Обсуждение:Искусство/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Март 2008

Изобразительные методы передачи информации — наглядные, звуковые, предметные — еще нельзя называть искусством. . Главная их задача — передать НАСУЩНЕЙШУЮ инфрмацию, отсутствие которой может быть гибельным для «адресата». Пока это только коммуникативные инструменты, и на этом этапе нет дела до их «красивости». На самых первых этапах становления общественных формаций закладываются предпосылки того, что со временем станет «ремесленичеством», создающим канву для рождения ИСКУССТВА. В психологии есть понятие дефицитарных потребностей. С ростом осознания себя в окружающем мире происходит эволюция самого человека как индивида. и соответственно, содержание и качество его потребностей. Так в понятие "дефицитарных потребностей" войдет то, что называем сейчас искусством...

Рассмотрим  семантически ряд: "искус", "вкушать", "есть", "пожирать"...maka 10:44, 13 марта 2008 (UTC)мака

=================== ответ:

высокое требование к верности форм доречевых средсв выражения и, с другой стороны коммуникативного акта, сосредоточение внимания воспринимающего - феномены процесса естественного отбора, покрывающего все "дифицитарные потребности" как бык овцу. Эволюция жизненно важных для передающего и воспринимающего требований к формам выражения - это и есть трансформация коммуникативной утилитарности такой необходимости в эстетические требования и вкусы.

обратите внимание на то, с каким напряженным вниманием наблюдают зрители (воспринимающие) из племен африки за актом ритуала и с каким "актерским" рвением действуют исполнители (передающие) информационного действа.

а дети в кукольном театре? они не воспринимают театр как искусство, а относятся к происходящему на сцене как к реальности.

Наша (и Ваша) современная оценка феномена искусства включает в себя составную - "эстетика". А в доречевые времена развития языка это понятие успешно заменял естественный отбор. В то время как Искусство являло собой лишь обыденный акт жизнедеятельности, обусловленный адоптацией. "Говорящего" бы не поняли, не обладай он степенью навыков и мастерства. "Ремесленничество", о котором Вы говорите "закладывается" там, где нет Высоких требований, диктуемых естественным отбором. Верно и доступно преподносить и правильно понимать информацию - не есть лапти плести и горшки обжигать.

Т.о., Искусство ведет истоки не из ремесленничества, а из сложившейся практики и накопленных навыков доречевых коммуникативных актов, что подтверждается его жанрово-медийной композитивностью и соответствием этой "композитивности" трем основным частеречевым композитам языка - существительным (графика); глаголам (движение, танец); междометиям, или категориям состояния (звук, мелодия, музыка).

Из плетения лаптей произошла обувная промышленность, а не оперетта.

P.S. Что такое в Вашем понимании означает "закладывание"? Это тоже термин? И что такое "создавать канву"? - звучит, как процесс ремесленнической деятельности артели "Нимфа".:-))

4 апреля 2008 --124.176.190.98

Уважаемые господа (если кто меня слышит...)

Уже во второй раз за полмесяца пытаюсь изменить формулировку статьи про искусство (в корне ошибочную, IMHO). Не принимаютъ-съ.

Вкладка "Обсуждение" до сих пор пуста, хотя исправления указывают на то, что кто-то из высших умов Википедии прочитал мои предложения и оспорил их. Изменения в прежнюю (двухнедельной давности) статью были внесены. Причем несколькими авторами, а не одним - это видно из текста. (Если автор был один, то он подходил к компьютеру в очень различных настроениях...) Википедия мне указывает, что статью не принимают из-за цитирования недопустимых сайтов. В действительности цитат в моем варианте не было вообще. Если кто понимает причину лучше меня, объясните, pls, в чем дело... .................................. Предлагаю воспользоваться этой вкладкой для начала ветки про искусство. Пусть у нас здесь возникнет микрофорум.

Дальше для тех, кому интересно искусство, цитирую текст ныне действующей (на 11 августа 2005) статьи , а следом за ним - моё предложение. Сразу предупреждаю: мой текст чуть длиннее будет. И наконец, привожу мои возражения против имеющегося на сегодня в статье определения, которое я считаю чересчур ошибочным и чересчур (да просто беда, как чересчур!) типичным. Хотя у меня сложилось впечатление, что автор(ы) действительно привык(ли) думать о сабже (об искусстве) и именно поэтому мое уважение к ним(у) не пострадало...

Итак, пункт 1 (из 3-х обещанных). Вот как выглядела статья на 11 августа 2005 года (хотя ее удобнее прочитать в нормальном форматировнии Википедии, нажав стрелку "назад"):

---

Искусство — процесс и результат значимого выражения чувств в образе.

