Обсуждение:История Русской церкви/Архив/2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Levann

Уважаемый коллега Levann, Вы оспариваете факт того, что митрополит Исидор, поставленный Константинопольским патриархом на Киевскую митрополию был изгнан из Москвы? - Нет, тогда в чем вопрос? Что может означать изгнание поставленного патриархом митрополита и поставление митрополита без воли патриарха? - Только одно - разрыв канонического общения с Константинополем. Ссылка на то, что версия давно это вообще не аргумент. Посмотрите пожалуйста Голубинского, ссылку я выложил. Кстати, Вы не предлагаете старую версию, а даете новую свою версию статьи. Wlbw68 22:17, 7 января 2014 (UTC)

Вопрос не в Исидоре, а в том что вы продолжаете делать откаты вандального характера. Что произошло с Исидором, подробно изложено в статье о нём.Levann 20:10, 8 января 2014 (UTC)

Так Вы пытаетесь изменить текст, а об митр. Ионе я выложил ссылку на Голубинского в статье: Иона Московский; почитайте пожалуйста. Уважаемый коллега Levann, вандальная правка это у Вас, зачем Вы убираете фразы: "Великий князь приказал не преследовать Исидора."; «После захвата Константинополя турками и уничтожения в нём Унии, общение между русскими и греками было восстановлено.»; «Образовалось две митрополии. Одна из них это Московская, которая являлась автокефальной церковью; и вторая — Киевская, которая являлась частью Константинопольского патриархата.» ? Чем они Вам помешали? Что в них не устраивает?

Я вообще не понимаю смысл ваших правок, они что «в пику» что-ли настоящему тексту? Wlbw68 20:31, 8 января 2014 (UTC)

вы посм. ЧТО вы делаете [1] - для начала. если вы не понимаете - то что я могу поделать?Levann 20:38, 8 января 2014 (UTC)

Что именно Вас не устраивает в наст. версии? Или что Вы хотите добавить? Добавляйте с ссылками. Но излагать здесь био Исидора не нужно - тема данной статьи иная.Levann 20:53, 8 января 2014 (UTC)

Я написал, что меня не устраивает в вашем тексте, что такое «био Исидора» я не знаю. Ссылки я выложил с самого начала, версия устраивала участников и была отпатрулирована, Вы устроили войну правок, и махнули рукой на правило трех откатов за сутки. Wlbw68 21:11, 8 января 2014 (UTC)

Совершенно правильно: был разрыв; но автокефалия должна быть дарована кириархальной церковю -- иначе это просто схизма; и Моск Ц. пребывала в схизме до конца 16 века -- как сейчас Киевский П-хат. В ВП, к сожалению, много отпатрулированной ахинеи (см. e.g. стаб. версию статьи о Ионе [2]). Но всё же задача ресурса -- быть энцикл-ей, и лепет на уровне сочинения 5-классника („Одна из них это Московская, которая являлась автокефальной церковью; и вторая — Киевская, которая являлась частью Константинопольского патриархата“) смотрится дико в отнюдь немаргинальной по теме статье.Levann 18:52, 10 января 2014 (UTC)

Можно сколько угодно говорить о маргинальности, но в 1948 году на торжества празднования 500-летия автокефалии РПЦ в Москву прислали свои официальные делегации представители всех поместных церквей, включая Константинопольский патриархат: http://www.youtube.com/watch?v=NNTLr4lU8nc Что это означает? - Это означает, что все поместные церкви официально признали, что в 1448 году Русская поместная церковь стала автокефальной. Так что не надо писать про Русскую поместную церковь с 1448 как про схизму (раскол). Когда весь православный мир признает и принимает автокефалию РПЦ с 1448 года, то люди, ставящие под сомнение свершившийся и общепризнанный факт, являются радикальными маргиналами. Вопрос о причине возникновения автокефалии это другой, более сложный канонический вопрос; ответ на него легко найдете в 15 правиле Двукратного собора: http://www.agioskanon.ru/sobor/016.htm#15 , но этот вопрос и не рассматривается в статье. Взгляд на Московский собор 1448 года во главе с митрополитом Ионою и на митрополита Марка Эфесского, прервавших общение с Константинопольским патриархом-униатом, как на раскольников (схизматиков) это точка зрения отдельных католиков; в Православной церкви оба митрополита: Иона и Марк причислены к лику святых. Последний вообще умер в полном отрыве от патриарха-униата. «Слова иже во святых отца нашего Марка, архиепископа Ефесского, которые он произнес пред многими архиереями и иеромонахами и монахами в тот день, в который он преставился к Богу; запомнившие их записали по повелению честнейшего священной памяти (отца)»:

