Обсуждение:История Азербайджана/Архив 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Всем понятно для чего армяне разводят тут свою "историю"

Даже если предположить на секундочку, что они правы, закрыть глаза на отсутствие доказательств – то, все равно "великой армении" в данной статье не место! Учитывая определенные трудности между Арменией и Азербайджаном. Так будет спокойнее. А кому надо – тот может почитать историю Армении и узнать, что Армения владела всем миром, да что там миром, всем вселенной! Правда, кроме армянских историков об этом никто не знает :) --Zapolnoch 12:48, 24 марта 2008 (UTC)

И это ваши аргументы? :) --Hayk 13:17, 24 марта 2008 (UTC)

Почему заморозили на данной версии? Посмотрите по истории кто и когда начал войну правок! Не справедливо. --Zapolnoch 14:19, 24 марта 2008 (UTC)

Да-да, посомтрите кто начал вандальничать. --Hayk 15:18, 24 марта 2008 (UTC)

Ежели выделить сухой остаток из поста Заполночь (который позиционирует себя как историка - стало быть, видимо, соответствующее образование имеет и соответствующие книжки читал, в частности не может не знать, что Армения хоть и не всем древним миром, но значительной его частью от нынешнего Тебриза до египетской границы в какой-то момент действительно владела), то выходит вот что: "положим, армяне правы, но об этом в Википедии писать не надо, потому что это обижает азербайджанцев". Ибо, если бы Заполночь был действительно уверен, что история Великой Армении одна сплошная липа - он бы точно не прибегал к такому аргументу, как "определенные трудности между Арменией и Азербайджаном". :) А ваши "определенные трудности", ув. Заполночь, никого в Википедии беспокоить не могут, это ваши проблемы, вы их и решайте. Павел Шехтман 18:54, 24 марта 2008 (UTC)

Из вашего вклада видно, что вы интересуетесь историей. Значит, четко понимаете, что один и тот же источник можно трактовать по-разному. Вы приводите ссылки на Страбона, и я, опровергая ваши тезисы, опираюсь на Страбона. Кто из историков (кроме армянских), исследовавших источники по этому вопросу, пришел к вашим выводам? Аргументы есть у обеих сторон. И они (аргументы) не уступают друг другу. Как выходить из этой ситуации? Опираться на факты и источники нет смысла, потому что и одна и вторая сторона приведет тысячи доказательств своей правоты! Я предлагаю убрать раздел, потому что изначально его не было, и появился этот раздел после войны правок, которую инициировали вы. --Zapolnoch 16:00, 25 марта 2008 (UTC)

Выход прост: открываем любую книгу по истории античного мира на любом языке (кроме азербайджанского), читаем и делаем выводы. Впрочем, что я говорю! Вы ведь все читали и все выводы для себя сделали - иначе не апеллировали бы, в качестве решающего научного аргумента, к "определенным трудностям" азербайджанцев с Арменией... и ее историей. Павел Шехтман 16:07, 25 марта 2008 (UTC)

В период наибольшего могущества (при Тигране Втором) "Великая Армения" владела территорией Мидии, Финикии, Сирии. Откройте эти статьи в Википедии. Почему там нет раздела "Великая Армения"? Свою "научность" оставьте при себе. Я уже объяснил, что одни источники можно трактовать по-разному. Один источник является как вашим, так и моим аргументом. --Zapolnoch 16:56, 25 марта 2008 (UTC)

Объясняю. В статьях "Мидия", "Финикия", "Сирия" нет раздела "Великая Армения" потому, что это, наряду с самой Великой Арменией - древние страны и государства, а не современные, как Азербайджанская республика. Армения (с Муганью, Нахичеваном и Карабахской степью) - это Армения, Мидия - это Мидия, Финикия - это Финикия; совершенно разные страны, хотя две последних на протяжении некоего исторического отрезка и были подвластны первой. Не то Азербайджанская республика, провозглашенная в мае 1918 года на территориях, входивших в том числе в состав древней Армении. Павел Шехтман 17:59, 25 марта 2008 (UTC)

Обратимся к английской версии en:History of Azerbaijan:

2 Ancient history Древняя История

3 Caucasian Albania Кавказская Албания

4 Achaemenid and Seleucid rule Правление Ахеменидов и Селевкидов

5 Albania, Roman-Parthian rivalry, and Sassanian conquest Албания, Завоевания Сасанидов

6 Pre-Islamic Eurasian nomads Доисламские кочевники

P.S. И никакого армянского периода! --Messir 16:49, 25 марта 2008 (UTC)

Вы очень любезно порекомендовали в качестве образца самопальную статью, на которой висит шаблон: This article needs additional citations for verification. Please help improve this article by adding reliable references. Unsourced material may be challenged and removed. Павел Шехтман 18:10, 25 марта 2008 (UTC)

Это говорит лишь о том, что английскую версию статьи надо дорабатывать. --Hayk 16:57, 25 марта 2008 (UTC)

...дай волю армянам, так они все перепишут под себя--Messir 17:07, 25 марта 2008 (UTC)

Ну, мы тут наблюдаем как раз образец людей, которым дали волю - так они и утверждают, что в неприятных для них вопросах факты и источники ничего не значат, и вообще исторические факты затрагивать не надо, потому что они им не нравятся :) Павел Шехтман 18:05, 25 марта 2008 (UTC)

Это понятно, что с возможным дополнением к англ. Ист. Азербайджана Армянского периода, господа Зaполночь и Мессир дружно обратятся к Французской вики Ист. Азербайджана потом к Турецкой, Сербской... и так дaлее. :p --Alecx 19:59, 25 марта 2008 (UTC)

А вот я тут сделал перевод этого самого абзаца на английский, чтобы и в англ. вики был этот раздел. --artiyom 20:47, 25 марта 2008 (UTC)

Спасибо, уже есть :) Павел Шехтман 21:57, 25 марта 2008 (UTC)

Смысле до моего перевода уже было? --artiyom 22:13, 25 марта 2008 (UTC)

Нет, благодаря Вам - спасибо большое. :) Павел Шехтман 22:23, 25 марта 2008 (UTC)

На французской fr:Histoire de l'Azerbaïdjan начинается с 1804 года. И опять таки без армян обошлись. de:Geschichte Aserbaidschans Немцы нейтрально делят на Античность, Средние века и Новое времяи начинают с Албании. Испанцы es:Historia de Azerbaiyán акцентируют на том, что Азербайджан - это изначальная провинции Ирана. Голландцы nl:Geschiedenis van Azerbeidzjan начинают с Атропатены и сразу переходят к арабскому завоеванию. Армян если и поминают, то мимоходом как пришельцев --Messir 21:01, 25 марта 2008 (UTC)

Messir! На французской вики история Азербайджана начинается с 1804 года, понятно почему там не упоминается Великая Армения. В немецкой, словенской и голландской версиях, карта Kавказа говорит сама за себя, там чёрно по белому обозначена АРМЕНИЯ. Остальные версии просто скучны из-за неимения достаточной информации, карт, изображений, ссылок АИ итд. итп. --Alecx 22:25, 25 марта 2008 (UTC)

.....И просветителей, крестивших Албанию и создавших ей литературу (немецкая вика). Но это объясняется просто краткостью статей - а у нас статья пространная, и если уж там нашлось место Атропатене (которая владела небольшой частью современной Азербайджанской республики спорадически), то тем более должно найтись место и Великой Армении (которая владела примерно половиной территории этой республики в современных "международно признанных границах" на протяжении нескольких столетий). Пы сы. Выяснение вопроса о том, кто приешельцы, а кто нет, в теме Азербайджана вообще скользко; ибо если армяне по отношению к лезгиноязычному населению (албанцам и их потомкам - удинам, лезгинам) недавние пришельцы, то кто же по отношению к ним азербайджанские тюрки?! :) Павел Шехтман 22:03, 25 марта 2008 (UTC)

А я нашел, как надо писать историю не по-армянски. Очень даже здорово. Азербайджанское академическое (!) издание:

[1]

Стр. 7

По сведениям упомянутого античного автора Страбона, «совершив набег… саки захватили лучшие земли в Армении». Очевидно, что здесь Страбон спутал территорию Армении с территорией Азербайджана.

Без комментариев. Павел Шехтман 19:34, 26 марта 2008 (UTC)

Messir, ну прекратите уже баловство! --FHen 05:22, 27 марта 2008 (UTC)

История

На основании какого положения в исторической науке, армянские юзеры помещают в разделе История Азербайджана, главу Великая Армения. Ни одно государство созданное азербайджанцами и их предками не входило в состав ни одной армянской государственности. Также территория нынешнего Азербайджана никогда не входила в состав ни одной из Армений. Нет ни одного (кроме армянских!?) нейтральных источников подтверждавших вхождение азербайджансикх земель в состав Великой или еще какой Армении.

82.118.139.127 01:15, 20 марта 2008 (UTC) гость

армяне применяют стандартную схему вырывания цитат из контекста. Приводится ссылка на Страбона, География, XI, 14, 4. Дальше у Страбона идет фрагмент: "Армения первоночально имевшая небольшие размеры, была увеличена Артаксием и Зариадрием, которые сначало были полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, сделавшись царями - один в Софене, Акисене, Одомантиде и некоторых других (областях), а другой - в окрестности Артаксат, - расширили (Армению), отрезав себе части (земель) у окрестных народов, а именно у иберов - склоны Париадра, Хордзену и Гогарену".

Раздел "Великая Армения" из данной статьи нужно убрать. Или включить историю иберов, гоминоидов, эукариотного планктона, эукариотов, цианобактерий и т.д. --Zapolnoch 18:27, 23 марта 2008 (UTC)

Ну а вы похоже честный правдорез и правдоруб:) Правда в этмо случае нпонятно зачем вам самому понадобилось что-то вырывать из контекста?

Говорят, что Армения, первоначально имевшая небольшие размеры, была увеличена Артаксием и Зариадрием, которые сначала были полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, сделавшись царями — один в Софене, Акисене, Одомантиде и некоторых других (областях), а другой — в окрестностях Артаксат, — расширили (Армению), отрезав себе части (земель) у окрестных народов, а именно у мидян — Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду, у иберов — склоны Парладра, Хорзену и Гогарену, лежащую по ту сторону Кира, у халибов и моссиников — Каренитиду и Ксерксену, которые граничат с Малой Арменией или даже составляют ее части, у катаонов —Акилисену и область по Антитавру, у сирийцев —Таронитиду...

И что же получается? Что Страбон поведал о слухах того времени. В любом случае не такая она уж и маленькая от Софены до Артаксарты была. --Hayk 19:53, 23 марта 2008 (UTC)

Ну а если почитать дельше - буквально следующее предложение, то окажется что во времена Страбона это была уже Армения и населяли ее армяне. --Hayk 20:10, 23 марта 2008 (UTC)

Ага, Страбон, Птолемей, Плутарх уже становятся армянскими источниками - отметим это. Как и все мировые ученые, кто писал вслед за ними, например Моммзен. Оставляя в стороне вопрос, почему мы не должны доверять древнеармянским источникам, когда они пишут об истории Древней Армении (по этой логике греческим источникам нельзя верить, когда они рассказывают о Греции и завоеваниях Александра Македонского, римским - когда они рассказывают о Римской империи и т.д. :) :) : Да здравствуют Фоменко, Носовский, Буниятов и Мамедова! Павел Шехтман 19:00, 24 марта 2008 (UTC)

Правки Мессира по Утику

1. Когда Утик вошел в состав Армении - неизвестно, Страбон не называет его среди завоеваний армянских царей, из чего можно предположить, что он принадлежал Армении еще до Арташеса. 2. Выражение "оккупировали" здесь совершенно не к месту, см. ст. оккупация. Рассчитано исключительно на возбуждение негативных ассоциаций. Если говорить в излюбленных некоторыми участниками терминах, то Утик был "территорией Армении в ее международно признанных границах". Павел Шехтман 14:28, 29 марта 2008 (UTC)

1 До Арташеса Армении не существовало, то была территория греко-сирийского государства Селевкидов, а еще раньше Персии

2 Коренное население Утика никакого отношения к армянам не имело, скорее к лезгинам--Messir 18:23, 29 марта 2008 (UTC)

1. См. История Армении, главу об Араратском царстве.

2. Совершенно согласен. Точно так же как коренное население Аррана и Ширвана (лезгины, удины, талыши, армяне) не имело никакого отношения к азербайджанским тюркам. Но при чем здесь вопрос о термине "окккупация"?

3. И не надо по отношению к Утику использовать словечко "страна", слово это обозначает крупные этногеографические районы и в особенности государства. А Утик - это область, сначала считавшаяся в Армении, затем - в Албании-Агванке-Арране. Павел Шехтман 20:42, 29 марта 2008 (UTC)

P.S. Вообще что меня всегда поражало в такого рода спорах - это позиция азербайджанцев. Правы армяне или нет, но они как правило последовательны. А здесь мы видим вот что: 1. Армяне пришельцы в регионе. В отличие от нас, славных потомков великого Тогрул-бека. 2. Армяне гнусные захватчики и оккупанты, потому что владели этнически неармянскими (албанскими) землями. А еще потому, что они провозгласили независимость Карабаха. Тогда как Карабах, а также Талыш и лезгинские районы - это законные земли Азербайджана в его международно признанных границах. И затем - да здравствует борьба народа Южного Азербайджана на свою свободу и независимость и вековая мечта азербайджанского народа о воссоединении (миацум)! 3. Армяне как уже отмечалось природные захватчики и оккупанты, а также агрессоры. А мы - великий народ, давший миру Исмаила Сефеви, нашу гордость и славу, героя-полководца, под водительством которого мы правили половиной Ближнего Востока... 4. Низами - великий азербайджанский поэт, потому что, хотя и писал по-персидски, но жил в Гяндже, т.е. вроде как на территории нынешнего Азербайджанской Республики. И Физули - великий азербайджанский поэт, потому что, хотя никогда не бывал в Азербайджане, но писал по-азербайджански. И Катран Тебризи - великий азербайджанский поэт, потому что хотя никогда не писал по-азербайджански и никогда не жил на территории Азербайджанской Республики, но на территории Исламской Республики Иран - однако он был из Тебриза, а там сейчас живут азербайджанцы. Слушайте, самим-то не смешно?! :) Павел Шехтман 04:33, 30 марта 2008 (UTC)

При чем здесь позиция азербайджанцев, постскриптум вообще оффтопик.

А теперь про Утик. Вам не приходило в голову, что можно произнести следующую фразу: "не надо по отношению к Армении использовать словечко "страна", слово это обозначает крупные этногеографические районы и в особенности государства. А Армения - это персидская область"?

Лезгинские народы вошли в состав азербайджанского этноса, а в состав армянского нет.

Азербайджанцы антропологически и генетически составляют единство с персами. Турецкое единство провозглашали экстремисты из Бозгурта и Национального фронта, но их и националистами назвать язык не поворачивается, ибо они в массе были еразами - армяно-азербайджанскими мулатами.--Messir 05:30, 30 марта 2008 (UTC)

1. Нынешнюю Армению, а уж тем более Великую Армению, нельзя назвать "областью", хотя бы потому потому что она - государство. При персидской власти Ереванское и Нахичеванское ханства, а равно Ширван, Арран и Азербайджан были не более, чем персидскими областями.

2. Т.е. вы согласны с армянскими националистами, которые считают, что армяне населяют Карабах чуть ли не с палеолита? :) Я так далеко не иду и определенно считаю карабахских армян все-таки ассимилированными лезгинами, подобно тому как васпураканские армяне - ассимилированные урарты.

3. Опять чудесный пример последовательности: то у вас азербайджанцы - потомки лезгинов, то - единый народ с персами. И не переводите стрелки, вы прекрасно поняли, что я говорил не о воссоединении с турками, а о воссоединении с братьями из Южного Азербайджана, борющимися за свою свободу на разделенной Гюлистанским договором родине, или, что то же самое, занимающимися подрывной сепаратистской деятельностью в международно признанных границах Ирана. :)

4. Т.е. вы считаете, что человек, в чьих жилах течет армянская кровь (при том облыжно, потому что азербайджанцы из бывшего Эриваньского ханства в большинстве своем не менее и не более чистокровны, чем из бывшего Нахичеванского, Бакинского и пр.) - что такой человек не может быть истинным патриотом Азербайджана? Об этом см. статью расизм. Павел Шехтман 09:19, 30 марта 2008 (UTC)

P.S. Кстати все метисы и расовые изменники, нарушившие чистоту крови с вражеской нацией, все бежали в Россию что из Азербайджана, что из Армении, потому что им было не жить ни там, ни там. Знавал я одну бакинскую семью, он азербайджанец она армянка - так его до полусмерти избили, а ей уши отрезали. Павел Шехтман 12:41, 30 марта 2008 (UTC)

Манна

Никакого отношения к Азербайджану (в смысле не провинции в Иране, а государству в Закавказье) не имеет. Целиком на территории Ирана. Павел Шехтман 19:46, 30 марта 2008 (UTC)

Современная политическая граница между Закавказьем и Ираном условна и исторична, почему бы не предположить, что в древности был единый регион между Курдистаном и Каспием?--Messir 20:58, 31 марта 2008 (UTC)

Наверня ка информация взята отсюда. И хочу Вас заметить, что о существование Маны на территории Азербайджана говорит и Советская Большая энциклопедия. Президент 20:09, 30 марта 2008 (UTC)Талех

На территории Азербайджана в каком смысле - иранской провинции или советской республики? Не уточнено. Если имеется в виду иранская провинция - БСЭ права, но мы пишем историю Азербайджанской республики. Назовите мне энциклопедию за пределами Азербайджана и СССР (статьи для БСЭ по истории Азербайджана писались в Баку), которая считает Ману частью истории Азербайджана - и у меня не будет никаких вопросов. Например Ираника, Британика, Коламбия, Лярусс? А БСЭ вообще называла Заратуштру основоположником азербайджанской литературы (2-е изд., ст. Азербайджан). Павел Шехтман 20:48, 30 марта 2008 (UTC)

Минутку. Мана располагалась на территории Иранского Азербайджана и Нахичиваня (и от него дальше на север). Разве нельзя сказать, что Мана располагалась на территории азербайджанской республики. Азербайджанцы не берут историю того, что касается именно Азербайджанской республики. Они считают, что их ния история - это история Северного и Южного Азербайджана. Вот, что пишут азербайджанские историки: Царство это было первым крупным государственным образованием на территории Южного Азербайджана. А вот теперь поглядите на эти карты. Мана охватывала территорию Азербайджана. На ней прекрасно видна территории зербайджана и немного Юго-западной части Карабаха.

Азербайджанские "историки" со своими картами курят в углу. Я повторяю, я прошу данные мировой науки, а не каких-то шарлатанов из Бакинской так называемой "академии наук". Павел Шехтман 21:07, 30 марта 2008 (UTC)

В мировой науке принято так: Мана - государство на территории Иранского Азербайджана, существовавшая в такое-то время. Оно объеденило под своей властью все местные мелкие государства Приурмийского бассейна, охватывала на севере территории до р. Араз (временами и к северу от неё) и до Каспийского моря на северо-востоке. Я хотел сказать, что территории современного Азербайджана входили в состав этого государства.

Насколько мне известно, вопрос о северных границах Манны совершенно не яснен, за отсутствием источников, известно только, что она была где-то вокруг Урмии. Доходила ли она до Аракса - едва ли, а что до Карабаха и пр., то это уже плоды необузданной патриотической фантазии. Впрочем, я могу и ошибаться, и если вы представите мне соответствующие ссылки (не-азербайджанского происхождения), то я ничего не буду возражать. Что же касается до авторов азербайджанских исторических карт, то по этому поводу Для сугубой иллюстрации данной мысли, переношу сюда пост из обсуждения статьи "Низами Гянджеви:

Читаем интервью Фариды Мамедовой [2] и отмечаем нравы азербайджанского «научного» сообщества:

Ажиотаж создан директором Института истории НАНА (Национальной Академии Наук Аз-на) Ягубом Махмудовым. Когда он занял эту должность, то потребовал у меня 5 готовых проблем по Кавказской Албании, чтобы издать их в виде 5 монографий от своего имени.

На приеме в посольстве Японии иностранные дипломаты говорили мне: "Скажите, пожалуйста, мы поняли, что ваш директор институтов не знает источники и не знает историю. Но он, как член ММ, разве не бывал за рубежом, где почти в каждом музее висит карта "Великой Армении".

Тем временем Махмудов дал поручение всем историкам института (!!!) доказать, что такого понятия, как "Великая Армения", в источниках, в истории, в историографии не было вообще, и Фарида Мамедова сама придумала его и раскритиковала.

После смехотворных, так называемых рецензий в СМИ и соответственно моих статей Фатьма Абдуллазаде (заведующая отделом по гуманитарным вопросам аппарата президента Аз-на!!!) позвонила мне и сообщила, что распорядилась (!!!) обсудить мою книгу в президиуме НАНА.

Армяне в год издавали 15-19 книг, и Гейдар Алиев требовал (!!!) на каждую книгу научную критику.

И новая концепция армян о "Великой Армении" появилась в 2002 году. Ее автором является американец армянского происхождения Роберт Хевсен. В этом атласе 276 карт. Из-за этого атласа (!!!) президиум НАНА создал отдел исторической географии, меня назначили заведующей.

Резюме. Исторической науки в Азербайджане нет, а есть исторические институты, сотрудники которых работают под девизом «чего изволите?» и готовы доказывать все, что им прикажет их директор института, чиновник президентской администрации (являющийся начальником над "Академией Наук"!) и тем более президент. Есть еще и вероятно какие-то единичные, чудом существующие экземпляры серьезных профессиональных ученых. Павел Шехтман 21:19, 30 марта 2008 (UTC)

О, я прекрсно знаю эту пропангандическую машину. Хорошо. Вот смотритеанглийские версии. Я не смотрел авторов, но чем-то напоминает азербайджанскую машину. Фразу над красной картинкой можно перевести так: Манна государства, которые возникли в 1 тысячелетии до нашей эры является продолжением традиционной государственной системы Азербайджана и представляет собой важный этап в административных истории страны. однако и эта фраза вызывает сомнения. Кстати. Вы сказали, что можно писать и мифы армянских и азербайджанских историков. Да, кстати, кто написал, что Мана имеет отношение к Азербайджану, не Messir это?

Они, они написали! :) Что до прочего, то, согласно ВП:АИ, если некая значительная группа людей придерживается мнения, что "Манна является продолжением традиционной государственной системы Азербайджана и представляет собой важный этап в административных истории страны" - то данный факт (т.е. факт существования такого мнения) заслуживает быть отраженным в Википедии. Но разумеется безо всякой связи с историей Манны и древней (не современной!) историей Азербайджана. Павел Шехтман 21:43, 30 марта 2008 (UTC)

Так более правильно будет. Кстати я дал карты, а там есть неплохая карта кавазской албании (можно её запихнуть как-нибудь в статью). Лично я просмотрел в источниках Страбона, Геродота и др. и пока что ничего не нашёл о Манна. Скорее всего это надо отнести к гипотезе. Я знаю точно, что особым государством была Кавказская Албания (кстати, некоторые историки пердпочитаю говорить, что протоалбанское государство, другие нет). Однако не отбрасываю предположения всяких учёных. Как говорится в споре рождается истина и я думаю мы с вами решили, что делать с этим предположением. Спасибо за дискуссию.

Ни у Геродота, ни у Страбона не может быть никаких данных о Манне, потому что в их времена память о ней совсем выветрилась. Все данные - в ассирийских источниках, где описываются ассирийские походы вокруг Урмии. Разумеется, из такого рода источников никак не вывести, докуда простиралось влияние Манны на север. Археологические источники - несколько раскопанных городищ, вокруг Урмии же. Ни о каких следах маннейской цивилизации на территории Закавказья и слыхом не слыхивал. Что касается до прочего, то следует отличать научные гипотезы от легенд и мифов, научным гипотезам есть место в соответствующих статьях, легендам и мифам массовой культуры нет. Павел Шехтман 21:57, 30 марта 2008 (UTC)

Нет, я посчтитал, что может что-то просто есть у этих людей, что может натолкнуть на что-то. Моя позиция такова, я придерживаюсь официальной науки, но не отбрасываю мифы и легенды, поскольку считаю, что лишними они не будут. Я мог бы щас взглянуть в кое-какие ассирийские источники, но пока не буду. Завтра взгляну, может ты и прав будеш, что часть нынешней азербайджанской республики не входила в состав Манийского государства. Древняя история очень нудная. ОК. Завтра дам ответ и решим.

Кстати о "карте Кавказской Албании" [3]. Более наглой поделки в жизни не видел. Карта якобы изображает Албанию 3-2 вв. до н.э. Тогда как Страбон в начале нашей эры пишет, что единый Албанский союз из 26 племен образовался совсем недавно и т.д. (см. цитату). Считается, что он возник в конце 2 в. до н.э. И было это небольшое образование к северу от Куры. *(см. карту из Всемирной Истории). И только в конце 4 в. н.э. Албания более или менее стала напоминать то, что изображено на этой карте. И то не до конца: ей от широты души приписаны кроме Арцаха и Утика также часть Сюника и даже Васпуракана с Нахичеваном - вот уж чем албанцы никогда ни часу не владели. При этом на карте изображена Римская империя (которая дошла до этих мест только в 1 в. н.э.), да еще в границах с конца 4 в.н.э. (с Высокой Арменией и Карином). Т.е. они просто передрали откуда-то карту Закавказья в 5 веке н.э., раскрасили ее так, как велела патриотическая фантазия, и назвали картой Закавказья в 3-2 вв. до н.э. И самое смешное, что эта карта Албании прямо противоречит нарисованной ими же карте Атопатены того же периода, где те же самые земли отданы Атропатене: [4] Павел Шехтман 22:21, 30 марта 2008 (UTC)

Доброе утро. По поводу карты Кавказской Албании, я непосмотрел где её границы и как она составлена, теперь заметил, спасибо. Скажите, вы не помните, цари Шаттуара или Артадам I - это случайно не МАнийские цари?МНЕ просто надо щас кое что прояснить.

Шаттуара - маннейский, Артадам - атропатенский, типично иранское имя. Павел Шехтман 06:13, 31 марта 2008 (UTC)

Пока я это оставлю (скажу почему). Предлагаю вам взглянуть вот на это и прочитать весь первый абзац. Это точно не составлено азербайджанцами или армянами. Я предлагаю обратить на неё внимание ещё и тем, что там написано о происхождении названия Азербайджан. В бодльшинстве кавказских источников говорится о том, что это произошло от названия государства Антропатена. Мировые и персидские источники дают происхождение от самого названия. Когда мы с вами спорили о Манне, то я находил тольку одну версию - Антропатена. Значит то, что сказано в этой ссылке имее место обратить внимание. — Эта реплика добавлена участником Талех (о • в)

Ну есть и более интересные версии:

"Этимология названия "Азербайджан" имеет древнее происхождение. Самым ранним упоминаемым письменным источником является Сирийская рукопись 6-го века, Хроники Карки Де Бет Селоха. В ней имеются отсылки к более раннему источнику об Азербайджане, датируемого 8-м веком до н.э.

