября 2022 (UTC)
  • Я ссылался на книгу «Очерки по истории Русской церкви: с древнейших времен до середины XV в.: учебное пособие» (2019), а то что, выложено на Седмице, это «История Русской Церкви с древнейших времён до установления патриаршества» (первое издание в 2005). Это скажем так «облегчённое» издание для студентов небогословских специальностей. Книга 2019 года, переизданная в 2022 году, более подробная и выверенная. Там ссылки есть. ~ Чръный человек (обс.) 08:27, 6 сентября 2022 (UTC)
  • Могу согласиться с тем, что у Владимира было мало священников, собственно только те, кого он привёз из Херсонеса, и катехизировать население Киева должным образом он не мог. Но из этого не следует, что он непременно хотел кого то казнить. Владимир даже вообще хотел отменить казни, но его убедили, что этого делать не стоит. То, что «князь был одарен очень тонким художественным чутьем» хотя бы на чём то основано, в отличие от утверждений о насильсвенном крещении Руси. Вот на чём основаны слова Голубинского «Очень возможно, что подобные возмущения были и не в одном Новгороде»? Чем они подтверждаются? ~ Чръный человек (обс.) 08:40, 6 сентября 2022 (UTC)
    • Ничем не подтверждает, высказывает мнение. Примерно как Петрушко. Только у этих людей разные «весовые» научные категории. Голубинский это академик и автор двух фундаментальных работ: «История русской церкви» и «История канонизации святых в Русской Церкви», первая работа снабжена многочисленными ссылками на первоисточники и написано очень добротно, можно сказать это классическое основательное и глубокое исследование, которому до сих пор нет равных. Второе сочинение о канонизации было оригинальным, новым и очень добротным исследованием. У к. и. н. Петрушко ничего подобного нет. Я же не удалял мнение Петрушко, добавил лишь как альтернативу мнение Голубинского. Пусть будут оба мнения. В сводной летописи к тому месту, что я цитировал выше есть далее интересная приписка: „иннии нуждою последовали, окаменелые сердцем, яко аспида глуха затыкающие уши своя, уходили в пустыни и леса, да погибнут в зловерии их“. Кто-то крестился по принуждению Владимира, а кому-то действительно пришлось уйти из Киева навсегда. В средние века это было весьма распространенным явлением: правитель изгонял из городов жителей, не принимавших веру правителя. А насчет сопротивления насильственному крещения в иных местах мы в настоящее время ничего определенного сказать не можем, нет источников. Голубинский считает, что такое было и приводит в пример Новгород. Петрушко пишет, что сопротивления не было и не обосновывает это ничем. По логике вещей для меня ближе мнение Голубинского. Если кто-нибудь попробует насильно крестить сейчас африканское или американское племя, то встретит сопротивление людей. Это же можно наблюдать и в историческом процессе, например, насильное крещение народов Поволжья, которое сопровождалось сопротивлением местного населения. На мой взгляд, Петрушко высказывает такое мнение лишь потому, что преподает в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете, в учебном заведении, где господствует определенная идеология — официоз РПЦ. Никто же не даст в ПСТГУ преподавать научное эволюционное учение о происхождении человека от обезьяны с выводом об отсутствии рая, об отсутствии грехопадения, и с последующим выводом об отсутствии искупления Христом человечества от грехопадения. Так же и здесь, назовём это «корпоративной этикой», нельзя проводить глубокий исторический анализ и нельзя говорить о насилии, о сопротивлении, об отсутствии христианской веры и элементарных религиозных знаний у крещаемых людей на Руси. Всё это подрывает в конечном итоге авторитет РПЦ. В ПСТГУ нужно отделываться общими избитыми фразами, которые произносят обычно с амвона в РПЦ: о уничтожении идолов, об искоренении языческого зловерия, о просвещении Руси, о торжестве христианства, о мудрости князя Владимира.— Wlbw68 (обс.) 10:10, 6 сентября 2022 (UTC)

Примечания

Возможно, для оценки авторитетности трудов Владислава Игоревича Петрушко следует обратиться на КОИ/НЕАРК-КОИ, если многодневное обсуждение не привело к результату.— Аноним2018 (обс.) 04:55, 16 сентября 2022 (UTC)

• Многодневное обсуждение всё время уходит в сторону от темы. ~ Чръный человек (обс.) 11:02, 16 сентября 2022 (UTC)

Вторая попытка

Коллега Чръный человек, вынужден поинтересоваться у вас. В настоящее время в тексте следующая фраза, со ссылкой на Петрушко: „Славяне в целом крестились легче и охотнее, чем находившиеся в составе Русского государства финские и тюркские племена, связанные c Киевом преимущественно политическими, а не культурными отношениями: в домонгольское время предписывалось совершать более длительную подготовку к крещению представителей финских и тюркских народов, чем в отношении славян.“