Произведением искусства не считается точная копия оригинального произведения. то, что никому не интересно

Обычно произведения искусства создаются с помощью творчества. [править]

Классификация

Искусства делят по материальной форме: изобразительные искусства живопись скульптура графика батик фотоискусство киноискусство архитектура дизайн медиаискусство музыкальное искусство игровое искусство Хореография, танец театральное искусство пение, опера литература проза поэзия компьютерное искусство

Любой вид деятельности, может стать искусством, если исполнитель вкладывает свои чувства в новой оригинальной и значимой форме. Так, например появилась архитектура, боевые искусства.

По выражаемым чувствам и эмоциям искусства делят на стили: драма или трагедия комедия роман приключение изящное искусство …

Различным видам искусства присуща жанровая дифференциация. [править]

История

Первыми образцами искусства считается наскальная живопись.

См. также: Древний Египет, Древняя Греция, Древний Рим, Средние Века,Возрождение. [править]

Ссылки http://yaca.yandex.ru/yca/cat/Culture/ Московский государственный университет культуры и искусств Art And Craft

Викисловарь содержит статью Искусство

Категории: Незавершённые статьи по искусству | Искусство

---

п. 2-й (предлагаемый текст)

'Искусство — Вид человеческой деятельности, основной целью' которой является создание у аудитории (зрителя, слушателя, читателя) эстетического чувства (чувства единства с внешним миром, «чувства прекрасного»). Именно этот критерий (существенная цель) отличает искусство от других видов деятельности человека (религия, бизнес, социальная активность, наука, философия и т.п). Типичное заблуждение — считать искусством любую творческую деятельность. Творческий потенциал человека может реализоваться во всех вышеперечисленных направлениях (а равно и во многих других). Но при этом, например, в бизнесе существенной целью является получение прибыли, в религии — единство с Высшим началом (независимо от конкретного наполнения этого термина у разных этнических групп), в социальной активности — отделение «своих» от «чужих» и утвреждение себя на достойной позиции в референтной группе «своих».

Исторически искусство выделилось из синкретического(нераздельного) единства, объединявшего у первобытного человека все сферы его бытования: работу, досуг, семейную жизнь, попытки взаимодействия с объектами окружающего мира, недоступными прямому объяснению, попытки его (мира) толкования… Специализация отдельных участников общины на более узком круге задач привела к тому, что все эти предметы стали рассматриваться независимо друг от друга. Впоследствие были прочерчены и более тонкие границы (в частности, из стремления описать окружающий мир возникли науки, искусства, религии и суеверия). Позже каждая из выделившихся ветвей продолжала разделяться на более мелкие направления. В разных культурах этот процесс протекал по-разному. В европейской культуре достаточно общепринятой считается классификация искусств (в зависимости от применяемого «материала») на художественную литературу (поэзия, проза, драматургия - в отличие от литературы специальной, справочной и т.п.), изобразительные искусства (живопись, графика, скульптура), музыку, театр (и родственные искусства: кино, телевидение, пластика, пантомима и т. п.), архитектуру, прикладное искусство. В современном мире с искусством соседствуют поп-культура с одной стороны и авангард — с другой. Оба эти направления выдают себя за искусство (что является сознательной или бессознательной подменой понятий). В действительности принадлежность какого-либо произведения собственно к искуству, а не к иным видам человеческой деятельности (в том числе творческой) легко определить, исходя из критерия, указанного в начале статьи: является ли создание «чувства прекрасного» основной целью автора (второстепенные цели несущественны). Основной целью поп-культуры, в лучшем случае, является разделение мира по социальному признаку - на «своих» и «чужих». Подобное произведение относится к социальной активности и родственно скорее политике, чем искусству. В худшем (и простейшем) случае главная цель- получение прибыли (такая поп-культура родственна бизнесу). В авангарде основной целью является эксперимент (по своей сути авангард — научная деятельность). При этом поп-культура использует простейшие (и только простейшие) приемы искусства, а искусство время от времени пользуется инструментами, которые были подготовлены думающими деятелями авангарда. процесс и результат значимого выражения чувств в образе.

---

Пункт 3. Существенные различия между сегодняшней (11.08.05) и предлагаемой формулировкой. Привожу в порядке обнаружения - то есть по имеющейся на сегодня статье из Википедии. Поэтому начинаю с цитат из нее. А общая схема такая: сначала раздел (А) - несколько пунктов возражения на предложенную трактовку, затем раздел (В) - тоже несколько пунктов собственно по теме "искусство".

РАЗДЕЛ А. 1. Искусство — процесс и результат значимого выражения чувств в образе.

С моей скромной точки зрения искусство - это только процесс. Результат называется "произведением искусства". Насчет "выражения чувств" почти согласен (если имелось в виду выражение "высших чувств", а не чувства "голода, холода и глубокого удовлетворения"). Насчет "в образе"... Давайте заведем в Википедии статью "образ". И разберемся, какой вид семиотических знаков называется этим термином. Дискуссия будет продуктивной, уверяю вас! И наконец, насчет "значимого выражения" - тут уж, пожалуйста, извольте объясниться... Вы где-то наблюдали "выражение" не "значимое?". Можно "выразить" что-то, кроме "знака" или "значения?" То есть, "выражение" бывает "не-значимым?" Это же загадка, заданная XX-м веком - имеется ли на свете что-то, что не является знаком. Ваше "Значимое" не стОит ли заменить "сознательным", или "осознанным", а то и просто "намеренным?" Жду ответа. И буду счастлив дождаться. Серьезно!