В Хрониках говорится: «…Арбак построил стену-укрепление, которую Абудад из Медийской Империи назвал землей Адорбайган в честь него». «Адор Бад Аган» означает «место, защищаемое богом огня». Арабы, пришедшие в регион для завоеваний и распространения ислама, назвали страну «Азер-Байган». Дальнейшее происхождение слова очевидно."

P.S. Талех, подписывайтесь пожалуйста в обсуждениях используя 4 тильды (~~~~) --Hayk 07:16, 31 марта 2008 (UTC)

О происхождении названия можно спорить и спорить. Есть ещё одно: От персидского азар - огнь, абадаган - собирающий. Из этого можно понять, что страна переводится не как "страна огне" или "страна огнепоклонников", "собирающий огонь". Однако различные версии происхождения названия нельзя сбрасывать, если они похожи. Вот посмотрите «Адор Бад Аган» от неё слово Бад Аган и слово абадаган - собирающий. Не похожи ли они? Президент 07:35, 31 марта 2008 (UTC)Талех

Можно конечно и спорить, но в ВП стоить осветить научные мнения по этому поводу, а не свои догадки или же то что пишут на заборе в интернете.--Hayk 07:39, 31 марта 2008 (UTC)

Я не просил освещать всё, что каждый думает. В википедии можно отобразить разные предположения по поводу названия Азербайджана. Когда я сравнивал, я имел в виду, что каждая гипотеза может быть взаимосвязана. В разделе про Древний мир только одна версия - это про Антропатену. Надо привести вот эти два предположения, которые мы с вами нашли. Я заметил, что статья уже поставлена под сомнение. Вокруг древней истории идёт жара дискуссий. Президент 07:50, 31 марта 2008 (UTC)Талех

Павел и ещё. Вот эта ссылка на английский источник. О Манне практическе никаких сведений нет. Об этом сказано и в статье Манна. На карте, которая представлена там есть одна неточность (жёлтым не выделены границы Нахичеваня). По поводу царей. Шаттуара I был царём Митанни, а это государство располагалось в междуречье, а также на территории Иракского Курдистана и Сирии. Часть её территории доходили до границ современного Ирана, но вовсе к ним не относились. Если Имена митанийского и маннийского царств их ние, то значит, что Манна исключительно относится только к Иранскому Азербайджану. Я просмотрел в ассирийских и хеттских источниках, но даётся скудная информация. Легче сказать так: в частности там говорится о военных походах в Западном Иране. Президент 08:41, 31 марта 2008 (UTC)Талех

Не понял, что вы хотите сказать. Туристические сайты отдыхают, они составлены для рекламы и если не азербайджанцами, то с их слов. Приведенный вами английский текст четко разделяет Азербайджан - иранскую провинцию и Азербайджан - государство в Закавказье; и то, что относится к истории одного, не относится к истории другого. О народных этимологиях неазвания "Азербайджан" сказано. Павел Шехтман 09:12, 31 марта 2008 (UTC)

Туристические сайты бывают и составляются самими авторами, но надо ещё знать какими. Что до английской версии, то да там отображён Иранский Азербайджан. Я не хочу убедить, что прям Манна исторически доказано, что она прям занимает территорию современного Азербайджана. Я не убираю эту гипотезу, я предлагаю её включить в статью, но даже если и включить в статью, то надо доказать, что она имеет место в разделе. Я привел много ссылок, где азербайджанцы или кто-то ещё говорят, что территории Манны занимала территорию Нахичеваня и севернее от неё.

Если какой-то серьезный ученый ЗА ПЕРЕДЕЛАМИ АЗЕРБАЙДЖАНА напишет нечто такое - это конечно следует отметить, т.к. это будет иметь отношение к истории Манны и древней истории Азербайджана. В противном случае, это имеет отношение только к современной истории Азербайджана. И может быть отражено в разделе например под заглавием: "националистические толкования истории". Павел Шехтман 10:13, 31 марта 2008 (UTC)

Нет, Павел, "националистические толкования истории" не надо. Хорошо, я согласен в кое-какой степени, что территории Нахичеваня и севернее от него не входили в состав Манны, тогда это надо отнести в статью Иранский Азербайджан.

Тут есть карта приблизительной границы Кавказской Албании. Пожалуйста, посмотрите её достоверность.

Карта хороша. Павел Шехтман 11:41, 31 марта 2008 (UTC)

Думаю она может подойти к разделу. Да, у вас есть источники по поводу заключнения мира Саддама с курдами в 1974 г. и три года войны в 1971-1974 гг (какую роль это событие сыграла в установлении личности Саддама и дальнейшее баасистко-курдское сопротивление). Мне просто нужно для статьи о Саддаме в разделе На пути к власти, я просто знаю, что после этого начинается взлт популярности Хусейна.

Против арабов сражались и азербайджанские воины во главе с полководцем Рустамом

Рустам был на самом деле общим командующим персидскими войсками. К истории АР относятся только албанцы с Джеванширом, персидские воины из провинции Азербайджан целиком принадлежат истории этой провинции и Ирана в целом. Наконец посольство Азербайджана, с сайта которого взяты эти сведения - недостаточно авторитетный источник по научным вопросам. Павел Шехтман 10:07, 31 марта 2008 (UTC)

Я это знаю, я это добавил временно, чтоб хоть что-то было в разделе, пока не удаляйте, мне это временно нужно для координации работы по арабской эпохе. Могу сейчас удалить или переработать. Президент 10:17, 31 марта 2008 (UTC)Талех

Список ханств

На территории современного Азербайджана было лишь несколько ханств. Остальные на территории Ирана и к истории АР отношения не имеют. Нагорный Карабах с его меликствами также оставим и не будем трогать без особой нужды, потому что область спорная, да и существовали меликства задолго до того, как возникли помянутые ханства. Ханство в Иране - не государство, а мелкое наследственное феодальное владение. Просто в ситуации крушения центральной власти, наступившей после гибели Надира, ханы почувствовали себя самостоятельными. Павел Шехтман 11:58, 31 марта 2008 (UTC)

Ты прав Павел, что не надо углубляться в ханства и область действительно очень спорная. Меликства в большинстве часть Карабахского ханства и только Хаченское меликство по данным армянской стороны боллее к ним родная. Это только чуть-чуть, а есть ещё Саянское ханство, но это полностью Иранский Азербайджан и поэтому я его не включил в список. Президент 12:33, 31 марта 2008 (UTC)Талех. Точно я знаю, что были

1. Карабахское,
2. Шекинское,
3. Ширванское,
4. Бакинское,
5. Гянджинское,
6. Кубинское (Губинское),
7. Нахичеванское

Однако ты зря убрал Талышское и Ардебильское (есть два города Ардебиль - один азербайджан, другой Иран).

Талышское ханство вставил. Ардебильское было в Иране. О карабахских меликствах подробно см. История Нагорного Карабаха Павел Шехтман 13:10, 31 марта 2008 (UTC)

С ханствами и мелкими образованиями надо уделить особое внимание. Я не знаю вообще как надо взяться за ханства: понятие Азербайджанские ханства относятся обще к Азербайджану и Южному Азербайджану. Можно написать только про те, которые были исключительно в Азербайджане (нынещний), а как быть с остальными ханствами и мелкими образованиями? Президент 14:05, 31 марта 2008 (UTC)Талех

Я категорически против смешения АР с провинцией Азербайджан, второе все-таки - это история Ирана. Павел Шехтман 14:27, 31 марта 2008 (UTC)

ДА, это история. Всё равно какая-то параллель есть (я к чему): Азербайджан же был разделён по Гюлистанскому и Турманчайскому мирным договорам. Вопрос: А тогда что-такое Азербайджан - вся провинция с Севером и Югом или это надо отдельно писать. Тогда отдельно может напиать статью История Иранского Азербайджана или то, что суют миру всему надо отправить в статьи Иранский Азербайджан или Иран? Президент 14:35, 31 марта 2008 (UTC)Талех

История Иранского Азербайджана - вполне законное название и тема для статьи, впрочем, уже есть статья Иранский Азербайджан, и там никто не мешает создать исторический раздел. А иначе - никак. Ведь мы же, когда пишем историю Бельгии, не описываем историю французской Фландрии, а когда описываем историю Франции, обходимся без описания французской Канады и французской Швейцарии. Что же касается до "раздела Азербайджана", то это очень условное понятие. Сейчас начинают эти события подбивать под общемировой, так сказать, националистический шаблон. Вот была нация со своей страной, и ее враги поделили. Типа разделов Польши. Но Польша - действительно была сформировавшаяся нация со своей государственностью, территорией и самосознанием. А азербайджанцев до ХХ века не было даже самоназвания!!! Посему можно сказать, что тогда существовали Азербайджан (провинция), Арран, Ширван, но "Азербайджан" в широком смысле слова - это уже экстраполяция. Вообще говоря, деятели 1918 г. сильно облегчили жизнь современным националистам и "историкам" тем, что дали новому мусульманскому государству название "Азербайджанская республика" (!!! Азербайджанская, т.е. республика азербайджанцев, а не Республика Азербайджан или тем более Северный Азербайджан!). А ведь были проекты назвать это государство Ширван - ну представьте себе, как можно было бы после этого описывать Макинское и Тебризское ханство в главе "История Ширвана"! :) Павел Шехтман 14:59, 31 марта 2008 (UTC)

Тут Вы правы. Мой отец азербайджанец и я очень много спорил по поводу правдивлстей в истории Азербайджана или какой-нибудь другой истории, когда был на его родине. Азербайджанцы считают своей историей ВЕСЬ АЗЕРБАЙДЖАН (ЮГ И СЕВЕР). Мне очень нравится как написан Карабах: НАГОРНЫЙ КАРАБАХ, ИСТОРИЯ НАГОРНОГО КАРАБАХА, АРЦАХ и КАРАБАХСКАЯ ВОЙНА (всё по полочкам). Как быть с Иранским Азербайджаном. Когда я вспоминаю этот регион, то я вспоминаю курдов. Вспомните как назвалась провинция Западный Азербайджан - это бывшее название Курдистан. И ещё - если писать отдельно про историю Иранского Азербайджана, то надо себя отдалить от истории талышев. Я не против новой статьи, и я не против внесение информации в статью Иранский Азербайджан. Надо всё разложить по полочкам, чтоб больших сомнений больше не было. КАк быть? Президент 15:31, 31 марта 2008 (UTC) Талех

Азербайджан шире Республики Азербайджан или остановим азерофобов!

Азербайджан - это смысловое поле, элементами которой являются области именуемые Азербайджаном (как со столицей в Баку, так и в Тебризе), а также история азербайджанской народности. Исключать из истории Азербайджана азербайджанские ханства или Манну, государства-предшественники недопустимо: это все равно как исключать из Истории России Киевскую Русь или из истории Армении - Киликию или Малую Армению. --Messir 16:27, 31 марта 2008 (UTC)

Вот и напишите главу "понятие Азербайджан в азербайджанской националистической идеологии, в которых изложите весь дискурс, с Макинским ханством, Иреванским ханством, Мидией, Манну и пр. Кто ж мешает. Но не навязывайте этот дискурс другим, у них видите ли есть свои критерии. И не надо кивать на армян, история Армении построена как история армянского этноса, а не история территории, она включает Киликийское царство, не не включает римскую провинцию Киликия. Сравнение с русской историей вообще ни в какие ворота, русская народность и государственность непосредственно происходят от древнерусской, а древнерусская сформировалась наполовину на Украине. Однако учебники истории России не включают например разделы про скифское царство в Крыму, даже при том что Крым населен русскими. Не включают они и историю Восточной Пруссии, в России все-таки отлично знают, что Кант например - немецкий, а не русский философ, даром что жил в российском городе Калининграде. Павел Шехтман 16:50, 31 марта 2008 (UTC)

Господа. Я предлагаю вам написать отдельную статью История Иранского Азербайджана куда можно отнести и Манну и всё прочее, что к ней относится. Вы мне напоминаете одного армянского экономиста, который сказал: "Я считаю, что Карабах должен принадлежать Армении, потому что он экономически больше связан с Арменией, чем с Азербайджаном". И вот Вы, где больше с чем связано, значит это надо в статью. Есть гипотеза, что в состав МАнны входили территории Азербайджана, MESSIR предлагает это внести в статью. Азербайджанцы считают себя с Иранским Азербайджаном единым целым, но они практически уже отличаются от севера и юга (юг более персинизированный). Павел Шехтман считает, что нельзя смешивать Иранский Азербайджан с АзР. И что выйде. Может написать статью Предположения различных учёных по истории Азербайджана.

По последнему пункту. Согласно ВП:АИ, существуют определенные критерии авторитетного источника. Если ученый авторитетен, его мнение есть научная гипотеза и она принята наукой - во всяком случае за пределами Азербайджана - то этому вполне место в данной статье. Остальное - националистический дискурс, и тут не важно, излагает ли его человек с улицы, газетчик или некто с дипломом. Это одинаково относится и к армянской истории, разумеется, там тоже много глупостей наверчено. Наионалистический дискурс, который можно назвать также национальным образом истории или еще как угодно, должен быть изложен в соответствующей статье, но отнюдь не смешан с дискурсом научным. Павел Шехтман 17:21, 31 марта 2008 (UTC)

Павел, я ничего не хотел такого сказать, просто я предложил найти решение из спора и привёл причиы почему так надо сделать. Больше на Азербайджан повлияло средневековье и новое время, чем Древний мир. Я знаю, что история Иранского Азербайджана богата (особенно при Сефевидах и Пехлеви), но тут сталкиваешся на Древний мир на курдов и на Историю Ирана. Всё равно что-то где-то надо написать. Президент 17:34, 31 марта 2008 (UTC)Талех

Почитайте историю Советского Азербайджана. Мне кажется, что именно господин Шехтман пытается наязать армянский националистический дискурс--Messir 17:32, 31 марта 2008 (UTC)

Не знаю кто, что хочет навязать. Я только вижу, что участники дошли до обвинений друг друга. У меня есть своё мнение, но я предпочитаю прислушиваться ко мнению каждого. Вот вы Messir что предлагаете по поводу Древнего мира и ханств? Президент 18:00, 31 марта 2008 (UTC)Талех

я предлагаю считать тюркоязычные шиитские ханства северо-западного Ирана азербайджанскими. Азербайджанцы по языку потомки тюрок-огузов. Западная суннитская ветвь Малой Азии - это уже турки, среднеазиатская суннитская - туркмены. То что Азербайджан был разделен между Россией и Ираном ничего не говорит в пользу разделения их истории. Германия тоже была разделена, но история общая. Что качается древнего мира, то государства на территории, обозначенной топонимом Азербайджан (Р.Азербайджан + Иранский Азербайджан), должны учитываться ЕСЛИ там была столица (как Золотая Орда для России) или они повлияли на культуру (как Киевская Русь для России) современного Азербайджана.--Messir 20:50, 31 марта 2008 (UTC)

Спасибо Messir, но самое главное их ханств которое я хочу понять - это Ардебильское. Оно где находилось и к кому больше имеет отношение - к Северному или Южному Азербайджану?

Ардебиль азербайджанский город под юрисдикцией Ирана, так что формально Иранский, т.е. Южный Азербайджан--Messir 19:54, 1 апреля 2008 (UTC)

Я знал, что Вы так ответите. Это я знаю, а что по поводу азербайджанского Ардебиля. Есть два города Ардебиль (Южный Азербайджан и Северный Азербайджан). Если всё это больше относилось к Ирану, значит Азербайджанский Ардебиль тогда ещё не существовал. Президент 20:12, 1 апреля 2008 (UTC)Талех

Если уж на то пошло, то история Советского Азербайджана - это и есть националистический дискурс, точнее его начальная разработка (что скифы - тюрки, и албаны - тоже тюрки, тогда еще утверждать стеснялись). Но в общем все мы читали эту книжку, и о ней, т.е. историю истории Советского Азербайджана, тоже кое-что читали. По этому поводу есть хорошая статья Шнирельмана "Албанский миф", а вот еще личные наблюдения Дьяконова:

Но на одну эрмитажную зарплату было не прожить с семьей, даже с тем, что зарабатывала Нина, и я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии». Все тогда искали предков познатнсс и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки. Коллектив Института истории Азербайджана представлял собой хороший паноптикум. С социальным происхождением и партийностью у всех было все в порядке (или так считалось); кое-кто мог объясниться по-персидски, но в основном они были заняты взаимным поеданием. Характерная черта: однажды, когда в мою честь был устроен банкет на квартире директора института (кажется, переброшенного с партийной работы на железной дороге), я был поражен тем, что в этом обществе, состоявшем из одних членов партии коммунистов, не было ни одной женщины. Даже хозяйка дома вышла к нам только около четвертого часа утра и выпила за наше здоровье рюмочку, стоя в дверях комнаты. К науке большинство сотрудников института имело довольно косвенное отношение. Среди прочих гостей выделялись мой друг Леня Бретаницкий (который, впрочем, работал в другом институте), один некий благодушный и мудрый старец, который, по слухам, был красным шпионом, когда власть в Азербайджане была у мусаватистов, один герой Советского Союза, <Зия Буниатов, потом академик и отец азербайджанской историографии> арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноя-зычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах; кроме того, были один или два весьма второстепенных археолога; остальные вес были партработники, брошенные на науку. Изысканные восточные тосты продолжались до утра.

Незадолго перед тем началась серия юбилеев великих поэтов народов СССР. Перед войной отгремел юбилей армянского эпоса Давида Сасунского (дата которого вообще-то неизвестна) – хвостик этого я захватил в 1939 г. во время экспедиции на раскопки Кармир-блура. А сейчас в Азербайджане готовился юбилей великого поэта Низами. С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население. Кроме того, по ритуалу полагалось выставить на видном месте портрет поэта, и в одном из центральных районов Баку было выделено целое здание под музей картин, иллюстрирующих поэмы Низами. Особая трудность заключалась в том, что Коран строжайше запрещает всякие изображения живых существ, и ни портрета, ни иллюстрационных картин во времена Низами в природе не существовало. Портрет Низами и картины, иллюстрирующие его поэмы (численностью на целую большущую галерею) должны были изготовить к юбилею за три месяца. Портрет был доставлен на дом первому секретарю ЦК КП Азербайджана Багирову, локальному Сталину. Тот вызвал к себе ведущего медиевиста из Института истории, отдернул полотно с портрета и спросил:
– Похож?
– На кого?... – робко промямлил эксперт. Багиров покраснел от гнева.
– На Низами!
– Видите ли, – сказал эксперт, – в Средние века на Востоке портретов не создавали...
Короче говоря, портрет занял ведущее место в галерее. Большего собрания безобразной мазни, чем было собрано на музейном этаже к юбилею, едва ли можно себе вообразить.

Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так. Но «Историю Мидии» написал – большой, толстый, подробно аргументированный том. [5]

Павел Шехтман 18:03, 31 марта 2008 (UTC)

Скифы тоже не предки русских, однако доказана славяно-иранская метисация, иранизмы в русской лексике, гидронимике и языческом пантеоне. Поэтому можно смело говорить, что хотя прямыми потомками скифов являются все же осетины, они тем не менее повлияли на специфику славянского племени--Messir 20:50, 31 марта 2008 (UTC)

Да, это говорить можно. Но Скифское царство от этого не становится частью истории России. И вообще, вы пропускаете мои доводы мимо ушей. Германия была разделена, но история общая, потому что в 18-19 веках была такая страна - Германия. Нация такая была, видите ли - немцы. А азербайджанской нации тогда еще не существовало, и Азербайджан не был разделен в 1813 году, он весь остался в составе Персии, под власть России отошли Арран и Ширван. Павел Шехтман 10:12, 1 апреля 2008 (UTC)

Конечно нации не было, ибо нации начали формироваться лишь в XIX веке, а вот народность тюркоязычные шииты была. Этноним мог меняться, но определенная целостность определенно существовала. А Скифия равно как Трипольская культура - часть Истории Украины, поскольку основные скифские города находились все же на территории Украины (кстати геополитически Украина совпадает с геродотовой Скифией)--Messir 19:21, 1 апреля 2008 (UTC)

Насчет того, что нации стали формироваться в 19 веке - это фантазии, даже правоверный марксизм относил начало формирования наций к гораздо более раннему времени. Что такое были азербайджанцы в 19 веке? Этническая группа без государственности, без самосознания, даже без самоназвания! А что касается до истории Украины, то если писать историю Украины как страны (а не украинцев как народа) - то разумеется Трипольская культура и скифы к ней относятся. А Кубань не относится, хотя она во многом населена украинцами (по крайней мере была населена до расказачивания). Об этом и речь. Павел Шехтман 20:03, 1 апреля 2008 (UTC)

Анийское и Сюникское царство

Поскольку в главе трактуется судьба именно тех областей, которые составляют часть нынешнего Азербайджана, то всякие попытки откатить их нельзя не рассматривать как явный вандализм, который, как известно, может иметь печальные последствия для вандала. Павел Шехтман 16:55, 31 марта 2008 (UTC)

От вандала и слышу. То что Пруссия входит в состав России не делает её историю Историей России--Messir 17:30, 31 марта 2008 (UTC)

Тогда давайте уберем историю Албании, Атропатены, Манны и пр. и начнем с Тогрул-бека. Павел Шехтман 18:10, 31 марта 2008 (UTC)

Давайте лучше начнём с арабского или монгольского завоевания. Здесь из вас, думаю, никто не будет спорить. Президент 18:13, 31 марта 2008 (UTC)Талех

Я думаю, что в принципе самый разумный подход: начать с появления сельджуков, т.е. первых носителей тюркско-огузского языка в регионе, перед тем кратко, в предыстории, упомянув, что к их появлению на этих землях располагались такие-то и такие-то народы и государства. Это гораздо разумнее нынешнего: не посвящают же армяне половину статьи "История Армении" истории Урарту. Но в любом случае должна быть по крайней мере последовательность и критерии, тогда как Messir отстаивает принцип: то, что мы назовем историей Азербайджана, то и будет историей Азербайджана. Павел Шехтман 18:20, 31 марта 2008 (UTC)

Минутку. Турки-сельджуки примерно появились с 9-12 века. А почему нельзя взять историю азербайджана с вторжением арабов или даже арабо-израильскими войнами. Откуда полность утвердилось слово Азербайджан, в годы Арабского Халифата. А арабы пришли в 7 века. Разница, я думаю, между 9 и 7 веками есть?Что Вы думаете. Президент 18:26, 31 марта 2008 (UTC)Талех

Слово "Азербайджан" в форме "Атурпаткан" появилось собственно в конце 4 в. до н.э., но дело не в этом. Тем более что термин как раз к Закавказью до ХХ века не применялся, по крайней мере систематически. Мы же пишем не историю термина, и тут надо собственно определиться, чему посвящена статья: истории страны или истории нации? Хорошо, когда эти понятия совпадают, как у французов или англичан, но здесь такого совпадения нет, и потому нужно четко определить критерии. Павел Шехтман 18:32, 31 марта 2008 (UTC)

Мы должны писать историю государства. Последний раз предлагаю: то, что предоставляют азербайджанские историки или кто-то ещё по поводу той же Манны или ещё чего-то, предлагаю убрать в новую статью (История Иранского Азербайджана; история очень большая я знаю) или в статью про Иранский Азербайджан. Иного выхода не вижу. Если у вас есть какие-то предложения, поделитесь. По любому у Азербайджана большая история, но мы везде натыкаемся на Иранский Азербайджан. Президент 18:41, 31 марта 2008 (UTC)Талех

^^^Азербайджанское государство появилось действительно в 1918, однако история Азербайджана необходимо должна включать предпосылки. Почему Баку столица? Потому что с XII века это столица государства Ширваншахов. Ширваншахи были персоязычны, а не тоюркоязычны. Следовательно в историю Азербайджана также должна входить история Ширвана - история иранизации юго-западного берега Каспия, начавшаяся со времен Мидии, по крайней мере. Азербайджанский этнос имеет три начала: персы (отсюда традиционный шиизм), албано-лезгины (отсюда "кавказскость") и туркмены (отсюда язык). Кавказская Албания такой же образчик лезгинской государственности, как и азербайджанской. Право на Киевскую Русь также оспаривают русские и украинцы. --Messir 20:36, 31 марта 2008 (UTC)

Дорогой Messir, сейчас я ухожу, думаю мы сможем поговорить на днях (просто у меня неделя будет тяжёлая). Я скажу, что про Баку надо писать реально отдельную Историю. Баку можно включить в статью, я не спорю, но не всё, потому что у города очень Большая история, требующая, по моему мнению, отдельный разговор. Ширван, КАвказская Албания, ханства - всё это занимает место.И иранизация и арабизация то же. Я вообще больше настроен на написание арабского и монголького нашествий (особую роль хочу уделить в статье хорезмшаху Джалал-ад-дину, про его деяния в азербайджане никогда полностью не рассказывали). И атабеков сюда нужно привлечь. ИСТОРия Азербайджана большая, но есть моменты, вызывающие много споров, так как это произошло между вами и ПАвлом Шехтманом. Кое-что относится к Иранскому Азербайджану и имееи место быть там. Если есть гипотезы учёных, правдивость которых ставится под сомнение, то надо без всяких споров писать , что считается то-то...,Я ничего не имею против. Я предложил как справиться с сомнениями, написать отдельную статью про Иранский Азербайджан или написать специальный раздел в конце статьи про Историю Аззербайджана. Спасибо. Досвидания. Президент 20:54, 31 марта 2008 (UTC)Талех

Вообще-то Баку стал столицей Азербайджанской Республики потому, что это был губернский центр и самый крупный город на ее территории. Нынешние азербайджанцы имеют к албанцам примерно такое же отношение, как французы - к галлам, русские - к финно-уграм, армяне - к урартам, евреи - к ханаанеям, а греки - к пелазгам. Т.е. как к субстрату. Это - не история, а предыстория азербайджанкого этноса. И не только кстати они, но также хазары, скифы и разумеется армяне. Посему повторяю: либо история Азербайджанской Республики - с Албанией, но без Тебриза - либо история азербайджанцев - с Тебризом, Иреваном и пр., но без Албании и Мидии. А вы хотите и рыбку съесть, и все прочее поиметь. Оно конечно приятно, но мало ли кто что хочет. Здесь нужны четкие, определенные критерии, общие для всех статей, стран и народов, а не такие, которые специально изобрели азербайджанские националисты для своего эксклюзивного удобства. Далее, оставьте наконец ссылки на Киевскую Русь, даже ребенку видно, что они некорректны: великороссы являются прямыми потомками древних русичей по языку, культуре и пр., это просто один этнос на разных стадиях развития, а азербайджанские тюрки не являются прямыми потомками мидийцев и албанцев, это совершенно другой этнос. Заметьте и то, что русская история, подробно описывая Киевскую Русь, не описывает столь же подробно Хазарский Каганат, хотя он и находился на территории России: т.е. по принципу построения это прежде всего история русского народа, а не территории. Павел Шехтман 10:07, 1 апреля 2008 (UTC)

P.S. Вот ведь и Дьяконов авторитетно утверждает, что мидийцы предками азербайджанцев не являются. Павел Шехтман 10:11, 1 апреля 2008 (UTC)

Дьяконов может быть субъективным, а про Киевскую Русь я сравнивал с Иранским Азербайджаном - истории народа может принадлежать то, что находится за границами его государства. А по поводу галлов и французов - сравните протоайнский Дзёмон и историю Японии или короля Артура и Историю Англии хотя резон в Ваших словах есть или Кавказская Албания - Ширван - северные ханства - Республика Азербайджан, либо Антропатена - Сефевиды - ханства - разделенный Азербайджан, либо огузы - [[селджуки - атабеки - Сефевиды - ханства - Азербайджан--Messir 12:45, 1 апреля 2008 (UTC)

О партиях до 1917 г.

