Обсуждение:Исторический Иисус Христос/Архив/1

Untitled

Если статья об историческом Иисусе (а не христианско-догматическом), то с какой стати в таблице значится «Отец: Бог-Отец»? 195.209.140.25 09:38, 18 апреля 2018 (UTC)

Необоснованное удаление информации из Эрмана

Уважаемый Tempus, прошу не заниматься вандализмом и необоснованным удалением информации из Эрмана. Во-первых, Эрман – авторитетный источник, один из ведущих библеистов, обладающий всеми необходимыми степенями и званиями, занимающий должность профессора университета и пишущий учебники для высших учебных заведений. Во-вторых, ваши суждения о его беспристрастности/небеспристрастности – это ваши личные оценочные суждения, и удаление информации из статьи на этом основании может рассматриваться как нарушение правил ВП:ОРИСС. (К слову, Эрман раньше был ортодоксальным христианином, и отошёл от него как раз в результате изучения Библии, так что изначально у него не было никаких "антихристианских" мотивов.) В-третьих, если вам не нравится, что существенная часть статьи написана только на основании Эрмана, то никто не мешает дополнить её научными точками зрения других специалистов и ссылками на их работы. Дополнить, а не удалять. Или вынесете наш вопрос на консилиум других участников Википедии, поскольку вы тоже не самый беспристрастный пользователь, и поэтому я всё равно этого так не оставлю и продолжу бороться с необоснованным удалением информации с вашей стороны, если оно ещё будет повторяться. Фриц Финкель (обс.) 11:52, 28 июля 2018 (UTC)

Гипотеза Эрмана должна излагаться не со слов самого Эрмана, а на основании вторичных источников. Предлагаю Вам поискать вторичные источики на эту тему, и мы дальше обсудим, как лучше отобразить эту информацию и в каком объеме. Ваша ошибка в том, что Вы пишите на основании первичного источника (работы Эрмана), а не работы, которая использует его выводы. --Igrek (обс.) 13:38, 28 июля 2018 (UTC)

Уважаемый Igrek, сперва хочу сделать несколько общих замечаний.

1) На моей странице обсуждения вы сделали утверждение, будто Эрман — неавторитетный автор. Хочу на это заметить следующее. Во-первых, Эрман — вполне авторитетен. «Барт Эрман — ведущий американский библеист, профессор религиоведения Университета Северной Каролины, доктор богословия, автор 30 книг, в том числе трех учебников. Научные интересы: текстология Нового завета, историческая личность Иисуса Христа, развитие раннего христианства.»

Во-вторых, почему тогда в этой статье висят ссылки на разных иегуменов и архимандритов? С каких пор они авторитетнее учёного-историка? Почему присутствует ссылка на писателя Бориса Деревенского, который, видимо, тоже авторитетнее учёного-историка и библеиста?

В-третьих, почему в разделе «Ссылки» висит ссылка на сайт «Тайны мироздания» на Юкозе? (tainimirozdania.ucoz.ru) Вы серьёзно считаете, что это авторитетнее, чем Эрман?

2) Tempus и Вы заявили, будто мой текст нарушает ВП:НТЗ. Тогда объясните мне, почему долгое время, с 28.07.2013 по 20.01.2015, в тексте статьи висела такая формулировка: «Обстоятельства воскрешения Христа разделяющие подобные теории объясняют возможной кражей его тела из гробницы после казни», — которая нейтральностью и энциклопедичностью отнюдь не пахнет? А добавил эту формулировку наш знакомый Shamash 28.07.2013 (ровно 5 лет назад), который недавно отменил мою правку в статье «Историчность Иисуса Христа» (после чего вчера я отменил его правку), а также вчера добрался до статьи про Эрмана. До него было написано так: «Обстоятельства воскрешения Христа связываются с возможной кражей его тела из гробницы после казни», — а он заменил «связываются» на «разделяющие подобные теории объясняют». И ни у кого подобная отнюдь не нейтральная формулировка претензий не вызывала, в том числе у Tempus’а. При этом Tempus после этой правки сделал там 18 правок и не мог не видеть эту вставку, но не исправил её. Зато стоило мне добавить информацию из Эрмана, то сразу началось про ВП:НТЗ. Мне немного забавно видеть, как после этого некоторые господа обвиняют Эрмана в «пристрастности».