Откуда это взял Петрушко, мне очень интересно. Что на татарский или мордовский язык было переведено Евангелие в домонгольский период?— Нет, тогда в чем заключалась подготовка и где о ней можно вообще прочитать? Откуда взял Петрушко, что славяне легче и охотнее крестились? Мы с вами ранее обсуждали вопрос о том как принимали крещение славяне. Большинство ученых, среди них д. и. н.–ы, член-кор., держатся мнения о насильственном характере крещения. Петрушко это отрицает. Львиная доля статьи написана на основе книги к. и. н.а Петрушко, который к тому же целиком и полностью аффилирован к РПЦ, а мнение всех остальных ученых вовсе игнорируется. Какие заслуги у Петрушко в научно-историческом сообществе? Где его труды в реферируемых журналах? Какая цитируемость его работ среди ученых-историков? Кроме преподавания в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете за плечами у Петрушко ничего нет.— Wlbw68 (обс.) 00:44, 28 сентября 2022 (UTC)

• Насчёт того, что «Славяне в целом крестились легче и охотнее»… Тут для вас есть повод ехидно ухмыльнуться. Потому что в книге В. И. Петрушко, откуда я беру всю эту информацию, практически на каждой странице есть сноски, а вот на 58-й, откуда и взят с сокращениями тест о христианизации славян и тюркских народов, сносок нет. ~ Чръный человек (обс.) 16:10, 1 октября 2022 (UTC)
  • А их и не может быть, коллега Чръный человек. Стоит задать вопрос: а входили ли тюркские и угро-финские народы в состав древнерусских княжеств в домонгольский период? Из тюркских народов для древнерусских племён соседями были кочевые племена: печенеги и половцы, и с теми и с другими славяне воевали. Волжские булгары были лишь торговыми соседями для русских племён. Угро-финны (а точнее мордва) были лишь данниками киевской Руси. Поэтому поехидничать здесь можно по полной программе. :-) Петрушко не только выдумал наличие какого-то значительного количества тюркских и угро-финских народов в составе древнерусских княжеств, но и выдумал «славяне в целом крестились легче и охотнее». :-) Ладно Петрушко отрицает насилие при крещении Руси, это понятно: в РПЦ, можно сказать, это официальная агиография. Но придумывать, что славяне охотнее крестились чем тюрки и угро-финны это уже перебор. В общем всё сводится при крещении людей к следующему: власть насильно крестит лишь племена, которые в полном подчинении у неё и входят в состав государства. Тюрки и угро-финны в эту категорию не попадают. Легкость и охотность здесь не причем.:-)— Wlbw68 (обс.) 18:23, 1 октября 2022 (UTC)
• Что касается переводов библейских текстов на языки народов Поволжья, то активно это началось лишь в XIX веке во много благодаря трудам сотрудников Казанской духовной академии. Конечно, отсутствие таких переводов — вещь печальная, но ведь и в Западной Европе они появились не сразу, так как служили и читали на латыни, и на литературный русский перевод Библии был осуществлён только в XIX веке. ~ Чръный человек (обс.) 16:10, 1 октября 2022 (UTC)
  • С Западной Европой ситуация другая, Римские императоры с 4 века проводили миссионерскую деятельность среди готов (Вульфила и его перевод Писания на готский язык) и насаждали там арианство, это и не удивительно, как Константин Великий в конце жизни, так и его сын, были настоящими арианами. Замечу, что историки, обслуживающие официальные идеологии религиозных структур, умудряются всё перевернуть с ног на голову и в этом вопросе. Поэтому изучение истории религии по книгам авторов, аффилированных к религиозным структурам и обслуживающих структуры, это путь в никуда, а вернее это путь в царство антинауки, невежества и неправды. — Wlbw68 (обс.) 18:23, 1 октября 2022 (UTC)
    • То, что вы пишите, больше похоже на идеологию, чем на следование науке. Да и взгляд на религию у вас советско-партийный. А уж огульное навешивание на церковных историков огульных обвинений в антинауке, невежестве и неправде - это вообще выходит за пределы допустимого. ~ Чръный человек (обс.) 21:49, 3 октября 2022 (UTC)
      • Обвинения отнюдь не огульные. Если человек, имеющий ученую степень в области истории, путает реквизицию с конфискацией и грабежом при изъятии церковных ценностей (когда ничего из трёх не было), то такой историк профан и невежда, его сочинение наполнено неправдой и антинаучно. И «героев»-церковных историков, как правило, тесно связанных с РПЦ или с властью РФ, в сочинениях которых написано это об изъятии церковных ценностей, люди должны знать: Л. В. Борисова, А. А. Кострюков, О. Ю. Васильева, П. Н. Кнышевский, Н. П. Покровский, С. Г. Петров, Н. А. Кривова. Подробнее я писал об этом здесь и здесь. — Wlbw68 (обс.) 10:42, 4 октября 2022 (UTC)