2.Произведением искусства не считается

- точная копия оригинального произведения.
- то, что никому не интересно

- Насчет "точной копии" возражений нет (но только для этой статьи - на самом-то деле есть древняя идея, которую неплохо бы обсудить: 

если посадить за пишущие машинки 100.000.000.000 обезьян, то через 100.000.000.000 лет одна из них по теории вероятности "сочинит" (напечатает) точную копию "Саги о Форсайтах". В общем, о точной копии поговорить еще придется. Но не сегодня).

- Насчет "никому не интересно" - это умно, но к искусству не имеет никакого отношения. Это измерение социальное, а не эстетическое. 

Кому, скажите на милость, было интересно творчество Баха при его жизни... С другой стороны ВСЕМ интересен секс, футбол, вкусная еда, пиво и много денег. "Не интересно" - это не критерий. Ведь вы же не скажете, что вышеперечисленные предметы являются искусством (хотя на материале каждого из них может быть создано произведение искусства). Однако в целом этот тезис продуктивен - его можно подобрать, обогреть и доработать. Например так: у искусства должен быть адресат (тот, кому "интересно"). Простите за банальность - эта идея мусолится лучшими умами не меньше 5000 лет. Жду более толковых предложений.

3. Обычно произведения искусства создаются с помощью творчества.

Только "обычно", но в некоторых случаях они создаются "без помощи творчества?". Да? Вот это уже стыдно, братцы-единомышленники! Творчество - нормальный процесс для нормального Homo Sapiens'а. Хотя и не объясненный адекватно ни одним из представителей нашей достойной расы. В русскоязычной Википедии вы найдете статью об этом процессе (кажется, очень свежую) со ссылкой на Рубинштейна за 1946 год... У меня такое впечатление, что Ю.М. Лотман на этот счет выражался вразумительнее (хоть и недостаточно вразумительно для меня, грешного). Но остался ли еще на планете хоть один представитель нашего вида, который считает, что произведение искусства не всегда, а только как правило(обычно) создается "с помощью" творчества? Искусство объяснить проще, чем творчество. Искусство - всего лишь частный случай творчества. (Может быть, наиболее спорный и интересный).

В общем, против подобных формулировок (вроде той, что в начале п. 3) я возражаю, и сильно! Идем дальше.

4. Классификация №1 (скоро будет №2 -см. статью в оригинале - кнопка "назад" (Backspace по-нерусски)).

Искусства делят по материальной форме: изобразительные искусства живопись скульптура графика батик

(...)

список не продолжаю. Чем дальше, тем нелогичней и тягостней...

Ну что тут сказать? Я предлагал не "по материальной форме", а просто "по материалу" (у каждого искусства есть свой материал). Потому что "форма" в искусствоведении - штучка чуть посложнее приведенной классификации. Искусства действительно подразделяют на классы (а также жанры, "виды", формы, стили итп. - мало ли на что их подразделяют. Хотя подразделяют только в европейской культуре, но не во всех культурах нашей планеты. А за некоторыми аспектами культуры устоялось название, включающее слово "искусство" (те же набившие оскомину "боевые искусства", "кулинарное искусство", "искусство кройки и шитья"). Против живого языка не попрешь! Очень хорошо по этому поводу высказывался великий музыкант Г.Г. Нейгауз (кстати, в книге, озаглавленной "Об искусстве фортепьянной игры"). Он говорил, что по-древнегречески "тэхнэ" (откуда "техника") означает искусство. И сам же очень убедительно отстаивал - и столь же убедительно опровергал этот тезис. Здесь, в энциклопедическом словаре, я бы предложил поаккуратнее относиться к терминологии и к ее логическому наполнению (чтобы мы с вами, не дай Бог, не назвали "искусством" творчество ди-джеев, всякие "риэлити-шоу" и комиксы про Бэтмена). Если у вас другие предложения, то я попал не в ту энциклопедию. Это будет означать, что в данной "-педии" люди выражают мнение о том, что им субъективно нравится (имеют право, не спорю!), но не о том, что они считают истиной. Я бы хотел спорить с людьми, убежденными в истине (а также сомневающимися в ней), поскольку с людьми, просто и честно любящими милые им вещи, спорить без толку - я их и так прекрасно понимаю, и сам имею собственные слабости. Тут у нас не трибуна для отстаивания своих слабостей! Мы тут ищем истину (или я ошибаюсь?)

Хотелось бы рассказать о научных методах классификации, но, думаю, пока это не к месту: достойные участники их проходили задолго до института, а прочие просто не на тот сайт попали. Давайте разберемся, чей здесь форум... Точнее, объясните мне, пожалуйста, кто из нас ошибся сайтом!