1. Противоречия существовали между всеми партиями, на то они и политические партии, чтобы спорить друг с другом; выделять при этом с одной стороны с-д (читай большевиков), с другой все прочие - смехотворно и является следованием коммунистической пропагандистской картине. 2. Каким образом могли нарастать противоречия между социал-демократами и гнчакистами (которые сами были социал-демократы) - не объяснено и вообще смехотворно - опять-таки коммунистическая картина мира. Если же между гначакистами, дашнаками, большевиками, меньшевиками, мусаватистами существовали противоречия, то это очевидно было делом взаимным, и выделять тут, кто играл "большую роль" - опять-таки смехотворно и опять-таки следует коммунистической пропагандистской картине, по которой, когда надо, "буржуазные националисты" обвиняются в том, что боролись против большевиков, а когда надо, большевики хвалятся за то, что боролись против "буржуазных националистов". Павел Шехтман 16:47, 1 апреля 2008 (UTC)

Да, уж дашнаки знали за что они боролись. А некоторые большевики, плохо боролись против дашнаков. Да так плохо, что сегодня мы разгребаем. --Emin 19:28, 1 апреля 2008 (UTC)

Дальнейший диалог между Павлом Шехтманом и Emin удалён как не имеющий отношения к содержанию статьи и нарушающий ВП:ЭП. NBS 16:31, 12 июля 2008 (UTC)

причина конфликта в карабахе

Карабахский конфликт вылился по причине перестройки советского общества и бездействия советской власти. Всё началось со стычки в 1988 году и потом конфликт лавинообразно стал развиваться. И никто бы не проиграл: у Армян была голова на плечах, в то время как азербайджанские солдаты сдавались за деньги и тут ещё Сурет Гусейнов подвёл, он целый батальон убрал с линии фронта и образовалась бреш. Азербайджан предлагает армянам два района Карабаха, но армяне не хотят их. Как признать независимость НКР если делегация НКР ни разу на переговоры не приехало? Президент 20:18, 1 апреля 2008 (UTC)Талех

Талех, почитайте немного статью Карабахский конфликт - там я сно написано что не в 1988-ом и не со стычки. Непонятно куда не приехали армяне и зачем им всего два района Карабаха. --Hayk 20:22, 1 апреля 2008 (UTC)

Я эту статью читал несколько раз (по сравнению с 2007 годом она уже лучше и боллее нейтральна). Вооружённые столкновения между двумя народами начинаются приблизительно с 1988, верно? Со стычки я имел в виду, когда 22 февраля 1988 г. у армянского населенного пункта Аскеран происходит столкновение с использованием огнестрельного оружия между движущимися в Степанакерт группами азербайджанцев и населением Аскерана.(за этим идёт Сумгаит, а потом все известные нам события). На протяжении нескольких лет Армения и Азербайджан ведут мирные переговоры, но безрезультатно. Азербайджан предложил Армении отдать два района Карабаха, взаен на то, что она прекратит так назывему оккупацию. Но Армении не хочет те районы, который предлагает ей АзР, потому что там ничего нет (минераальные ресурсы и всё там прочее).Президент

Талех, всякая война начинается с первого выстрела, из чего не следует, что причиной войны является первый выстрел. Причина, строго говоря, в том, что армяне не видели смысла в существовании НКАО в составе Азербайджана, и смысле действительно не было. Кроме того существовала довольно определенная дискриминация, политика азербайджанизации края и пр. Поставьте себя на место армян - и вы поймете, что карабахское движение было в природе вещей, точно так же, как движение азербайджанцев в Иране. Пока давили - армяне молчали. Когда давление ослабло - армяне тотчас выступили со своими требованиями. Остальное известно. Про два района и пр. - источник плиз? Позиция армянской стороны на переговорах такая: Азербайджан признает независимость НКР в границах бывшей НКАО плюс Лачинский коридор. За это ему возвращают оккупированные территории. Азербайджан на это не идет, потому что "отдать Карабах" - это политическая смерть для любого лидера. Переговоры длятся под эгидой Минской группы и будут длиться еще 100 лет. В первое время и карабахцы, и армяне очень настаивали, что это конфликт не между Арменией и Азербайджаном, а между Азербайджаном и НКР, и переговоры должны вестись соответственно между ними. Но Азербайджан категорически возражал против участия НКР. В конце концов допустили в переговоры карабахцев под эвфемистическим обозначением "представители армянской общины Нагорного Карабаха". Азербайджан предлагает разные формы широкой автономии, на это уже не соглашаются армяне, и тоже понятно почему: 1)они победители, 2)они резонно опасаются, что после того, как оружие будет сдано и войска выведены, Азербайджан найдет тысячи способов и предлогов, чтобы помыкать ими. Павел Шехтман 20:55, 1 апреля 2008 (UTC)

Недавно Азербайджан нашёл такой момент. Когда в Ереване были беспорядки и были выборы Азербайджан послал письмо в ООН "об оккупированных территориях". Я почему ни разу не брался за Карабах, потому что знаю, что тема извините за выражение дурная. Я видел два серьёзных фильма о войне (один документальный, другой худож.), разговарил с теми же армянами и азербайджанскими беженцами из Карабаха. Насколько я в большинстве понял никто, кроме сельской местности (я имею в виду райцентры в АзР) никто ни хочет войны. Во всём виноваты правительства. Я предоставляю вам ролики (может вы их видели, ну просто, кое какие можно в статьи внести) как армяне воевали, как азербайджанцы, фильм Кончаловского об Алиеве (но там всё начинается с Карабаха и идёт через всю современную историю, справа продолжения). Виден какой патриотизм армян и какой у азербайджанцев. Просмотрев приходит мысль, что конфликт не разрешён. Поэтому даже и начало конфликта, думаю, определить сложно. Моё мнение с 1988, когда провалились переговоры вроде в Нахичиване и вроде Гамидов сказал, что мы превратим карабах в армянское кладбище.

Чьи войска выведены, и куда?

Чьи войска выведены, и куда?--Emin 21:03, 1 апреля 2008 (UTC)

Например, войска Нагорно-Карабахской Республики с территории "сопредельных районов Азербайджана". В частности,из Лачина и Кельбаджара, которые могут служить замечательным плацдармом для военного давления со стороны Азербайджана. Но к теме статьи по-моему отношения это не имеет --FHen 21:09, 1 апреля 2008 (UTC)

PS. Имелось ввиду предположение в контексте высказывания Павла Шехтмана.--FHen 08:39, 3 апреля 2008 (UTC)

Вот-вот, и я об этом гениальном высказывании. FHen, что Вы к словам цепляетесь?

Все всё и так понимают. Одни так понимают, другие иначе понимают или непонимают.

Не нужно навязывать и суфлировать.--Emin 08:48, 3 апреля 2008 (UTC)

Например, это ваше гениальное высказывание я не понял. Кто что кому навязывал? :) --FHen 12:11, 3 апреля 2008 (UTC)

А что вы еще знаете?--Emin 21:15, 1 апреля 2008 (UTC)

Я могу сказать следующее. Господа территория это Азербайджана, но там фактически жили одни армяне. У Азербайджана есть много стратегических мест (очень много баз; я знаю одну - она близ городка Имишли, старики говорят, что самолёты почти из под земли вылитают.)Габалинская станция и.т.д. А Шуша? Шушу почти взять нельзя было, потому что она находилось высоко в горах (ну не подумайте в прямом смысле).У армян много хорошего оружия. Сейчас силы равны у обоих. Президент 21:21, 1 апреля 2008 (UTC)Талех

)--Emin 21:33, 1 апреля 2008 (UTC)

(:Хороший ответ. Ладно, я пойду. Талех

Талех, я (или ты) возможно не правильно понял. Так что не уходи...--Emin 22:00, 1 апреля 2008 (UTC)

Никуда я не ухожу, просто не мог в это время разговаривать, поскольку дела кое какие появились.

Великая Армения, нонсенс!

Что делает в истории Азербайджана, великая Армения? Когда это азербайджанцы и их предки, азербайджански государства были частью Армении или великой Армении, нет таких истчоников потверждающих это, только в армянских истчониках есть такое. И если следовать логике армянской стороны, то в истории России можно запросто создать разде Монголия, а в истории Амении раздел Турция, Иран, Азербайджан. Администрация не обращает внимания на такие вот момнеты сыплющихся из под клавиатруы некоторых юзеров.

Thalys 19:06, 15 апреля 2008 (UTC)

Часть территории современного Азербайджана входила когда-то в Великую Армению. Что тут непонятного? Что касается России смотри здесь и здесь. Тут даже целые статьи есть, не то что разделы. И что-то я не вижу чтобы кто-то из русских так паниковал как азербайджанцы. И это связано с тем, что тюрки появились в закавказье лишь в средние века, а армяне жили (или находились поблизости) с древности. Вот откуда такая паника! Determinist 20:30, 15 мая 2008 (UTC)

То-же самое Thalys и в статье История Армении..., ясно обозначены периоды; Армения при персах, Армения в составе Российской Империи, Армения под властью Османской Империи. А вот историю предков ваших ищите в монгольских степях или по крайней мере, под крылом Иранских государственных образований начиная с средневековья.--Alecx 21:35, 15 мая 2008 (UTC)

Странная карта закавказья?

На карте не всё, что можно указать и цвета акцентированны не правдоподобно. ...надо бы поработать над другой, более правдоподобной. Пожалуй займусь на досуге... --Emin 06:16, 5 июня 2008 (UTC)

Хороший источник, карта Албании II-I века до нашей эры: [6] А здесь карта Албании после IV века нашей эры: [7] Grandmaster 06:39, 5 июня 2008 (UTC)

Великая Армения

Одно из древних государств, занимавших часть территории нынешнего Азербайджана в древности, точно так же как Албания и Атропатена. При этом, ни одно из этих трех государств не было, разумеется, этнически азербайджанским. Павел Шехтман 15:22, 6 июня 2008 (UTC)

Албания занимала почти всю территорию Северного Азербайджана, Атропатена весь южный, а Армения какое-то время часть территории на западе. Насколько это важно в историческом плане? Я не вижу, чтобы другие энциклопедии удостаивали армянское государство отдельной главой в истории Азербайджана, больше пары строк и не встретишь. Какой смысл раздувать значение Армении, когда тема западных регионов охвачена в разделе Кавказской Албании? --Grandmaster 15:27, 6 июня 2008 (UTC)

Атропатена почти не занимала территории Азербайджанской республики, только ненадолго, в III веке до н.э., распространилась на район Нахичевани-Сюника, но этот район вскоре отошел к Армении. Единственное, что связывает ее с АР - название. Другой дело Великая Армения, которая занимала едва ли не половину территории АР в "международно признанных границах" (с Карабахом) - несомненно бОльшую часть ее территории, чем Албания до 387 года. Павел Шехтман 15:33, 6 июня 2008 (UTC) Ещё раз добавете сюда Великую Армению придётся ставить статью на запрет--fariko 08:08, 7 июня 2008 (UTC)

Тогда нужно создавать два раздела про Албанию, так как после 387 года Армении уже не было, а Албания была, так? Почему нельзя античный период разместить в одном разделе про Албанию, как все и делают? Grandmaster 08:09, 7 июня 2008 (UTC)

Зачем два? Обойдемся одним, только укажем, что границы Албании изменялись и в 387 г. к ней отошли армянские провинции. Тем более что античный период - это не только те земли, которые в античности принадлежали не Албании, а Армении, но и Нахичевань, которая к Албании вообще никогда никаким боком не относилась. Павел Шехтман 08:21, 7 июня 2008 (UTC)

А как вы намерены осветить период с 387 до арабского завоевания? Михраниды, и т.д. --Grandmaster 08:24, 7 июня 2008 (UTC)

Так, как он и освещен. Никаких проблем. Павел Шехтман 08:25, 7 июня 2008 (UTC)

А как быть с хронологией? Grandmaster 08:28, 7 июня 2008 (UTC)

Так принцип-то построения материала не хронологический, а тематический. Павел Шехтман 09:55, 7 июня 2008 (UTC)

Статья об истории, информация должна излагаться в хронологиченском порядке. --Grandmaster 14:53, 7 июня 2008 (UTC)

Армения не играла важной роли в истории Азербайджана, и не заслуживает отдельной главы только потому, что когда захватила часть албанской территории.Причём тут это????Вот это уже вандализм--fariko 08:29, 7 июня 2008 (UTC)

Дорогие прадорубы, в частности Павел, я своим небогоизбранным мозгом не могу понять, как так получается. на странице "Обсуждение:История Азербайджана" всё так красиво написано о роли Великой Армении, а вот непосредственно в статье "великая Армения" (я специально проверял)нет нислова про Азербайджан, скажу больше в стать "История Армении" Азербайджан воообще упомянается лишь в новейшей истории 80-90гг 20века. У непосвящённого после прочтения вышеуказанных статей может возникнуть впечатление что Азербайджан появился лишь в 1987 году, непосредственно перед армяно-Азербайджанским конфликтом, и ни у кого нигде не ёкает. Боже упаси, я конечно не имею ввиду что те статьи субъективны, мама дорогая... Но что то делать нужно! Либо оставляем Великую армении в этой статье и создаём каждому племени Неандертальце,Австралопитеко, Хомоэректусов которые имели неосторожность какое то время прибывать на территории АР в "международно признанных границах", либо сокращаем до минимума инфо о Великой армении, хватит им ссылки на основную статью... 2) Дорогой Павел советую на досуге полистать Грибоедова, а то представляете какая штука, в статье "история Армении" забыли написать о своём переселении из персии на кавказ. И пусть замолкнут негодяи которые ставят НТЗ в статье "История армении". !!! с уважением--Фрашкард 08:33, 7 июня 2008 (UTC)

Ваши либо-либо оставьте себе. Великая Армения - древнее государство, которое владело в античности значительной частью Азербайджанской Республики и таким образом играет важное значение в ее истории. Кроме того у вас тут вкралась небольшая ошибка. Азербайджанская республика появилась не в 1987 году, а гораздо раньше - в 1918. Павел Шехтман 08:38, 7 июня 2008 (UTC)

Это не моя ошибка это выходит из прочтения статьи "История Армении", а про Грибоедова судя по всему вы и не слышали--Фрашкард 08:39, 7 июня 2008 (UTC)

Про Грибоедова я отлично знаю - он организовывал репатриацию армян, выселенных из Закавказья пришлыми мусульманскими завоевателями (в лице шаха Аббаса Сефеви). Павел Шехтман 08:45, 7 июня 2008 (UTC)

Что можно сказать о статье "история Азербайджана" если её пишут не Азербайджанцы или выходцы из Азербайджана а чужие (не побоюсь этого слова) люди, прикрываясь фактами и источниками которые зачастую не выдерживают никакой критики. И как можно обьяснить тот факт, что самая крупная иллюстрация в этой статье это карта "Великой" армении... статья однозначно не обьективно и останется такой, до тех пор пока люди не имеющие к Азербайджану отношения будут хозяйничать тут. Что касается Про Грибоедова я отлично знаю - он организовывал репатриацию армян, выселенных из Закавказья пришлыми мусульманскими завоевателями это уже удар ниже пояса=)) вам бы Павел статью в Науку и жизнь отправить, там иного печатают в конце фантастические рассказы, короткие правда.--Фрашкард 08:48, 7 июня 2008 (UTC)

Обьясните, причём тут Вликая Армения?? fariko 08:56, 7 июня 2008 (UTC)

Да эти люди никакого отношения к Азербайджану не имеют=) как они тебе обьяснят?=)--Фрашкард 09:13, 7 июня 2008 (UTC)

Т.е. статьи про Азербайджан здесь имеют право писать только азербайджанцы. А карты про Великую Армению вообще никто не должен рисовать, даже Академия Наук СССР (из чьего издания помянутая карта взята). Браво! В анналы! Павел Шехтман 09:17, 7 июня 2008 (UTC)

А кто так говорит,не принимайте всё прямо. fariko 09:19, 7 июня 2008 (UTC)

Представьте что статью "История РОссии"будут писать монголы, поляки, турки, украинцы. армяни и что получиться? Каждый будет писать лишь о том какое влияние оказало на Россию Польша, Монголия и тд. Это уже будет не статья "История РОссии". На сегоднишний день многие люди черпают инфо из Вики, и я хочу что бы те кто хочет узнать про АР зашли сюда и читали про АР а не про Великую Армения и разглядывали карту азрбайджана а не "Великой" армении... ы этого наверно не хотите понять Павел. Компромис только один, сократить дро минимума инфо о "Великой Армении" уборать их карту ибо она имеется и на той странице, людям хватит и ссылки на основную статью--Фрашкард 09:24, 7 июня 2008 (UTC)

Так милый друг, Википедия же на то и существует! Чтобы все писали обо всех. Пусть в статью "История России" вносят как можно больший вклад монголы, поляки и пр. - это можно только приветствовать. А уж что вы хотите, это ваши проблемы - вы хотите одно, другие другое, но ваши желания не могут быть законом для ВП. Павел Шехтман 09:46, 7 июня 2008 (UTC)

Однако факты говорят что это не только моя проблема. Видимо кончится тем Павел, что вы будите с утра до вечера редактировать статью как вам нравиться, либо сатья в постоянной заморозке + НТЗ. Своё предложение я оставил на странице Mstislavl--Фрашкард 10:29, 7 июня 2008 (UTC)

Пока этот раздел удалён, я не вижу, зачем он здесь. Сопредельных государств много, нельзя обьять необьятное. Добавлю в см. также.--mstislavl 10:37, 7 июня 2008 (UTC)

Ну почему же один я? Насколько я заметил, в ВП много армян - не меньше чем азербайджанцев :) Поэтому воевать и навязывать свои желания - "я так хочу" - действительно неконструктивно, что вам и было указано странице Mstislavl. А конструктивно - обсуждать и приходить к консенсусу, в том числе и с армянами, у которых тоже есть свое представление, какой является история Азербайджана и как должна выглядеть статья о ней. Для того-то и существуют правила ВП (в частности запрещающие откатывать авторитетно подтвержденную информацию, нравится она вам или нет). Павел Шехтман 10:38, 7 июня 2008 (UTC)

Можно авторитетно доказать что земля вращается вокруг солнца и это ведь тоже оказало влияние на Азербайджан. Тогда может напишем об этом здоровый раздел, и пусть кто нибудь попробует откатить,руки оторвём=) ибо есть правила ВИКИ. как вам примерчик? " конструктивно - обсуждать и приходить к консенсусу," а что вы Павел для этого сделали? Я вот предлогаю, а вы? Одно дело если бы в ВИКИ воообще не было бы статьи о великой армении, но она есть, и тут дана ссылка, так зачем повторятся? Вы, кстати, что то молчите о том что в статье Великая Армения нет ни слова про азербайджан...--Фрашкард 10:48, 7 июня 2008 (UTC)

Несомненно вращение Земли влияет на Азербайджан. Но если это вращение вокруг Солнца являлось бы специфическим азербайджанским феноменом, то его надо было бы отразить в статье. Например, в статье "азербайджанский народ" можно отметить смуглость кожи и обильный волосяной покров. Это антропологически свойственно азербайджанцам, но не свойственно норвежцам. Говорить о налиxии у азербайджанцев двух рук уже не имеет смысла, это свойство всех людей. Так и с вращением вокруг Солнца, это свойство и Азербайджана и острова Фиджи. А вот вхождение здорового куска территории в Великую Армению, это уже свойство именно Азербайджана, а не Фиджи.

Не надо придумывать искусственные конструкции, а потом приводить их к абсурду. Они доказывают только абсурдность Ваших конструкций, а не чего-то другого. Divot 14:07, 7 июня 2008 (UTC)

Интересно, а что может быть написано о Азербайджане в статье Виликая Армения? Бессмыслица какая-то!--Alecx 12:04, 7 июня 2008 (UTC)

то что в последствии часть территории Великой Армении будут находиться в Азербайджане. (это минимум)

Будет. Через 2000 лет. Тогда в статье Древний Рим надо сделать пункт Тунис, ибо там за 2000 лет до Туниса находился завоеванный Римом Карфаген. Как может убедиться любой, в статье Тунис написано про историю Карфагена, а в статье Карфаген про историю Туниса ни слова. С Азербайджаном аналогичный случай. На этих территориях вначале была Великая Армения, а уж потом, через 2000 лет, возник Древний Азербайджан. Поэтому в статье Великая Армения писать про историю Азербайджана, это не самый умный поступок, а вот наоборот вполне можно. Divot 14:17, 7 июня 2008 (UTC)

Будет. Через 2000 лет. не малый срок, зато это немешает заинтересованным гражданам, вставлять здороввый раздел в статью... я не против упоминания, но в краце + ссылка на остальную статью.--Фрашкард 15:26, 7 июня 2008 (UTC)

Но это-ж уважаемый Фрашкард прекрасно!!!... смотрите как богата историей земля на которой через 2000-чи лет появился Азербайджан. И как-же было бы несправедливо делать что либо вкратце когда дело касается истории вашего "древнего" государства.--Alecx 17:31, 7 июня 2008 (UTC)

В статье "Азербайджан", может и маленький кусок, мол, образован на территории, которые в истории занимали последовательно: албанские племена, Великая Армения и т.д. А в статье "История Азербайджана" уже не вкратце, поскольку это это принципиальный факт в истории Азербайджана. Он дает ключ к пониманию сегодняшних проблем Азербайджана.

А что вы так протестуете? Вместо того, чтобы гордиться древней историей, сопричастностью с таким государством, как Великая Армения, азербайджанцы почему-то этого избегают, перенося сегодняшнее противостояние на 2000 лет назад. Вот армянам не западло считать, что главнокомандующие их армиями по происхождению китайцы. Русские гордятся Багратионом, несмотря на отношения с Грузией. Американцы любят Шекспира, хотя он представитель колониальной империи. Любимый французский бард - этнический еврей. Но только азербайджанцы готовы порваться пополам, но ограничить по минимому влияние Армении. Доходит до маразма, когда в Азербайджан не пускают Киркорова, который этнический армянин, хотя армянского в нем не более, чем в Д'Артаньяне. В чем проблема то? Что Вас лично задевает в параграфе "Великая Армения"? Divot 16:28, 7 июня 2008 (UTC)

Вспомнил старый анекдот: Армянское радио: "...в мире есть лишь три нации: армяне, русские и нерусские." ...воистину "ничто не ново под луной" --Emin 20:35, 7 июня 2008 (UTC)

Может вы это даже как АИ используете в статье по фальсификации истории Армении? Не удивлюсь. --artiyom 20:56, 7 июня 2008 (UTC)

Не удивительно...--Emin 21:15, 7 июня 2008 (UTC)

И за что вам обидно, причем настолько, что вы готовы отрицать собственное происхождение? За то, что не армяне, что не русские или что не нерусские? Говорите прямо, тут все свои. ))) Divot 00:30, 8 июня 2008 (UTC)

Тов. Mstislavl, не надо вести себя, как слон в посудной лавке. Благодаря Вашему компетентному вмешательству мы теперь не знает о следующих фактах их истории Азербайджана: 1. Кто и как крестил Албанию, историю албанской церкви 2. Кто создал албанский алфавит 3. Вхождение части Азербайджана в Великую Армению и пр.

При том, что Албания находится на территории Азербайджана и ей в статье "История Азербайджана" посвящен целый фрагмент. Может стоит подумать, прежде чем резать такие куски не глядя? Divot 17:37, 8 июня 2008 (UTC)

Господин Шехтман, а вы время зря не теряете.Но у вас хватает ""наглости"" ставить мне предупреждение, а сами то???Нехорошо ведь. fariko 18:04, 8 июня 2008 (UTC)

Фархад, можете объяснить внятно, почему должен быть удален блок "Великая Армения", если она владела существенной частью Азербайджана в течении нескольких веков? Divot 18:34, 8 июня 2008 (UTC)

Да??И вы были там наверно Великим Королём??Сомнительно это всё! Зачем в Истории Азербайджана статья на 11000 киобайт про Великую Аррмению??Думаю,она этого не заслуживает.(говоря историческим языком).И не преувеличивайте пожалуйста говоря несколько веков.Почему в статье история Германии про окупацию немецких земель всего лишь несколько слов?В этой статье не уместнен целый "роман" про Великую Аррмению. fariko 18:41, 8 июня 2008 (UTC)

Великая Армения в этой статье заслуживает раздела ничуть не меньше, чем Кавказская Албания. Не вижу причин для удаления этого раздела. Grag 18:49, 8 июня 2008 (UTC)

А чем тогда русские хуже армян??Давайте в Статье про истоию Германии напишим целый столбец,про окупацию немецких земель, и всё такое прочее! fariko 18:54, 8 июня 2008 (UTC) Кавказкая Албания,здесь заслуживает больше всех,потомучто она имеет 90% отношение к Азербайджану.Ясен корень? fariko 18:54, 8 июня 2008 (UTC)

Интересно, как вы вычислили этот процент, по каким формулам? В течении 6 веков севернее Куры была Албания, южнее Армения, почему раздел про Албанию должен быть, а про Армению нельзя. Grag 19:01, 8 июня 2008 (UTC)

Совершенно верно говорите, тов. Фарико. То, что я был Великим Королем, это крайне сомнительно. Поздравляю Вас, Вы доблестно опровергли собой же сказанную глупость.