• Таким образом, отсутствие переводов, хоть и сильно обедняет церковную жизнь, но не является непреодолимым препятствием для того, чтобы быть в православии. ~ Чръный человек (обс.) 16:10, 1 октября 2022 (UTC)
  • Любая религия это в первую очередь идеология, если человек не умеет читать, не знает что к чему, и даже книг нет, излагающих вероучение, то человек будет не верующим, а исполнителем ритуалов и обрядов, обрядовером. В царской России, где православие это государственная религия, выполнение обрядов населением осуществлялось под постоянным насилием со стороны государства. Обманывают те, кто утверждает, что люди в той или иной стране по убеждениям православные/мусульмане... потому что государственная религия Православные/Мусульманство... Дайте свободу выбора людям и только тогда будет ясно сколько людей по убеждениям православных/мусульман... в стране. — Wlbw68 (обс.) 18:23, 1 октября 2022 (UTC)
    • Если в вашем понимании вероучение — это и есть идеология… А то, что "выполнение обрядов населением осуществлялось под постоянным насилием со стороны государства" - это тоже идеология, в данном случае советская, с которой нельзя было спорить. Так что авторов с учёными степенями, которые так писали, было предостаточно. "Дайте свободу выбора людям и только тогда будет ясно сколько людей по убеждениям православных/мусульман". Так было в конце восьмидесятых. Храмы и мечети начали открываться тысячами ежегодно. ~ Чръный человек (обс.) 19:54, 1 октября 2022 (UTC)
      • Открытие молитвенных зданий это целенаправленная политика власти, продолжающейся до настоящего времени. Из гос. бюджета постоянно выделяются миллиарды на клерикализацию общества. Это не только финансовая, но и информационная, законодательная, силовая поддержка со стороны власти. В 90-е годы люди не получали зарплаты и пенсии, зато власть строила ХХС. Сейчас тоже самое: оптимизация медицины и перевод ее, как и образования на коммерческие рельсы, копеечные пенсии и зарплаты, уничтожение остатков науки, зато строительство молитвенных зданий и содержание клира за счет государственного финансирования. В информационном поле со стороны власти полная поддержка РПЦ (теле-, радиопередачи, многочисленная печатная продукция, введение религиозного образования в учебных заведениях, и т. п.) и, одновременно, зачистка инакомыслящих. Законы о защите чувств верующих, о экстремизме, об иностранных агентах, о просветительской деятельности позволяют привлечь к уголовной ответственности практически кого угодно и за что угодно. Все эти законы направлены для того, чтобы огородить как власть, так и поддерживающие власть религиозные структуры, в первую очередь РПЦ, от любого негатива, научной критики. Ничего удивительного, современная РПЦ стала идеологической базой и безоговорочной поддержкой власти. Служители культа, получающие финансовую, правовую, законодательную, информационную и силовую поддержку от власти, платят ей тем же, они поддержат все действия власти, будь то приватизация, вакцинация или спецоперация. О какой свободе вы говорите?— Wlbw68 (обс.) 12:42, 2 октября 2022 (UTC)
        • Вы ещё и вакцинацию сюда приплели... Тут как раз всё совсем не так. В Церкви процветали и процветали самые дикие теории заговора. Вспомните хотя бы Сергия (Романова) с его проповедями. А ведь у него было масса поклонников в сети. За вакцинацию была Патриархия, но Патриархию очень многие не слушали. ~ Чръный человек (обс.) 20:09, 2 октября 2022 (UTC)
          • Когда я пишу о том, что поддерживают священство, я имею ввиду официальную позицию патриарха, синода и епископата. Чем заканчивают несогласные, вы прекрасно знаете, — запретом.— Wlbw68 (обс.) 14:05, 3 октября 2022 (UTC)
            • Я не слышал чтобы кого то отправили под запрет за отказ вакцинироваться. Даже Сергий (Романова) лишили сана и отлучили не за это, а за оскорбления в адрес Патриарха, чего последний не прощает. ~ Чръный человек (обс.) 21:51, 3 октября 2022 (UTC)
        • Что ваших претензий к государственно-церковным отношениям, то здесь о них писать не надо. Так как здесь обсуждаются только предложения по улучшению статьи. ~ Чръный человек (обс.) 10:07, 3 октября 2022 (UTC)
          • Хорошо. Поскольку наличие какого-то значительного количества тюрков и угро-финнов в составе древнерусских княжеств в домонгольский период не доказано, и, тем более, не доказано, что славяне крестились легче и охотнее; то я эту фразу убираю. Вопрос здесь вообще в целом стоит о авторитетности источника — работы Петрушко.