И почему никого не смущало и не смущает до сих пор, что в статье об историческом Иисусе в графе «Отец» долгое время значилось и до сих пор значится «Бог Отец»? Это что, исторические данные? Для меня новость — что историческая наука оперирует сверхъестественными сущностями и может научно доказать, что отцом некоего человека являлась та самая сверхъестественная сущность. Зато мою вставку про «римского легионера Пандиру» удалили, хотя гипотеза такая есть и ей посвящена целая статья Иисус бен Пантира. К слову, историк Борис Сапунов, на которого долгое время ссылались в статье Историчность Иисуса Христа также считает, что Иисус был сыном римского легионера Пандиры, и об этом сказано, в частности, в статье на «Аргументах и Фактах», на которую ссылались в той статье.

И вы также считаете, что вышеназванные иегумены и архимандриты являются беспристрастными «исследователями»?

3) С каких пор в статье про Иисуса Эрман стал первичным источником? Статья же не про Эрмана, а про Иисуса. Из текста ВП:АИ#ПИ, который Вы мне скинули, как раз следует, как мне видится, что в статье про Иисуса первичными источниками могут считаться лишь такие тексты как Евангелия, послания апостолов и т. д. Это следует из определения первичного источника, которое там приведено и согласно которому, первичные источники — это некое исходное «сырьё», с которым работают историки: первичные документы, показания очевидцев, статистические данные и т. д. Что дополнительно подкрепляется фразой: «Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». Книги историка ну никак не попадают под описание первичного источника.

Кроме того, в том тексте есть следующий пункт: «Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости). Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что многие верующие полагают, что Бог существует — несомненный факт».

Следовательно, тот факт, что как минимум один из учёных придерживается такого мнения, может быть опубликован в Википедии, поскольку есть достоверный источник, из которого следует, что он действительно придерживается данного мнения (его книги)? То есть, в таком виде: «Согласно мнению историка Барта Эрмана…» или «Историк Барт Эрман считает, что…».

Впрочем, ладно. На моей странице обсуждения вы написали мне, что Эрман считается вторичным источником, если он пересказывает мнение других, и даже привели шаблон: «Когда [Эрман] пишет: „По мнению проф. Н. Евангелие от Марка было написано…“ — [то это] вторичный [источник]». В обновлённой версии текста я оформил многие места именно таким образом, потому что Эрман и правда часто ссылается на других историков. Правда, в некоторых случаях я всё же ссылаюсь на самого Эрмана, но, надеюсь, это не является нарушением правил, поскольку таких случаев не так уж и много.

И как я уже писал Вам на своей странице обсуждения, в Википедии очень часто ссылаются на историков и их выводы как на первичный источник. Например, статья Религиозные взгляды Адольфа Гитлера, в таком случае, почти полностью состоит из первичных источников, особенно преамбула.

Хочу также спросить, вот это предложение со ссылкой:

Обстоятельства предполагаемого воскрешения Христа объясняются возможной кражей его тела из гробницы после казни

 — было Вами преднамеренно удалено? Или Вы это сделали по ошибке?

4) В общем, я учёл все Ваши замечания и советы, добавил ссылки на других исследователей (чтобы было не только по Эрману), постарался соблюсти нейтральность и взвешенность изложения, а также добавил ссылки на мнения других исследователей, используя для этого книгу Эрмана как вторичный источник — как Вы и советовали. При этом я привожу ссылку на книгу самого Эрмана с указанием страниц, и в той же ссылке добавляю и ссылку на работу того исследователя, которую приводит Эрман. В следующем разделе я привожу предлагаемый мной текст. Кроме того, я предлагаю разбить статью на разделы. В тексте ниже я привожу не только свои добавления, но и то, что уже есть в тексте статьи, для полноты картины.Фриц Финкель (обс.) 14:21, 29 июля 2018 (UTC)

Предлагаемый текст статьи с дополнениями

Преамбула

Истори́ческий Иису́с — попытка реконструкции личности и биографии Иисуса Христа на основе методов и данных исторической науки.

В высшей библейской критике подходы подразумевают критический анализ текстов Нового Завета с обязательным вычитанием сверхъестественного компонента (чудесное рождение, чудесные исцеления, воскрешение), а также с привлечением римских и иудейских источников того времени. Концепция исторического Иисуса нередко подвергается критике и противопоставляется как концепции догматического Иисуса (Иисус как Сын Божий и Второе Лицо Троицы), так и мифологического Иисуса (Иисус как вымышленный персонаж). Первым, кто начал поиски исторического Иисуса, был Герман Реймарус, далее этим занимались Эрнест Ренан и Альберт Швейцер.