"И посему говорю: как в течение всей моей жизни я был в разделении с теми, так – и во время отшествия моего, да и после моей смерти, я отвращаюсь от обращения и единения с ними и клятвенно заповедую, чтобы никто (из них) не приближался ни к моему погребению, ни к могиле моей, а также (и в отношении) кого иного из нашего удела, с целью попытки присоединиться и сослужить в наших (богослужениях), ибо это означает смешать то, что не может быть смешенным; но им подобает быть совершенно в разделении с нами до тех пор, пока Бог не дарует исправление и мир Своей Церкви." http://azbyka.ru/otechnik/?Mark_Efesskij/slova-po-prestavlenii-k-bogu Как по вашему «раскольника» Марка, умершего в «расколе» могли причислить к лику святых те же греки? Если Марк раскольник, то и Иона раскольник. Wlbw68 21:07, 10 января 2014 (UTC)

• Ваши правки - простой вандализм. Если вы желаете написать в данной статье, что в 1448 году была объявлена автокефалия, — надо сделать простую вещь: указать АИ который это говорит. Пока вы ничего такого не привели. Документы Совещания 1948 года говорят ровно то что они говорят: что в 1948 году в СССР праздновали 500-летие автокефалии; сейчас в МП иная точка зрения (см. ссылку). Это же отражено в статье РПЦ, где год автокефалии указан как 1589.Levann 17:00, 12 января 2014 (UTC)

В настоящее время я нечего не правил, текст был добавлен достаточно давно вместе со ссылками и отпатрулирован; это Вы пришли и устроили войну правок и вандализм. То что РПЦ вместе со всеми поместными церквами праздновали совершенно официально в 1948 году 500-летие автокефалии и говорит о том, что все поместный церкви официально признают, то что автокефалия Русской поместной церкви с 1448 года. Есть документы свидетельствующие об этом. Точка. Сама по себе статья Википедии АИ не является. С чего Вы взяли что в РПЦ теперь иная точка зрения, празднование 500-летия считают ошибочным и горько каются в свершившемся событии? Какие у Вас официальные документы по этому поводу? — Никаких. Чего выдумывать и свою маргинальную точку зрения выдавать за мнение РПЦ? 1000-летие Крещение Руси это тоже ошибочное празднование? :-) Wlbw68 17:26, 12 января 2014 (UTC)

• Я ничего не считаю, а просто отражаю мнения источников. Внимательно читайте ссылки и текст. Статья говорит именно то, что говорят источники (представляя это как ТОЧКУ зрения - согласно ВП:НТЗ).

если вы найдёте источник до 1948 года, говорящий что автокефалия явилась в 1448 году, -- будем исправлять.Levann 21:08, 12 января 2014 (UTC)

• • • В разных источниках могут быть какие угодно мнения. Официальные документы РПЦ это более чем АИ (авторитетные источники), согласно им — автокефалия Русской поместной церкви это 1448 год. Вы какими источниками вообще предлагаете пользоваться?

Вот например: "Автокефалия Русской Православной Церкви — 1448 г. " http://www.sedmitza.ru/lib/text/436357/ "Начало автокефалии Русской Православной Церкви было положено в 1448г. избранием митрополита Московского и всея Руси (Ионы) независимо от Константинопольской патриархии. Учреждение в России патриаршества (1589г.) утвердило самостоятельность Русской Православной Церкви. " http://azbyka.ru/dictionary/01/avtokefalia-all.shtml

«ДЕЯНИЯ СОВЕЩАНИЯ ГЛАВ И ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ АВТОКЕФАЛЬНЫХ ПРАВОСЛАВНЫХ ЦЕРКВЕЙ В СВЯЗИ С ПРАЗДНОВАНИЕМ 500-ЛЕТИЯ АВТОКЕФАЛИИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ» 1948 год: "Итак, мы в этом году празднуем 500-летие автокефалии Русской Православной Церкви, для которой 1448-й год явился знаменательным годом: с этого времени она самостоятельно начала ставить российских митрополитов, избирая и посвящая их Собором русских иерархов." В праздновании в Москве 500-летия автокефалии Русской Православной Церкви принимали участие, по приглашению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия, следующие церковные делегации от Автокефальных Православных Церквей:

От Константинопольской Церкви: Экзарх Константинопольского (Вселенского) Патриарха по Европе Митрополит Фиатирский Германос, Митрополит Родосский Тимофей и Протопресвитер Константин Маройтакиc.

От Антиохийской Церкви: Митрополит Эмесский Александр, Митрополит Ливанский Илия и Архимандрит Василий.

Александрийская Церковь поручила представительство от своего имени на торжествах и на Совещании Антиохийской делегации.

От Грузинской Церкви: Святейший Католикос-Патриарх Каллистрат, Митрополит Урбнисийский Мелхиседек, Митрополит Кутаисский и Гаенатский Ефрем, протеиереи А. Савчук и X. Дегдариани, протодиакон А. Ахобадзе.

От Сербской Церкви: Святейший Патриарх Гавриил, Митрополит Скоплянский Иосиф, Епископ Браничевский Вениамин, д-р Павел Дрецуна, г. Душан Дожич.

От Румынской Церкви: Святейший Патриарх Юстиниан, Архиепископ Крайовский Фирмилиан, Епископ Клужский Николай, Епископ Бузеуский Антим, декан Богословского факультета Бухарестского университета профессор-протоиерей П. Винтилеску, протоиерей Симеон Няга, г. Овидиу Марина.