Что касается Армении, давайте обсуждать конкретно. Что именно из параграфа Вы считаете несущественным и предлагаете убрать? Divot 19:03, 8 июня 2008 (UTC)

Обычно победившую глупость принято считать мудростью.Но я не считаю вас великим королём, я использовал литературный жанр - гибербола, может в армянском его нет?Не знаю.Но в русском точно есть, и не надо принимать это буквально, возомнили себя королём??Эх вы...... Сократить этот параграф как минимум на 10000 киллобайт..Не путайте,кто сказал,что В.Армению надо убирать?сократить, а дальше посмотрим!Эти цифры я взял из надёжных источников.Давайте ребята конкретней!Почему бы не сделать как на странице про Историю Германии?А? fariko 19:21, 8 июня 2008 (UTC)

Теперь до 11 июня, люди случайно попавшие на эту страницу будут получать не те факты по поводу В.Армении! Какое безобразие,всё-таки история вещь жестокая, и некотрые этим хорошо пользуются.Вы хотите сказать что В.Аррмения существовала 6 веков??Странно,где 50 лет, а где 6 веков, а то и меньше!6 веков, подумать, только, да вы покруче монголов,осман,романовых и.т.д вместе взятых будете.Странно,что я об этом раньше не слышал,наверно реклама у вас плохо работает. fariko 19:27, 8 июня 2008 (UTC)

Великая Армения существовала с 190 г. до н. э. по 428 г. н. э, вот и считайте. Grag 19:32, 8 июня 2008 (UTC) Уууу, сами придумали?Было бычто что счиать!Вы смотрите В.Армению с Римской империей не путайте. Как странно,что любой школьник знает хоть какой-то минимум про тех же монголов, или Римлян, но наверно вы исключение. fariko 19:38, 8 июня 2008 (UTC)

Извините, ошибся не с 190 до нашей эры, а с 189 до нашей эры. Читайте книжки Farhad джан. Grag 19:46, 8 июня 2008 (UTC)

Тов. Фарико, мы здесь не на рынке кизил продаем, чтобы смысл в килобайтах мерять. Предлагайте свою версию, какие именно существенные события, связанные с регионом, должны быть включены в этот параграф. Или предлагайте какие именно надо выкинуть. Не надо кивать на других.

У меня, например, предложение. Чтобы не было споров о тематическом и хронологическом порядке статьи, ввести отдельный пункт, где хронологически будут представлены события на территории Азербайджана. Divot 19:54, 8 июня 2008 (UTC)

Дальнейшая дискуссия с участием fariko, Grag, Divot, Alecx удалена как не имеющая отношения к содержанию статьи и нарушающая ВП:ЭП и ВП:НО. NBS 16:51, 12 июля 2008 (UTC)

7 июня

Статья закрыта от редактирования на неделю в связи с войной правок. Если есть более консенсусная версия, сообщите мне о ней.--mstislavl 09:48, 7 июня 2008 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Mstislavl#История Азербайджана.

Уважаемый Mstislavl, смею предположить что война правок будет идти и дальше, а ваша мера крайне не эффективна, обьясните почему самая крупная иллюстрация в статье История Азербайджана это карта "Великой Армении", при том что та же самая карта имеется и в основной статье Великая Армения на которую имеется ссылка, где же ваши призывы к лаконичности (в той или иной форме). На странице обсуждения я высказался за то, что инфо об великой армении можно чуть сократить, убрать карту (на крайний случай уменьшить в разы) и оставить ссылку на основную статью Великая Армения, пусть те кто хочет знать о том какое влияние оказала "великая армения" на Азербайджан читают об этом в разделе Великая Армения. Однако проблема то в том, что в статье Великая Армения, не разу не упомянается слово "Азербайджан" (а козалось бы)... Так что здесь какой то не объективный подход, с одной стороный громадный раздел о великой армении в статье История Азербайджана, с другой отсутствие какого либо упомянание об Азербайджане в статье Великая Армения.

с уважением--Фрашкард 10:22, 7 июня 2008 (UTC)

Воевать против всех неконструктивно. Высказывайте свои замечания на страницах обсуждения соответстыующих статей. Если хотите, чтобы где-то появилась какая-то карта или абзац - предложите его и обсуждайте. --Yaroslav Blanter 10:26, 7 июня 2008 (UTC)

Я (мы) уже обсуждали это в соответствующем разделе. Однако господин Павел Шехтман и другие на компромисы не идут...--Фрашкард 10:32, 7 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Mstislavl, вы убрали раздел "Великая Армения" из статьи История Азербайджана, при этом карта Армении которая была в том разделе осталась, и теперь может показаться что она относиться к разделу "Восточное Закавказье в составе Арабского Халифата", что не является таковым, редактировать самостоятельно страницу я не могу по понятным причинам.--Фрашкард 11:09, 7 июня 2008 (UTC)

• Уважаемая, Вы знаете, отсутствие чего-то в англовики не повод для удаления. Если нет возражений по аргументации Шехтмана, то секцию лучше вернуть. --Hayk 11:25, 7 июня 2008 (UTC)

• на странице и так есть сноска на статью Великая Армения, есть вариант написать в ней о том какую роль она играет в истории Азербайджана. --Фрашкард 11:34, 7 июня 2008 (UTC)

  Как раз таки в статье Великая Армения все написано. Но это не значит что в статье История Азербайджана не должно быть материала по теме, иначе у читателя может сложиться неправильное впечатление. --Hayk 11:39, 7 июня 2008 (UTC)

  Лично у меня, как у читателя, по прочтении удалённого раздела складывается впечатление, что все народы, жившие в том регионе, постепенно ассимилировались армянами.--mstislavl 11:42, 7 июня 2008 (UTC)

Кроме тех, которые были ассимилированы иранцами. См. приведенные АИ. Павел Шехтман 11:50, 7 июня 2008 (UTC)

Не стоит уходить в глубь фантастики, хотя могу сказать что недавно в одной из закрытых лабораторий США, было выявленно что генетически Армяни и азербайджанцы очеь близки, даже была версия что это был один народ, часть которого в последствии попало под влияние одних этнических групп, а часть других(точный текст сатьи по памяти возпроизвести не могу)--Фрашкард 11:59, 7 июня 2008 (UTC)

Про ассимиляцию. Часть албанцев и родственных груп ассимилировалась с армянами, часть с азербайджанцами, а часть сохранилась и по сегодняшний день (например есть народ удины, это и есть албанское племя утиев). Не знаю, что там с иранцами, но среди ученых принято считать, что армяне в Карабахе ассимилировали тамошних албанцев, а в остальной части страны население было тюркизировано. Об этом пишет например армяно-американский историк Роналд Суни:

The Caucasus region has long been the scene of very serious social, religious and ethnic conflicts. Back in the Middle Ages, before the Turkish people migrated here from central Asia, eastern Transcaucasia was known as Caucasian Albania. No relation to the Balkan Albanians, these were a Christianized people quite close to the Armenians. Once the Seljuk Turks began arriving in the 11th century, the Albanians in the mountainous area – Karabagh up to historic Armenia – remained largely Christian and eventually merged with the Armenians. The Albanians in the eastern plain leading down to the Caspian Sea mixed with the Turkish population and eventually became Muslims.

Ronald G. Suny: What Happened in Soviet Armenia? Middle East Report, No. 153, Islam and the State. (Jul. - Aug., 1988), pp. 37-40.

Grandmaster 15:13, 7 июня 2008 (UTC)

Сегодня утром я досконально проверил статью "Великая Армения" и слова "Азербайджан там не нашёл", так что давайте не будем...--Фрашкард 11:42, 7 июня 2008 (UTC)

Касательно отсутствия этого раздела в англ. вике, так его 6 дней назад убрал некий участник с IP 212.38.112.9. А как показала проведённая проверка - это участник Thalys. --artiyom 12:16, 7 июня 2008 (UTC)

Нет слов! Раздел сейчас верну, но без карты, так как именно она вызывает недовольство.--mstislavl 12:49, 7 июня 2008 (UTC)

Плиз, что значит - "именно она вызывает недовольство"? С какой стати вы убираете то, что вызывает недовольство одного из участников? У меня, может, половина статьи вызывает недовольство - и что с того? Карта авторитетная? Авторитетная, по "Всемирной истории" - на каком основании вы собственно вообще хозяйничаете в статье, хотя вас не приглашали в посредники? Ваше дело как администратора - следить за соблюдением формальных правил, но карта их ни мало не нарушает. Павел Шехтман 13:07, 7 июня 2008 (UTC)

Прошу ознакомиться с этим решением АК. Суть иска неважна, смотрите решение. Напоминаю, что именно вы пригласили меня заняться статьёй. По карте нет явно консенсуса, значит, карты там не будет.--mstislavl 16:45, 7 июня 2008 (UTC)

Я не приглашал вас в посредники. Я приглашал вас прекратить вандализм, т.е. откаты АИ. Это разные вещи. Павел Шехтман 20:48, 7 июня 2008 (UTC)

опять 25, вы всё дело в масштабе (значение), в англовики совсем немного написано про великую армению, на мой взгляд в самый раз, а тут здоровый раздел. ЗАЧЕМ??? если есть обширная статьй "великая армения", а то что в ней нет слово об Азербайджане на совести армянских коллег. Я прошу убрать раздел "Великая Армения" из статьи и заморозить её, до тех пор пока мы не определимся с армянскими и заинтересованными товарищами о её размарах. С уважением--Фрашкард 13:35, 7 июня 2008 (UTC)

По поводу статьи История Азербайджана в английской вики, ее написал очень объективный человек, юзер Tombseye, который является авторам ряда избранных в статей в английской вики. Там были учтены все конфликтующие точки зрения. Раздел про Армению добавил Шехтман (он же Сфрандзи) 26 мая. Естественно, консенсуса не было, и она там не продержалась. Вопрос в том, что цель некоторых участников вставить любой ценой ссылку на Армению в статью об Азербайджане, даже если это нарушает хронологию повествования. История вопроса такова, что часть территории современного Азербайджана (Кавказской Албании в то время) захватила Армения, затем Албания восстановила контроль над этими регионами. Шехтман нарушает историческую хронологию, сначала идет раздел об Албании (где по идее все территориальные изменения и должны освещаться), затем он вставляет Армению (только потому что она захватила часть Албании в какой-то период), после этого идет арабское завоевание, а история Албании после 387 года выпадает из повествования, так не может быть включена ни Армению, ни в арабский период. При включении периода с 387 года до арабского завоевания нарушается хронология, и Шехтман сейчас стал утверждать, что статья написана не по хронологическому принципу. С каких пор статьи об истории стран пишутся без хронолонгии? Раздел Великая Армения совершенно неоправдан и нарушает связность изложения материала. Прошу принять это во внимание. Спасибо. Grandmaster 15:07, 7 июня 2008 (UTC)

Что значит "она там не продержалась", если ее несколько дней назад удалил участник Thalys? --artiyom 15:25, 7 июня 2008 (UTC)

А кто-то из постоянных авторов статьи возражал? Обычно полезную информацию не так легко удалить, откатывают очень быстро. Grandmaster 15:31, 7 июня 2008 (UTC)

Господин Шехтман, а вы время зря не теряете.Но у вас хватает ""наглости"" ставить мне предупреждение, а сами то???Нехорошо ведь. fariko 18:04, 8 июня 2008 (UTC)

2 реплики zemerald и фращкард удалены как не имеющие отношения к содержанию статьи и нарушающие ВП:ЭП и ВП:НО. NBS 18:06, 12 июля 2008 (UTC)

тонкая избирательность

Наверно, у многих юзеров имеющих, то или иное, отношение к Азербайджану при просмотре данной статьи возникает вопрос: "Что делает в истории Азербайджана, великая Армения?" давайте посмотрим внимательнее: Что делает в истории Азербайджана, великая Армения? Когда это азербайджанцы и их предки, азербайджански государства были частью Армении или великой Армении, нет таких истчоников потверждающих это, только в армянских истчониках есть такое. И если следовать логике армянской стороны, то в истории России можно запросто создать разде Монголия, а в истории Амении раздел Турция, Иран, Азербайджан. Администрация не обращает внимания на такие вот момнеты сыплющихся из под клавиатруы некоторых юзеров.--Thalys 19:06, 15 апреля 2008 (UTC) На что, юзеры (вероятно)имеющие отношение к Армении, отвечают достаточно лаконично: Часть территории современного Азербайджана входила когда-то в Великую Армению. Что тут непонятного?--Determinist 20:30, 15 мая 2008 (UTC) Закавказье в I—IV вв. н. э. Заштрихованы земли Великой Армении, отошедшие от нее к соседним государствам после раздела в 387 г. И действительно. Ну что тут непонятного? И даже карта имеется на которой всё видно. Заштрихованно примерно (на глаз) 35-40% территории нынешней Азербайджанской Республики. А теперь протрём глазки и попробуем прикинуть процент территории современной Грузии попадающей на этой карте под штрих. Если взять за ориентир изгиб реки Кура в районе Иберии и сравнить с гео политической картой нашего времени то получается (на глаз) около 20%, не мало я скажу. Теперь включаем железную логику юзеров (вероятно) имеющих отношение к Армении и переходим на статью История Грузии(образца 30.06.08 15:41 мск)в предвкушении увидеть там до боли знакомый раздел о "Великой" Армении со знаменитой картой, которая всё объяснит. НО ЧТО ЖЕ МЫ ВИДИМ? Я не верю своим глазам! В статье История Грузии нет ни слова про "Великую" Армению... Это просто уму непостижимо. Хоть бы просто упомянули, никто про целый раздел посвященный "Великой" Армении и не говорит, но и этого нет. Забыли! Уверен после моего пролога армия юзеров (вероятно) имеющих отношение к Армении ринется исправлять недочеты, так что я предусмотрительно указал на какую версию статьи указываю. Теперь надо поинтересоваться у Администраторов, по поводу процента (когдато, якобы, принадлежавшей другому государству, пусть даже древнему - древнему) территории после которого указывать это древнее - древнее гос. образование - обязаловка. У меня всё, до новых встреч.--Фрашкард 11:59, 30 июня 2008 (UTC)

Не занимайтесь ерундой, территория Азербайджана входила в Великую Армению, и это отражено в статье. Грузия, Зимбабве и прочие лирические отступления к статье "История Азербайджана" отношения не имеют. Divot 12:07, 30 июня 2008 (UTC)

"лирические отступления"? это теперь так называется. А мне показалось я всё логично разложил.--Фрашкард 12:09, 30 июня 2008 (UTC)

Это Вам только показалось что логично, бывает. Если в истории Азербайджана есть место разделам "Мидия Атропатена" и "Кавказская Албания", то точно такое же право имеет место быть раздел "Великая Армения". Либо тогда скажите прямо: мы были никем и звать нас было никто, появился Азербайджан на свет в 20 веке, и о никаких Албаниях и Армениях мы не слышали. А то странная штука, об Албании оставляете, об Армении стираете, но при этом говорите об избирательности. О чьей избирательности толкуете, уважаемый Фрашкард? Divot 12:21, 30 июня 2008 (UTC)

Наверно, у многих юзеров имеющих, то или иное, отношение к Азербайджану при просмотре данной статьи возникает вопрос: "Что делает в истории Азербайджана, великая Армения?" Видимо удалить нужно только потому, что этот раздел не нравится Азербайджанским юзерам. В Античные времена территория нынешнего Азербайджана была примено поровну разделена между Албанией и Арменией, соответственно в статье 2 раздела. Grag 12:26, 30 июня 2008 (UTC)

В Античные времена территория нынешнего Азербайджана была примено поровну разделена между Албанией и Арменией, соответственно в статье 2 раздела. Grag 12:26, 30 июня 2008 (UTC)

Причём один из них заметно больше другого. В своё время я предлога немного подсократить раздел о Великой Армении так как он частично дублирует основную статью, и карту можно было бы уменьшить, но я остался неуслышанным.--Фрашкард 12:33, 30 июня 2008 (UTC)

Я достал карту Азербайджана и мне совсем не очевидно, какая чась больше, ниже Куры или выше Куры. Grag 12:40, 30 июня 2008 (UTC)

А можно конкретно, что именно подсократить? Предлагайте свой вариант, обсудим. А то и не предлагаете ничего толком, и раздел удалить пытаетесь. Divot 12:39, 30 июня 2008 (UTC)

Так и сделаю.--Фрашкард 12:43, 30 июня 2008 (UTC)

30 июня

Закрыта от редактирования из-за намечающейся войны правок. Пожалуйста, договаривайтесь здесь.--mstislavl 12:16, 30 июня 2008 (UTC)

Да зачем им договариваться если их всё устраивает? мы уже месяц интенсивно договариваемся, а версия как была так и осталось НТЗ. --Фрашкард 12:18, 30 июня 2008 (UTC)

"Их устраивает", это кого именно? Мировую историческую науку или армянскую закулису? Говорите прямо, к чему это кокетство? Divot 12:23, 30 июня 2008 (UTC)

Я за вами прям не поспеваю=). Про "мировую историческую науку" это конечно сильно... не знаю как прокомментировать, трудна сказать что вы под этим подразумеваете. Я больше склоняюсь к версии что Вики используют (юзеры возможно имеющие отношение к Армении) как инструмент пропаганды, с целью обосновать свои притязания на часть территории Азербайджана, Турции и других государств.--Фрашкард 12:30, 30 июня 2008 (UTC)

Ничего трудного, поверьте. Следуйте совету В.И.Ленина: учитесь, учитесь и учитесь, и Вам воздастся. В крайнем случае посмотрите на ссылки в разделе "Великая Армения". Новосельцев, Минорский, Хьюсен. В конце концов, Аппиан, Страбон. А что Вы склоняетесь к версии заговора, так это не ново. К ней давно склонились передовые массы азербайджанских историков под руководством Алиева, Буниатова и Мамедовой. С неизменным. Divot 12:37, 30 июня 2008 (UTC)

Тогда вам видимо нужно стаью о Великой Армении и карту Великой Армнии удалить, она ненейтральна, и "посягает" (непонятно, каким образом) на территории Азербайджана и Турций. Если вам не нравятся исторические факты, ничем помочь не могу. Почему раздел о Кавказской Албании должен быть а о Великой Армении нет? Grag 12:38, 30 июня 2008 (UTC)

Он не должен быть в таком виде как сейчас. Слишком объемный. Не понятно зачем если есть основная статья + ссылка на неё.--Фрашкард 12:45, 30 июня 2008 (UTC)

Тогда и о Кавказской Албании удалите раздел, кстати, а вам известна точная площадь частей Азербайджана севернее и южнее Куры по карте? С чего вы взяли, что южнее Куры меньше. Grag 12:49, 30 июня 2008 (UTC)

Я говорил про размер раздела в статье, а не о площади. Мне кстати так никто и не ответил на основной вопрос. Вы сного кинулись писать про территории, так ведь почему в статье про грузию нет такого а здесь есть?--Фрашкард 12:52, 30 июня 2008 (UTC)

Заштрихованно примерно (на глаз) 35-40% территории нынешней Азербайджанской Республики Мне по карте Азербайджана кажется, что 50%. Про Грузию уместо написать о Джавахетии, но там согласитесь, эта часть Грузии намного меньше. Grag 12:56, 30 июня 2008 (UTC)

Меньше по сравнению, а так 20% не дать не взять. И ни слова о Великой Армении а вот Албанию скажем там упомянули--Фрашкард 12:58, 30 июня 2008 (UTC)

В Восточной Грузии появляется Картлийское царство (в античной литературе называемое Иберия) (столица — Мцхета), подчинившее прилегавшие к ней районы Западной Грузии и часть Кавказской Албании.

Это и есть упоминание о Кавказской Албаниии, не много...

И вообще, статья о древней истории там намного меньше, несколько предложений. Grag 13:05, 30 июня 2008 (UTC)

А при чем тут вообще Грузия? От того, что та статья написана не лучшим образом, теперь что, портить статью "Историю Азербайджана"? Вы это предлагаете? Divot 12:59, 30 июня 2008 (UTC)

"Не лучшем образом"=)). Это потому что ВА там не упомянули? ну ладно.. А портит статью история Азербайджана огромный раздел о Великой Армении и здоровые карты этого гос. образования.--Фрашкард 13:02, 30 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Фрашкард, очень жаль, что вы пытаетесь подтасовать статью История Азербайджана под, скажем так не очень богатую информацией русскую статью История Грузии, а прочтите-ка вы тогда уж и английскую, вот этот oтрывок из Истории Грузии - он явно содержит полезную для вас информацию. Расширте кругозор!:

"Between the early 2nd century BC and the late 2nd century A.D. both Colchis and Iberia, together with the neighboring countries, become an arena of long and devastating conflicts between major and local powers such as Rome, Armenia and the short - lived Kingdom of Pontus. In 189 BC the rapidly growing Kingdom of Armenia took over more than half of Iberia, conquering the southern and southeastern provinces of Gogarene, Taokhia and Genyokhiaas, as well as some other territories. Between 120 and 63 BC, Armenia’s ally Mithridate VI Eupator of Pontus, conquered all of Colchis and incorporated it into his kingdom, embracing almost all of Asia Minor as well as the eastern and northern Black Sea coastal areas."

Перевод нужен? bai!--Alecx 22:01, 30 июня 2008 (UTC)

Раз уж вы полезли в Англо Вики, то загляните там а статью История Азербайджана, к вашему удивлению раздела о "Великой" привеликой Армении вы там не обнаружите.--Фрашкард 10:54, 1 июля 2008 (UTC)

Почему это к удивлению? Давно известно, что в русской Вики лучше разбираются в истории Закавказья. А английскую мы будем исправлять. Дайте время. Divot 11:19, 1 июля 2008 (UTC)

Флаг вам в руки.--Фрашкард 11:49, 1 июля 2008 (UTC)

Посмотрел статью История Грузии. О древней истории небольшой раздел и НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ. Можно ли это сравнить с богатейшей историей Древнего Азербайджана? Тут и Атропатена, и Албания, и Армения. Все подробно расписано, со ссылками, богато иллюстрировано. И Вы предлагаете теперь взять за образец статью "История Грузии"? Вы вредитель, дорогой друг ))))). Divot 13:05, 30 июня 2008 (UTC)

Причем судя по всему он портит статью о истории своей страны... Grag 13:09, 30 июня 2008 (UTC)

Ваши троянские кони уже не пройдут. Просто вас может не хватить на два фронта, так как грузинские юзеры отреагируют аналогично азербайджанским. --Фрашкард 13:07, 30 июня 2008 (UTC)

Странно вы ведете обсуждение, ВАШИ троянские кони, ВАС не упомянули... Grag 13:14, 30 июня 2008 (UTC)

Про историю Грузии, вы видимо хотите, чтобы древняя история Азербайджана описивалась несколькими предложениями, как древняя история Грузии? Grag 13:14, 30 июня 2008 (UTC)

Любопытно, но Вы мыслите Википедию, как некий фронт войны между национально озабоченными юзерами. Поверьте, есть просто такая наука - история, к национальной озабоченности отношения не имеющая. Есть что сказать с исторической позиции, говорите. А пугать нас (интересно, мы, это кто?) грузинскими юзерами, дело пустое. Посмотрите статью Геноцид армян хоть на русском, хоть на английском. Убедитесь, что вся мощь Турции и Азербайджана не в состоянии спорить с наукой историей. Так что там, где мы правы, нам все равно сколько против нас будет юзеров. А если неправы, и нас поправят, так это нам только на пользу. Невежество, знаете ли, не то качество, которое надо беречь. Divot 13:18, 30 июня 2008 (UTC)

Любопытно как много написано в статье Геноцид армян о Мальтийской трибунале, особенно о его вердикте. Так что одно дело спорить с историей, а с другой искажать её.--Фрашкард 14:13, 30 июня 2008 (UTC)

Если Вы считаете, что там произошло что-то важное, и у Вас есть ссылки на АИ по этому вопросу, то не вижу причин, мешающих Вам поместить информацию в статью. Вместо этого Вы обиженно сетуете непонятно на что. Давайте конкретнее. Divot 14:18, 30 июня 2008 (UTC)

Вам показалось, но что то мы отошли от темы. Я заметил одну вешь какой бы вопрос ни обсуждался с Армянином всё кончается упоминанием геноцида=)) больной вопросс прям.--Фрашкард 14:21, 30 июня 2008 (UTC)

Азербайджанское отношение к геноциду армян, это хрестоматийный пример вытеснения, когда вроде бы азербайджанцы тут не при чем, но печенкой чувствуют как оно на самом деле должно быть для их пользы. С чего б мне такой чудесный пример не приводить? ))) Divot 15:19, 30 июня 2008 (UTC)

Опять 25 fariko 16:11, 30 июня 2008 (UTC)

Карта

Цитата:

„может повесим карту антропотены со штриховаными терреториями отошедшими от неё.=)“

Вы может и не заметили, но "терретория Антропатены, отошедшая от неё", уже заштрихована в моей версии карты ;) Кроме того, заштрихованы все территориальные изменения, о которых можно узнать из карты-источника. --FHen 10:02, 7 июля 2008 (UTC)

Политические декларации Фрашкарда

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Фрашкард.

Кто спровоцировал погромы в Баку

Сотрудники КГБ говорите? А английский журналист Том де Ваал считает, что погромы спровоцировали выступления членов Народного фронта Азербайджана при бездействии азербайджанской и московской власти.. Давайте и его тогда приведем. И еще сотню свидетельств, как никакие не беженцы, а нормальные бакинские мародеры грабили и убивали армян.Divot 12:59, 15 июля 2008 (UTC)

Омега, Хронология - это последовательность событий, а не беллетристика, которую Вы пытаетесь воткнуть Divot 13:36, 15 июля 2008 (UTC)

Интересная избирательность, Омега процитировал, но почему-то опустил из цитаты то с чего конфликт начался:

В октябре 1987 года в деревне Чардахлу на севере Азербайджана произошла стычка между местными властями и жителями-армянами. Армяне воспротивились назначению директором совхоза азербайджанца. Их избили милиционеры, а они в знак протеста направили делегацию в Москву. Армяне относились к Чардахлу с особым пиететом, потому что это была родина двух маршалов Советского Союза - армян по национальности - Ивана Баграмяна и Амазаспа Бабаджаняна. 18 октября в Ереване прошла небольшая демонстрация протеста в связи с событиями в Чардахлу.