            Выше и ранее я объяснил: почему работы историков, обслуживающих конфессию и получающих постоянно зарплату от конфессии в настоящее время, являются не АИ. В подобных работах в ущерб критическому мышление и научному исследованию излагается откровенная агиография. — Wlbw68 (обс.) 14:05, 3 октября 2022 (UTC)
    • Что касается статуса религии как государственной, то по крайней мере в синодальный период государственность означала полный контроль со стороны государства на клиром. Первая попытка починить Церковь была предпринята ещё Дмитрием Донским. Пётр I довёл дело до логического конца. Церковь обязана была обсуживать интересы государства, ослушание каралось. То есть это не что иное как попытка перестроить православие, так чтобы оно было исключительно обслуживало интересы власти, а не следовало Евангелию. Такое послушание на самом деле выхолащивает саму веру. Во многом из-за этого не только среди высших слоёв населения, но среди простого народа в XIX веке наметилась охлаждение к такой слишком государственной Церкви ~ Чръный человек (обс.) 20:02, 1 октября 2022 (UTC)
      • Вы сейчас излагаете широко распространяемое заблуждение о охлаждение веры. Обычно охлаждением веры объясняют революцию. Независимая православная церковь от власти была в России лишь до 10 века в виде маленькой церкви в Киеве и малочисленных христиан. С Крещения Руси Русская церковь полностью и безоговорочно подчинена действующей власти и выполняет все её приказания. Менялись лишь названия в церкви: митрополит → патриарх → синод. Но клир, начиная с 988 года по 1917 год, слуги правительства: князя → царя → императора → временного правительства. Ни о каком охлаждении веры среди большей части простого народа в XIX веке говорить не приходится, веры не было с самого начала, с насильственного крещения в 988 году. Население было поголовно неграмотным, не читавшее никогда Евангелие, а церковнослужители сами ничего не понимали в своей религии. Возьмите, например, базовый догмат о Троице — о трёх ипостасях-лицах Бога. И попробуйте найти в дореволюционных изданиях объяснение понятия «ипостась» или «лицо», что это такое. Вы их не найдете. В энциклопедических и словарных статьях «ипостась» говорится, что это «лицо», дальше идут рассуждения о трёх лицах Бога, а в энциклопедических и словарных статьях «лицо» говорится, что это «ипостась», дальше идут рассуждения о трёх ипостасях Бога. :-) Или возьмите, например, православный догмат: „Сын рождается от Отца, а Дух исходит от Отца“. Чем отличаются понятия «рождение» от «исхождения» ни один человек объяснить не сможет. :-) Мы уже с вами обсуждали книгу Бытия, до 19 века церковнослужители буквально объясняли все события Библии: шестоднев, грехопадение, потоп и т. п. для неграмотных людей. Но появились научные исследования, опровергающие библейские рассказы, и что теперь? — Современные церковнослужители оказались беспомощными, они не могут совместить научные знания и библейские рассказы. — Wlbw68 (обс.) 12:42, 2 октября 2022 (UTC)
        • Похоже, разговор как в прошлый раз начинает уходить во все возможные стороны, но периодически возвращаясь к «насильственному крещению Руси». А то, что веры не было с самого начала, это не так. Веры не могло не быть. Само безрелигиозное сознание появилось поздно — только начиная с деятелей «французского просвещения», с Жана Мелье, если быть точным. До этого человек обязательно пребывал в какой был то ни было религиозной парадигме. В вашу теорию о том, что всё было насильно с 988 года также не вписывается существование Русской Зарубежной Церкви. Её никакое государство не поддерживало, наоборот советское государство с ней активно боролось. Тем не менее, она появившись в 1920 году, существует и теперь. Насчёт буквализма могу сказать, что это не догмат для Церкви. Хотя Оригена и осудили в шестом веке, но его аллегорический метод осуждён не был и вполне может использован. Отцы древности активно использовали