От Болгарской Церкви: Блаженнейший Экзарх Болгарский, Митрополит Софийский Стефан, Митрополит Пловдивский Кирилл, Митрополит Сливенский Никодим, Архимандрит Мефодии, протоиерей В. Шпиллер, священник К. Димитров.

От Греческой Церкви: Митрополит Филиппийский и Неапольский (Коваллы) Хризостом и Архимандрит Дамаскин.

От Албанской Церкви: Епископ Корчинский Паисии, священники Яни Ристо и Лазарь Коном и, г. Алекс Любанииг. Нико Чани, генеральный секретарь Синода.

От Польской Церкви: Архиепископ Белостокский и Вельский Тимофей, Епископ Вроцлавский Михаил, Архипресвитер И. Коваленко, протоиереи Е. Наумов и А. Калинович.

На церковные торжества также прибыли Представители Московской Патриархии за границей:

Экзарх в Чехословакии Архиепископ Пражский и Чешский Елевферий и Представители Православной Церкви в Чехословакии — протоиереи Ч. Крачмар и Г. Новак, игумен Мефодий и Управляющий делами Экзархата Б. Л. Черкес.

Экзарх в Западной Европе Митрополит Серафим, игумен Дионисий Шамбои протоиерей А. Сергеенко.

Экзарх в Средней Европе Архиепископ Венский Сергий, Архимандрит Арсений, секретарь Экзархата А. П. Струве.

Экзарх в США Архиепископ Алеутский и Северо-Американский Макарий и протоиереи И. Дзвончик и А. Присадский.

Управляющий русскими приходами в Болгарии Архиепископ Серафим с Архимандритом Пантелеймоном.

Благочинный русских приходов в Югославии протоиерей И. Сокальс протоиереем В. Неклюдовым.

От Русской Духовной Миссии в Китае Архимандрит Гавриил.

Начальник Русской Духовной Миссии в Голландии Архимандрит Дионисий и секретарь миссии г. ван Эпенхайзен. http://krotov.info/history/20/1940/1948_01.htm

Какие еще могут быть вопросы , если есть официальные документы?

Wlbw68 21:26, 12 января 2014 (UTC)

Так статья и говорит о точке зрения МП. Вы же пытаетесь представить её как факт. Если же оф. точку зрения считать фактом, Киевский патриархат надо считать канонич. авток. ц-вью.Levann 22:28, 12 января 2014 (UTC)

Точка зрения МП + Константинопольский патриархат + Антиохийский + Александрийский + мнение всех поместных церквей. Вопрос о том чьё мнение маргинальное: всех поместных православных церквей или мнение участника Levann? Киевский патриархат , что точно такая же ситуация, один в один? - Нет. И какое это отношение имеет к данному вопросу? - Никакого. Wlbw68 08:08, 13 января 2014 (UTC)

Просьба к Wlbw68

• • Во-первых ваши правки -- вандализм: вы не глядя, тупо откатываете массу материала, который, очевидно, не имеет никакого отношения к вашим возражениям. Во-вторых, будьте добры: ясно напишите здесь, чт́о вас не устраивает в том изложении событий 1448 (относительно 1589), которое зафиксировано, в том числе, в вводной данной статьи в любой версии, уже много лет, в статье РПЦ, Church of Russia (см. бокс) и др. Из того блудословия, которое вы изложили выше, я могу только понять, что у вас какие-то чисто личные взгляды на ряд вопросов вкл. вопрос автокефалии. Ваши (и мои) взгляды здесь не имеют никакого значения: мы отражаем взгляды релевантных источников: прочтите внимательно ВП:НТЗ.Levann 17:07, 13 января 2014 (UTC)
• Вандализм это ваши правки, да еще в квадрате; все ссылки выложены и всех текущая версия устраивала. Где ваши ссылки? - Их нет, причем не одной! Официальная позиция РПЦ и остальных поместных церквей: «Русская церковь автокефальна с 1448 года», это отражено в официальных документах и на сайтах РПЦ. Еще раз повторю, что статья Википедии на русском или на любом другом языке АИ не являются. Вы прекрасно это знаете, но упорно навязываете свою маргинальную точку зрения. Где еще ваши источники? - Увы. Вы не можете найти ни одного! Ничего личного у меня нет, только документы и АИ. Так что извините. Ваши радикальные правки из-за которых началась война не пройдут. В конце концов, кто решает вопрос о автокефалии сами поместные церкви в лице своих соборных официальных документов или Levann из Тбилиси без единого АИ? Wlbw68 17:45, 13 января 2014 (UTC)
  • Вы не хотите ознакомиться с базовыми принципами данного ресурса (прежде всего ВП:НТЗ): всякая позиция, особенно офиц-я, должна быть представлена как позиция, а не факт. вы это явно не приемлите. никто вам здесь не позволит лепить отсебятину о орисс.Levann 17:52, 13 января 2014 (UTC)
    • (Ради справки и демонстрации ваших ориссных художеств привожу пару (из многого числа) ваших ранних правок: [3],[4]. Есть ресурс который возможно более соответствует вашим подходам: traditio-ru.org. )Levann 18:35, 13 января 2014 (UTC)
      • Понятно ссылки Вы по теме привести не можете в оправдание своих маргинальных идей, но лезете всюду вносить ваши абсурдные правки в другие написанные статьи. Wlbw68 19:25, 13 января 2014 (UTC)
• Конечно не могу, ибо вы их все откатываете. Если у вас всё же возникнет желание с ними ознакомиться, см. в Русская православная церковь.Levann 15:05, 14 января 2014 (UTC)
  • Простите Levann, с чем я должен знакомится, если по ссылке в статье Русская православная церковь идет текст: "Автокефалия Русской Православной Церкви — 1448 г." http://www.sedmitza.ru/lib/text/436357/ ? Это 1 и 2 ссылка в тексте статьи Русская православная церковь . Я не понимаю вообще с чем Вы спорите? Автокефальной РПЦ стала в 1448 году из-за Флорентийской унии, это отражено в официальных документах. Когда же русские просили поставитьим своего патриарха Константинопольского патриарха Иеремию в 1589 году, они были автокефальной церковью. Во главе автокефальной церкви может быть не только патриарх, но и митрополит, но и архиепископ. Других ссылок в тексте нет. Wlbw68 18:02, 14 января 2014 (UTC)