Grag 13:43, 15 июля 2008 (UTC)

Защита статьи

Статья защищена на 1 месяц. Прошу дать ссылку на обсуждение, которое имелось в виду в комментарии: «уже есть статья с хронологией, и там это все обсуждалось». NBS 17:56, 15 июля 2008 (UTC)

Сатья Карабахский конфликт. --Hayk 18:33, 15 июля 2008 (UTC)

Правки Omega

Итак, из статьи были вандально убраны теже АИ на которые в статье уже ссылались теже участники, что и откатывали мою версию! Логично, что скажешь. Вот эти АИ которые были изъяты:

• 1987 - массовое изгнание из и погромы азербайджанского и курдского населения в Армении, в частности в городах и районах Спитак, Гугарк (в котором было убито 17 азербайджанцев), и др. По данным прокуратуры Азербайджанской ССР, количество убитых азербайджанцев в Армении было 216, включая 57 женщин, 5 грудных детей, и 18 детей разного возраста.

Никто почему-то до сих пор еще не сказал, например, о том, как в армянском селе Гукарк повторилось почти то же самое, что было в Сумгаите. Там издевались над азербайджанцами, убивали, грабили дома...

Вот как описывает насилие над азербайджанцами в Армении британский исследователь:

Начало современного "спора о Карабахе" между Арменией и Азербайджаном обычно датируется февралем 1988 года. Но первая вспышка насилия, о которой плохо помнят даже сами жители региона, произошла за несколько месяцев до этого, причем не в Карабахе, а в Армении и Азербайджане. [...]

А вскоре разразилась трагедия на юге Армении, в Мегрийском и Кафанском районах, где во многих деревнях компактно проживали азербайджанцы. В ноябре 1987 года на железнодорожный вокзал Баку прибыли два товарных вагона с азербайджанцами, вынужденными бежать из Кафана из-за межэтнических столкновений. Сведений об этом инциденте сохранилось очень мало, в прессе его совсем не освещали, но остались очевидцы тех событий. Света Пашаева, овдовевшая бакинская армянка, рассказала, как она увидела прибывших в Баку беженцев и как она носила им одежду и еду:

"Пришли люди и сказали, что из Кафана прибыли два вагона с голыми, раздетыми детьми, и мы пошли туда посмотретьї Это были азербайджанцы из Кафана. Я была на вокзале. И сама видела два товарных вагона. Двери были раскрыты, а к стене были прибиты две длинные доски, вроде перил, чтобы из вагона на ходу люди не вывалились. Нас попросили принести что можно, чтобы помочь беженцам. И я - не только я одна, а очень многие - собрали старую детскую одежду, вещи какие-то. Я сама их видела. Там были мужчины, такие деревенские, грязные, с длинными волосами и бородами, старики, дети." (15).

Около 25 января 1988 года историк Ариф Юнусов шел на работу в Академию Наук в Баку, когда увидел новые свидетельства бегства азербайджанцев из Кафана. Четыре красных "Икаруса" стояли перед зданием Верховного Совета Азербайджана. Юнусов вспоминает пассажиров тех автобусов: "Все они были в ужасном состоянии. В основном там были женщины, дети и старики. Молодых было мало. Многие сильно избиты. Они кричали."

Никто еще подробно не рассказывал об этих самых первых беженцах, главным образом потому, что азербайджанские власти постарались скрыть информацию о них.

-

Их обязательно нужно вставить обратно, они имеют прямое отношение к статье, и привносят баланс в неё. Omega 18:15, 15 июля 2008 (UTC)

Потому, что в раздел Хронология - последовательность событий, Вы вставляете текст, к хронологии не имеющий отношение. Для другого места он вполне может сгодиться. Но не дла Хронологии или, скажем, Географии. Подумайте над этим. Divot 21:01, 15 июля 2008 (UTC)

Так ведь и Шехтман вставляет Армению в нарушение всякой хронологии. Если ему можно, то можно и другим. Grandmaster 07:18, 16 июля 2008 (UTC)

Разве он вставляет Армению в главу "Хронология"? Омега ведь беллетристику вставлял именно в эту главу. Divot 10:32, 16 июля 2008 (UTC)

"Великая" Армения

Как выяснилось некоторых армянский юзеров, а именно «Amimurka» так же не устраивает раздел «Великая Армения» в этой статье, вот дифффы: 1, 2. Учитывая что наличие раздела в статье вызывает недоумения и у части юзеров имеющих отношение к Азербайджану, думаю стоит вновь пставить вопрос о целесообразности присутствия раздела в статье.--фрашкард 10:54, 19 октября 2008 (UTC)

Так как, все промолчали, видимо согласны с мнением юзера Amimurka.--фрашкард 07:17, 1 ноября 2008 (UTC)

Да нет, просто все ждут три года как обещанного неким Фрашкард варианта главы.

А можно конкретно, что именно подсократить? Предлагайте свой вариант, обсудим. А то и не предлагаете ничего толком, и раздел удалить пытаетесь. Divot 12:39, 30 июня 2008 (UTC)

Так и сделаю.--Фрашкард 12:43, 30 июня 2008 (UTC)

Вы не знаете такого? Divot 08:09, 1 ноября 2008 (UTC)

Слышал про него, говорят отличный парень=)--фрашкард 08:11, 1 ноября 2008 (UTC)

То что у некоторых учасников имеются проеты изменения разделов это не повод их удалять. Предявите раздел обсудим, а пока какой смысл удалять. Возвращаю. Кстати, Фрашкард второй раз за вами замечаю странные кавычки, теперь в заголовке этого раздела, к чему они, это цитата???93.80.114.248 21:46, 1 ноября 2008 (UTC)

Ув. фрашкард, мы ведь обсуждали этот раздел, и Вы обязались представить его новую редакцию, а не удалять. И как понимать Ваши нынешние действия? Divot 23:25, 1 ноября 2008 (UTC)

Так в самом начале все и указано, оказалось что некоторых юзеров имеющих отношение к Армении не устраивает присутствие раздела в статье, диффы почитайте. А коль раздел спорный и не устраивает как выяснилось и тех и других, то зачем же накалять обстановку, да и как выяснилось в англ вики, подобного раздела не существует.--фрашкард 06:24, 2 ноября 2008 (UTC)

Ув. Фрашкард, удаление раздела на таких основаниях, это ВП:ДЕСТ, поставлю перед администрацией. Не пишите "к версии Грандмастера", это мягко говоря неправда. Без раздела об Армении, это к Вашей версии. Divot 07:42, 2 ноября 2008 (UTC)

Англ вики это тоже ВП:ДЕСТ? Проведя аналоги к действиям Динамика в статье Армянская Диаспора, можно заключить что до конфликтная версия вот, уже после неё последовали правки Павла Шехтмана раздел "Великая Армения" и напряжённость связанная с этим, так что давайте как предложил в аналогичной ситуации Динамик договариваться с самого начала.--фрашкард 07:51, 2 ноября 2008 (UTC)

Ув. фрашкард, вынужден поставить вопрос о Вашей блокировке, в связи с деструктивными действиями в энциклопедии. Divot 08:01, 2 ноября 2008 (UTC)

«..Сижу за решёткой в темнице сырой, вскормлённый в неволе орёл молодой...»=). Видимо кроме блокировки у вас аргументов нет.--фрашкард 08:03, 2 ноября 2008 (UTC)

Деструктивных действий нету. Если сами армянские юзеры открыто выражают своё недовольство этим разделом, то удаление раздела необходимо для избежания дальнейших войн. Блокировка фрашкарда была бы деструктивным выходом из положения. Надо искать компромисс. Бабек 08:23, 2 ноября 2008 (UTC)

Ну раз уж тут про меня вспоминают, то разрешите и мне высказаться. Если идёт война правок, то, возможно, имеет смысл откатиться к "довоенной" версии (когда не было активных откатов туда/сюда в соответствующем разделе) и начать активное обсуждение. Если есть разночтения по поводу "довоенной" версии, то рекомендую обратиться на ВП:ЗКА. Dinamik 09:30, 2 ноября 2008 (UTC)

"(когда не было активных откатов туда/сюда в соответствующем разделе)"??!! А почему же в статье Армянская диаспора вы пренебрегли этим, после снятия блокировки войны правок не было длительный срок, вам же это не помешало отрыть другую версию и представить её как довоенную.--фрашкард 10:46, 2 ноября 2008 (UTC)

Если имело место блокировка, значит, война правок до этого уже была. Просто если войны правок не было, то почему статью заблокировали? Dinamik 10:52, 2 ноября 2008 (UTC)

Представьте себе, и эта статья была долгое время в блоке, совпадения на каждом шагу.--фрашкард 12:01, 2 ноября 2008 (UTC)

Этот раздел был предметом споров не первый месяц, тем менее группа участников пытается силой впихнуть Великую Армению в эту статью, хотя раздел совершенно здесь неуместен. Я и многие другие участники неоднократно возражали, смотрите обсуждение выше. Считаю невозможным включение этого раздела до того, как будет урегулирован спор вокруг него. Grandmaster 15:48, 2 ноября 2008 (UTC)

А куда девать АИ? Сделать вид, что не было? Divot 15:53, 2 ноября 2008 (UTC)

Вы опять уходите в сторону, речь не о АИ, а о включения этого раздела в статью. Нигде больше, кроме наверно АРМ Вики таких аналогов нет.--фрашкард 15:55, 2 ноября 2008 (UTC)

Нет, это Вы не можете ответить на мой вопрос. Если есть главы "Мидия Атропатена" и "Кавказская Албания", поскольку эти государства когда-то занимали часть территории Азербайджана, то почему не должгно быть главы "Великая Армения", которая также занимала часть территории Азербайджана? Итак? Divot 15:58, 2 ноября 2008 (UTC)

Мидия занимала территорию всего Азербайджана, и Албания также. Армения когда то завоевала часть территории Албании (не все территорию). Если мы каждому такому государству будем отводить раздел, то что будет? Можно создать раздел про пребывание Азербайджана в составе Персии или России, но в составе Армении большая часть территории Азербайджана не была. Поэтому влияние Армении ограничивалось только некоторыми регионами на правом берегу, но такого влияния как Персия или Россия она никогда не оказывала. Поэтому этот раздел не обоснован, статья не о части территории, а о всей территории Азербайджана. Grandmaster 16:41, 2 ноября 2008 (UTC)

"Мидия занимала территорию всего Азербайджана, и Албания также" - Грандмастер.

Вы настаиваете? )))) Divot 16:46, 2 ноября 2008 (UTC)

Объединение

Предлагаю объединить раздел Великая Армения с разделом Кавказская Албания, и продолжить повествование до самого арабского завоевания Закавказья. История вопроса такова, что часть территории современного Азербайджана (Кавказской Албании в то время) захватила Армения, затем Албания восстановила контроль над этими регионами. Нанешний вариант нарушает историческую хронологию, сначала идет раздел об Албании (где по идее все территориальные изменения и должны освещаться), затем почему-то появляется Армения (только потому что она захватила часть Албании в какой-то период), после этого идет арабское завоевание, а история Албании после 387 года выпадает из повествования, так не может быть включена ни в Армению, ни в арабский период. Раздел Великая Армения совершенно неоправдан и нарушает связность изложения материала. Если уж на то пошло, Сасаниды имеют гораздо больше оснований на отдельный раздел, потому что албанские цари были вассалами персидских, и им же подчинялась и Армения. Поэтому предлагаю все, что относится к истории Кавказской Албании до арабского завоевания описывать в разделе про Албанию. Это более логично и не нарушает историческую хронологию. Grandmaster 10:57, 4 ноября 2008 (UTC)

Я уже поддержал ваше предложение, здесь.--фрашкард 11:41, 4 ноября 2008 (UTC)

Вообще-то Армения владела более чем половиной современного Азербайджана на протяжении всего античного периода его письменной истории, да и после захвата части армянских земель Албанией на рубеже Средневековья они оставались в значительной степени армянскими. Затем, значительная часть азербайджанской территории - Нахичевань - вообще никогда не имела никакого отношения к Албании, но только к Армении. Тогда логичнее выделить раздел "Албания в раннем Средневековье", в котором описать истоию Албании от конца IV века (т.е. от раздела Армении) до ликвидации Албанского царства арабами. А скорее просто переставить местами Армению и Албанию, и это будет очень правильно в хронологическом отношении, потому что об Армении сведения со II века до н.э., а об Албании - с середины I в.; зато Армения прекращается в IV веке, а Албания продолжается до арабского завоевания. Павел Шехтман 22:15, 4 ноября 2008 (UTC)

• если все же изучать вопрос не по ревизионистским концепциям в армянской историографии, то вообще то Армения владела частью Азербайджана, всего нескольк лет в период правления Тиграна, и при его жизни же были у него отняты и возвращены Албании, а во времена Арташеса ни одна из областей находившихся на территории современного Азербайджан не уопмянута среди завоеваний армян, так что вопрос весьма спорный, и опиратся на исследования армянских историков в данном случае будет не верно. По крайней мере любимый армянами товарищ Шнирельман прекрансо описывает методы ревизионизма армянским историками, каким образом у них в течении одного поколения менялись взгляды на те или иные вопросы историчесокго прошлого региона.--Thalys 23:15, 4 ноября 2008 (UTC)

Мне кажется предложение Шехтмана весьма здравым. Отдельно можно выделить главу о Нахичевани, поскольку этот регион имел особую историю. Divot 01:06, 5 ноября 2008 (UTC)

Дело в том, что история Албании вовсе не начинается с 387 года. А как быть с походами Помпея в Албанию, гобустанской надписью легионов Домициана, древними городами Габала, Шемаха и т.д.? Все это описать как историю Армении? Невозможно. Поэтому античная история должна идти под разделом Албания, тогда информацию можно изложить хронологически точно. Grandmaster 05:43, 5 ноября 2008 (UTC)

Согласен, это статья по истории конкретной страны и для соблюдения преемственности событий нужно объединить эти разделы. А история ВА лишь часть событий того короткого и малоизвестного времени. История ВА не существует в истории Азербайджана отдельно. Армения не существует после или до, например, Албании, Иберии, Атропатены и вообще Закавказья и т.д. Думаю нужно оъбединить. И вообще речь должна идти об античном закавказье вообще, а не о ВА и ее кратковременном и сомнительном влиянии на Закавказье. В таком случае в статью по истории Армении нужно ввести раздел Азербайджан, т.к. большую свою историю земли сегодняшней т.н. Восточной Армении, напр. Иренванское х-во, были под контролем Персии и жили там иранские азербайджанцы. Я уж не говорю про раздел под названием "Турция" в статье об истории Армении. Так что объединить и не откладывать в долгий ящик. --Emin 07:47, 5 ноября 2008 (UTC)

История Албании (политическая) начинается уже после того, как правобережье Куры стало армянским - как раз начиная с тех самых походов Помпея, которые положили конец Армянской империи. Следовательно, история Армении, в смысле история армянских провинций по правобережью Куры (и уж тем более Нахичевани) имеет хронологический приоритет перед историей Албанского царства. Ведь история Атропатены дана ранее истории Албании и рассмотрена подробно, а какое отношение имеет Атропатена к истории Азербайджана? По крайней мере гораздо меньшее, чем Армения. Только то, что несколько десятилетий в 3 в. до н.э. Атропатене принадлежали примерно те же земли, которые потом в течение 500 лет входили в состав Армении. Так что можно будет отметить, что в 387 г. армянские провинции перешли к Албании, и затем переходить уже к истории Албании. Тем более что Албания 5 и последующих веков - уже не прежняя Албания, ср.:

«Моисей Каганкатваци в своей «Истории Агванка» в основном описывает судьбы небольшого зависимого феодального владения, осколка когда-то существовавщего на Кавказе крупного государства. Ествественно, что сведения Моисея Каганкатваци об Агвании не могут быть источником наших сведении о древней Албании. Агвания даже находилась не на территории древней Албании, а на территории Армении».(С. В. Юшков. К вопросу о границах древней Албании. Исторические записки, № I, М. 1937, с. 137)

Павел Шехтман 14:16, 5 ноября 2008 (UTC)

Ув. Павел, в статьях по истории Армении и отчасти Закавказья это имело бы смысл. Но речь идет об Азербайджане и центр внимания должен быть сконцентрирован на истории Албании т.к. она занимала большую часть совр. Азербайджанской респ., а история соседних гос-в, какие-бы они когда-то небыли могущественными, должна быть освещена как история событий сопутствующих и повлиявших на историю и культуру Албании, и территории сегодняшней респ.Азербайджан. И вообще в статье нужно будет до мелочей разжевать историю исторического Южного Азербайджана и связать его с современным. Повторяю статья об Азербайджане и его истории.--Emin 07:37, 6 ноября 2008 (UTC)

Вы к Мидии Атропатене это тоже относите? Тогда уберите Мидию Атропатену, если по крайней мере хотите быть последовательны. Где Мидия и где Завкавказье? Павел Шехтман 10:28, 6 ноября 2008 (UTC)

История Албания как государства начинается со второго века до н.э., когда албаны объединились в едином царстве. А Юшкову, специалисту по истории права, можно противопоставить во много раз более авторитетного эксперта под данной тематике В.Минорского, ученого с мировым именем, который писал, что Армения отторгла эти земли у албанских царей. Поэтому в изложении истории Албании должна быть непрерывная хронология. Grandmaster 08:04, 6 ноября 2008 (UTC)

То ли с конца II века, то ли с середины I века, т.е. позже завоевания армянами правобережья Куры. См. "Всемирную историю". До середины 1 в. ждо н.э., т.е. до походов Помпея, Албания неизвестна. И если Минорский говорит несколько иное, чем Юшков, по правилам ВП это не значит, что Минорский прав, а Юшков не прав, а значит, что существуют два мнения. Павел Шехтман 10:25, 6 ноября 2008 (UTC)

Вот именно, почему тогда надо опираться на гораздо менее авторитетного Юшкова? Кроме того, исконное население правобрежья в любом случае было албанским, поэтому описание под разделом Албания вполне обосновано. Это общепринятая практика. Grandmaster 10:38, 6 ноября 2008 (UTC)

Никто и не опирается исключительно на Юшкова, так извольте же и не опираться исключительно на Минорского. Албания как государство сложилось только к походам Помпея:

хотя в целом Албания ещё значительно отставала от Иберии, но и здесь уже во II—I вв. до н. э. идёт процесс разложения первобытно-общинного строя и формирования классовых отношений. Государство в Албании возникло, повидимому, в середине I в. до н. э. на основе албанского племенного союза[8].

Из того, что население было этнически лезгинское, совершенно не значит, что армянские провинции Восточного Закавказья должны проходить по разделу "Албания": население Талыша этнически иранское, но Талыш не проходит пор разделу "история Ирана" или "иранские земли, захваченные Азербайджаном". Не говоря уже о том, что Нахичевань и Сакасена, значительные области Армении, ныне входящие в состав Азербайджана, вообще не имели ничего общего с Албанией: в Сакаене жили скифы, в Нахичевани армяне. Павел Шехтман 10:45, 6 ноября 2008 (UTC)

Карта ВА

Вынужден удалить карту ВА из статьи т.к. статья не о ВА а об истории Азербайджана. Взамен расместил новую более информативную карту. --Emin 13:17, 4 ноября 2008 (UTC)

Согласен, карта Кембриджа более достоверна. Grandmaster 13:45, 4 ноября 2008 (UTC)

Категорически против, карта Кембриджа охватывает ту же территорию, что и карта "Всемирной истории", с той разницей, что на ней необходимо специально разбираться с легендой, а на общий взгляд совершенно ничего не понятно. Карта "ВИ" гораздо более наглядна. Уровень достоверности одинаков: обе карты академические, карта "Всемирной истории" - издания АН СССР. Да и вообще на них изображено ровно то же самое, только на советской карте нагляднее. Павел Шехтман 10:52, 6 ноября 2008 (UTC)

Не согласен, карта из вкладыша слишком уж упрощена и на ней ничего не понятно, она больше подходит для истории Армении. Цель этой карты показать не Албанию, а Армению в период ее наибольшего расцвета. В статье есть две подробные и достоверные карты, с весьма авторитетными источниками, на которых хорошо показана территория Албании почти совпадающая с территорией современного Сев.Азербайджана. Сколько можно повторять статья про историю Азербайджана и территории где он исторически образовался. И вообще это не скромно.--Emin 13:36, 7 ноября 2008 (UTC)

Битая ссылка

к сожаление ссылка, которая на данный момент идёт под номером 61 «Сумгаит… Геноцид… Гласность», на которую ссылается следующий текст:

...276 военнослужащих получили телесные повреждения различной степени тяжести...

битая. Надеюсь у кого нибудь дойдут руки, найти другой источник для этой информации.--фрашкард 19:01, 4 ноября 2008 (UTC)

Правки без консенсуса

Ув. Emin Bashirov, что у Вас за манера править то, по чему ещё идёт обсуждение и нет консенсуса? Divot 12:06, 5 ноября 2008 (UTC)

Если есть желание изменить главу или статью, сделайте временную версию, предложите вариант, а не правьте по 20 правок, потом не разберешь что к чему и где Вы поправили стилистику, а где умыкнули целый заголовок. Divot 12:11, 5 ноября 2008 (UTC)

Есть кнопка править и это не запрещено. А вы занимаетесь откатами, из принципа что-ли? Текст статьи не правильно интерпретирован и нуждается в коренной обработке. А вы не откатничайте. И спасибо за совет я как нибудь разберусь. Кстати я редактировал, а вы откатили.--Emin 12:14, 5 ноября 2008 (UTC)

Я предлагаю Вам написать новую версию во временном пространстве, а не править десятками правок. Тогда можно будет сравнить и обсудить. А когда Вы делаете массу изменений, отследить что и где меняется, с чем можно согласиться, а с чем нет, очень сложно. Divot 12:19, 5 ноября 2008 (UTC)

Насчет "неправильно интерпретирован", я так понимаю, консенсуса пока нет. Консенсус был по предложению переработать главу "Великая Армения". Однако воз и ныне там. Divot 12:20, 5 ноября 2008 (UTC)

К сожалению, такого рода консенсусы, и как показала практика, не нацелены на то, чтобы сделать статьи достовернее и "удобочитабельными". Они нацелены лишь на переубеждение не всегда компетентных админов, чтобы те в свою очередь заняли ту или иную позицию по отношению, к нам к правщикам. Здесь речь идет о статье у которой сломан "хребет", и он нуждается в том, чтобы его собрали в надлежащее состояние. А хребтом статьи есть история Азербайджана, его территории и его народа. Да и в конце концов, в Википедии итак полно статей - "баннеров Великой Армении", даже если она к ним не имеет никакого отношения.--Emin 08:05, 6 ноября 2008 (UTC)

Ув. Эмин, почему Вы снова делаете правки, по которым нет консенсуса? Divot 08:51, 6 ноября 2008 (UTC)

Во-первых, я ясно обьяснил. Во-вторых статья не значится как статья в состоянии консенсуса. В-третьих, статья явно имеет интерес у группы сторонников легенды некой "Великой Армении" орудующей в Вики и портящих статьи о Кавказе. В-четвертых, я не обязан догадываться, что о какой-то статье где-то идет консенсус. В-пятых, я не обязан отчитываться перед кем-либо из участников, предвзято настроеных, касательно истории Азербайджана.--Emin 09:06, 6 ноября 2008 (UTC)

А почему Вы мне хамите, ув. Emin? Divot 09:44, 6 ноября 2008 (UTC)

Простите, если текст написанный мной где-то и как-то вам нахамил. PS: Очень надеюсь, что Ваша обида это не стандартный "ход конем" в обсуждениях статей об Азербайджане и т.п.--Emin 09:55, 6 ноября 2008 (UTC)

Можно подумать, что по Великой Армении когда-то был консенсус. Grandmaster 10:33, 6 ноября 2008 (UTC)

Был консенсус по предложению Фрашкарда предложить версии сокращенных глав статьи. Напомните ему об этом. Divot 10:35, 6 ноября 2008 (UTC)

Предложение вообще-то касалось слияния глав. Grandmaster 10:40, 6 ноября 2008 (UTC)

Предложение вообще-то касалось именно подсократить.

