Обсуждение:История Великого княжества Литовского (1219—1295)
Проект «Великое княжество Литовское» (уровень I, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Великое княжество Литовское», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Великим княжеством Литовским. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Литва», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Литвой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Название статьи[править код]
История_Литвы_(1219—1259) - неправильное имя для статьи, но так было (и я не обратил внимание, прошу прощения за прокол) вВикипедия:К_созданию/Избранные_статьи_английской_Википедии_без_русских_интервик для статьи англовики en:History_of_Lithuania_(1219–95) было указано именно История_Литвы_(1219—1259) Статью для рувики очевидно следует переименовать в История_Литвы_(1219—1295) Golodg 21:46, 11 января 2016 (UTC)
- Эту статью в текущем виде нужно полностью переписать. Для начала вообще не ясно, на каком основании взят именно этот период и что понимается под Литвой. Сейчас статья ни о чём. --Azgar 14:18, 2 апреля 2016 (UTC)
- Статья, пусть и требует пока что добавления источников, но однозначно не хуже той, что есть на языке оригинала (lt:Lietuvos_valstybės_susidarymas) , хотя и уступает статье из англовики en:History_of_Lithuania_(1219–95). Источники, помимо всем известных и приведённых летописей, труды как раз современных литовских историков, а нужны ли лучше для того? - потому возвращаю пока все правки к версии 12:42, 17 января 2016 Игорь Темиров . Заодно, пока есть немного времени, попробую немного прошерстить ещё раз возможные опечатки. Golodg 12:26, 15 апреля 2016 (UTC)
- Дело не о опечатках, дело в том, что предмет статьи - орисс. В историографии не рассматривается период 1219—1295 как отдельное явление. Оброзование Великого княжества Литовского рассматривается как единый процесс и не покрывается указанным периодом. Текущая терминология не соотвествует состояния научного изучения темы, более того, оно противоречит русскоязычной традиции, на которую опирается наш раздел. В связи с этим статью нужно или полностью переписать, или вообще удалить. В тещем виде и в рамках проекта Великое княжество Литовское (ПРО:ВКЛ) она не нужна. --Azgar 14:29, 15 апреля 2016 (UTC)
- На сегодня наиболее правильная правильная и отмеченная как 'избранная стстья' ('featured article') - en:History_of_Lithuania_(1219–95) в англовики ,аналог в румынской вики - тоже отмечен как 'fearured article'. - на сегодня обе они на сегодня превосходят даже статью на языке оригинала! ствтья в рувики, к созданию которой приложжил неоторое время и усилия автор этих строк - во много м перевод англовики. Потому наверное, с учётом используемых в статьях первоисточников, эта статья и должна следовать принятым в 20 веке традициям. Возможен разве некоторый разнобой в транскрипции литовских наименований: Но вообще на сегодня одним из немногих почти безусловных авторитетов в этом вопросе являются издания, автор которых lt:Tomas_Baranauskas.Golodg 16:14, 15 апреля 2016 (UTC)
- Избраная статья - это википедийный статус, он никак не определяет ральное качество статьи с точки зрения соотвествия научному знанию. Тем более в английском разделе. Более того, не секрет, что Рената склонна писать странные ориссные статьи (наряду с действительно удачными), пользуясь тем, что в англовики нет ни одного профессионального литуаниста. Традициям статья не следует, мнение Томаса о раннем зарождении государственности является нетипичным для литовской историграфии, с ним не согласны признанные литовские авторитеты — Петраускас и Дубонис. Тем более таких далекоидущих выводов, как в статье, Баранаускас не делает. Можете ли вы свободно оперировать историографией, чтобы подтвердить, что все утверждения статьи прямо происходят из АИ? --Azgar 17:44, 15 апреля 2016 (UTC)
- Статья, пусть и требует пока что добавления источников, но однозначно не хуже той, что есть на языке оригинала (lt:Lietuvos_valstybės_susidarymas) , хотя и уступает статье из англовики en:History_of_Lithuania_(1219–95). Источники, помимо всем известных и приведённых летописей, труды как раз современных литовских историков, а нужны ли лучше для того? - потому возвращаю пока все правки к версии 12:42, 17 января 2016 Игорь Темиров . Заодно, пока есть немного времени, попробую немного прошерстить ещё раз возможные опечатки. Golodg 12:26, 15 апреля 2016 (UTC)
Решил пока вынести на ВП:КУЛ. Пока правда мало понятно, что тут улучшать? Golodg 16:30, 15 апреля 2016 (UTC)
- Тут надо не улучшать, а полностью переписывать и вообще удалить. --Azgar 17:44, 15 апреля 2016 (UTC)
- Будем считать это вашим личным мнением? я своё уже высказал и админы рувики - почти со 100% уверенностью - в данном случае каr раз меня поддержат! Golodg 20:37, 15 апреля 2016 (UTC).