• • • Коллеги, настоятельно рекомендую на СО статьи обсуждать только её содержание, взаимные обвинения в вандализме и прочий обмен "любезностями" недопустим. Vajrapáni 15:25, 14 января 2014 (UTC)

Поиск согласия

• Я всё-таки призываю вас читать не заголовки книг и мероприятий, а сам текст («не предрешая вопроса о каноническом получении автокефалии, 15 декабря 1448 г. русскими иерархами в Московском Успенском соборе Митрополитом был поставлен епископ Рязанский и Муромский Иона <…> после падения Константинополя (1453 г.) на Руси принято было решение, чтобы на будущее время Митрополиты Московские и всея Руси были фактически независимыми от Патриархов».). Никто не спорит, что М. цековь стала авт-й в 1448, но это была автокефалия де-факто; более того, никто её в 1448 в Москве не провозглашал (тогда и термина такого в ходу не было). Я всё-таки надеюсь, что вы в состоянии понять, что документы 1948 года есть свидетельство того, что было в 1948 году, а не в 1448 году. Давайте оставим эмоции. Вы напишите хотя бы простую вещь: вы по моим правкам в иных разделах статьи не имеете возр.? Иначе ведь невозможно даже орфографию исправить.Levann 19:03, 16 января 2014 (UTC)
  • Levann, Вы знаете с Вами достаточно сложно, после того как Вы начали "править" в статье Книжная справа и у меня возникли вообще сомнения о том, можно ли найти симфонию с Вами. По поводу орфографии, у меня нет вопросов, а по поводу автокефалии давайте обсудим. Что мы имеем в 1448 году? -То что Русская церковь стала самоуправляемой навсегда это факт неоспоримый. Возможно русские и не хотели отделятся от греков и затем , когда в Царьграде исчезла бы уния и всё утихло бы они признали бы первым епископом патриарха, но этого не произошло. Что же такое самоуправляемость? - Это и есть автокефалия. Цитирую далее ваш текст: "Таким образом, в середине XV столетия «внутренняя и внешняя церковно-политическая обстановка сложилась так, что полная автокефалия Русской Православной Церкви явилась естественным и необходимым выводом»" Как видите от чего ушли , к тому и пришли. Так о чем мы спорим и какие изменения Вы хотите вносить? У меня вопрос еще по поводу текста: "Григорий в 1470 году вышел из унии и был принят в общение православным Константинопольским патриархом. Образовалось две митрополии. Одна из них это Московская, которая являлась автокефальной церковью; и вторая — Киевская, которая являлась частью Константинопольского патриархата." Почему Вы его хотите убрать? Какую искаженную или ненужную информацию он несет? Если в тексте , ниже есть: "Содержанием деятельности патриарха Иоакима (1674—1690) было отстаивание старины, престижа церкви в духовенства. Важнейшим событием его патриаршества было переподченение в ноябре 1685 года Московскому патриархату части автономной Киевской митрополии (Киевская и Черниговская епархии), которая до того находилась в юрисдикции Константинопольского Престола: в 1686 году Константинопольский Патриарх Дионисий с согласия других Восточных Патриархов, послал грамоту, утверждающую постановление митрополита Гедеона Четвертинского во главе Киевской митрополии, присоединённой к Московскому Патриархату; преемники Гедеона Четвертинского, которого на Киевскую митрополию де-факто избрала казацкая старшина во главе с гетманом Самойловичем,[21] канонически подчинялись Московской Патриархии" То должен быть обязательно и вышенаписанный текст. Читатель же должен знать почему Киевская митрополия оказалась в Константинопольском патриархате. Wlbw68 22:16, 16 января 2014 (UTC)
    • Вот, кстати, отрывок из словаря для вставки в статью:

      Русская православная церковь — самая крупная из ныне существующих автокефальных поместных православных церквей. Образовалась в конце 10 в. — формальным началом считается обращение в христианство жителей столицы Киевской Руси, совершённое по распоряжению князя Владимира Святославича в 988. Получила автокефалию в 1448, а патриаршество — в 1589.