Причём один из них заметно больше другого. В своё время я предлога немного подсократить раздел о Великой Армении так как он частично дублирует основную статью, и карту можно было бы уменьшить, но я остался неуслышанным.--Фрашкард 12:33, 30 июня 2008 (UTC)
Я достал карту Азербайджана и мне совсем не очевидно, какая чась больше, ниже Куры или выше Куры. Grag 12:40, 30 июня 2008 (UTC)
А можно конкретно, что именно подсократить? Предлагайте свой вариант, обсудим. А то и не предлагаете ничего толком, и раздел удалить пытаетесь. Divot 12:39, 30 июня 2008 (UTC)
Так и сделаю.--Фрашкард 12:43, 30 июня 2008 (UTC)

Divot 13:47, 7 ноября 2008 (UTC)

Здесь я уже всё сказал, можете эту песенку больше не напевать. Вопрос с моим предложением закрыт.--фрашкард 17:55, 7 ноября 2008 (UTC)

Вновь проблемы с Великой Арменией

Итак, почему-то раздел Великая Армения войной правок пытаются включить в раздел Кавказская Албания, но основания не очень понятны. Скажем Нахичевань никак в Кавказскую Албанию включить не получается. Приблизительно 500 лет половина нынешнейтерритории Азербайджана входила в Великую Армению, а другая половина в Кавказскую Албанию, соответственно и разделов должно быть два, но по "непонятным" причинам, раздел все время удаляют. 93.80.109.197 20:42, 15 ноября 2008 (UTC)

На сколько я помню войной правок этот раздел сюда когда то включили, и предпочитают этого не вспоминать.=)--фрашкард 23:14, 15 ноября 2008 (UTC)

• А почему бы не включит ь враздел истории Армении, Сельжжукскую империю, Ереванское ханство, государство Карагоюнлу и Аггоюнлу, ведь Армения 500 лет входила в состав этих государств.--Thalys 21:46, 17 ноября 2008 (UTC)

А вы знаете, это прекрасная идея, старнно что она раньше не пришла в голову википедистам=)--фрашкард 16:55, 18 ноября 2008 (UTC)

• Какого черта позволятеся всяким ананимам тут устраивать самопроизвол. Идт нарушение приципа энциклопедичности и праивл историографии. В истории Азербайджана могут прописыватся лишь те страны которые имеют отношения к государственности Азербайджана, Велиая Армения не имела отношения к государственности Азербайджана, она также не имела отношения к госдуарственности Албании, она только неоктрое время захватила и контроллировала земли на юге Аракса, это не дает право включать его в перчень стран учатсвоваших в историческом формировании азербайджанской государственности. Ведь нико не включает в историю России, раздел Монголия, а в историю Франции раздел Англия, а почему в истории Армени нет раздела Турция, Иран, Рим, нет раздела Сефевиды, Аггоюнлу итд итп.--Thalys 04:14, 19 ноября 2008 (UTC)
  • Не ругайтесь. Мидия тоже не имела отношение к государственности Азербайджана. И Кавказская Албания не имела отношения. К Азербайджану, образовавшемуся в начале 20 века имела отношение только Российская Империя. Так что не убирайте Армению. Либо предлагайте переписанную всю статью.Divot 09:22, 19 ноября 2008 (UTC)
• По правилам историографии, а Вам Дивот они наверное должны быть известны, а если нет, то откройте любой энциклопедический словарь, в истории государственности, отдельные разделы иным государствам создаются только тогда когда эти госдуарства

а. Полностью включали в себя, то государство кому посвящена статья. б.Тогда когда, оно имело прямое отноешние к истории и государственности этой страны. А учитывая что Армения, никаким боком к истории Азербайджана отношения не имела, она не может быть указано в отдельном разделе. Армения лишь опредленное время контроллировало лишь часть земель Албакнсокго царства, в этом случае никогда не создают отдельные разделы, потому Вы в итсории Росии никогд ане увидите раздел Монголия и Германия. И если Вы так печетесь о непонятно чем, то тогда Вы датет нам полное оснвоание в истории Армении прописать разделы Сефевиды, Ереванское ханство, итд итп.--Thalys 17:25, 19 ноября 2008 (UTC)

• • Вот Вы и расскажите, когда Мидия полностью включала в себя территорию Азербайджана. Заодно расскажите когда эту территорию полностью включала в себя Кавказская Албания. Итак? Divot 17:31, 19 ноября 2008 (UTC)
    • Мидия и Албания охватывали большую часть современного Азербайджана. А Армения тут с какой стати? Кроме того, как я уже много раз писал, раздел об Армении нарушает историческую хронологию. Grandmaster 18:55, 19 ноября 2008 (UTC)

• • Ув. Грандмастер, вы как-то странно меняете свои исторические воззрения. Каких-то 8 часов назад вы писали: Мидия и Албания, и даже Россия и СССР - это государства, полностью включавшие в свой состав терроторию современного Азербайджана. Когда уч. Дивот указал вам, что это не совсем так, чтобы не сказать - совсем не так, вы повторили то же самое в смягченном виде: "Мидия и Албания охватывали большую часть современного Азербайджана". Во-первых, Мидия никогда не охватывала не только большей, а и сколько-нибудь значительной части территории современного Азербайджана. Во-вторых, с момента возникновения Албанского государства в первой половине 1 в. до н.э. до момента раздела Армении в конце 4 в. н.э. большую часть современного Азербайджана охватывала именно Армения. При этом довольно значительная часть Азербайджана - именно Нахичеванская АР - никогда не взходила в состав Албании и очень мимолетно - в состав Атропатены, а так была армянской как минимум со 2 в. до н.э. до эпохи тюркских нашествий. Естественный вопрос: если мы помещаем Атропатену только за то, что она несколько десятилетий владела Нахичеванью, то почему мы не должны помещать Армению, которая на протяжении не десятилетий, а половины тысячелетия владела не только Нахичеванью, но и Нагорным и Равнинным Карабахом, Мингечауром, Муганью и Талышом - т.е. более чем половиной территории современного Азербайджана, и под знаком которой, собственно, и прошла античная история Азербайджана, особенно если учитывать, что и Албания в конечном итоге арменизировалась и что потомки албанцев удины были армяно-григораинами до последних лет, когда добрые азербайджанцы под угрозой погромов и депортаций заставили их перейти в православие? Что же до исторической хронологии, то теперь слава Аллаху с ней полные лады: Албания - Армения - Албания на рубеже античности и средневековья (т.е. после раздела Армении). Павел Шехтман 19:10, 19 ноября 2008 (UTC)

P.S. А представление, что албанцы хоть как-то связаны с Азербаджаном в смысле государственной традиции - националистическая фантазия ХХ века. Албанцы связаны с лезгинами языком и с армянами культурой, а с азербайджанскими тюрками - ни языком, ни культурой. Если бы армяне вовремя вымерли, как албанцы, азербайджанцы бы теперь с гордостью называли себя наследниками Великой Армении. Павел Шехтман 21:43, 19 ноября 2008 (UTC)

Албания - это часть истории Азербайджана, потому что албанцы сыграли важную роль в этногенезе современных азербайджанцев. Кроме того, Албания занимала большую часть современного Азербайджана, а что Нахичевань возможно не была частью Албании, не принципиально. Это ведь малая часть территории нынешнего Азербайджана, и у нас есть отдельная статья о НАР. Что касается Мидии, то она включала в себя большую часть современного государства Азербайджан, почитайте Хьюсена, по его словам, именно у Мидии Армения отвоевала правый берег Куры. Исторически иранские государства оказывали большое влияние на северный Азербайджан, и местные цари были в вассальной зависимости от Мидии, а затем и Персии. Из Ираники:

Albania in antiquity. The Albanians are mentioned for the first time at the battle of Gaugamela (331 B.C.), as being in a contingent composed also of Medes, Cadusii, and Sacae, under the command of Atropates, satrap of Media (Arrian Anabasis 3.8.4, 3.11.4), and then in the guard attending Darius III (ibid., 3.13.1). The fact that the Albanians were under the leadership of the satrap of Media seems to indicate that this people, like the Cadusii and the Sacae, had been incorporated into his satrapy; according to one quite reasonable hypothesis, the Albanians would already have belonged to the Median Empire. During the last few decades, excavations have revealed several indications of Achaemenid influence, including bases of columns with palmette designs and cylinder seals (cf. I. G. Narimanov, Sovetskaya Arkheologiya, 1960/4, p. 162; G. A. Tiratsian, ibid., 1964/3, pp. 72-74; I. Aliev, “K interpretatsii paragrafov 1, 3, 4 i 5 IV glavy XI knigi "Geografii" Strabona,” VDI, 1975/2, p. 162; Dj. A. Khalilov and I. A. Babaev, Antichnye traditsii v material’noĭ kul’ture i iskusstve narodov Sovetskogo Vostoka, Moscow, 1978, pp. 173ff.).

Although Alexander never penetrated as far as the Caucasus, the Albanians must have been included in the Macedonian Empire, since they belonged to the satrapy of Media. In the partition of 321 B.C., after the death of Alexander, the territory governed by Atropates was to be reduced to the part of Media in the northwest, later known as Media Atropatena or Atropatena. Between 286 and 281 the Macedonian Patrocles, general and admiral of Seleucus I and Antiochus I, undertook the circumnavigation of the Caspian Sea, beginning, it would seem, with the Albanian and Cadusian coast (Strabo 11.6.1; Pliny, Natural History 6.36; cf. F. Gisinger, Pauly-Wissowa XVIII/4 (1949), cols. 2263-64; K. Trever, Ocherki po istorii i kul’ture Kavkazskoĭ Albanii, Moscow and Leningrad, 1959, pp. 55-59). It was probably the first time that the Albanians came into contact with the western world. [9]

Албания в античности входила в сатрапию Мидия, а при Александре территория Мидии сократилась до Атропатены. Что касается Армении, то посвящать ей отдельный раздел только из за того, что она контролировала часть территории современного Азербайджана совершенно неуместно. Я уже объяснял, что это нарушает хронологию повествования, сначала идет раздел об Албании (где по идее все территориальные изменения и должны освещаться), затем почему-то появляется Армения (только потому что она захватила часть Албании в период до 387 года н.э.), после этого идет арабское завоевание в 7 веке, а история Албании после 387 года выпадает из повествования, так не может быть включена ни в Армению, ни в арабский период. Раздел Великая Армения совершенно неоправдан и нарушает связность изложения материала. Если уж на то пошло, Сасаниды имеют гораздо больше оснований на отдельный раздел, потому что албанские цари были вассалами персидских, и им же подчинялась и Армения. Grandmaster 21:47, 19 ноября 2008 (UTC)

Исторически Армения оказала не меньшее влияние на Кавказскую Албанию. Как минимум, большинство старых памятников на территории Албании, армянские. Так что извольте не удалять. Divot 22:04, 19 ноября 2008 (UTC)

1) Сатрапия Мидия не была государством, а лишь административным образованием; Азербайджан в свое время например входил в состав Кавказского наместничества со столицей в Тифлисе, что не дает основания описывать тут Грузию. Это абстрактно. Конкретно же, ниоткуда не видно даже, чтобы албанцы входили в состав Мидийской сатрапии. Известно лишь то, что албаны перечисляются у Курция Руфа в числе народов, которыми командовал сатрап Атропат в битве при Гавгамелах, но в каком качестве они там сражались - как наемники, союзники, вассалы или подданные Атропата - ниоткуда не видно.

2) Хронология и логика совершенно соблюдены, тезис - Албания, антитезис - Армения, синтезис - христианская арменизированная Албания, очень логично.

3) Раздел о землях Азербайджана под властью Сасанидов имеет то же право на существование, как раздел о землях Азербайджана под властью Арташесидов, Аршакидов, Сефевидов, Романовых и пр. Павел Шехтман 22:06, 19 ноября 2008 (UTC)

Мидия и Сасаниды контролировали всю территорию Албании, а не ее часть. Поэтому это этапные события в истории всей территории Азербайджана. У историков есть все основания предполагать власть Мидии в регионе, поэтому это заслуживает описания в отдельной главе. А соблюдения хронологии я не вижу. Придется создавать два раздела про Албанию, так? А где описывать события в Албании со 2 в до н.э. до 387 г. н.э.? В разделе Армения? Совершенно неуместно. А создавать два отдельных раздела про события, происходившие в одно и то время хронологически неправильно. Grandmaster 10:55, 21 ноября 2008 (UTC)

Атропатена имеет прямое отношение к этимологии названия Азербайджан, поэтому раздел для этого гос-ва здесь уместен. --Emin 14:28, 21 ноября 2008 (UTC)

При чем тут название? Глава об истории. Divot 16:13, 21 ноября 2008 (UTC)

Не нужно делать вид будто вы не поняли. Глава об истории названия, которое исторически возникло от слова Атропатена.--Emin 16:30, 21 ноября 2008 (UTC)

Это Вы делаете вид, что не понимаете. Вклад Армении в Азербайджан много больше, чем просто название. Divot 16:38, 21 ноября 2008 (UTC)

• И в чем же есть вклад Армении в Азербайджан? Конкрентно приведите примеры, иначе мне придется прописать в истории Армении огромный раздел Азербайджан, а примероввклада азербайджанцев поверьте я приведу сотни и сотни.--Thalys 15:21, 26 ноября 2008 (UTC)

Ув. Emin, большая часть территории Кавказской Албании более 400 лет входила в состав Армении. В результите, культурное влияние Армении на Кавказскую Албанию, предками которой считают себя азербайджанцы, тоже огромно. Почему в таком случае Вы все время пытаетесь снести главу об Армении? Вас срок 500 лет не устраивает? Divot 10:25, 24 ноября 2008 (UTC)

Где так написано? --Emin 11:09, 24 ноября 2008 (UTC)

А как вы рассчитали, что большая часть? Grandmaster 11:33, 24 ноября 2008 (UTC)

Там же где Вы сначала рассчитали "Мидия и Албания, и даже Россия и СССР - это государства, полностью включавшие в свой состав терроторию современного Азербайджана", а потом "Мидия и Албания охватывали большую часть современного Азербайджана.". Divot 12:01, 24 ноября 2008 (UTC)

Ошибка в расчетах, я исправился. Вы же не отрицаете, что Албания включала в себя большую часть Азербайджана? Grandmaster 20:08, 24 ноября 2008 (UTC)

Албания до конца 4 в. владела менее чем половиной Азербайджана. Примерно столько же, сколько Албания, занимали в Азербайджане армянские провинции, плюс земли массагетов, которые были сами по себе. Павел Шехтман 14:41, 26 ноября 2008 (UTC)

• Армения не часть азербайджанской истории! Армени явлдаела путем захвата, а Албани япутем того что его исторические земли, это принципиально разные вещи. Армяне не учатсвовали в этногенезе азербайлджанцев, армянская госудаственность не является прародителем государственности азербайджанской, Албания прямой предок государства Ширваншахов, а Ширваншахи прямая предтеча современного Азербайджан. Это принцип историографии, и Вы Павел Шехтман об этом прекрасно знаете! Иначе тогда придется прописатьв истории Армении десяток тюрксикх государств, а в истории России Монголию, Германию, Литву и Польшу.--Thalys 15:21, 26 ноября 2008 (UTC)

Албания никак не связана с государством Ширваншахов, а государство ширваншахов никак не связано с Азербайджанской республикой 1918 года и АзССР. Армяне, будучи жителями территорий, на которых впоследствии образовался азербайджанский этнос, несомненно участвовали в этногенезе азербайджанцев. Павел Шехтман 00:24, 28 ноября 2008 (UTC)

Предложение

Поскольку никто не отрицает, что часть территории Азербайджана входила в состав Армении, но некоторые выступают против главы под названием именно "Великая Армения", предлагаю сделать подглавы "Под властью Мидии" и "Под властью Великой Армении". Divot 16:13, 24 ноября 2008 (UTC)

А зачем они вообще нужны? Я думаю, вполне нормально будет отобразить всю историю того периода в главе про Албанию, тем более что это укороченный вариант более детальной статьи про Албанию. Армения ведь временно контролировала всего лишь часть территории нынешнего Азербайджана, и никаких особых событий на контролируемых ею территориях не происходило. Grandmaster 20:07, 24 ноября 2008 (UTC)

Это "временно", ув. Grandmaster, длилось 500 лет, в 30 раз дольше, чем возраст Азербайджанской республики и несколько больше, чем возраст Российского государства. Divot 21:54, 24 ноября 2008 (UTC)

Опять таки, речь всего лишь о части Азербайджана, а не о всей территории. Выделять региональной ситуации целую главу неправильно, тем более что на этой территории никаких значимых событий в этот период не происходило. У меня ощущение, что вашей целью является только вставить под каким то предлогом заголовок "Великая Армения" в статью про Азербайджан. При этом каких либо реальных причин этого делать нет, я не видел ни в одной энциклопедической статье про историю Азербайджана главы про Армению. Grandmaster 10:43, 25 ноября 2008 (UTC)

Как это не происходило? Вы это о чем? В это время там, как минимум, происходила армянизация областей, что дало импульс всего дальнейшего развития Кавказской Албании. Дало в итоге Мхитара Гоша, Мовсеса Каланкауаци, Гандзасарский монастырь, Албанскую церковь и пр.

И к чему это нежелание "выделять региональную ситуацию" в отдельную главу? Я повторяю, этой ситуация длиной в 500 лет. Восстание Бабека, это куда более "региональная ситуация", однако Вы же не сносите эту главу. А во времена Мидии там не происходило ничего вообще и ав принципе. Почему не предлогаете снести главу? Divot 11:19, 25 ноября 2008 (UTC)

Там не произошло ни одного сколько нибудь важного исторического события. Восстание Бабека было событие большого масштаба, которое оказало влияние на весь Исламский мир. В данном случае это событие чисто регионльного значения, которое отдельной главы не заслуживает. Grandmaster 07:34, 26 ноября 2008 (UTC)

При чем тут "весь исламский мир"? Статья об Азербайджане, значительная часть которого 500 лет находилась в составе Великой Армении, вполне достаточное основание. Остальной исламский мир описывается в других статьях. Divot 11:31, 26 ноября 2008 (UTC)

Непонятно, зачем нужно раздувать и без того большую статью об истории Азербайджана главой о Великой Армении? Непонятно также, какое отношение имеет эта глава к данной статье. Достаточно дать ссылку на основную статью, а из самой статьи лишнюю главу удалить.Lun 14:31, 26 ноября 2008 (UTC)

Ну скажем карта, вставляемая "измором", так сказать, здесь совсем не нужна. Там достаточно карт, не хочу повторяться, здесь в обсуждении я уже говорил. И я ее удаляю из статьи, на ней показано не то, что нужно и вообще она нейзвестно откуда.--Emin 08:00, 26 ноября 2008 (UTC)

Как это не нужна, если она показывает, какие земли отошли Албании после разздела Армении? Вы о чем? Не удаляйте карту. Divot 11:36, 26 ноября 2008 (UTC)

Кроме того, раздел древней истории крайне раздут, в ущерб разделу новейшей истории. Надо подсократить, так как у нас есть подробные статьи про Албанию, Мидию и т.д., и к ним ведут ссылки. По идее, данная статья должна давать сокращенный обзор других, подробных статей по данной теме. А детальную инфу можно получить из основной статьи. Grandmaster 08:13, 26 ноября 2008 (UTC)

Я подсократил текст, возможно большая цитата из Страбона тоже не к месту, она есть в основной статье про Албанию. Текст надо минимизировать и отослать читателя к основной статье про Албанию. Данная статья должна только давать общий обзор истории Азербайджана. Grandmaster 08:26, 26 ноября 2008 (UTC)

Да, тем более, что Албания в античный период существовала на тех же правах, что и Армения, когда вокруг то римляне, то парфяне, то еще кто-нибудь. А потом Албанию постигла та же участь, что и Армению, ее захватили арабы. Да и еще о гуннах никто не вспомнил, когда и зачем они были в закавказье, надо добавить.--Emin 08:34, 26 ноября 2008 (UTC)

В разделе про Албанию, надо упомянуть появление тюрок в Закавказье, гуннов и хазаров. Grandmaster 08:38, 26 ноября 2008 (UTC)

Кстати, когда арабы захватывали и исламизировали Албанию, где была Армения?--Emin 08:42, 26 ноября 2008 (UTC)

К тому времени она была поделена между Византией и Персией, и исчезла с карты мира. Grandmaster 08:52, 26 ноября 2008 (UTC)

Что значит "слишком много подразделов"? Сколько надо столько и есть. Divot 11:36, 26 ноября 2008 (UTC)

Много лишнего, и не имеющего непосредственного отношения к теме статьи. Grandmaster 11:49, 26 ноября 2008 (UTC)

Однако подглаву Мидия, которая описывается одним абзацем, и которая владела частью территории Азербайджана несколько десятков лет, Вы оставили, а подглаву "Великая Армения", которой посвящено пять абзацев, и срок в 500 лет, лихо убрали. Вот такое НТЗ. )))) Divot 11:53, 26 ноября 2008 (UTC)

Мидия владела не частью, а всей Албанией. Я уже про это несколько раз писал, и источник цитировал. Grandmaster 12:29, 26 ноября 2008 (UTC)

И что? Какие особые события там тогда происходили? Divot 12:41, 26 ноября 2008 (UTC)

Кстати, процитируйте источники, что Мидия владела всей албанией? Я пока таких не видел. Итак? Divot 12:46, 26 ноября 2008 (UTC)

Вы плохо объяснили про карту Divot. В этой статье речь не об Армении и ее прошлом.--Emin 12:18, 26 ноября 2008 (UTC)

Не существует никаких положительных данных, что Мидия владела Албанией. Есть данные, что албанцы сражались в войске персидского сатрапа Мидии - но Мидия здесь не государство, а сатрапия (административной округ) Персидской империи. Что же до того, что Албанией раньше владела Мидийская империя, то это подается лишь как гипотеза, которая кажется Хьюсену правдоподобной, а отнюдь не как исторический факт. Павел Шехтман 14:38, 26 ноября 2008 (UTC)

Если разговор о Hewsen, то он в связи с Мидией он говорит "албанцы", а не Албания. Из приведенного Грандмастером фрагмента вовсе не следует, что Мидия владела всей Албанией, даже в виде гипотезы. Говорится, что албанцы возможно были под властью Мидии, не более того. Подозреваю, что это снова проблема некачественного перевода

The Albanians are mentioned for the first time at the battle of Gaugamela (331 B.C.), as being in a contingent composed also of Medes, Cadusii, and Sacae, under the command of Atropates, satrap of Media (Arrian Anabasis 3.8.4, 3.11.4), and then in the guard attending Darius III (ibid., 3.13.1). The fact that the Albanians were under the leadership of the satrap of Media seems to indicate that this people, like the Cadusii and the Sacae, had been incorporated into his satrapy; according to one quite reasonable hypothesis, the Albanians would already have belonged to the Median Empire.

Divot 14:54, 26 ноября 2008 (UTC)

• Албания не была под властью Армении! Армения лишь захватила неокторые земли, сама Албани яоставалась независимой! И если делать под главы, то буцдет неплохо соответсвующие подглавы сделатьв истории Армении и всех других стран. К примеру под властью Азербайджана, прописать там Гарагоюнлу, Аггонюнлу, Ереванское ханство, под властью турков, прописать Османская империя итд. Надо соблюдать равновесие, если такое возможно по отноешнию к истории Азербайлджана, значить вполне возмонжо по отношения к истории и иных стран.--Thalys 15:24, 26 ноября 2008 (UTC)

Еще о карте Закавказья в 1-4 вв.

Карта называется "Закавказье в 1-4 в. н.э." Взята из "Всемирной истории" - издания АН СССР, т.2, 1956 г. (вкладыш). Никаких оснований откатывать ее у вас нет. Откат - чистейшей воды вандализм. На карте очень четко показана территория нынешнего Азербайджана. А если главным политическим субъектом в нынешнем Азербайджане и вообще тогдашнем Закавказье была Великая Армения, то в этом виноват не я и не АН СССР. Уверяю вас, это не антиазербайджская провокация, а просто общеизвестный исторический факт. Павел Шехтман 14:28, 26 ноября 2008 (UTC)

• Есть, ибо существуют и иные карты, где нескольк иное прописано, с ними можно познакомится на многих разделах по истории региона.--Thalys 15:26, 26 ноября 2008 (UTC)

?????? Павел Шехтман 16:35, 26 ноября 2008 (UTC)

Не согласен, прошли времена АН СССР, статья должна быть максимально нейтральна. А то что какой-то студент из АН СССР, занимавшийся оформлением карт закавказья 1-4 вв., увидел ее именно такой, еще ни о чем не говорит. В статье есть карты ни чуть не хуже, а лучше и обьективней.--Emin 06:30, 27 ноября 2008 (UTC)

Я ничего не понял. Есть ли какие-то конкретные претензии к источнику карты? У меня также есть подозрение, что подготовкой академических изданий занимались как-то не студенты… Ilya Voyager 14:03, 2 декабря 2008 (UTC)

Древняя история

Коллеги, я прошу прощения, но я вынужден был сделать нечто странное. Раз консенсуса о том, на какие подсекции делить секцию «Древняя история», у нас нет, то я закомментировал все заголовки подсекций. (В качестве альтеранитивы, в принципе, можно было закомментировать всю секцию…) Это, разумеется, не окончательное решение, а лишь средства остановки войны правок по поводу добавления/удаления секции «Великая Армения». Насчет того, как дальше вести обсуждение, надо немного подумать — потому что, видимо, дискуссия выше явно зашла в тупик.

Правильно ли я понимаю, что основной аргумент в пользу того, чтобы в статье была секция про Албанию, но не было секции про Великую Армению, является то (оспариваемое) утверждение, что Албания повлияла на становление азербайджанской государственности, а Великая Армения — не повлияла? Можно ли привести ссылки на АИ, которые это подтверждают? (Желательно независимых, не азербайджанских и не советских историков, конечно.) Ilya Voyager 15:18, 26 ноября 2008 (UTC)

Правку Thalys [10] был вынужден откатить. Аргумент не только спорен по существу, но и по-просту невалиден: см. {{main}}-ссылки в секции История России#Раздробленность русских земель (XIII — середина XV в.), Золотая Орда там вполне себе перечислена. Ilya Voyager 15:23, 26 ноября 2008 (UTC)

Почему? Ведь согласно логике Дивота и Павла Шехтмана она должны быть представленны, и Монглоия, именно Монголия, ибо Золотая Орда это монгольское государство, к тому же, есть разница, большая разница, она втом что Золотая Орда владела русскими землями, котролировала их, Армения не владлеа Албанией и некотролировла их, она лишь захватила некоторые земли, это существенная разница, в историографии это учитывается. Потому в истори России вы не найдте глав и разделов Германия и Польша.--Thalys 15:29, 26 ноября 2008 (UTC)

Мне кажется, что Великая Армения не есть редирект на Армения — это разные государства и разные статьи. Да и Золотая Орда тоже не всю территорию современной Российской Федерации контролировала (до Сахалина и Камчатки не добралась, наверное), и большой разницы между этими двумя случаями я не вижу. В цитированной мной секции статьи История России (хотя Википедия — не АИ, но Вы сами предложили воспользоваться аналогией с другими статьями, что я и делаю, лишь чтобы продемонстрировать невалидность аргумента) также в {{main}} упоминается Великое княжество Литовское. Как бы то ни было, мы сейчас обсуждаем не историографию, а наличие или отсутствие некоторой ссылки — навигационного элемента, с помощью которого читатель может получить больше информации по интересующей его теме. Я полагаю, что эта ссылка в данном случае уместна вне зависимости от решения других вопросов. Ilya Voyager 15:47, 26 ноября 2008 (UTC)

Я согласен с таким решением. Divot 16:33, 26 ноября 2008 (UTC)

Вполне нормально - одобряю. Павел Шехтман 16:41, 26 ноября 2008 (UTC)

• Это Вы Илья не считаете великую Армению редиректом Армении, а вот откройте любое армянское издание по истории, они будут считают его за Армению и современнную Армению его продолжением.

Во вторых, Золотая Орда может быть указана в истории России, в качестве подраздела, потому как контролировала почти все русские земли, а контролировала Армения большую часть земель Азербайджана, вот в чем вопрос. Она контролировала земли Албании, вот в истории Албании об можно и писать. Далее русские земли входили в состав Золотой Орды и Литвы, тем более что большая на тот момент, а входил ли Азербайджан в состав Армении когда либо? И самое главное, есть подраздел Золотая Орда и Литва, но почему, потому как именно что русские земли, русские княжества входили в их состав, а входила когда либо хотя бы одно азербайджанское гособразованаие в состав Армении что великой, что обычной? Кто входил, точнее какая часть, какого государства входила в состав Армении, вот в истории этого государства и можно это прописать, но сам Азербайджан, никогда в состав Армении не входил. Это правила историографии, Павел Шехтман об этом знает, прекрасно знает, и все историки об этом знают, так как проходят это по дисциплине методология. А вот раздела Монголия (Золотая Орда это же монгольское государство)и Германия, все же нет, а по логике Павла Шехтмана должна.