Биография исторического Иисуса

В рамках атеистических и нехристианских теорий (например, в иудаизме — Иисус бен Пантира) предполагается, что Иисус был плотничьим или даже внебрачным сыном, который родился и вырос в галилейском городе Назарете. Затем он стал учеником Иоанна Крестителя, а впоследствии начал самостоятельное служение в качестве духовного учителя (раввина) и лидера собственной религиозной организации, не покидая при этом рамок иудейского мира. Родным языком исторического Иисуса был арамейский.

Согласно взглядам некоторых исследователей, Иисус не считал себя богом и был проповедником скорого апокалипсиса, то есть проповедовал о том, что пришествие небесного судьи (Сына человеческого) и наступление Царства Божьего на Земле наступит ещё при жизни его самого и большинства его современников. Эти идеи он перенял от своего предшественника и учителя Иоанна Крестителя. Впервые данный взгляд на Иисуса как апокалиптического пророка был подробно обоснован в книге Альберта Швейцера «История изучения жизни Иисуса», после чего у него появилось множество последователей в научной среде. Одним из более ранних сторонников этой теории был Иоганн Вайс. Как отмечает библеист Г. Г. Ястребов, на сегодняшний день сторонники этой («швейцеровской») концепции «выиграли схватку». Также, согласно этой гипотезе, Иисус считал себя мессией или помазанником Божьим, которому суждено после наступления Царства Божьего стать царём Израиля, а своих 12 апостолов он собирался поставить во главе 12-и колен Израилевых. Ученики Иисуса при его жизни разделяли эти же взгляды.

Среди различных специалистов существуют и другие гипотезы о том, кем был исторический Иисус:

• еврейский раввин, учивший людей соблюдать Закон Моисеев,
• политический революционер, призывавший к восстанию против римлян;
• социальный реформатор, стремившийся либо изменить экономический уклад общества, введя протомарксистские принципы, либо изменить социальный уклад общества на протофеминистский лад;
• еврейский аналог древнегреческих философов-киников, призывавший отречься от привязанности к материальным благам;
• и др.

Казнь и судьба тела Иисуса

Иисус был казнён через распятие на кресте около 30 г. н. э. по приговору Понтия Пилата как политический мятежник за то, что называл себя «царём иудейским». Дальнейшая судьба его тела точно не известна. В евангелиях описано, что после смерти тело Иисуса было снято с креста и погребено неким Иосифом Аримафейским, а на третий день гробница была обнаружена пустой. Некоторые объясняют пропажу тела Иисуса из гробницы возможной кражей. Часть исследователей считают эту историю о погребении достоверной, а также полагают, что для пропажи тела на данный момент нет правдоподобных рациональных объяснений. В то же время, как отмечает Г. Г. Ястребов, «всегда остаётся теоретическая возможность того, что какие-то человеческие мотивы мы не поняли правильно», а также что «историк никогда не может исключать возможность такого стечения обстоятельств, которое мы сейчас не можем предположить или счесть вероятным».

Однако некоторые специалисты и вовсе сомневаются, что Иисус был погребён, а евангельскую историю о погребении Иисуса Иосифом Аримафейским в силу ряда причин считают более поздней выдумкой. Как указывает историк и библеист Барт Эрман со ссылкой на многочисленные свидетельства античного мира и мнение других авторов, в те времена римские власти оставляли казнённых политических мятежников висеть на кресте в течение продолжительного времени на съедение падальщикам во устрашение остальным. На это же указывает библеист, богослов и историк Мартин Хенгель: «Распятие ещё больше усугублялось тем, что очень часто его жертвы не удостаивались погребения. Стереотипная картина сводилась к тому, что распятый становился пищей для диких животных и хищных птиц, что довершало унижение». Кроме того, ссылаясь на греческого историка I века Диодора Сицилийского, древнеримского историка I—II веков Диона Хрисостома, римского историка I—II веков Тацита и др., Эрман показывает, что в античной Римской империи преступников любого рода, казнённых государством, было запрещено хоронить, а в лучшем случае, их бросали в общие могилы. По словам Эрмана, нет оснований считать, что в отношении Иисуса римские власти сделали бы исключение. Также Эрман отмечает те факты, что история о погребении Иисуса противоречит другим фрагментам Евангелия от Марка, а также, что о ней, по-видимому, ничего не известно апостолу Павлу. По мнению историка раннего христианства и исследователя Нового Завета Джона Доминика Кроссана, тело Иисуса было съедено собаками.