Итак, в надежде на правильный азимут, продолжаю цитирование уважаемых оппонентов.

5. Классификация №2.

По выражаемым чувствам и эмоциям искусства делят на стили: драма или трагедия комедия роман приключение

Простите, но эту дописку сделал абитуриент-филолог (желаю ему удачи!). Кроме художественной литературы, имеются и другие искусства. А в самой художественной литературе это деление разными авторами делалось по-разному (хотя ни разу в приведенном здесь виде...) Если "по выражаемым чувствам" означает "по пафосу" (в древнегреческой традиции), то на стили "искусства" делят не так. (Боюсь, в этом году наш абитуриент не поступил - я не злорадствую, я жду его ответа: хорошо, когда человек думает о таких вещах. Некоторые (включая вашего покорного слугу) в его возрасте были еще глупее). Если "чувства" и "эмоции" суть разные вещи, то я не всё еще понял в русском языке. (с учетом разделения чувств на "высшие" и "низшие", о чем уже было сказано).

Знаете, друзья-единомышленники, я кажется, слишком много уже написал на сегодня. Статью в предложенном варианте у меня Википедия все равно не принимает. Не буду больше отвлекать ваше внимание. Отвечайте, как только почувствуете необходимость. Удачи!

(Я еще не понял, надо ли подписываться ником в этом издании. Если надо, то мой ник - Никъ).

С приветом!

Никъ.

Откат определения

"Искусство как творческую деятельность характеризует наличие субъекта (творящего), материала (конкретной или абстрактной субстанции, через преобразование которой создается художественный образ), объекта (предмета или явления, свойства которого переносятся на создаваемый образ), и исходной системы понятий и образов, в рамках которой проходит процесс творчества." (--Tangerine 12:47, 13 октября 2008 (UTC))

Беспомощно слабое определение. Если убрать слово "Искусство" и поставить слово "Сантехнические работы", то точность определения не пострадает. Искусство не характеризует наличие "объекта", "субъекта", "системы понятий" и некой "субстанции". Говорить общими фразами в энциклопедии - это очень неверный подход к созданию статьи. Определение которое Вы, по личной инициативе стёрли, заменив его на мутный постулат, было более четким, хотя и нуждалось в лучшей форме изложения.

С Уважением, дфн Борис Старостин --115.130.24.25 03:36, 11 октября 2008 (UTC) Источник — «Участник:Tangerine»

Ув. Борис Анатольевич,

1. Трудно пройти мимо формулировки "Беспомощно слабое определение" или "мутный постулат". Вряд ли такой подход, тем более на странице обсуждения участника, можно назвать "конструктивной критикой". То же самое и насчет "унижения идеи энциклопедии". Видимо, вам имеет смысл взглянуть на страницу Википедия:Вежливость, а может быть, еще и на страницу Википедия:Предполагайте добрые намерения.

2. Цитата, которую вы привели, не является определением, которое я дал термину "искусство". Это его расширение. А определение - вот оно:

Иску́сство — разновидность культурной деятельности, в ходе которой посредством творчества элементы внутреннего (духовного) мира человека или группы людей воплощаются в доступный восприятию художественный образ. Также, в собирательном смысле, результат такой деятельности.

Надо ли понимать, что и оно вам тоже не нравится?

3. Ежели вы не согласны с тем, что я сделал, как говорится, "не критикуй - исправь". А коли нет желания исправлять, всегда можно вернуть страницу в ее предыдущий вид. Но только что там было?

I. Иску́сство — процесс и итог значимого выражения чувств в образе.

II. Искусство - одна из форм общественного сознания, составная часть культуры человечества.

III. Искусство — это мастерство передачи определенной информации зрителю или слушателю посредством только одного из трех - графика (изобразительное искусство), музыка, танец - средств (медий) или совокупностью этих средств (многомедийность) - театр, балет, опера, кинематограф. Литература, как вид искусства, – мастерство передачи информации при помощи письма, ведет начало со времени изобретения письма. Искусство, как вид культурной деятельности человека, берёт начало со времени формирования доречевых языковых средств коммуникации и становится самостоятельным культурно-эстетическим процессом с периода утраты своих чисто языковых функций. (см. Брескин В. "Триада. Искусство языка")

Что считать искусством - зависит от эстетических норм и оценок, принятых на определённом этапе развития того или иного общества.

У такого определения довольно много изъянов:

а) Здесь не одно определение, а целых три. Для удобства я их пронумеровал римскими цифрами. Ясно, что искусство определить сложно, но все же в энциклопедии должно быть только одно определение, пусть составное, но хотя бы последовательное и универсальное. Если у термина есть несколько значений или аспектов, то разумно дать отдельное определение или пояснение каждому из них. Но три различных определения одному и тому же значению одного термина - вещь для энциклопедии невозможная. У термина "искусство" действительно есть разные аспекты и значения, но приведенные здесь три определения относятся только к одному: философское значение искусства как явления.