      — Русская православная церковь // Православие: Словарь атеиста / Под общ. ред. Н. С. Гордиенко.. — М.: Политиздат, 1988. — С. 202. — 272 с. — ISBN 5-250-00079-7.

      Tempus / обс 04:34, 17 января 2014 (UTC)
    • И ещё:

      К-польский Патриархат предоставлял А. Болгарской Церкви (в 932, 1234 и 1946), Сербской Церкви (в 1218 и 1879), Русской Церкви в 1589 г., хотя она правомерно (как увидим ниже) обрела А. в 1448 г., но эта А. долго не признавалась в К-поле; при учреждении Московского Патриархата Вост. Патриархи признали его равночестным 4 Вост. Патриархатам и установили для Русской Церкви 5-е место в диптихе. [...] А. может учреждаться и помимо установленного в Церкви порядка, однако на законном основании, а именно, в случае если власть кириархальной Церкви уклонится в ересь или раскол. Тогда в силу вступает 15-е прав. Двукратного (861) Собора: «...отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми Соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но потщились охранити Церковь от расколов и разделений». Это правило распространяется и на верный правосл. епископат одной из частей Церкви, высшая власть к-рой удалилась от истины. В таких обстоятельствах оказалась Русская Церковь после Ферраро-Флорентийского Собора; потому и утвердила она в 1448 г. свою независимость от К-поля, не испрашивая на то согласия Патриарха и Синода, изменивших Православию.

      — Цыпин В. А. Автокефалия // Православная энциклопедия. — М., 2000. — Т. I : «А — Алексий Студит». — С. 199-202. — 752 с. — 40 000 экз. — ISBN 5-89572-006-4.

      Tempus / обс 04:58, 17 января 2014 (UTC)
      • Насчет унии возникает еще один интересный вопрос: А когда греки в Константинополе на своем церковном соборе отвергли и осудили унию? И тут выясним, что не в 1453 году, а много позднее, почитайте Константинопольский собор (1484): в 1472 году (хотя и этот год под вопросом, возможно что только 1484 год - официальный соборный отказ от унии). Что же мы имеем? - В 1439 году император ввел унию ,а в 1453 году султан её отменил. Вопрос: а где же были греческие иерархи? И сравним с Москвой, в которой Исидора сразу отодвинули как еретика и осудили унию. Зачем же русским надо было снова идти под греков, если у них еще соборно не была осуждена уния? Какое вероучение было у большинства греческих иерархов в 1453 году? Wlbw68 08:51, 17 января 2014 (UTC)
• Ещё раз: нет нужды меня убеждать, что Московская ц. стала независимой в 1448 году. Вопрос — в аккуратности терминологии и соблюдении ПУ: во-первых, автокефальной стала не РПЦ, а Московская митрополия. Да, событие это в 1948 году праздновали как «автокефалию РПЦ». И что ? — Это означает такое осмысление того события в то время по вполне понятным политич. причинам. В современных церковных источниках пишут уже осторожнее. Это всё точки зрения и оценки и согл. НТЗ они должны подаваться как таковые. А фактом было то что Иона был объявлен митрополитом без благословения Кон\ля. Давайте отделять факты от оценок, особенно в советских атеистических словарях. Их нужно цитировать, ибо там очень много занимательного, особенно про полную свободу совести и церкви в стране подлинно народной демократии.Levann 16:17, 19 января 2014 (UTC)
  • Замечательно, значит 500-летие автокефалии праздновали в 1948 году "хитрые и коварные" церковные политики (все поместные церкви). И о ужас! Это "мерзкое коварство" и "историческая небылица" попали в официальные документы и научную историческую литературу. :-) А на самом деле никакой автокефалии и не было в 1448 году, об этом знает только уважаемый Levann, без единого источника! Об АИ и речи нет. Уважаемый Levann, Вы на каких исторических источниках предлагаете переписать статью, на вашей оригинальной точке зрения? Я правильно Вас понял? Wlbw68 17:31, 19 января 2014 (UTC)