Обожествление Иисуса после его смерти

Некоторые исследователи (Барт Эрман, Рэймонд Браун, Ларри Хуртадо и др.) считают, что после смерти Иисуса некоторые его ученики уверовали в то, что за свою преданность и служение Богу он был воскрешён из мёртвых и «усыновлён» Богом и вознесён им до статуса божественного существа, разделяющего с Богом его славу и восседающего с ним на небесах по правую руку от его трона (этот взгляд получил название адопционистская христология или «христология вознесения»). По мнению библеиста и католического священника Рэймонда Брауна, следы этого христологического развития можно выявить во всех евангелиях По мнению исследователя Нового Завета, профессора Ларри Хуртадо, в раннем христианстве развилось бинитарное богослужение, в котором Иисус почитался как Господь, наравне с Богом, но при этом не приносилась в жертву идея существования только одного Бога. С его точки зрения, христиане считали, что поскольку Бог вознёс Иисуса в момент воскрешения до божественного статуса, то он не только дозволял, но даже требовал оказывать Иисусу божественные почести.

Согласно точке зрения Рэймонда Брауна, дальнейшая хронология формирования взглядов ранних христиан об Иисусе имела следующий вид. В самом раннем из евангелий — Евангелии от Марка — предполагается, что Иисус был усыновлён Богом в момент крещения в реке Иордан Иоанном Крестителем и снисхождения на него Святого Духа, после чего он начал своё служение и получил способность творить чудеса. В следующих по времени евангелиях — от Луки и от Матфея — представлен взгляд, согласно которому Иисус стал Сыном Божьим в момент зачатия. А самое позднее евангелие — от Иоанна — представляет Иисуса как предвечного Сына Божьего, существовавшего ещё до сотворения мира. В то же время, библеист Барт Эрман не вполне согласен с данной последовательностью и считает, что она была не столь прямолинейной. В своей книге «Как Иисус стал богом» он аргументирует версию о том, что как минимум ещё в середине I века н. э. или даже ранее среди последователей Иисуса получила распространение версия о том, что Иисус изначально был ангелоподобным существом (более низкого статуса, чем Бог), который за свою преданность Богу был избран им для миссии по спасению человечества и послан на Землю в человеческом облике, а после смерти был вознесён до более высокого статуса, чем был ранее («христология воплощения»). Этот взгляд, по мнению Эрмана, разделял апостол Павел, и отголоски этого взгляда встречаются в некоторых его посланиях.

Литература

• Ястребов Г. Г. Кем был Иисус из Назарета?. — М.: Эксмо, 2008. — 384 с. — ISBN 978-5-699-30637-4.

Комментарий

Вообще-то так не делают. Я имею в виду, что на СО не предлагают текст статьи в целом, который участникам необходимо обсуждать. По умолчанию считается, что консенсусной является существующая версия статьи. Просто так предлагать вообще другую версию статьи не следует. --Shamash (обс.) 13:38, 29 июля 2018 (UTC)

Теперь по существу вопроса. Существуют сторонники и критики историчности Иисуса. И у тех, и у других есть аргументы. Излагая точку зрения критиков, не следует забывать и точку зрения сторонников, причем, на мой взгляд, со сторонников и следует начинать изложение, поскольку критики историчности Иисуса появились много позднее. Разумеется, это первый взятый пример, но вот рассмотрение историчности Иисуса с опорой на вторичные источники с цитированием последних: [1]. Таких источников много, уверен, коллеги Igrek и Tempus могут добавить академические, хотя и первый уже соответствует требованиям ВП:АИ для статей историко-религиозной тематики. --Shamash (обс.) 13:48, 29 июля 2018 (UTC)

А я и не предлагаю другую версию статьи. Это та же статья с дополнениями. Я написал, что просто некоторые уже существующие в статье абзацы я вставил для полноты картины.

