Обсуждение:История Русской церкви/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удаление сведений об ущербе, который РПЦ потерпела в годы Первой мировой войны

Участник Zgb2 удалил разом большой объем информации под предлогом незначимости и ВП:ОРИСС. Я оспариваю удаление этих сведений в части того, как РПЦ пострадала во время Первой мировой войны и об участии церкви в займе Временного правительства. По моему мнению, это очень значимая информация, не содержащая ОРИСС. Предлагаю ее восстановить. Так как Участник Zgb2 был до недавнего времени заблокирован, то я не ставил этот вопрос ранее. Предлагаю данному участнику и всем остальным присоединиться к обсуждению этого вопроса Иван Абатуров (обс.) 13:26, 13 марта 2017 (UTC)

«уд. Орисса и незначимых для статьи сведений». «Орисс» относилось к первому уд. фрагменту. По поводу 2-го: он незначим в рамках данной статьи, ибо неск. лет 1-й мировой войны в контексте 11 веков истории Русской церкви не содержали ничего существенно значимого -- пока не начались процессы, вызванные изменением политич. строя в стране, что освещено в др. подразделе. Займы количество приходов\лазаретов -- в принципе нерелевантная для статьи информация. Здесь нет «истории церкви»; это скорее следствия войны и возможно могло бы быть разделом там: Восточный фронт Первой мировой войны или отдельной статьёй в Категория:Россия в Первой мировой войне. Не надо забывать что Церковь была госучреждением и все решения о займах принимались в конечном итоге госвластью. Zgb2 (обс.) 17:49, 13 марта 2017 (UTC)

В порядке пояснения, что имею в виду, говоря «в рамках данной статьи»: обратите внимание, что первым пяти векам (!) истории РЦ статья уделяет весьма скромный один (!) раздел, хотя о этом периоде написаны тома́. Должен быть баланс; статья неизбежно обзорна и освещает лишь узловые моменты в истории церкви — прежде всего как организации. Zgb2 (обс.) 18:09, 13 марта 2017 (UTC)

О первых пяти веках истории Русской церкви очень мало достоверных исторических источников. Поэтому мало в статье и написано. Впрочем, если Вы считаете, что информации не хватает, то можете на основе указанных Вами томов описать больше. А удаленный Вами фрагмент не относится исключительно к Восточному фронту, так как церковные помещения отводились и на территориях Кавказского фронта Первой мировой войны. Кроме того, сам Синод вовсе не считал отвод помещений под лазареты и закрытие семинарий незначимыми фактами - уже в годы войны были изданы публикации Синодом, где эти факты перечислялись. Иван Абатуров (обс.) 18:16, 13 марта 2017 (UTC)

Главная проблема в том, что вы явно не желаете понять тему статьи (и других смежных). Статья — не о экономике (Церковь определяет себя не как экономическую структуру, а как мистическое тело Христа), и вопрос „помещений“ не есть вопрос истории Церкви. Если вам представляется, что материальный ущерб помещениям значим, то возможно эти сведения могут быть в разделах истории тех епархий, которые были затронуты: Волынская и Луцкая епархия, Гродненская и Волковысская епархия, Холмская епархия (Русская православная церковь) и т.п. Мы не можем всякую инфу запихивать в данную обзорную статью: есть сотни иных статей освещающих церк историю в более узких рамках — как временны́х так и географических. Zgb2 (обс.) 13:21, 14 марта 2017 (UTC)

Собственно, вы это уже разместили в Синодальный период#Статистика на 1914—1917 годы. Zgb2 (обс.) 13:29, 14 марта 2017 (UTC)

Напомню Вам, что в Википедии (в отличие от бумажной энциклопедии) нет ограничений в объеме. В источнике сведения о материальном ущербе не расписаны по указанным Вами епархиям. Кроме того, ущерб понесли не только эти западные епархии, но и епархии, расположенные к востоку от линии фронта — госпиталя (а также иные учреждения) размещались в них весьма активно и в 1917 году Синод требовал освободить помещения. Так что экономика церкви, парализованное частично войной духовное образование — это неотъемлемая часть истории РПЦ. В данном случае речь идет об истории организации «Русская православная церковь», а не о том, как позиционировали Церковь (кстати не Русскую православную церковь, а в целом христианскую Церковь) богословы. Иван Абатуров (обс.) 18:07, 14 марта 2017 (UTC)

ну вот я именно об этом -- вы игнорируете тему статьи: статья не о промышленном объекте или риэлторской компании: урон помещениям -- абсолютно незначимая здесь информация. Хозяйственный вопрос в истории Русской церкви был существенным лишь 2-жды: когда шла борьба (не)стяжателей и потом, когда произведена секуляризация при Екатерине. С тех пор церковь как значимый экономический актор не существует.Zgb2 (обс.) 18:22, 16 марта 2017 (UTC)

Статья вовсе не «об истории организации «Русская православная церковь»». Вы хотя бы преамбулу прочли? Или хоть название? Zgb2 (обс.) 18:25, 16 марта 2017 (UTC)