б) все три определения "надерганы" из различных источников, подразумевающих разные, при том несовместимые, подходы. При этом различность подходов нигде не аргументирована и не указана, так что у несведущего читающего может и должно создаться впечатление, что это все одно органически единое определение. доказательство тому - десятки точных цитат этого "определения", которые можно найти в поисковике. Люди не понимают, что тут суржик, и думают, что это все - цельное, органичное. Между тем:
I создавалось и дорабатывалось различными участниками и, видимо, не имеет под собой никакой определенной теории.
II взято из БСЭ., дословно, но с опущением заключительной части фразы: "специфический род практически-духовного освоения мира". Акцент здесь, как очевидно из текста, на значении искусства для общества и общественной культуры. Более того, налицо попытка определить искусство через это значение.
III определение наиболее интересно, являя собой компиляцию статьи некоего В. Брескина, позиционирующей собственную автора теорию по вопросам лингвистики и происхождения языка. Основные тезисы:

Древний человек, овладевая азами языка, не столько еще использовал речевой аппарат, сколько передавал информацию соплеменникам изображением реальных предметов (графика) или указанием на них, инсценированием движения (танец), звуковой эмоциональной окраской (музыка). В таком ряду первое выполняло языковую роль существительного; второе - глагола; третье - категории состояния. Что касается качественных оценок, то они возникали на стыке изображения и звука (графики и музыки) - прилагательное; изображения и движения (графики и танца) - причастие; движения, жеста и звука (танца и музыки) - наречие.

---

Триада (графика-движение-звук) - сочетание графических, моторных и звуковых знаков, составлявших первую и основную языковую систему, являвшуюся языком, как таковым, и средством выражения.

---

Энергичные попытки обнаружения Триады были сделаны последователями гипотезы Универсальной Грамматики. Однако, все, кто пытался объяснить лингвистическую природу рисунка, танца и звука (которые мы называем здесь триадой - графикой, движением и звуком), исходили из неверных посылок, следуя фундаментальным недоработкам в эпистемологии лингвистики и семиотике. Они ошибочно рассматривали эти три явления с точки зрения их физических качеств, никогда не задаваясь вопросом - почему химики, физики и математики, изучая окружающий нас мир, используют собственные научные критерии, подходы и терминологию, а лингвисты - нет?

Ведь это так просто и необходимо взглянуть, наконец, на мир с точки зрения лингвистической науки, с точки зрения основ изучаемого ею объекта, языка и назвать окружающий нас мир - именами основных лингвистических категорий.

Компиляция сама по себе, на мой взгляд, не очень удачная, поскольку, кроме довольно корявой перефразировки и искажения смысла (В. Брескин не претендовал на универсальное определение понятия искусство, потому написал "Идея искусства - это мастерство передачи..." и т.д.), она вводит в секцию определения исторические мотивы, и не только искусства в целом, но зачем-то еще и литературы, как будто литература стоит особняком среди других искусств или о ней нужно особо упомянуть.

в) У каждого из разрозненных определений свои недостатки. По порядку:

I определение говорит о чувствах. Но разве только чувства выражаются в иксусстве? Мне приходят в голову еще многие вещи. Мысль, логика, особое видение мира, мораль, наконец: все это не компоненты художественного образа?

II определение, в том виде, как оно дано в БСЭ, в общем, вполне цельное. Оно дает представление о том, что такое искусство глазами убежденного социалиста. Но выдергивая только вводную фразу, мы остаемся с обрубком. Эта статья написана толковыми людьми, которые шаг за шагом выстраивают определенную позицию. Неверно останавливаться после первого шага. Как минимум, нужно добавить вот этот пассаж из той же статьи:

В изучении природы И. наука стала обращаться к методам системного анализа, позволяющим подойти с некоторых других сторон к раскрытию сущности И., в частности: а) выявить те качества и функции И., которые необходимы и достаточны для описания его внутренней структуры; б) показать, что соединение этих качеств и функций ‒ не простая их «сумма», не механический конгломерат, а органически-целостное единство, которое и порождает специфический для И. эффект художественности; в) раскрыть способность структуры И. модифицироваться, образуя, с одной стороны, виды, разновидности, роды и жанры И., а с другой ‒ различные исторические типы И. (творческие методы, стили, течения, школы). Хотя марксистская эстетика далека ещё от окончательного решения этой задачи, некоторые её аспекты могут быть освещены с достаточной определённостью.

Насчет III определения. Концепция малоизвестного В. Брескина, возможно, и является по-своему интересной, но многие с ней не согласятся, в том числе, я. Так что выдавать ее за универсальную истину не годится. Вдобавок, разделение средств выражения на графику, музыку и танец в приложении к искусству теряет тот смысл, который, возможно, есть у него в антропологии. Если уж так необходимо классифицировать искусство и выделить компоненты, на основе которых строится худ. образ, то можно говорить об изображении (в широком смысле), повествовании и звукоакустике. А движение, на основании которого Брескин выделяет танец в отдельную категорию, я вижу как элемент повествования, и танец, таким образом, - это совмещение изображения с повествованием. Это моя точка зрения.