То есть по правилам историографии, идет глава Древняя история, в ней могут быть разделы Манна, Атропатена, Албания, по желанию Мидия, то есть те государства что имеют отношения к Азербайджану и формированию азербайджанской! государственности. Армения не имеет отноешния к сложению ни азербайджанской государственности, ни этногенезу азербайджанцев. --Thalys 00:52, 27 ноября 2008 (UTC)

Мне непонятен смысл создания раздела о Великой Армении в данной статье. Для чего это делается? Армения в определенный момент истории контролировала какую-то часть территории Азербайджана, но точно так же и множество других государств распространяло власть на этот регион. Надо ли отводить каждому такому государству по разделу? Если уж на то пошло, Сасаниды и парфянские Аршакиды имели гораздо большее влияние на регион, чем Армения, однако им разделы не посвящаются, и в список основных статей Парфия и Сасаниды не входят, хотя для включения этих государств оснований намного больше. Давайте и их включим, ведь Албанией, так же как Арменией и Иберией, правила одна из ветвей парфянских Аршакидов, и все эти страны была вассалами Арашакидов. Точно так же впоследствии Албания была вассалом Сасанидов, и они даже заселили персами Ширван, прикаспийскую часть Албании, которая вышла из под контроля албанских царей и впоследствии стала отдельным государством. Давайте или создадим отдельные разделы про все эти государства, или включим в {{main}} все государства, имевшие влияние на территорию современного Азербайджана. Список тогда разрастется до бесконечности, но этого требует элементарная логика. У меня такое ощущение, что пропихнуть в заголовок Армению для некоторых участников просто самоцель, потому что никакой логики в этом просто нет. Grandmaster 16:46, 26 ноября 2008 (UTC)

Почему бы заодно не включить в список империю Александра Македонского, Албания (вся) ведь была частью одной из сатрапий в государстве Александра? Grandmaster 16:50, 26 ноября 2008 (UTC)

Да как хотите. Я лично драться за шаблон {{main}} и его содержимое не буду. Я более того могу сказать: если в секции будут продолжаться войны правок по каким-то другим поводам, её можно вообще закомментировать всю и вынести на /Temp-подстраницу до достижения консенсуса. Ilya Voyager 17:04, 26 ноября 2008 (UTC)

Мне просто интересен сам принцип формирования этого шаблона. Ссылки туда включаются на каком-то логическом основании или по прихоти некоторых участников? Каков критерий включения? Grandmaster 17:17, 26 ноября 2008 (UTC)

Лично я, как уже сказал, не настаиваю на том, чтобы этот шаблон вообще был в этой секции, если подбор ссылок для него вызывает какие-то споры — это чисто навигационный инструмент, на мой взгляд, и он не обязателен. Но это мое частное мнение. Я бы хотел, чтобы секция была как-то структурирована, поскольку с точки зрения чисто редакторвского вкуса не очень люблю длинных текстов, не разбитых на подсекции — но в текущих условиях не настаиваю. Может быть, когда-нибудь кто-нибудь придумает более нейтральное разбиение — в конце концов, периодизация — это всё-таки скорее условность. Ilya Voyager 18:05, 26 ноября 2008 (UTC)

Вот ссылки на то, как Армения повлияла на Албанию

надо отличать территории, занятые племенами албанского происхождения, и территории, фактически подчинившиеся албанским царям. Армяне значительно урезали албанские территории на юг от Куры и арменизировали их. Только после раздела Армении между Византией и Персией в 387 г. районы Ути и Арцаха (на юг от Куры) снова попали в руки албанского правителя. (Минорский)

Вот и ответ, урезали, захватили, ну а потом вернули, и это длеает Армению частью истории Азербайджана или даже Албании?--Thalys 18:50, 26 ноября 2008 (UTC)

армянские царства в Ани и Васпуракане мало влияли на Восточное Закавказье (За исключением времени царствования Ашота, сына Смбата (862 — 86), см. R. Grousset, Histoire de I’Armenie, 1947. стр. 389 — 91), но мелкие армянские правители Сюника и Арцаха (…) играли значительную роль в делах Албании (Минорский)

Но мелике армняские правители Сюника и Арцаха, являлись поддаными албансокго князя, а не армнясокго царя, какое имеет отноешние Армения к этому? Никакое!--Thalys 18:50, 26 ноября 2008 (UTC)

«Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII—IX вв.). (…)Из двух областей лишь одна, западная, сохранила старое название Аран (то есть Албания), но она не была идентична прежнему Албанскому царству.» (Дьяконов)

«Моисей Каганкатваци в своей «Истории Агванка» в основном описывает судьбы небольшого зависимого феодального владения, осколка когда-то существовавщего на Кавказе крупного государства. Ествественно, что сведения Моисея Каганкатваци об Агвании не могут быть источником наших сведении о древней Албании. Агвания даже находилась не на территории древней Албании, а на территории Армении». (Юшков)

Этот "осколок" в период описывемый Моисеем Каланкатуйским пребывала в зените своего могушества, правление Джаваншира, является периодом наибольшего расцвета и мощи Албании. Источник из котрого вырвана эта цитата, видимо крайне дилетентен в сфкере знания истории Кавказской Албании.--Thalys 18:50, 26 ноября 2008 (UTC)

Если «Албания» и уцелела, то в виде отдельной ветви армянской церкви с центром в Карабахе (Хьюсен, которого так любит цитировать Грандмастер)

То есть по Хьюсену, Албания чья государствненость сохранилась была частью несуществуеще государства Армения. Каким образом, великий князь Албании Джеваншир Михранид, мог быть ветвью армянской церкви. Хьюсена тоже в утиль.--Thalys 18:50, 26 ноября 2008 (UTC) Фактически, Албания стала арменизированной областью, армянским были вся последующая наука, литература, искусство. Как уважаемые оппоненты при этом умудряются не увидеть вклада Армении в Кавказскую Албагию, известно только Фариде Мамедовой и Зие Бунниятову. Divot 17:24, 26 ноября 2008 (UTC)

• А можно првести примеры албанской литературы и искусства, ну и последцщей науки, чтобы воочию увидеть вклад Армении, было бы очень интересно, чего же так от нас скрывали Мамедова и Буниятов.

Факты и примеры пожалуйста, желательно с источниками. И интеренсо каким образом армяне могли арменизировать Албанию, если по сообщения первоистчоников в Арране продолжали говорить на аррансокм языке.--Thalys 18:50, 26 ноября 2008 (UTC)

• Албания не стала армянизированной областью, только та чатьАлбании арменизировалась которая оказалась под влиянием армян, но этоне была вся Албания, к тому же об этом можно написать непосредственно в истории Албании, но дл яэтогоне создаются разделы Великая Армения в истории Азербайджана. Ибо если уж н ато пошло, то скорее надо бы создать раздел Азербайджан в истории Армении.

Разв вклад Армении больше чем вклад Албании? Ответ: нет. Следовательно, в древней истории основное место отводится Албании. Что касается Парфии и Персии, то они сыграли в истории региона роль ничуть не меньшую, чем Армения, а может даже и большую. Но отводить каждому из этих государств по разделу или включать в шаблон {{main}} будет неправильно. Разделы должны посвящаться государственным образованиям, непосредственно существовавшим на территории региона. Допустим, Армения арменизировала какую-то часть Албании, Парфия/Персия иранизировала другую, и что с того? У этих государств своя история, которая выходит за пределы данного региона. Точно также можно включить сюда и Византию, потому что она когда-то владела Нахичеванью. И куда нас это приведет? Grandmaster 17:56, 26 ноября 2008 (UTC)

Ув. Grandmaster, перечитайте еще цитаты, которые я привел. Византия не оправославила Нахичевань, а Армения арменизировала Албанию. Divot 18:00, 26 ноября 2008 (UTC)

• Уважаемый Дивот, Армения к христианизации Албании не имеет отношения, Григорий не был армянином, Григорис тоже, к тому же если счиать их армянами, то какое это имеет отноешние к Армении, вы же не пишете что Византия христианзировала Русь, так как непосредствнно сама власть ни Армении не имеет отношения к христианизации, да и не могла, ибо сама незадолго до этого только христианизировалась.--Thalys 18:50, 26 ноября 2008 (UTC)

• • Ув. Thalys, претензии к Минорскому, Дьяконову и Хьюсену. Divot 21:47, 26 ноября 2008 (UTC)

• Учитывая что вышеозначенных авторов и цитаты от них, приводите Вы Дивот, вот и обоснуйте это. Здесь не место для размешения сфальсфицироанных или же ощибочных фактов. На одной странице пвел Шехтман уверял что если есть новые исследования, то именно они должны и публиковаться, учитывая что со времен Хьюсена, Миносркого и Дьяконово прошло не мало лет, и есть немало новых работ, то на этом основании я могу, по спорным или неточным момнтам все перередактировать.--Thalys 23:56, 26 ноября 2008 (UTC)

• • Коллега, Вам раз 10 объясняли, что в Википедии не надо обосновывать АИ, их надо цитировать или корректно пересказывать. Постарайтесь наконец понять это нехитрое правило. Divot 01:16, 27 ноября 2008 (UTC)
• Дивот, Вы не АИ обосновывайте, а нахождение текста на страницах! Это совершенно разыне вещи! АИ можете не обосновывать, а вот написание текста с опиранием на АИ и их размешение Вы обязаны обосновать! Здесь же ведь не вики-цитатник где можете в сухую приводить цитаты из АИ, здесь Вы на их основе текст пишите, вот иобосовывайте текст!--Thalys 21:19, 29 ноября 2008 (UTC)

Предупреждающие шаблоны

Коллеги, сейчас в статье радостно висят шаблоны {{НТЗ}} и {{Проверить факты}}. От них, безусловно, надо избавляться. Если НТЗ — материя тонкая, и её выработка может занимать достаточно продолжительное время, то факт-чекинг вроде должен делаться сравнительно быстро: либо есть источник, либо нет источника. Посему прошу участников, которые полагают, что в статье должен быть шаблон {{Проверить факты}}, изложить попунктно, какие факты нуждаются в проверке; по возможности заменить шаблон {{проверить факты}} на шаблоны {{источник?}} в нужных местах либо хотя бы переместить в релевантные разделы, добавив необходимые пояснения, что именно вызывает сомнения. По поводу сомнений в нейтральности тоже хотелось бы получить какой-то todo list. Ilya Voyager 22:03, 26 ноября 2008 (UTC)

Поскольку реакции не последовало, я снял по крайней мере шаблон {{проверить факты}}. Прошу пояснить, возражает ли кто-то против снятия со статьи шаблона {{НТЗ}}? Ilya Voyager 13:37, 28 ноября 2008 (UTC)

Ани и Васпуракан

Какое они имеют отноешние к истории Азербайджана, они оказали хоть малейшее влияние на историю азербайджансокй государственности или этногенеза азербайджанцев? Они владели всем Азербайджаном? Что за ОРИСС? Так что Дивот было очень не плохо если бы Вы аругментировли бы нахождение данного раздела в истории Азербайджана. Еще раз подчеркиваю, присутсвие таких разделов как великая Армнеия, Ани и Васпуракан, дает мне полное право прописать до единого все тюркские и иранские государства в истории Армении, тем более что все основания и аргументация дл яэтого имеется, учитывая что эти государства полностью владели всей Арменией, и оказали огромнейшее влияние как на его историю, так и этногенез самих армян, все это имеет массу источников и подтверждений.--Thalys 00:03, 27 ноября 2008 (UTC)

Опять таки, речь о явлении чисто локального, а не регионального масштаба. Исходя из такой логики, нам надо будет каждое ханство упоминать в отдельности и посвящать ему раздел. Это невозможно. Надо обобщать информацию о мелких локальных образованиях в более крупных разделах. Данное событие заслуживает упоминание не более чем одной строчкой. Grandmaster 06:34, 27 ноября 2008 (UTC)

Ани и Васпуракан не оказали никакого влияния на историю азербайджанской государственности, потому что они пали в XI веке, а азербайджанская государственность появилась в 1918 году, т.е. почти 900 лет спустя. На этногенез азербайджанцев они, очевидно, оказали немалое влияние, потому что часть азербайджангцев определенно является потомками мусульманизированных и тюркизированных армян. Впрочем, это вопрос к специалистам. Определенно они оказали гораздо большее влияние на этногенез населения Азербайджанской Республики, чем мидийцы. Статья же вообще называется не "история азербайджанцев", а "история Азербайджана" - поэтому история Нахичевани в любом случае есть часть истории Азербайджана. Или вы сомневаетесь, что Нахичевань - часть Азербайджана? Надо бы еще сделать раздел про государство Шеддаддидов. Павел Шехтман 00:20, 28 ноября 2008 (UTC)

• Армянская государственност также появилась в 18 году, но при этом уопминать про великую Армению никто не забывает. Хотя разница между древней Армиенией и современно йкак между небом и землей. На этногенез азербайджанцев армяне никак не могл иоказать влияние, ибо азербайджанский народ и его культура формировались в совершенно ином направлении, и будь такое это могло быть давным давно известно. А так это только ваши личные предположения, а на личных предположениях здесь статью не пишут. К тому же я так и не увидел обоснование того какое имеет отноешния Ани Сюникские царства к истории Азербайджана, страница все такие про историю Азербайджана, так гжде эти аргументы и обоснование? Что вы называете вандализмом, вам не кажется что это нарушение правил, называть вандализмом то что не является вандализмом, текст не имеет отношения к истории Азербайджана, на основании чего вы его восстанавливаете и называете его справедливое удаление вандализмом?--Thalys 20:47, 29 ноября 2008 (UTC)

Когда-когда появилась армянская государственность, ув. Thalys ???? )))))) Divot 20:49, 29 ноября 2008 (UTC)

• Вы правильно прочли! Или Вы хотите скзать что современная Армения это прямой наследник великой Армении))) Вы забыфли когда образовалась первая армянская республика? Или она тоже образовалась в античную эпоху, а римляне переняли у них республиканский строй)))--Thalys 20:52, 29 ноября 2008 (UTC)

Ув. Thalys, не смешите мои тапочки. Первая армянская государственность возникла еще до н.э. Не читайте перед сном Фариду Мамедову. Divot 21:23, 29 ноября 2008 (UTC)

• Дивот, первая армянская госдуарственность и сорвменная армянская государственность, это разные понятия, я кажется об этом дал четко знать. Если уж так, то первая азербайджанская госждуарственност также возникла еще до н.э. Атропатена! И возникла куда ранее армянской, по крайней мере не пребывала сатрапией у македонцев. Так в чем проблемы?

Читайте Мамедову, из неё Вы подчерпнете много того, чего вам никогда и ни за что не скажут, и не будет написано ни одним армянским историком. --Thalys 21:29, 29 ноября 2008 (UTC)

• Много слов у оппнентов, но аргументов ни одного, итого вопрос посталвен четко и ясно, где аргументы и обоснование нахождения Ани и Сюникского цраства в истории Азербайджана. В историографии они не перечисленны среди госдураств Азербайджана, пока не будет приведен АИ который доказывал бы что эти полуцарства, годо тутт именуемые царствами, имеют отношения к Азербайджану, нахождение этого раздела не считатеся целесообразным, а также опирающимся на АИ и элементраную логику. А восстановление этого раздела без АИ, будет означать нанесения вреда научности и энциклопедичности.--Thalys 23:40, 3 декабря 2008 (UTC)

Древняя история

Я не пойму, вся древняя история Азербайджан это только история Албании, а история Албании это только история его взаимоотношений с Армений, каким то образом половина раздела Древняя история, это взаимотношения Албаниии с Арменией, о взаимотношениях Албании с Арменией можно написать на странице истории Кавказской Албании.--Thalys 00:03, 27 ноября 2008 (UTC)

Я правильно понял, что Вы предлагаете удалить раздел «Древняя история» из статьи вообще? Ilya Voyager 00:11, 27 ноября 2008 (UTC)

• Нет, я предлагаю переписать этот раздел, иначе такое ощущение что от всей древней истории, было только взаимоотношения Албании и Армении, и больше ничего. О подробностях взаимоотношения Албании с соедями можно расскзать на странице посвященной самой Кавказской Албании, здесь это должно быть кратко, только самые значительные события в истории.--Thalys 00:31, 27 ноября 2008 (UTC)

О взаимоотношениях Албании с Арменией очень мало. Основная часть о другом - о землях нынешнего Азербайджана в составе Великой Армении. А в составе Веаликой Армении была, в общем-то, добрая половина земель Азербайджана, которые сохранили свою армянскую организацию (деление на наханги и гавары, армянский язык в качестве официального и пр.) и после падения Великой Армении, в составе армянизированной и христианизированной Албании Михранидов. Которая, как указывает Юшков, собственно располагалась на армянских землях. Павел Шехтман 00:29, 28 ноября 2008 (UTC)

Усилиями Шехтмана статья опять превращается в Историю Армению. Не надо переводить фокус с основных событий на переферийные и незначительные. Анийское царство в истории Азербайджана никакой значительной роли не сыграло. Grandmaster 08:45, 28 ноября 2008 (UTC)

Достаточно понятно, что считать основными событиями в истории азербайджанского или например армянского этноса и его национальных государств. Но что считать основными событием в истории территории, входящей ныне в состав Азербайджанской Республики, до того, как появился азербайджанский этнос? Тут появляется произвол для трактовок. Азербайджанская национальная историческая традиция (при том традиция не органическая, но изобретенная), делает определенный отбор, акцентируя на одном (например на албанцах, которые имеют примерно такое же отношение к азербайджанцам, как урарты - к армянам) и микшируя другое (например армянское культурное и этническое присутствие в той же Албании, в Нахичевани, в Гяндже, в Баку и вообще на значительной части территории Азербайджана, мощно сказывавшееся вплоть до ХХ века). Разумеется это дело азербайджанцев - как строить свою собственную национальную историческую память; подход к национальной истории является по необходимости избирательным у всех народов, по крайней мере на уровне массового исторического сознания. Другое дело, что не надо навязывать собственный национальный (точнее скажем - националистический, в нейтральном смысле этого термина) дискурс в качестве объективного факта и универсального подхода в азербайджанской истории. Азербайджанский этнос оформляется в 15 веке; с этого момента азербайджанцы присутствуют как исторический субъект, и получает смысл выделение истории азербайджанцев в качестве ведущей линии в истории Азербайджана; до того же объективные критерии выбора "главных" и "второстепенных" тем в истории Азербайджана неясны, потому что единый субъект, подлежащий описанию, собственно выделить невозможно. История западных территорий современного Азербайджана теснейшим образом не то чтобы связана, а переплетена с историей Армении, собственно, эти территории и являются частями исторической Армении - а потому утверждать, что армянская тема в истории Азербайджана незначительна и не заслуживает описания - в высшей степени странно. Павел Шехтман 11:03, 28 ноября 2008 (UTC)

Очень интересная логика, но покажите мне хотя бы одну статью по истории Азербайджана, даже написанную за пределами Азербайджана, где был бы раздел про Анийской царство, Армению и т.д. Я смотрю аналогичные статьи в Британнике, Иранике, и т.д. и нигде армянам особенное место не отведено. Вы говорите про Гянджу, посмотрите статью в Иранике про историю этого города, армяне никак не упоминаются. Надо полагать, западные авторы также антиармянски настроены? Grandmaster 19:54, 28 ноября 2008 (UTC)

В Британике и Коламбии, при сверхкратком изложении азербайджанской истории, армянам отводится видное сравнительно с общим объемом текста место. Британика: In ancient and early medieval times, eastern Transcaucasia was populated by Iranian speakers, nomadic Turkic tribes, Kurds, and the Caucasian Albanians, who converted to Christianity in the 4th century and came under the cultural influence of the Armenians[11]. Коламбия: The Republic of Azerbaijan comprises the Transcaucasian or northern part of the historic region called Azerbaijan. Known to the ancients as Albania, the area was linked to the history of Armenia and Persia , particularly after its conquest (4th cent.) by Shapur II. Overrun later by Mongols, it was divided after the fall (15th cent.) of Timur into several principalities (notably Shirvan). The territory of the present Azerbaijan was acquired by Russia from Persia through the treaties of Gulistan (1813) and Turkamanchai (1828). При общем объеме информации в десяток строк, указание на тесную связь с историей Армении или на армянское культурное влияние в Албании - более чем многозначительно и стоит целого раздела в большой статье. Что же касается Ираники, то в археологической части статьи Ираники про Азербайджан армянским памятникам посвящена также солидная часть текста, а что до Васпуракана, то он только упоминается (Armenian castles in the Armenian province of Vaspurakan are known from old writings but difficult to pin on ruins visible today). Как впрочем и Албания-Арран, о которой говорится только, что она была отделена от Азербайджана рекой Аракс: in the north, the Aras or Araxes river (q.v.) formed a clear natural boundary between Azerbaijan and Arrān (q.v.) or Caucasian Albania [12]. Что же касается до статьи Арран, то в ней достаточно упоминаний про армян:

The Armenian term for this land was Ałvankʿ or Ṙaneakʿ, and the history of the region, from mythical times till the 10th century A.D., is given by the Armenian historian Movsēs Dasxurancʿi (formerly referred to as Kałankatwaci)

Christianized at approximately the same time as was Armenia; Movsēs Dasxurancʿi places this event in the reign of King Uṙnayr in the mid-4th century, and states that St. Gregory, founder of the Armenian national church, was responsible for the monarch’s baptism. The Monophysite Albanian church remained separate from the Armenian one till the end of the 7th century, when the two were united under stimulus from the Arabs.

The military exploits of the latter two potentates in the period of the first Arab invasions of Armenia and Arrān figure prominently in the 2nd book of Movsēs Dasxurancʿi’s chronicle. These princes bore the Persian title of Arrānšāh (in certain of the Arabic sources corruptly written as Līrānšāh), Armenian Eranšahi or Aṙanšahi.

The Mihranids were extinguished through the assassination of Varaz-Trdat II by Nerseh Pʿiłippean in 207/822-23, and the Armenian prince of Šakkī to the north of Arrān, Sahl i Smbatean (Arabic, Sahl b. Sonbāṭ), extended his power over Arrān.

Что же до Гянджи, то по ЭСБЕ это вообще полуармянский город, в буквальном смысле слова, т.е. армян в ней почти столько же, сколько и татар-мусульман: первых 10.524, вторых 13.392 (данные на 1892 г.). [13]. Там же о Баку:

"Между населением преобладают две народности: — 1) азербайджанские татары, совершенно неправильно называемые персами. Они мусульмане шиитского толка и подражают персианам во многом, но их язык тюрко-татарский. Они составляют массу чернорабочих, но между ними немало купцов и владельцев нефтяных промыслов, и 2) армяне, в руках которых большая часть торговли и многие нефтяные промыслы. (...)Армяне занимаются земледелием и садоводством в шемахинском у., а затем живут в городах, где в их руках сосредоточена вся торговля[14].

Павел Шехтман 20:49, 28 ноября 2008 (UTC)

Во всех этих источниках армяне упомянуты лишь мельком, одной двумя строчками. В Иранике есть и статья про археологию Северного Азербайджана, там об армянах ни слова. В Гяндже число армян подскочило после массового переселения из Персии и Турции, но в истории города значительного следа они не оставили. Город был основан арабами, правили там арабы, курды, сельджуки, азербайджанские ханы и т.д. Если уж нато пошло, азербайджанцы оставили в истории Еревана намного больший след, Ереван был столицей азербайджанского ханства. Я кстати в статье про историю Армении особого упоминания азербайджанцев не вижу. Я к тому, что любое влияние надо упоминать соответсвенно значимости, а не раздувать искусственно. Grandmaster 07:29, 29 ноября 2008 (UTC)

Это неверно: в статье в "Иранике" армянским древностям посвящен целый раздел, а "одна-две стрчоки" в Британике или в Коламбии в статье, которая в 10 строках охватывает всю историю Азербайджана до ХХ века, дорогого стоят. Аналогии со статьей об истории Армении некорректны: эта статья написана под углом зрения не истории территории, а истории этноса, т.е. носителей языка. Статья же в "Иранике" описывает историю территории, но не заданной современными границами, а той, на которую в разное время распространялось понятие Атропатена-Атурпаткан-Азербайджан, границы менялись, и соответственно ни армянская история нынешнего Западного Азербайджана (Васпуракана), ни история Сюника и Нахичеванги, ни наконец истории Албании-Аррана и Ширвана с Гянджой Баку не описываются, так как на момент, когда они существовали, они представляли собой отдельные от Азербайджана области. Если принять армянский принцип построения статьи, то историю Азербайджана следует начинать с 11 века - появления в Азербайджане носителей огузского языка (предка тюркско-азербайджанского). Если принять принцип Ираники, то Азербайджан следует описывать со времен Сефевидов, если вообще не с 1918 года, когда это наименование окончательно закрепилось за страной к северу от Аракса. Насчет того, что "любое влияние надо упоминать соответсвенно значимости", так я именно о том же - а значимость армян в истории Азербайджана очень велика. Чему я и привел примеры. Насчет того, что армяне составили знчительную часть населения в Гяндже и Баку после массовых переселений в 19 веке - как минимум в Гяндже армянская жизь всегда была чрезвычайно бурной, и оттуда происходили многие армянские средневековые деятели, вроде Киракоса Гандзакаци; но даже если предположить, что вы правы, - и что? Ведь и тюрко-азербайджанцы составили значительную часть населения этих городов и вообще Азербайджана после массовых переселений в 11-15 веках, а до массовых переселений их в Азербайджане (в отличие от армян) вообще не было ни одного человека! Павел Шехтман 11:42, 29 ноября 2008 (UTC)

• Если следовать принципам науки, то соврменаая Армени также появилась в 18-м году, и не имеет никаокгоотношения к великой Армении, как в плаене государствнной традиции, так и в плаен этническом, современные армяне, это собранные под знаменами армянской церкви, масса тюрков, иранцев, албанов идт итп. Коренныех, древних этнических армян в них не больше, чем чисто этническо арабского у египтян или у бедуинов Мавритании.--Thalys 20:58, 29 ноября 2008 (UTC)

Современная Армения - государство этнических армян, народность которых сформировалась в 1 тысячелетии до н.э. и которые имели свои государства вплоть до 14 века. Народность азербайджанцев сформировалась в 15 веке, и Азербайджанская Ресапублика была первым в истории государством этнических азербайджанцев, где они составляли и правящую верхушку, и большинство населения. Что же касается до мимолетных сепаратистских ханств второй половины 18 века, то они не были суверенными государствами де-юре, разве только время пользовались независимостью де-факто в результате анархии, царившей после смерти Надира. Международным признанием они не пользовались и субъектом международной жизни не являлись: де-юре они оставались частью Персии. К началу 19 века они стали таковой и де-факто, кроме тех, которые Персия уступила России по Гюлистанскому и Туркманчайскому договорам. Павел Шехтман 19:55, 30 ноября 2008 (UTC)

• Вообще то азербайджанцы, это народ сфлрмирвоанный путем смешения как тюрков, так и персов и албан, потому выстпают прмями наследниками всех государств созданных ка ктюрками, так и албанами и персами и мидянамина территории Азербайджана, обоих Азербайджанов. Потому и в мировой историографии все эти государства указываются как азербайджанские, а не как тюрко-азербайджанские или персо-азербайджанские. Джае если все это отбросить, все ранво первым государством азербайджанцев выйдет Ширван, Атабеки и Сефевиды, а также Гарагоюнлу и Аггоюнлу, на приципе чистой этнической истории. Но история государственности не опредлятеся его этническим происхожденим. Иначе Англию норманской династии и Плантегеннтов придется считаььб норманским или французским государством.--Thalys 21:43, 30 ноября 2008 (UTC)

Чью ТЗ отражает Extracts from a Memorandum on the Country of Azerbaijan

О том, что понимали под термином "Азербайджан" в 19 веке. Extracts from a Memorandum on the Country of Azerbaijan By Keith E. Abbott, Esq., H.M. Consul-General in Persia . [Communicated by the Foreign Office.] Proceedings of the Royal Geographical Society of London, Vol. 8, No. 6. (1863—1864), pp.275-279. распространяет это понятие на все Закавказье с Грузией. Но Британика и Брокгауз ограничивают Азербайджан Иранским Азербайджаном. Как это понимать? Объяснение: Extracts from a Memorandum on the Country of Azerbaijan есть собственно публикация очерка, составленного английским дипломатом в Персии. Соответственно, он пользуется местными источниками и местной номенклатурой - т.е. до известной степени отражает персидскую ТЗ. Известно, что Закавказье административно подчинялось генерал-губернаторам Азербайджана, и очевидно в Тебризе и Тегеране об этом в 1864 г. не забывали. Тогда как Британика и Брокгауз - и только они! - отражают именно установившуюся в европейской географической науке номенклатуру. Павел Шехтман 02:01, 29 ноября 2008 (UTC)

Если написал британский консул, значит отражает точку зрения британского МИД. Кроме того, меморандум был подготовлен для британского географического общества, следовательно, нельзя говорить, что данный источник не имеет отношения к «установившейся в европейской географической науке номенклатуре». Grandmaster 07:12, 29 ноября 2008 (UTC)

Это не документ, опубликованный от имени МИДа, и не документ, опубликованный от имени Географического общества, но внутренний МИДовский документ, эксцерпт их которого опубликован Королевским географическим обществом. Потому он не отражает ни официальной ТЗ МИДа (которому, собственно, вообще не полагается иметь точек зрения по чисто географическим вопросам), ни ТЗ Географического общества, а только личную ТЗ консула, которую МИД счел возможной предать гласности, а Королевское Географическое общество - сочло интересным опубликовать. Вообще же Аббот прямо ссылается на то, что Азербайджаном эти территории называют персы - это чисто персидское представление. Павел Шехтман 11:21, 29 ноября 2008 (UTC)

Что входит в историю Азербайджана?