«Излагая точку зрения критиков, не следует забывать и точку зрения сторонников,»

Во-первых, историчность Иисуса в статье не критикуется. Ни Эрман, ни Ястребов, ни прочие историки, на которых есть ссылки в статье, не отрицают историческое существование Иисуса. Во-вторых, насчёт «сторонников» никто не мешает другим участникам добавить и их точку зрения, расписать подробнее. Википедия на том и основана, что каждый может дополнять информацию в статью.

«…причем, на мой взгляд, со сторонников и следует начинать изложение, поскольку критики историчности Иисуса появились много позднее.»

С какой это стати? Тут нет никакой связи. Хронологическая последовательность появления тех или иных точек зрения никак не влияет на то, в какой последовательности они должны излагаться, а также ничего не говорит об их достоверности, обоснованности и значимости. Или, скорее уж, наоборот, поскольку наука развивается и более поздние теории, как правило, ближе к истине, чем более ранние. Сторонники плоской Земли появились гораздо раньше, чем шарообразной. Сторонники Зевса появились раньше, чем сторонники научного объяснения молний.

«Разумеется, это первый взятый пример, но вот рассмотрение историчности Иисуса с опорой на вторичные источники с цитированием последних: [2]. Таких источников много, уверен, коллеги Igrek и Tempus могут добавить академические, хотя и первый уже соответствует требованиям ВП:АИ для статей историко-религиозной тематики.»

Извините, но Джош Макдауэлл — как раз не исследователь, а христианский фундаменталист, апологет и пропагандист. Даже Глеб Ястребов отмечает, что в его книгах не выдержан научный уровень (в отличие от Эрмана). И вы всерьёз считаете, что фундаменталист авторитетнее и беспристрастнее Эрмана?

Однако, я уже примерно знал, что итог обсуждения моего предложения будет примерно такой. Фриц Финкель (обс.) 14:32, 29 июля 2018 (UTC)

1. Тезис «наука развивается» никак нельзя отнести к идеям, излагаемым вашим источником. Исторические факты передаются на основании исторических документов и археологических находок. Все остальное — теории, включая идеи Эрмана. В связи с этим вопрос: насколько велика необходимость излагать предмет статьи по теориям тех или иных авторов, а не по историческим фактам, этими авторами цитируемыми? Это ключевой вопрос в контексте нашего обсуждения.
2. Взгляды публициста и обладателя M.Div Макдауэлла не могут быть основанием для дисквалификации автора, выступающего вторичным источником, но причиной для атрибуции, как и агностика Эрмана, впрочем. --Shamash (обс.) 14:59, 29 июля 2018 (UTC)

Во-первых, исторические документы и археологические находки тоже со временем пополняются, обнаруживаются новые, которые и меняют реконструкцию прошлого. Во-вторых, теории — это тоже наука. Факты — это всего лишь сырьё для построения теорий, для их проверки и замены старых теорий новыми и более точными. Кроме того, интерпретация фактов всегда или почти всегда зависит от теории. Без теории факты ничего не стоят. А теории, кроме фактов, зависят от идей. И может быть так, что правильная идея долгое время никому не приходила в голову, а потом вдруг пришла и помогла по-новому интерпретировать факты, построить более точную теорию, реконструкцию прошлого. Что касается такой науки как история, то тут вообще с фактами туговато. Особенно в предмете данной статьи. Тут есть только письменные документы, которые неизвестно когда и кем написаны и требуют тщательного исследования и интерпретации. Само по себе, если в документе что-то написано — это ещё не факт. Ну и вдобавок, развитие исторической науки зависит от развития других наук, в том числе естественных. Если бы существовал древний документ о том, что Аристотель изобрёл вечный двигатель, то историческая интерпретация этого факта была бы разной в XIII веке и в XX веке. Кроме того, раньше религия господствовала, верующих людей было больше (в том числе, и потому что естественные науки были слабее развиты), а это влияло и на их исторические взгляды. Поэтому раньше было больше сторонников историчности именно евангельского Иисуса (если вы это имели в виду). С развитием естественных наук влияние религии ослабло, и стало появляться больше скептиков. Поэтому мой тезис «наука развивается» полностью применим и к предмету статьи. А предлагать ставить мнение сторонников историчности евангельского Иисуса в приоритет, потому что они появились раньше, — всё равно что ставить мнение сторонников плоской Земли или геоцентрической системы в приоритет, потому что они появились раньше. Фриц Финкель (обс.) 15:33, 29 июля 2018 (UTC)