- То есть вы не владеете историографией, но при этом настаиваете на высоком качестве статьи? --Azgar 21:17, 15 апреля 2016 (UTC)
- Но здесь в общем, кажется, датировка более или менее соответствует реальности: отправная точка -1219 г - более чем надёжная моглласно летописным источникам дата - подписания договора с Галицко-Волынским Княжеством. Увы, документов той эпохи сохранилось крайне мало. 1295 - конечная точка тоже выбрана не случайно: приход к власти Витеня и далее же начинается "классический период" - правление Гедиминовичей - на следующие без малого столетие до 1386 г (крещения и унии). Так что датировку наверное лучше трудно придумать, а статью можно было бы и чуть переименовать, скажем, назвав Начальный период литовского государства (1219-1295 г) Golodg 23:11, 15 апреля 2016 (UTC)
- Не нужно мне рассказывать, сколько осталось документов, я сам историк-литуанист. К делу это отношения не имеет. Выбирание произвольных периодов есть орисс. По правилам ориссы запрещены. --Azgar 11:31, 16 апреля 2016 (UTC)
- Тогда надо одновременно дорабатывать и уже признанные избранными статьи в англовики и в других вики... потому как насчёт "произвольно взятого периода" вказать трудно, с учётом крайне малого количества документов. Потому серьёзную правкку датировок можно провести наверное тогда, когда пояыятся достаточно убедительные документальные факты (скажем по результатам раскопок археологов?). Golodg 12:56, 16 апреля 2016 (UTC)
- Все разделы совершенно автономны, правила везде разные, в том числе трактовки орисса. В рашем ж разделе такая статья не нужна. --Azgar 14:22, 16 апреля 2016 (UTC)
- Но раз она уже есть и продолжает правиться, и что мешает ей также претендовать попасть в список избранных? Golodg 20:29, 16 апреля 2016 (UTC).
- То, что это плохая ориссная статья, написанная н по-русски. --Azgar 11:16, 17 апреля 2016 (UTC)
- Но раз она уже есть и продолжает правиться, и что мешает ей также претендовать попасть в список избранных? Golodg 20:29, 16 апреля 2016 (UTC).
- Все разделы совершенно автономны, правила везде разные, в том числе трактовки орисса. В рашем ж разделе такая статья не нужна. --Azgar 14:22, 16 апреля 2016 (UTC)
- Тогда надо одновременно дорабатывать и уже признанные избранными статьи в англовики и в других вики... потому как насчёт "произвольно взятого периода" вказать трудно, с учётом крайне малого количества документов. Потому серьёзную правкку датировок можно провести наверное тогда, когда пояыятся достаточно убедительные документальные факты (скажем по результатам раскопок археологов?). Golodg 12:56, 16 апреля 2016 (UTC)
- Не нужно мне рассказывать, сколько осталось документов, я сам историк-литуанист. К делу это отношения не имеет. Выбирание произвольных периодов есть орисс. По правилам ориссы запрещены. --Azgar 11:31, 16 апреля 2016 (UTC)
- Но здесь в общем, кажется, датировка более или менее соответствует реальности: отправная точка -1219 г - более чем надёжная моглласно летописным источникам дата - подписания договора с Галицко-Волынским Княжеством. Увы, документов той эпохи сохранилось крайне мало. 1295 - конечная точка тоже выбрана не случайно: приход к власти Витеня и далее же начинается "классический период" - правление Гедиминовичей - на следующие без малого столетие до 1386 г (крещения и унии). Так что датировку наверное лучше трудно придумать, а статью можно было бы и чуть переименовать, скажем, назвав Начальный период литовского государства (1219-1295 г) Golodg 23:11, 15 апреля 2016 (UTC)
- То есть вы не владеете историографией, но при этом настаиваете на высоком качестве статьи? --Azgar 21:17, 15 апреля 2016 (UTC)
- Будем считать это вашим личным мнением? я своё уже высказал и админы рувики - почти со 100% уверенностью - в данном случае каr раз меня поддержат! Golodg 20:37, 15 апреля 2016 (UTC).
- @Лобачев Владимир: напишите пожалуйста запрос к администраторам на бессрочку для @Александр Макович: (я сам не могу — у меня топик-бан на форумах). Судя по вкладу участника, он недавно узнал о существовании средневековых хроник и возгорелся страстью поведать миру, останавливаться не станет. Нужна бессрочка. — Apr1 (обс.) 08:30, 10 января 2024 (UTC)
Примечание для Александра: Вот поэтому я и выступаю за перевод и издание всех средневековых хроник и летописей: с научным комментарием, огромными тиражами, так, чтобы буквально из каждого утюга. Чтобы у граждан не возникало идеи, что хронист 16-го века, счастливый обладатель библиотеки из 30 книг, знал историю событий 4-го века (За 12 веков до него) лучше, чем современный историк, имеющий доступ ко всей сумме научных знаний, включая археологические находки, сделанные позже на пару веков. — Apr1 (обс.) 08:30, 10 января 2024 (UTC)
- нам не нужны ваши безграмотные интерпретации, хроника сама говорит Александр Макович (обс.) 01:36, 11 января 2024 (UTC)