организации «Русская православная церковь» как юридическое лицо появилась, кстати, только в мае 1991 года.Zgb2 (обс.) 18:35, 16 марта 2017 (UTC)

Задавать вопросы — читал ли участник название статьи или ее преамбулу странно. Просто потому, что преамбула статьи пишется на основе содержания и изменив содержание преамбулу. Но отвечу — читал. Вы ошибаетесь, считая, что Русская православная церковь после екатерининской секуляризации не является значимой экономической организацией. Несмотря на закрытие части монастырей и освобождение монастырских крестьян, Русская православная церковь и после Екатерины Великой обладала значительными землями, различными производствами и имела немалые собственные доходы. Да и в советский брежневский период, несмотря на отсутствие полноценного статуса юридического лица (факт его наличия существенен, но не определяет существование организации), доходы Церкви были побольше, чем у многих советских предприятий. Я так понимаю — у нас с Вами разногласия в подходах. Вы судя по всему исходите из какого-то богословского подхода, опуская экономическое развитие (и кстати, развитие духовного образование — закрытие семинарий относится не только к экономике). Я исхожу из подхода светского (кстати, священники в курсе Истории Русской церкви описывают экономику Русской православной церкви, да и светские историки Русской православной церкви также всегда описывают экономическую историю Русской православной церкви). В общем у нас с Вами разница в подходах. В этом случае выношу вопрос на более широкое обсуждение на ВП:ВУ Иван Абатуров (обс.) 03:42, 17 марта 2017 (UTC)

Про ущерб хватило бы одного предложения, что часть зданий Церкви была передана под военные нужды и в приходах собирали деньги на них же, синод отреагировал так и так. А вот информация про закон о защите любопытная, многие думают, что Путин первым придумал защищать Церковь. Второй участник, на мой взгляд, тоже не совсем прав, Церковь - тело, да, но живёт в мире и мирские дела тоже относятся к истории, тем более, если они были отражены в указах синода. Тут вообще вся статья сырая. 1,5 сноски на 12 томов Макария, но грамотное написание этой статьи равносильно как минимум кандидатской, вряд ли кто-то серьёзно возьмётся.--LyXX ^talk 04:51, 17 марта 2017 (UTC)

«Русская православная церковь и после Екатерины Великой обладала значительными землями, различными производствами и имела немалые собственные доходы»: Иван Абатуров, как я вам ещё ранее указывал в статье Обсуждение:Русская православная церковь при Временном правительстве, вы даже на СО дмонстрируете устойчивое нежелание хотя бы в общих чертах вникнуть в тематику, о которой стремитесь писать. „Обладала значительными землями“ не РПЦ — которой в современном государственно-правовом понимании тогда даже не существовало, — а отдельные монастыри, епархиальные кафедры и, очень ограниченно, приходы. Всем этим в конечном счёте мог распоряжатся Синод, бывший госучреждением (ибо прямо исполнял повеления императора). Решением Синода во время войны действительно были изъяты значит финсредства у ряда м-рей, о чём пишет в своих воспоминаниях протопресвитер Шавельский, напр.; но никакой значимости для данной статьи это не имеет. В статье, соглашусь, куце освещены некоторые вопросы или даже проигнорированы, но совсем иные — нежели о чём Вы. Zgb2 (обс.) 20:15, 17 марта 2017 (UTC)

Понятие собственности в Российской империи было очень условным и не всегда было юридически прописано. Поэтому в данном случае стоит исходить из фактических обстоятельств, признаваемых светскими историками. А факты таковы:

1. Православные приходы, монастыри и епархии вели хозяйственную деятельность, получали доходы, в том числе от земельных участков, и в определенных пределах распоряжались ими. Этот факт признается светскими историками. В свою очередь современная Российская Федерация, возвращая Русской православной церкви дореволюционные культовые здания, признает, что эти здания были собственностью Русской православной церкви (а не, например, отделившихся от РПЦ неканонических православных объединений). иначе никто не стал бы возвращать; 2. Статья посвящена Русской православной церкви. При этом под Русской православной церковью в статье понимается не только поместная Русская православная церковь, юридически созданная под этим названием в 1943 году, а вообще все православные приходы, монастыри и епархии, существовавшие на территории России с момента крещения Руси. В данном случае речь идет о фактически существовавшей организации — поместной церкви. Если встать на позицию предлагаемого Вами подхода — мол надо брать с юридического лица, то получится, что Русская православная церковь возникла с 1943 года и поэтому всю информацию до 1943 года из статьи надо удалить. Иван Абатуров (обс.) 20:50, 17 марта 2017 (UTC)

Епископ Алексий в Киеве в IX веке

первым епископом, со ссылкой на византийские источники, называется «Архиепископ Алексий, присланный Патриархом Фотием»

Откуда известно имя епископа? Надо бы уточнить, кем называется (из какого АИ заковыченная цитата) и византийские ли источники имеются ввиду. С интересом, --Fred (обс.) 14:05, 15 июня 2017 (UTC)