Определения II и III отличает еще одна особенность: они не вписываются в семантику, принятую в Википедии. Поясню: удобство и преимущество Википедии заключаются в том, что кто угодно, придя в нее без каких-либо знаний, может разобраться в любом явлении, теории, мысли. Допустим, я пришел на страницу, посвященную искусству. Я не знаю, что такое искусство. Читая, я узнаю́, что понимание этого понятия подразумевает знакомство с понятием художественного образа. Я иду по гиперссылке и смотрю, что такое художественный образ, а потом возвращаюсь на страничку искусства и читаю дальше. Если же авторы статьи не позаботились определить термин искусство через доступную и общепринятую в Википедии терминологию, то я так и не пойму, что же такое это искусство, поскольку не буду знать, что такое "многомедийность" в том значении, в котором употребил это слово В. Брескин, если вообще такое понятие найдется в Википедии (сейчас его нет).

Перейду к защите моей версии. Ясно, что такие сложные понятия, как "искусство" необходимо определять через дополнительные понятия, такие как культура, творчество, восприятие, художественный образ. Что я, собственно, и попытался сделать. При этом я не слепо стирал разнородные отрывки, которые были до меня, но преобразовывал их согласно тому, что кажется мне верным, стараясь изложить мысль четко и последовательно. Я хорошо понимаю, что можно меня обвинить в том, что в Википедии называется "оригинальным исследованием". Но, как мне кажется, в этом случае дело обстоит не так. Искусство в принципе не имеет однозначного определения, как, например, хлеб или экскаватор. Поэтому с любой точкой зрения можно будет спорить. Вы приведете цитату из Платона, я цитату из Аристотеля, вы из Пушкина, а я из Набокова. И так до бесконечности. В результате останется все-таки не некая известная и доказанная теория, а мнение. Все, что было здесь написано до меня, тоже было мнением. Вот и я в силу способностей изложил то, что мне кажется верным, при этом уважая труд других и изменяя только те места, в которых были очевидные неточности или неверности, как, например, неверно вытягивать один кирпич из здания, построенного составителями статьи в БСЭ, или как неверно ставить в определении искусства литературу особняком.

Если же говорить о расширении определения, которым вы недовольны, то я, честно говоря, и сам подумывал, не перенести ли его в статью творчество. Просто не хотелось этого делать, пока не разберусь с тем определением, которое на ней уже изложено. Насчет же сантехники, то вы не правы: сантехника много чем не удовлетворяет такому определению. В первую очередь, она не является творчеством.

В целом же, Борис Анатольевич, если вас не устраивает то, что я сделал, будьте добры аргументировать "откат", ответив на мои аргументы. Не хочется начинать тут "войну правок".

--Tangerine 12:47, 13 октября 2008 (UTC) Искусство - понятие неформализованное, однозначности нет, каждое определение - из своего простарнства понятий. Для таких случаев в ВП практикуется публикация наиболее принятых определений со ссылками на АИ. Тоже относится и к классификации (см., напр., Варианты иерархии уровней организации живого) Fractaler 16:33, 14 октября 2008 (UTC)

Спасибо за ответ, займусь сбором АИ. А пока что оставляю доработанную версию "народного" определения, без "вытяжек" из БСЭ и из статьи Брескина. Насколько я понимаю, закон Википедии об авторском праве ("Не копируйте тексты с других веб-сайтов без разрешения!") на моей стороне.

Убедительная просьба ко всем ревнителям искусства: если хотите "откатить" определение, оставьте подробный комментарий с объяснением причины. Если же кому-то недосуг вступать в дебаты, воля ваша, а я буду возвращать статью в прежний вид.--Tangerine 10:20, 15 октября 2008 (UTC)

Любезный ник, верните вариант статьи, кот. был до Вашего усердного участия! Уверен в том что кастрация - это не метод лечения. Нужна продуктивность, а не лепет в виде общих слов о "субстанциях","внутренних состояниях" и прочих "намойвзгляд". Если у Вас нет теории, но есть много энтузиазма, то Википедия - это не единственное и не лучшее место его приложения. Не могу быть адвокатом В.Брескина, так же, как и адвокатом тех безымянных, кто не согласен с его взглядом. Знаю лишь, что его теория - имеющий место быть факт. ССылки и цитаты из обзорного эссе - это не научный подход к референцированию. Прочтите источник. Вот Вам ссылка: http://breskin.narod.ru/Triad_rus_2008.pdf или прочтите в журнале РАН (простите, нет под рукой названия). Моё видение статьи "Искусство" - это равноправное изложение 4-5 определений, взятых, в виде основы, из наиболее конструктивных теорий, без "воды" и романтической мистики. Кстати, "многомедийность" - это скорее всего "мультимедийность". С достойным Уважением, Б.С. --115.130.8.28