Коллеги, что за странный подход для статьи, удалять все армянские государства исключительно из-за их национальной принадлежности? Если есть Государство Ильдегизидов и Государство Сефевидов, то почему не должно быть Анийского и Сюникского царства? Divot 20:46, 29 ноября 2008 (UTC)

• А почему в истории Армении нет, Еревансокго ханства, Гарагоюнлу и Аггоюнлу?

Государства Ильдегиззидов и Сефевидов имеют прмяое отноешние к истории Азербайджана, являются государствами предтечями современной азербайджансокой государственности, их население участвовало в этногнезе азербайджанцев. Есть повашему разница между ними и Анийским и Сюникским царством? --Thalys 20:50, 29 ноября 2008 (UTC)

Докажите это ссылками на АИ. Пока я читаю только Ваши реплики. Интересно, но неавторитетно. Divot 20:51, 29 ноября 2008 (UTC)

• Что доказать, почему нет в истории Армении, Еревансокго ханства? Или то что огузы сельджуки и огузы живщие в государсстве Ильдегизидов это прдеки азербайджанцев, ведь Павел Шехтман вроде сам так пишет что огузы предки современных азербайджанцев. Есть что у вас сказать конкретно?

Где обоснвоание нахождения Ани и Сюникского царств в истории Азербайджана?--Thalys 20:54, 29 ноября 2008 (UTC)

См. тут. Divot 21:18, 29 ноября 2008 (UTC)

• Посмотрел, что то я не заметил там аругментов, может Вы их приведете, ну или объясните какое имеет отноешние предпологаемое Павлом Шехтманом версия азербайджанизации массы армян, нахождение этого раздела в истории Азербайджана? Так к чему все эти диффы. Вопрсо четок и ясен, где аргументы и обоснование, научное, на анахождение этгго раздела в истории Азербайджана, где?--Thalys 21:25, 29 ноября 2008 (UTC)

В истории Армении нет не только Эриванского ханства, но и Урарту. В этом ее отличие от истории Азербайджана, половина которой посвящена Албании, Бабеку и другим предметам, не имеющим никакого отношения к тюрко-азербайджанцам. А что до Аним и Сюника, то обоснования, почему история Нахичевани не имеет отношения к истории Азербайджана - собственно с вас. Павел Шехтман 19:46, 30 ноября 2008 (UTC)

• история Нахичевани имеет отноешния к Азербайджану, но не история Анийского иСюникского царств, разницу чувствуете? В истории Армении есть раздел посвященной истории Сельджукского государства? Далее, вот говрите нет в истории Армнеии, Еревансокго ханства, исправим, будет! Ведь это часть истории Армении, равзе история Еревана не часть истории Армении, так зачем там нет этого раздела, придется исправить.--Thalys 21:04, 30 ноября 2008 (UTC)

История Нахичевани до 12 века - это и есть история Васпуракана, Ани и Сюника. И если она имеет отношение к истории Азербайджана - значит к ней имеют отношение также Васпуракан, Ани и Сюник. История Армении - это не история территории, а история армянского этноса, она построена по другому принципу, чем история Азербайджана. Если строить историю Азербайджана как историю азербайджанцев, ее следует начинать с 11 века. Павел Шехтман 21:42, 30 ноября 2008 (UTC)

Саджиды и Раввадиды

Как явствует их приведенных тут же источников - это династии иранского Азербайджана (Марага, Ардебиль), к Аррану и современной Азербайджанской Республике отношения не имеющие. Павел Шехтман 19:41, 30 ноября 2008 (UTC)

• Как явствует история, Азербайджан бывает северным и южным, и история южного Азербайджана, такая же история Азербайджана, как и история его северной части. Почему то при этом, Атропатену вы Шехтман не убираете, хотя она тоже на юге находится. Так что ваши действия\ есть всего навсего вандализм, и я подам жадлобу на это, если не прекратите. Кроме того, что за смехотворное "иранское возрождение"?))) Откуда такой термин, по отношению к Азербайджану постхалифаткого периода. Источник можете укозать, откуда взят сие выражение.--Thalys 20:02, 30 ноября 2008 (UTC)

Северный и Южный Азербайджан - это разные понятия. То, что после 1941 года стали называть Северным Азербайджаном - государство под названием Азербайджан; Южный Азербайджан - это провинция Ирана. Совершенно разные вещи. Данная статья - про историю государства. Павел Шехтман 20:21, 30 ноября 2008 (UTC)

• Это одно и тоже, по крайней мере историческая наука оба их называет Азербайджаном, к тому же есть арабские истчоники называющие и север то же Азербайджаном, Вы в курсе об этих источниках. Так что не убедительный довод. Истчоники прилагаются, а их откат будет ванадлизмом, учитите это.--Thalys 20:28, 30 ноября 2008 (UTC)
• Вы Шехтман противоречите самому себе же. История государственности, хорошо, ну Вы тогда не против того что Сефевиды присутствуют здесь, а ведь они так называемая вами иранская династия, и правили Ираном, а родом из южного Азербайджана, так чего вы не убираете их. Вот то-то, так что аргументировка у вас не убедительная, к тому же антинаучная.--Thalys 20:31, 30 ноября 2008 (UTC)
• Смотрим весьма простой источник, старый про север и юг, написан в 25 году, там и север июг все есть история Азербайджана.[15]--Thalys 20:33, 30 ноября 2008 (UTC)

ОК, не с 1941, а с 1918. NB: Раввадидов в вашем источнике нет! Павел Шехтман 20:42, 30 ноября 2008 (UTC)

• Они есть в других источниках. В ссылках они есть.--Thalys 20:45, 30 ноября 2008 (UTC)

В ссылках сказано, что они правили Иранским Азербайджаном, но не сказано, что они имели отношение к истории Азербайджанской Республики. Павел Шехтман 20:46, 30 ноября 2008 (UTC)

• А в ссылках вообще есть упоминание об Азербайджанско Республике, это история Азербайджана, а не история только современной Азербайджанской Республики, к тому же в истчониках что яВам привел ясно сказано что и юг и север все часть одной единой истории Азербайджана.--Thalys 20:54, 30 ноября 2008 (UTC)
• Здесь как видно указано то что все они правили в Азербайджане, без юга и севера, а просто в Азербайджане.

Далее

В начале нашей эры страна столкнулась с одним из самых тяжелых испытаний в своей истории - в III веке Азербайджан оккупировала империя Иранских Сасанидов, а в VII веке - Арабский Халифат. Оккупанты переселили в страну многочисленное население иранского и арабского происхождения. Создание собственных государств (Саджидов, Ширваншахов, Саларидов, Раввадидов, Шеддадидов, Шекинского правления) после длившегося около 600 лет порабощения Сасанидами и арабами, а также превращение ислама на всей территории страны в единую государственную религию, сыграло важную роль в этническом развитии азербайджанского народа, в формировании его культуры.

Как видно есть и Раввадиды, без всякого севера и юга.--Thalys 21:00, 30 ноября 2008 (UTC)

Вы забыли дать ссылку, откуда это взято: [16]. Азербайджанские националистические сайты курят у углу. А по Иранскому Азербайджану есть соответствующая статья - там его история подробно и описывается. Павел Шехтман 21:10, 30 ноября 2008 (UTC)

• Во первых, это тоже истчоник, а можете опровергнуть? Нет конечно же! так в чем дело?

Во творых взято отсюда[17]. В третьих все это можно перпроверить по иным истчоникам. Некотоыре указаны выше. Вопросы исчерпаны, ваши откаты на грани вандализма, точнее и есть вандализм, учтите это.--Thalys 21:21, 30 ноября 2008 (UTC)

Источники

1. Прекратите откатывать Минорского - история Х века дана целиком по нему, это авторитетнейший источник, остальное ему впрочем тоже не противоречит. 2. Ваши ссылки на статьи про Атропатену я вставил в текст, но ваше толкование их как свидетельствующих, что историю АР и Иранского Азербайджана следует писать как единое целое - чистой воды орисс. 3. Зато вы опять откатываете снабженные источниками факты, относящиеся к истории Нахичевани - которая, в отличие от Ардебиля, находится на территории АР. А этнически история армянского Сюника имеет то же отношение к тюрко-азербайджанцам, что и история иранского (азерийско-талышского) Ардебиля. Павел Шехтман 21:30, 30 ноября 2008 (UTC)

• Никаокгоотноешния не имеет эток истории Азербайджана, приведите мне оной АИ где АНи и Сюникские царства вявляются частью азербайджанснкой истории, потом будет говрить, а без этого, этоназывается некоснтруктивными действиями. В истории Сюника можете и рассказать о вкладе Сюника в этническую историю азербайджанцев.--Thalys 21:38, 30 ноября 2008 (UTC)

Не надо брать измором академическую карту и академические ссылки. Тем более с совершенно неприемлимым объяснением, что карта "ненейтральна". Она авторитетна и точка. Divot 08:56, 2 декабря 2008 (UTC)

Источники

1. Прекратите откатывать Минорского - история Х века дана целиком по нему, это авторитетнейший источник, остальное ему впрочем тоже не противоречит. 2. Ваши ссылки на статьи про Атропатену я вставил в текст, но ваше толкование их как свидетельствующих, что историю АР и Иранского Азербайджана следует писать как единое целое - чистой воды орисс. Павел Шехтман 21:30, 30 ноября 2008 (UTC)

• Причем тут Миносркий, я вам привел истчоники говорящие о том что и Раввадиы и все остальыне есть история Азербайджана, без севера и юга, так в чем дело. Мировая наука для меня куда большеее АИ, нежели ваши домыслы. В мирвоой историографии они показаны как история Азербайджана, без подразделения на историю севера и юга, так что никакого ОРИСС-а, ОРИСС- у вас, сами пишите, сами же потом откатываете, затем октаываете других, идите разберитесь со своими доводами, более основательно. Ваши действия чистейщий ванадализм, Вы убираете текст с истчонрками, истчоники проверяемы, все они основаны на научных исследованиях, это ванадлизм Шехтман их откаты.--Thalys 21:38, 30 ноября 2008 (UTC)

Тогда уберите и разделы Албания и пр., так как этническая история азербайджанцев начинается с 11 века, когда в Азербайджане впервые появились тюрки-огузы. Все прочее - предыстория, что Сюник, что Албания. Павел Шехтман 21:43, 30 ноября 2008 (UTC)

Ув. Thalys на каком основании Вы удаляете Минорского, и почему смешиваете два понятия Азербайджан? Вам объяснили это несколько раз, а Вы продолжаете подобную деятельность. Это деструктивный подход. Пожалуйста:
1. Не откатывайте заведомый АИ, который пишет о конкретном вопросе.
2. Не делайте вид, что между Азербайджанами нет разницы. Divot 21:53, 30 ноября 2008 (UTC)

• Смешиваю потому как это смешивает мировая историография, истчоники даны, так что делайте выводы сами. О каком конкретном овросе пишет Миносркий, о Сюнике и Ани, извольте приведите хотя бы одно АИ говрящее о них как о части истории Азербайджана, я буду видеть смысл обсуждения этого с вами. Делаю вид что между Азербайджаном нет разницы, ибо этой разницы нет, так как я сам азербайджанцев и для меня что север что юг есть один Азербайджан, хотя иразделенная границами, но этнически и исторически это все одна история, один народ, и в этом со мной согласны мирвоая историография, которая кеуда более авторитетна в таких вопросах чем Вы и Шехтман вместе взятые.--Thalys 21:59, 30 ноября 2008 (UTC)

Ув. Thalys, пока я вижу только Ваши деструктивные действия.
1. Обвинение в вандализации (1, 2, 3).
2. Удаление безусловного АИ Минорского (см. те же правки)
3. Вы никак не хотите понять, что есть два разных Азербайджана, Иранский Азербайджан и нынешний Азербайджан, возникший в 1918, мотивируя свое непонимание либо ссылками на неавторитетные источники (источник), либо на свое азербайджанское самосознание.
Так не пойдет, давайте подходить к вопросу серьезно. Я откатываю Вашу правку, как совершенно немотивированную, и оставляю за собой право обратиться к администраторам за блокировкой, если подобные деструктивные действия будут продолжаться. Divot 22:11, 30 ноября 2008 (UTC)

• Во первых деструктивных действий у меня нет, я защищал свой вклад.

Далее. 1.Обвинения в вандализации были обоснованы, так как откатывалась инофрмация снабженная истониками, все они также проверяемы, написаны по вопросу темы, и находятся в разделе, посвященную описываемцыммв истчонмках инофрмации, а откат такого и есть вандализация. 2.Миносркий удался соврешенно случайно, сейчас будте востсановелн мой текст, и оставлен Минорский, и утрудите себя не окттаывать эти правки, так ак они будут называться вандализациейц, а почему, читайте выше. 3.Есть один Азербайджан, всего навсего разделенный политическими границами, в историографии это один единый этно-исторический субъект, и потмоу любая историография рассматривает историю как юга так и севера в едином контексте. Надеюсь истчоники по этому Вам не нужны.--Thalys 23:24, 3 декабря 2008 (UTC)

Конечно нужны. Ибо то, что Вы сказали, противоречит современному научному представлению. Так что будьте любезны, источники в студию. И желательно, чтобы это были не Мамедова, Буниятов и присные. Этим доверия нет. Divot 23:32, 3 декабря 2008 (UTC)

• "Очерки истории СССР" устраивает Вас такой АИ, писали Еремян, Пертрушевский, Дьяконов. Теперь Вы приведит АИ который не делит историографию Азербайджан на две части.--Thalys 23:42, 3 декабря 2008 (UTC)
• И еще, по Мамедову и Буниятова, поймите Дивот, есть у Вас доверие к ним, нет доверия, это сугубо ваше личное дело, когда Вы создадите Дивотопедию или Шехтманопедию, Вы можете там их считать или не считать АИ, а здесь пока что Википедия, и они безусловные АИ, хотите Вы того или нет.--Thalys 23:44, 3 декабря 2008 (UTC)
• Вот приведит мне АИ из современног научного представления, которая делит историографию Азербайджана на две части, и будет что обсуждать.--Thalys 23:48, 3 декабря 2008 (UTC)

Ваш источник 51 и 52 "С ослаблением Арабского халифата, Азербайджаном [51] [52] (Арраном и Ширваном включительно) ".

Около 786 г. правителем Аррана, Армении и Азербайджана был назначен Язид ибн-Мез'яд-ибн-Шейбани.Наиболее известными правителями Азербайджана были из династий: саджидов (около 912 г. Абу-Касим-Юсуф) и саларидов (после 914 г. - Мерабан-ибн-Мухаммед).

говорит, что никакого Аррана в составе Азербайджана не было. Divot 23:44, 3 декабря 2008 (UTC)

• Арран и Ширван это исторические области Азербайджана, не древнего а в общем,и если правитель праивли Арраном и Азербайдлжаном, а стлица была в Тебризе значит с Арраном включительно.

Кроме того, это общая фраза, относится не к одной отдельно взятой династии, а в целом, ко всем, там же идет перечисление их.--Thalys 23:48, 3 декабря 2008 (UTC)

Источник совершенно четко их разделяет, что доказывает, что Арран не входил в Азербайджан. Divot 23:49, 3 декабря 2008 (UTC)

• Вниматлеьней смотрите истчоники, второе, истчники разделяют области, а не историографию, мы о разных вещах говорим.

И не откатывайте инофрмаци с указаннынми истчониками, там общая информация, у Вас нет права его откатывать, теперь Вам кажется бан нужно получить чтобы наконец то понять то что, нельзя убирать инофрмацию с истчониками, тем более имеющие прмяое отноешние к разделу.--Thalys 23:57, 3 декабря 2008 (UTC)

Частичная защита

В связи с провокациями и ведением войн правок со стороны незарегистрированных участников, не участвующих в обсуждении, статья переведена на частичную защиту. Ilya Voyager 14:05, 2 декабря 2008 (UTC)

Обьясняю, почему очередной раз удалил вот это. Эта карта НЕОБЪЕКТИВНО (устал говорить) рисует картину того времени. Повторяю, здесь уже есть карты более объективные и подробные, которые также построены лишь на условных догадках и неясных сообщениях античных авторов. Да и откуда нам знать какие были тогда границы и были ли они вообще. Эта карта ВА была бы уместна (и готовилась для) в статьях и легендах о "Великой Армении". Территории существовавших гос-в, областей и поселений одних народов никогда небыли постоянны на протяжении истории, и тем более эта статья не место для придания превалируемой окраски одной из этих территорий, путем нанесения на карту большого зеленого пятна и надписью, выходящей за предела этого пятна. Сюжет карты должен быть нейтрален по отношению ко всем территориям, и такие карты здесь уже есть. И всё равно, у нас опять лишь одни предположения о том, что все было так, как мы сегодня видим это на этих дурацких картах. В конце концов, здесь краткая статья по истории Азербайджана, а не отдельная тема по "Великой Армении" и все должно быть максимально нейтрально.--Emin 09:23, 5 декабря 2008 (UTC)

Прошу админов не делать скоропостижных выводов, а хорошенько подумать.--Emin 09:26, 5 декабря 2008 (UTC)

Итого

Я не вижу АИ по тому где бы описыалось нахождение Ани и Сюникского цраств в историографии Азербайджана, неоднокртаные просьбы и требования предсотавить их, положительно эффетка невозымели. Прошу это учесть админам.--Thalys 17:12, 5 декабря 2008 (UTC)

Нахождения в историографии, коллега, не бывает. Историография не место, а совокупность исследований, посвященных какому-то вопросу. Например, Нахичевану. Если есть исследования, говорящие, что в Нахичеван входил в какие-то образования, то это часть историографии Нахичевана. Comprenez-vous? Divot 18:11, 5 декабря 2008 (UTC)

• Вот и объясните, каке отношение имеет Ани и Сюник к историографии Азербайджана. Здесь же ведь историография Азербайджана, а не Нахичевани, заодно приведите историографические издания которые АИ, где Ани и Сюник находтся перечисляются. К тому же Дивот, в историографии и нахождение бывает и находтся, а вот АИ как не было так и нет.--Thalys 20:06, 5 декабря 2008 (UTC)

Карта (2)

Далее почему нужна карта нарисованная от руки, к тому же третья, и посвященная одному и тому же времени? Где обоснование, итак есть две карты, к чему третья ктому же самотворчесвто. Какое оно может быть академическое если нарисовано от руки одного из юзеров Википедии . Учтите этот асмпкт уажаемые админы. На ваших глазах юзер Дивот тянет сюда карту на одну и ту же тему, хотя есть уже две, к тому же эта новая нарисвана от руки, но выдается за акадечическое, потмоу как осовывается видите ли на АИ, а две верхние на че мосновываются тогда.--Thalys 17:12, 5 декабря 2008 (UTC)

Вот тут дана и оригинальная карта, полностью соответствующая нарисованной. Как Вы когда-то сказали "и снова вы в пролёте в вопросе источниковедения". Divot 18:13, 5 декабря 2008 (UTC)

Вообщ ето это карта нарисована юзером FHen, и не является оригиналом, а оригинал уже выставлен на странице.--Thalys 20:07, 5 декабря 2008 (UTC)

А другие карты по вашему оригиналы? :) К вашему седению оригиналов несвободных карт в Википедии нет. Вы внимательней посмотрите и почитайте что вам вообще пишут. Карта нарисована участником FHen "на основе вкладыша к книге: Всемирная история. т.2, М., 1956, Академия наук СССР, Госполитиздат" (сходите уже в библиотеку что ли) и выглядит скан этого вкладыша вот так. --Hayk 21:26, 5 декабря 2008 (UTC)

Оригинал есть, это те что отсканированы из самих книг! Далее, если есть оригинал, зачем нужна калька, на странице уже размещена таже карта, взятая из саомго истчоника, к чему нужна калька. Может обяъсните? Уже в десятый раз прошу, объясните почему нужна калька с карты когда его "вкалдыш" уже опубликован?--Thalys 21:39, 5 декабря 2008 (UTC)

Так вот, к вашему сведению еще раз: правилами Википедии запрещено размещать в ней несвободные карты. "Оригиналы" карт - несвободные, поэтому их берут за основу и рисуют такие же свободные. Так что я не понял где в статье уже присутствует оригинал (у карт есть названия, хотя бы их приводите).

В данном случае, была взята карта "Закавказье в I - IV вв. н.э. Великая Армения и ее раздел в 387 году" из "вкладыш к книге: Всемирная история. т.2, М., 1956, Академия наук СССР, Госполитиздат" (нажмите на ссылку, не стесняйтесь) и на его основе была нарисована точно такая же, но свободная карта.

1. Скажите, в каком месте была добавлена отсебятина или же где неточность?

2. Какая карта из статьи является "оригиналом"?

3. Какая карта из статьи является такой же как и Zakavkaz.png. ?

4. Отвечайте пожалуйста по существу, "та", "вот та" или "эта" мне не совсем понятны, у карт есть имена - вот и приведите его.

P.S. Вы когда начнете нормально в обсуждениях писать? --Hayk 00:59, 6 декабря 2008 (UTC)

• Отсебятина?! Вообщ ето имелось ввиду то что карта нарисована юзером FHen-ом, который из массы надписей, остаивл только огромную великую Армению.

2.Кембриджская и та что взята с истории Востока. 3. Выше по странице. 4. Ответил по существу, тепреь ответьте Вы, на каком основании всталвятеся еще одна карта которая демонстрирует то же самое что изображено на других картах размешенных на странице.--Thalys 02:40, 6 декабря 2008 (UTC)

Это не соответствует действительности. Там оставлена не только Великая Армения, но и, скажем, Албания. Кроме того, изначально была именно эта карта, а уж потом начала вставляться "кембриджская карта". Ознакомьтесь с историей правок. Divot 04:46, 6 декабря 2008 (UTC)

• Соответствует действительности! На оригинле множество регионов и названий, а великая Армения не выделяется на общем фоне, а на кальке лишь пара названий и надпись великая Армения пол карты занимает. Как она может соответсвтовать ориигналу, если на оригинале указаны все страны, регионы, а здесь лишь пара. Кроме того, на оригинале нет легенды, на основве чего нарисована легенда на кальке.

Уж в начале вообще не могл ничего быть, нет таокго правила чтио карта или изображение не может заменяться, она заменяется в случае размешения боле елучшего изображения или карты. Кембриджсикая карта более точна и оригинал, а вторая лишь калька, недостаточно освщает состояние эпохи, и с выдуманной легендой.--Thalys 17:18, 7 декабря 2008 (UTC)

А может быть просто дописать туда необходимые названия, если в них проблема? Ilya Voyager 17:51, 7 декабря 2008 (UTC)

1. А где можно посмотреть на оригинал Кембриджской карты?

2. На какой год на этой карте граница Армении, на какой Грузии и на какой Албании? --Hayk 03:51, 8 декабря 2008 (UTC)

Опять откаты Шехтмана

Павел Шехтман опять создает причны для войн правок. Им откатано информация снабженная истчоником, посвященная Раввадидам. Во всех истчониках они идут ка кдинастия правишая в Азербайджане, по мнению Шехтман, изначально они не имели отношения к современному Азербайджану, теперь по его мнению они не имеют отноешния к Азербайджанской Республике?! что придумает он завтра. Страница разве посвящена истории Азербайджансокй Республики, или же просто всему Азербайджану.--Thalys 20:10, 5 декабря 2008 (UTC)

Absurdity

What are these nonsenses on this article?! Are you people out of you mind ?!!--67.15.34.202 00:52, 7 декабря 2008 (UTC)

Достоверность

Как всегда, статья заслушивает "шаблон недостоверности", т.к. усилиями азербайджанофобов и потворствующих им вики-администраторов. Предлагаю также поставить "шаблон недостоверности" на всю категорию--Emin 08:20, 6 апреля 2009 (UTC)