Совершенно непонятен ваш фонтан эмоций и восклицаний. У меня нет никакой точки зрения — это ваша выдумка. Обсуждайте предмет, а не меня. Факт состоит в том, что нет ни одного документа о том, что в 1448 году была провозглашена автокефалия. Ничего особо официального в документах Совещания 1948 года нет — почитайте, что там говорилось: клеймились экуменизм, капитализм, Ватикан и т.п. Особенно интересна речь Карпова (он действтельно был лицом официальным): «только в СССР и в странах новой демократии, где Церковь не стесняется Государством, она может свободно строить свою жизнь внутри страны и иметь общение с Церквами других стран».([5]) По вашей логике на сём основании в статье Религия в СССР надо написать, что в СССР была полная свобода для церкви и никто её не контролировал, а весь материал о гонениях удалить? Само по себе Совещание было событием интересным и можно было бы написать статью о нём, многие документы по его подготовке (правительством) сейчас рассекречены.Levann 18:40, 19 января 2014 (UTC)

Уважаемый Levann, я не понимаю вашу логику, мы с Tempus, независимо друг от друга и не сговариваясь привели Вам АИ; и на их основании написано в статье о том, что автокефалия РПЦ это 1448 год. Мы же не сами это выдумали. Вы вместо того чтобы привести АИ или вообще какие-либо источники опровергающие это мнение пустились в рассуждения о том какое было плохое положение религии в СССР. Так что из этого следует? И к чему это? Чуть раньше Вы меня обвинили, в том что у меня не такой подход: "(Ради справки и демонстрации ваших ориссных художеств привожу пару (из многого числа) ваших ранних правок". 1. От этих правок я не отказываюсь, АИ я привел к ним; 2. Какое отношение это имеет к данной обсуждаемой статье? - Никакого. 3. Вообще-то это был уже переход на личность, что правилами запрещено. 4. Посмотрите ваши правки Levann к данной статье: Вы меняете содержание текста, и при этом делаете пометку "орфография". 5. Статья Книжная справа, точнее правки ваши в ней это было вообще ни в одни ворота. Во первых, Вы не теме были по данной статье, во вторых ваши правки в ней были в пику мне за откаты ваших правок в данной статье.

Давайте это всё пока оставим в стороне, и Вы наконец предложите свой текст для обсуждения к данной статьи об автокефалии , которой сопроводите ссылками на АИ. Wlbw68 22:58, 19 января 2014 (UTC)

Меня вполне устраивают Ваши ссылки (может в более развёрнутой версии -- см. мою версию статьи [6], заодно посмотрите всё-таки и на др. ссылку на совр. и вполне офииозное изложение истории). Я не против ссылки на Совещание 1948 года: я Вам даже признаюсь, что я очень ещё давно купил раритетный 2-томник всех его «Деяний» (это значительно больше чем есть в Сети) и с удовольствием прочёл. Но я исхожу из положений НТЗ: текст статьи должен быть сбалансирован и отделять бесспорные факты от оценок. Документы Совещания бесспорно говорят о том что в 1948 году в столице СССР прздновалось 500-летие автокефалии РПЦ — не меньше но и не граммом больше. К вопросу о „ "хитрых и коварных" церковных политиках“: если Вам лично интересно, как строилась работа Правительства СССР с восточными патриархатами, рекомендую не так давно вышедший сборник документов ПИСЬМА ПАТРИАРХА АЛЕКСИЯ I В СОВЕТ ПО ДЕЛАМ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ СССР. 1945-1953 ГГ. - М., Росспэн, 2010. Некоторые выдержки оттуда можно прочесть здесь — см. тему «"Совать им деньги"»Levann 16:03, 20 января 2014 (UTC)

• На всякий случай напоминаю, что в Википедии в первую очередь ставятся вторичные (Википедия: Авторитетные источники#Вторичные источники), а не первичные источники. Особенно, если это касается заведомо спорных и неоднозначных утверждений. (См. Википедия: Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств) Таким образом просто ссылки на документы — ссылки на первичку и могут быть подвергнуты сомнению, ибо Википедия не место для оригинальных исследований. (см. ВП:ОРИСС) Вот если эти же документы прошли через труды, скажем, М. В. Шкаровского или С. Л. Фирсова, и получили контекстную оценку, тогда другое дело. Это безусловно авторитетные и уважаемые исследователи истории православия в России. Tempus / обс 18:51, 21 января 2014 (UTC)

---

• • • Ув. Tempus, у меня иногда возникает подозрение, что у Вас с Гордиенко нечто личное, или Вы шутите. Это не есть авторитетный источник по данной теме: человек по образованию -- научный коммунист, а не историк церкви. Он совершенно не понимает, что он пишет. Неужели Вам не очевидна абсурдность хотя бы той цитаты из него, что Вы привели выше: «Получила автокефалию в 1448»? От кого она получила?Levann 16:30, 19 января 2014 (UTC)
      • Гордиенко был лишь редактором словаря, который писали многие известные отечественные религиоведы, как например И. Ш. Шифман, А. И. Клибанов, Д. М. Угринович, Э. Г. Филимонов, М. П. Новиков и другие. Поскольку статьи и не подписаны, то сложно говорить кто является непосредственным автором. Человек может придерживаться самых разных мировоззренческих взглядов и не всегда это является препятствием для беспристрастности. Тем более, что словарь по ВП:АИ это 100% АИ. И, кстати, не следует путать научный коммунизм с научным атеизмом. Посмотрите темы диссертации у Гордиенко. Tempus / обс 18:40, 19 января 2014 (UTC)