Дорогой Б.С., вторично предлагаю вам сменить тон, - если вы действительно хотите прийти здесь к чему-то, а не только поругаться. Никаких оснований проводить аналогию между моей правкой и этим малоприятным видом хирургического вмешательства нет. Хоть я и не дфн, как вы, а все же мне известно, что теория и факт - вещи разные. Если вам хочется написать оду В. Брескину - пожалуйста, сделайте это. Уверен, он не будет против. Например, создайте статью "мультимедийность по Брескину" и тешьтесь там в свое удовольствие. Но в статье об искусстве давайте пока не будем возводить его в ранг божества вселенского знания, а вас в его апостолы, или наоборот. Так что прошу вас, оставьте менторство и переходы на личности для более подходящей оказии: здесь это только помешает создать приемлемую статью. В Википедии в спорных случаях принято искать компромисс. Вместо намеков о достойности или недостойности вашего высокого уважения для моей мелкой личности, я ожидаю от вас достойного ответа на перечисленные мной недостатки определения в том варианте, к какому вы хотите вернуть статью. Пока что, кроме заявления о том, что теория Брескина есть истина в последней инстанции, я никакого ответа не видел.

Касательно идеи внести в секцию определения несколько версий из принятых теорий, я не против, - с одной оговоркой: наука не должна занять место оракула. Я имею в виду науку вообще, научный подход, а не отдельные теории. Толковый ученый знает одну непреложную истину: задача науки - попытаться объяснить мир, помочь человеку понять его, а не заменить "встроенные" в человека методы познания. Благодаря этому физик-теоретик, а равно и биолог-дарвинист могут с легкой душой перед сном помолиться Богу, устав от матчасти Большого Взрыва или изысков генетики. Да и вообще, воинствующий позитивизм уже отжил свое и вышел из моды. То, что вы называете "водой" или "общим местом" - это определение, основанное на альтернативном научному, "культурном" подходе. Такого рода "лепет" в ходу на сегодняшний день для описания культурных явлений. Привожу для примера определения из аналогичных статей на доступных мне языках.

---

Определение в немецкой Википедии. Приблизительный перевод:

Слово "искусство" в широком смысле означает любую деятельность, основу которой составляют знания, упражнения, восприятие, воображение и интуиция (искусство врачевания, ораторское искусство). В более узком смысле подразумевается результат целенаправленной деятельности с нечетко обозначенными функциями. Искусство - продукт культуры, результат творческого процесса. Как правило, итогом такого процесса является произведение искусства. Тем не менее, с появлением модернизма стало возможным считать итогом сам процесс.

Начиная с Эпохи Просвещения под искусством подразумеваются преимущественно изящные искусства:

• Изобразительные искусства с традиционными формами: живопись, графика, скульптура, архитектура и др., а с 19-го века также декоративно-прикладное искусство,
• Игровые искусства с такими основными направлениями, как театр, балет и кинематограф,
• Музыка, в которой различают вокальную и инструментальную,
• Литература с такими основными формами, как эпос, драма и лирика.

С распространением модернизма стили и техники искусства существенно расширились. К изобразительным искусствам присоединилось фотоискусство. В сфере игровых искусств также произошли изменения: музыка и литература встроились в новые направления, такие как радио и телевидение. Начиная с последних десятилетий 20-го века классическое разделение искусств все больше сменяет Gesamtkunstwerk <синтез искусств>, а такие направления, как инсталляция или медиаискусство и вовсе чужды традиционной классификации.

---

Или определение в английской Википедии:

Искусство - это процесс или результат намеренной и творческой компоновки элементов, апеллирующий к чувствам <ощущениям> или эмоциям человека, особенно к чувству прекрасного. В узком смысле, слово "искусство" чаще всего относится конкретно к изобразительному искусству, включающему такие формы, как живопись, скульптура и печатная графика. Но это понятие может относиться и к другим видам деятельности и творчества с применением других средств выражения, например, к музыке или литературе. Отрасль философии, занимающаяся изучением искусства, - эстетика.

Традиционно понятие искусства использовалось для обозначения любого вида мастерства или специальных навыков. Этот подход изменился в Эпоху Романтизма, когда искусство стало рассматриваться как "особое направление ума <мысли>, сопоставимое с религией и наукой". В целом, искусство - это человеческая деятельность, совершаемая с целью стимулировать мышление и эмоции. Помимо этого описания, общепринятого определения для понятия "искусство" не существует.

Определение и оценка искусства стали особенно проблематичными с начала 20-го века. Ричард Волхэйм различает три подхода: реализм, при котором эстетическое качество измеряется абсолютным значением, свободным от всяких человеческих пристрастий; объективизм: оно тоже имеет абсолютное значение, но зависит от индивидуального опыта; и релятивизм: эстетическое качество не имеет абсолютного значения, но зависит от индивидуального опыта и изменяется в соответствии с ним.