Плюс, я хочу напомнить, что это статья не о доказательствах существования человека по имени Иисус (для этого есть статья Историчность Иисуса Христа), а про то, каким этот Иисус был, что делал и т.д. – в общем, реконструкция самого этого Иисуса, его личности и биографии. Фриц Финкель (обс.) 15:48, 29 июля 2018 (UTC)

1. Всё это не имеет никакого отношения к вашему тезису, согласно которому новые данные для данного вопроса исправляют ошибочные первоначальные данные, а поэтому должны излагаться в качестве первых и истинных (поправьте меня, если я в чем-то ошибся).
2. Факт — исторические данные и археология, мнение — интерпретация этих фактов. Вы совершенно справедливо интерпретацию упомянули отдельно. Так вот, между фактом и мнением лежит расстояние, описанное правилами — ВП:ФАКТ.
3. Статья должна описывать факты, причем по вторичным источникам. Мнения могут быть указаны в качестве разве что дополнительного материала, и то, с учетом взвешенности изложения и при наличии консенсуса на этот счет. Со своей стороны не считаю правильным рассматривать и описывать предмет статьи посредством мнений авторов, поэтому предлагаю описать предмет статьи на основании имеющихся фактов по теме исторический Иисус. --Shamash (обс.) 18:13, 29 июля 2018 (UTC)

А вот это, например, что – исторический факт или гипотеза?

Новейшие исследования связаны с анализом иудейских корней исторического Иисуса. Переоценка семьи Иисуса, особенно роли, которую сыграл брат Иаков после его смерти[25], привела исследователей, например, швейцарского теолога и священника Ханса Кюнга, к предположению, что имелась ранняя форма неэллинистического «иудейского христианства», подобного эбионитам, которые не признавали божественности Иисуса и преследовались как римскими, так и христианскими властями. Кюнг полагает, что эти иудействующие христиане осели в Аравии, и возможно, что они повлияли на ту историю Христа, которая изображена в Коране[26].

Почему этим гипотезам в статье место, а гипотезам Эрмана – не место? Фриц Финкель (обс.) 14:52, 3 августа 2018 (UTC)

• Если вас интересует исключительно моя точка зрения, то я все так же склонен описывать факты, а не мнения и интерпретации. Если же в обсуждении будет достигнут консенсус об изложении мнений как способе раскрытия предмета статьи, на мой взгляд, есть смысл разделить мнения на школы/направления, приверженцами которых авторы мнений являются. Shamash (обс.) 19:37, 3 августа 2018 (UTC)
• Я не против ссылок на книги Эрмана. Вопрос в том, что мы будем цитировать или упоминать. Если выводы Эрмана о научном консенсусе и его взгляды, которые совпадают с научным консенсусом - это не вызовет возражений. Радикальные и неконсенсусные взгляды - это может быть незначимо. И это вполне логично, ведь цель этой статьи - отобразить консенсус историков, а вне консенсуса взгляды отдельных авторов могут сильно отличаться. --Igrek (обс.) 20:07, 3 августа 2018 (UTC)

Неудачные формулировки

«В рамках атеистических и нехристианских теорий…»

Исторический Иисус – это ведь попытка его реконструкции на основании данных исторической науки. Разве наука бывает атеистической, нехристианской и т.д.? Наука ж вроде как одна. Фриц Финкель (обс.) 18:39, 31 июля 2018 (UTC)

Говорится о конкретных теориях, которые отвергают традиционную в христианстве версию исторических событий. Атеистические и нехристианские авторы склонны проявлять бОльшую критичность к документальным источникам раннего христианства, предполагаю обман и недостоверность свидетельств первых христиан. Сложно представить, что атеисты и иудеи согласятся воспринять воскресение Иисуса как исторический факт. Интерпретация атеистов исключает любые версии, которые содержат сверхъестественные события. --Igrek (обс.) 18:51, 31 июля 2018 (UTC)

Я вижу проблему этой формулировки в том, что идея, изложена в ней, недостаточно обоснована и растолкована. --Igrek (обс.) 18:54, 31 июля 2018 (UTC)

Если уж говорить точнее, то никакого "исторического факта" воскресения Иисуса нет. Это всего лишь интерпретация некоторых фактов (содержащихся в некоторых исторических текстах утверждений). То есть, согласно тому, что писал выше участник Shamash, это не факт, а мнение. И как указывал он же, статья должна описывать только факты, а не мнения. А в отношении фактов и христиане, и атеисты сходятся. То, что в некоторых древних текстах делаются утверждения о воскресении Иисуса – это и атеисты не отрицают. Фриц Финкель (обс.) 19:16, 31 июля 2018 (UTC)