Я ничего не путаю: Гордиенко окончил советский философский факультет, где главной дисциплиной был научный коммунизм. Никакого религиоведения в СССР официально не было. Я, слава богу, сов. вуз сам окончил и знаю, что там преподвалось (о религии сведения подавались в лекциях по научному атеизму).Levann 19:16, 19 января 2014 (UTC)

• ВП:АИ читали? И я ещё раз сказал, что автором словаря является не Гордиенко, а коллектив авторов. Гордиенко лишь провёл редакцию. Tempus / обс 19:57, 19 января 2014 (UTC)

• • Всё что вы пока сказали: «они АИ». Вопрос: АИ по какой теме ? У нас тема — „История церкви“, а книжка Гордиенко классифицирована самими авторами как «Словарь атеиста» (и все авторы там суть атеисты). Я не против ссылок на источники любой идеологич. ориентации, если они релевантны, но мы должны их подавать как одну из точек зрения (это не моё пожелание, но требование НТЗ). Вы же предлагаете порой явную чушь подавать как факт (как то с Пантел. м-рём). Все эти издания были средством научно-атеистической пропаганды, а также партийной политпропаганды, почему они и выходили в Политиздате ([7],[8]). Это почти что как считать труды Розенберга непререкаемыми АИ по истории еврейского народа.Levann 14:39, 20 января 2014 (UTC)

• По этой теме. Словарь посвящён православию. Написан известными религиоведами. «Словарь атеиста» это была серия. Точно такие же словари вышли по католичеству, протестантизму и исламу. А вот 5 из 6 вставленных Вами ссылки на сайты как раз АИ не являются, поскольку это ненаучные издания. Британника не в счёт, потому что я там так и не увидел тематический текст. В любом случае я готов решать всё только через посредника. Tempus / обс 16:15, 20 января 2014 (UTC)

• Британника: «The territory directly subject to the patriarch and his synod in Turkey is confined to the archdiocese of Constantinople itself, with four suburban dioceses of Chalcedon, Terkos, Büyükada, and the islands of Gökçeada and Bozcaada. In Greece the patriarch still has nominal jurisdiction over the monastic state of Mt. Athos, the monastery of St. John the Evangelist on Pátmos, several dioceses in northern Greece, four bishoprics in the Dodecanese, and the autonomous church of Crete. Greek archbishoprics and metropolitanates of Europe, North and South America, Australia and New Zealand, as well as the autonomous church of Finland, are also dependent on the patriarch of Constantinople.»Levann 17:55, 21 января 2014 (UTC)

• Проверил полный текст. Да, там есть такие слова и возражений нет. И ещё. Вот после такого обращения к однозначному авторитету Большой советской энциклопедии все разговоры про «Все эти издания были средством научно-атеистической пропаганды, а также партийной политпропаганды» ломаного гроша не стоят, поскольку правила едины для всех и двойная мораль не допустима. Tempus / обс 18:43, 21 января 2014 (UTC)

Фотиево Крещение и церкви в Киеве в 9 веке

В настоящее время в статье написано:

Распространению христианства на Руси способствовало её соседство с христианской державой — Византийской империей. Известно, что христианская община существовала в Киеве уже во второй половине IX века. Её появление обычно связывают с так называемым Фотиевым крещением Руси в первой половине 860-х годов. Ряд историков предполагает, что первыми крестителями русских могли быть братья Кирилл и Мефодий, отправленные Фотием с миссией в Хазарию. По византийским источникам, с 862/863 существовала «епархия Росия», впоследствии «митрополия Росия». По некоторым источникам, в том же 862 году в Киеве была установлена епископская кафедра: первым епископом, со ссылкой на византийские источники, называется «Архиепископ Алексий, присланный Патриархом Фотием»; достоверных данных о киевских епископах вплоть до конца X века нет.

Те источники, на которые есть ссылка в статье это Богословские труды 29 номер, 29-40 страница http://www.btrudy.ru/resources/BT29/27_Nikon.pdf Так что же там написано? А то, что Фотий крестил росов, но откуда были совершенно непонятно: из Хазарии, из Тавриды, из Тмутаракании были ли это вообще славяне, а не готы, совершенно непонятно. Для этих росов Фотий послал епископа. Но причем здесь Киев и наличие, епископа и христианских храмов в нём в середине 9 века? Wlbw68 20:17, 2 декабря 2014 (UTC)

Понятно что непонятно. Вы что предлагаете? Убрать сомнительный текст? -- Anahoret 03:05, 3 декабря 2014 (UTC)

Посмотрите пожалуйста здесь: http://www.odinblago.ru/golubinskiy/1 У Голубинского вообще написано, что племена, жившие от Новгорода до Киева назывались славянами в 9 веке, а русью называлось норманское племя. Но дело в том, что эти самые русь-норманы жили в самых разных местах, кроме Киевской Руси.Wlbw68 09:56, 3 декабря 2014 (UTC)