в своих сочинениях те представления о природе вещей, которые были распространены среди интеллектуалов в их время, соответственно и мы можем тоже опираться на естественнонаучные данные в богословских работах и проповедях. Шестоднев — это именно попытка богословского осмысления с одной стороны писания, с другой стороны обращение и к уже упомянутым мной представлениям о мире в те времена, но это не догмат, которому все обязаны следовать под предлогом анафемы. Вы спрашиваете: «Но появились научные исследования, опровергающие библейские рассказы, и что теперь?» Теперь у нас появился шанс для более глубокого понимания «библейских рассказов». ~ Чръный человек (обс.) 20:09, 2 октября 2022 (UTC)
          • Какое сознание безрелигиозное/религиозное было у того или иного человека 500 или 1000, или более лет назад сказать невозможно. Мелье оставил после себя сочинение. Другие люди были неграмотные и не оставили после себя ничего или боялись писать то, что думали. РПЦЗ как раз вписывается в насильственное крещение. Правящая богатая верхушка была заинтересована политически в христианстве, это межгосударственные связи, и централизованная государственная идеология, при помощи которой удобно управлять народом. После 1917 года лишь часть русских эмигрантов сохраняло православие, и только как национальную традицию, большинство из них растворилось в культурах и религиях других стран. РПЦЗ была очень удобным инструментом в политике, в борьбе с СССР, сначала её поддерживал для этой цели Гитлер, а затем правительство США. После 2000 года приходы зарубежников поддерживает правительство РФ и опять же в политических интересах. Например, открываешь сайт зарубежного прихода перед выборами президента РФ и там находишь на главной странице об этом сообщение и призыв проголосовать за Путина. :-) Теперь у нас появился шанс для более глубокого понимания «библейских рассказов». И какие успехи за более чем за 100 лет воспользоваться шансом в понимании «библейских рассказов», и в согласовании их хоть с какими-то научными фактами у миллионов православных, католиков, протестантов? — Никаких. Ни шестоднев, ни рай, ни грехопадение, ни потоп и т. д., ничего же не удалось согласовать с научными фактами. Любой непредвзятый исследователь и любой человек, стремящейся к поиску истины, с этим согласится. Получается научное знание и наука это злейшие враги современного христианства, и любой религиозной системы.— Wlbw68 (обс.) 14:54, 3 октября 2022 (UTC)
            • 500 или 1000 лет назад — это отнюдь не бесписьменная эпоха. И далеко не все были безграмотными. Текстов того времени осталось очень много. Так что вполне возможно, прочитав эти тексты, понять взгляды их авторов. На чём основаны столь далеко идущие выводы, совершенно неясно. Я ни разу не видел сайтов РПЦЗ, где бы призывали голосовать за Путина. Связи РПЦЗ с Гитлером сильно преувеличены. На самом деле «зарубежников» не пустили даже на оккупированные территории СССР, так как лидеры РПЦЗ продвигали державнические планы в отношении «освобождённой» России, что не вписывалось в планы руководства гитлеровской Германии. Связи РПЦЗ с руководством США тоже не были слишком сильными. Всё таки РПЦЗ была слишком уж малочисленной в масштабах США, чтобы на что-то влиять. Что качается вопроса согласования библейского повествования и научных данных, то по этой теме написано исключительно много и католиками и протестантами и православными. Уж имя Тейяра де Шардена должно быть вам известно. Православные написали тут написали меньше всего, что связано с трагическими событиями XX века. ~ Чръный человек (обс.) 15:27, 3 октября 2022 (UTC)
              • • Шарден написал что-то стоящее и хоть что-то из библейских рассказов согласовал с достижениями науки?... Сможете кратко и тезисно изложить как это сделано им, например, для порядка творения, описанного в шестодневе, для рая, грехопадения, для потопа, и т. д? — Wlbw68 (обс.) 09:54, 4 октября 2022 (UTC)