Воскресение Иисуса рассматривается как исторический факт некоторыми авторами (христианскими), сейчас это мнение не является консенсусным. Но статьи в Википедии должны освещать все значимые мнения. Поэтому, соблюдая НТЗ, мы должны отображать и мнение атеистов, и мнение христиан. На основании АИ, и только те, которые связаны с исторической наукой, а не просто убеждения (христианские или атеистические). --Igrek (обс.) 19:25, 31 июля 2018 (UTC)

Ну, похищение людей инопланетянами тоже некоторыми рассматривается как исторический факт. Или постройка египетских пирамид теми же инопланетянами. Но да ладно. Прошу также не делить мнения только на христианские и атеистические. Есть и ряд промежуточных значений. Например, Эрман – агностик. А агностики не отрицают ни одну, ни другую точку зрения, и могут признать и сверхъестественные интерпретации, если для этого будет достаточно оснований. И сам он в своих книгах пишет, что историческая наука не может ни доказать, ни опровергнуть воскресение Иисуса и что данный вопрос лежит вообще вне компетенции истории как науки. И в контексте того, что мы выяснили в ходе нашего обсуждения, воскресение – это всё-таки мнение, а не факт. Фриц Финкель (обс.) 19:37, 31 июля 2018 (UTC)

К слову, вы ведь автопатрулируемый участник. Можно попросить Вас обратить внимание на мою просьбу в разделе ниже? Фриц Финкель (обс.) 19:37, 31 июля 2018 (UTC)

Понятно. Фриц Финкель (обс.) 06:55, 1 августа 2018 (UTC)

«Но статьи в Википедии должны освещать все значимые мнения. Поэтому, соблюдая НТЗ, мы должны отображать и мнение атеистов, и мнение христиан. На основании АИ, и только те, которые связаны с исторической наукой, а не просто убеждения (христианские или атеистические).»

Согласен. Но в Википедия:ЛГБТ/Посредничество вы сами писали:

«Лично я не вижу ничего плохого в том, что отдельные участники ЛГБТ-проекта специализируются на отдельной тематике. Если добавлять негативную информацию это плохо, то почему добавлять положительную информацию это хорошо? В обеих случаях может быть нарушение НТЗ, и мы должны оценивать работу по результату, а не по „специализации“. Я вижу проблему с НТЗ в том, что как раз именно негативная информация отсутствовала или не допускалась (удалялась). Если участники Википедии пишут о негативных последствиях курения, наркомании или алкоголизма, то это плохо?»

Следовательно, нет ничего плохого в том, что и я «специализируюсь» на отдельной тематике. Никто не мешал и не мешает другим участникам добавить и точку зрения христиан к моим правкам вместо того чтобы устраивать цензуру, удалять мои правки. а мне затыкать рот. Фриц Финкель (обс.) 06:55, 1 августа 2018 (UTC)

Дополнения в литературу

Добавьте тогда уж хотя бы в раздел "Литература" следующие книги, пожалуйста:

• Эрман Б. Иисус, прерванное Слово. Как на самом деле зарождалось христианство = Jesus, Interrupted: Revealing the Hidden Contradictions in the Bible (And Why We Don't Know About Them) / Пер. с англ. Сапцина У.. — М.: Эксмо, 2010. — 352 с. — ISBN 978-5-699-38843-1.
• Эрман Б. Искаженные слова Иисуса. Кто, когда и зачем правил Библию = Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why / Пер. с англ. Сапцина У.. — М.: Эксмо, 2009. — 320 с. — ISBN 978-5-699-36577-7.
• Эрман Б. Иисус до Евангелий. Как обрывочные воспоминания нескольких человек превратились в учение о Господе, покорившее мир. — М.: Эксмо, 2018. — 384 с. — ISBN 978-5-699-99261-4.