Это обзорная статья, здесь многого не напишешь, однако стоит кратко упомянуть известные версии. В том числе и о болгарском влиянии. Стоит переделать. Хорошо бы иметь более подробную статью о Фотиевом крещении. Здесь маловато: Поход руси на Царьград (860)#Заключение мира, первое крещение Руси. Кстати в уставе Льва Мудрого присутствуют как Таматархская епархия, на 39-м месте, так и епархия Росия на 60-м. А саму Росию (Русию) предполагают там же на Тамани у станицы Голубинской.--Полев Н 20:35, 3 декабря 2014 (UTC)

По-моему, гипотеза о Причерноморской Руси давно стала уделом историографии. Сегодня у неё нет сторонников. --Fred 20:42, 3 декабря 2014 (UTC)

Ну не совсем так. Просто выглядит всё намного скромней.--Полев Н 21:09, 3 декабря 2014 (UTC)

По поводу христианской общины в Киеве. В настоящее время в статье указан источник - БРЭ. Но такое не быва^ет, что только в одном и единственном подозрительном современном источнике - БРЭ это указано. Почему вторая половина 9 века, а не первая или не 8 век? Данный факт должен быть отражен в рукописях, у историков близких ко времени 9 века. Если этого нигде нет, то это лишь частное мнение автора статьи в БРЭ, вернее гипотеза - не более. Есть же в конце концов фундаментальные авторитетные работы по истории со ссылками. Например, Голубинский таких источников просто не нашел. У него указано время существования христианской церкви по летописям это 944 год согласно Тексту Русско-византийского договора 944 года, в тексте Текст Русско-византийского договора 911 года христиане вообще не упоминаются среди русских, наоборот идет противопоставление русинов (жителей Руси) и хрѣстьян (жителей Византии). На основании двух текстов Голубинский и делает вывод, что христианские храмы в Киеве есть точно в 944 году, о наличии храмов, раньше, в том же 911 году, сказать невозможно. Wlbw68 22:08, 3 декабря 2014 (UTC)

Первый раз слышу, что источники бывают «подозрительно современными» :) По-моему, подозрительно как раз ссылаться на мнение авторов позапрошлого века. Я привёл источник, который первым оказался под рукой. Наверняка есть и другие. Фотиево крещение русов, вроде бы, считается достоверным событием. И это первое по времени известие, до него сообщений о христианстве у русов нет. Поэтому в БРЭ и написали про 2-ю пол. 9 века. --Fred 07:06, 4 декабря 2014 (UTC)

Если Вы считаете , что БРЭ это АИ , то в любом уважающем себя АИ должны быть ссылки. Еще вопрос: так называемое Фотиево крещение. Каких русов крестил Фотий, где они проживали? Если Вы считаете, что есть другие АИ , в которых указывается со ссылками на документы, что в Киеве во второй половине 9 века была христианская община, то приведите их пожалуйста. И еще вопрос: Вы предполагаете, что Фотий крестил киевских русов, тогда объясните мне по какой причине в договоре 911 года они не упоминаются? Wlbw68 10:57, 4 декабря 2014 (UTC)

Предположим в Киевскую Русь Фотий посла епископа в середине 9 века. Где же имена епископов с середины 9 века до конца 10 века. И если в Киевской Руси уже были архиереи, то зачем надо было туда рукополагать и отправлять Михаила-первого митрополита для Киевской Руси? Wlbw68 11:54, 4 декабря 2014 (UTC)

Я мимо шёл. Увидел пробел - заполнил. Рассуждениями занимаются историки, а не участники википедии.--Fred 19:08, 4 декабря 2014 (UTC)

Вы же сказали, что есть еще источники наличия христианской общины во второй половины 9 века в Киеве, где? Кстати, кто автор данной статьи в БРЭ и какие там есть ссылки? Wlbw68 19:49, 4 декабря 2014 (UTC)

Нет, так дело не пойдёт. Если Вам известны АИ (любого времени), которые утверждают, что во 2-й половине 9 века общины в Киеве не было или что это очень сомнительно - пожалуйста приведите их надлежащим образом. И тогда уже будем думать как разные точки зрения согласовывать в рамках НТЗ. Оспаривать АИ самому нельзя. --Fred 21:56, 4 декабря 2014 (UTC)

Статья БРЭ, в которой нет ссылок на источники-документы, это не АИ, тем более что кроме данной статьи этой информации нигде нет в помине. АИ, то есть летописи или сочинения греческих или славянских авторов того времени, говорящих о наличии общины христиан в Киеве во второй половине 9 века, не существуют. Смотрите Историю академика Голубинского - это фундаментальное научное исследование, признанное и высоко оценённое научным сообществом. Кем признана статья безымянного автора в БРЭ при полном отсутствии ссылок на источники? - Никем.

P.S. Уважаемый коллега а не сторонник помещать неверную информацию в статью, именно по этой причине прошу дать ссылку на добротный источник. Wlbw68 22:18, 4 декабря 2014 (UTC)