Сам я не могу, ибо статью могут редактировать только автопатрулируемые участники. Фриц Финкель (обс.) 18:42, 31 июля 2018 (UTC)

Что и требовалось доказать... Фриц Финкель (обс.) 06:56, 1 августа 2018 (UTC)

Судя по названиям, это изложение точки автора на тему библейской критики. Это не тематика этой статьи, хотя косвенное отношение эта информация имеет. Но мы не можем притягивать за уши в эту статью всё, имеющие какое-то отношение к теме. --Igrek (обс.) 06:23, 2 августа 2018 (UTC)

Это изложение на тему исторического Иисуса, того, что мы можем о нём знать и откуда. И это имеет прямое отношение к теме статьи, а не «притянуто за уши». Особенно последняя книга. А «Искаженные слова Иисуса», как можно понять по названию, — это книга о том, что говорил и чему учил исторический Иисус. Почему это вдруг стало не иметь отношения к предмету статьи? По крайней мере, это не более «притянуто за уши», чем книга Эванса «Сфабрикованный Иисус: как современные исследователи искажают Евангелия», в которой, как можно предположить из названия, речь идёт не об Иисусе, а о современных его исследователях. Фриц Финкель (обс.) 17:01, 2 августа 2018 (UTC)

Вопрос исторической достоверности Библии - это другой вопрос, как и вопрос "что на самом деле подразумевал Иисус". Близко к теме, но не прямо по теме. --Igrek (обс.) 19:30, 2 августа 2018 (UTC)

Во-первых, не передёргивайте. Речь не о том «что на самом деле подразумевал Иисус», а о том, что он на самом деле говорил. Про «подразумевал» — это больше у христиан, когда они начинают придумывать его словам всякие метафорические трактовки. И почему это реконструкция того, что говорил Иисус, вдруг не имеет отношения к предмету статьи? Во-вторых, в данных книгах речь не только об исторической достоверности Библии, сколько о реконструкции личности исторического Иисуса и его слов. Если при этом затрагивается и вопрос о достоверности Библии, поскольку без этого невозможно обойтись, то это не означает, что эти книги не имеют отношения к предмету статьи. Разумеется, когда речь заходит об историческом Иисусе, невозможно избежать затрагивания вопроса об исторической достоверности Библии. С тем же успехом можно было бы не пропускать в статью книги Эванса, поскольку он в них подтверждает историческую достоверность Библии, а значит, также касается этого вопроса. Следовательно, можно сказать, что его книги имеют отношение к апологетике, а в статье об историческом Иисусе им не место. Но это не помешало вам добавить целых 4 его книги в статью. Так что я не вижу никаких рациональных причин, чтобы не добавлять эти книги в статью, а ваши аргументы легко разбиваются. Создаётся ощущение, что вы просто придумываете какие-то поводы, чтобы только не пропускать эти книги в статью, потому что хотите, чтобы там превалировали только книги прохристианских авторов. Фриц Финкель (обс.) 20:36, 2 августа 2018 (UTC)

• Выше я предложил описывать предмет статьи на основании фактов, а не на основании мнений авторов (к тому же мнении нетрадиционном, насколько я понимаю), к тому же излагающихся на основании первичных документов (книге самого автора в данном случае). Shamash (обс.) 19:34, 2 августа 2018 (UTC)

Во-первых, тут идёт речь просто о добавлении книг в раздел «Литература», а не о добавлении чего-либо в текст статьи. Про текст статьи я уже и не говорю — я уже понял, что вы твёрдо вознамерились не пропускать в него ни одной моей правки. Во-вторых, мнение Эрмана не такое уж и не «нетрадиционное». В своих книгах он пишет отнюдь не только от своего лица, но и очень много ссылается на других исследователей, которые разделяют те же взгляды. В силу чего книги Эрмана можно использовать и как вторичный источник для изложения этих взглядов. Что я и сделал в своём тексте выше, который вы твёрдо решили бойкотировать и не пропускать в статью ни в каком виде. Я вставил туда ссылки на других учёных по книгам Эрмана как вторичному источнику. Я выполнил это условие — что мне и предлагал сделать Igrek. Но вы снова просто пропустили моё предложение мимо ушей. Уважаемый Igrek, зачем тогда нужно было морочить мне голову этими россказнями про «вторичный источник»? Сразу так и сказали бы: «Мы всё равно не пропустим ваши дополнения в статью ни в каком виде, можете даже не стараться». Я бы тогда не тратил бы время и силы на поиск всей этой информации, поиск страниц, добавление ссылок, оформление, викификацию и т. д. Фриц Финкель (обс.) 20:36, 2 августа 2018 (UTC)