и т.д.

---

Из ивритской Википедии:

Искусство - это такая человеческая деятельность, занятие которой проходит не по заранее определенной, стандартной и обязующей схеме, но зависит от индивидуального ви́дения, толкования и творческого подхода занимающегося ей человека, и основывается на его особом даровании. Вместе с тем, такая деятельность проходит в соответствии с рамками и ограничениями, в пределах которых находится свобода творчества. К области искусства причисляется множество различных форм и отраслей, и в связи с этим оно занимает важное место в культуре человечества. Искусство непосредственно связано с наукой эстетикой.

---

Если я правильно понял ваши претензии, то в этих трех определениях вы должны усмотреть воды на целую цистерну. Научные теории (точнее, философские) из трех вариантов есть только в английском, и то в зачаточном виде. Я считаю, что, хотя русские и лучше всех, нет оправдания тому, чтобы здравому смыслу назло вместо человеческого определения у них под заголовком статьи об искусстве красовалась бы какая-нибудь высоколобая мультимедийность. Мое мнение таково, что в секции определения нет места для этого, но в качестве компромисса предлагаю научные булыжники поместить на дне секции, под хлюпающей водной массой. Умные люди, для которых вы, наверное, стараетесь, ныряют сразу глубоко. А глупые все равно читать этого не станут.

--Tangerine 20:23, 16 октября 2008 (UTC)

Позиция участника

Tangerine, Вы сделали свои изменения оригинальной статьи без обсуждения и не на основе улучшения качества текста, а по необъясненным личным мотивам. Ваша позиция как участника Википедии состоит в улучшении достигнутого, а в не цензурировании путем уничтожения статей.

С Уважением. --Wikimasterbot 01:17, 13 декабря 2008 (UTC)

Позвольте вас поправить: изменения были произведены на основании здравого смысла. Это было еще до того, как мне посчастливилось ознакомиться с подробным кодексом Википедии, касающимся аспектов этики правок. Когда (см. выше) возникли вопросы и претензии, я с готовностью вступил в диалог, в ходе которого изложил причины изменений и аргументы в их защиту. Несмотря на то, что мой оппонент игнорировал эти аргументы, видимо считая, что переходы на личности сойдут за конструктивную критику, я был готов пойти на компромисс и даже подкорректировал формулировку так, что за ее пределами остались сколько-нибудь спорные моменты. С тех пор и до этого времени немало воды утекло. Определение, которое вы потрудились дважды стереть, сейчас имеет статус постоянного. Если оно вас не устраивает, будьте добры изложить ваши аргументы. А война правок никуда от нас не убежит.

P.s. При чем тут уничтожение статей? В какой вселенной наполнение пустого и выпрямление кривого считается цензурой? Ничего не понятно. Еще раз повторю: прочитайте обсуждение, не ленитесь, и вы увидите, что личные мотивы здесь ни при чем. По секрету скажу вам, что это за мотивы: не годится определению термина "искусства" быть изложенным так бездарно, путано и ложно, как в том суржике, который я нашел, зайдя из любопытства на страницу "Искусство". Не годится давать бразды правления истиной в руки тов. Брескину, который смотрит на искусство так же, как Фрейд на "психологию", т.е. сквозь бельма в роговой оправе. Все эти потуги стареющих натуралистов одинаково смешны и противны. Такие вот мотивы. Я это не к тому, чтобы обидеть, буде вы поклонник Фрейда или, Господи спаси, Брескина, но сугубо как пояснение.

Счастья и долгих лет,

--Tangerine 02:42, 13 декабря 2008 (UTC)

Tangerine, Вы эмоциональны, но не конструктивны. Ваши взгляды - это то личное, выражение чего может иметь место в Вашем личном журнале. Продолжение стирания Вами статьи без внимания администраторов не останется. Упоминаемый Вами автор проверен по реферативному цитированию РАН, РАО, а определения, которые Вас не устраивают, предложены Федеральным Агентством по Образованию РФ. Выяснять отношения тут не следует.

С уважением. --Wikimasterbot 03:41, 13 декабря 2008 (UTC)

Wikimasterbot, вы успешно продолжаете линию, взятую вашим предшественником Б.С. (ip адрес 115.130.24.25), используя тот же прием перехода на личности и полного игнорирования содержания, что наводит на определенные мысли. Пожалуй, вмешательство администраторов здесь пойдет на пользу. Аргумент о цитировании по РАН и РАО никуда не ведет. Мало ли кто чего написал? Понятие искусство, как верно заметил участник Fractaler, не является формализованным, как, например, квантовая физика, а потому лежит за пределами юрисдикции науки. То же и насчет Федерального Агентства. Насчет утверждения, что я будто бы отстаиваю нечто свое "личное", то оно безосновательно, почитайте более ранние комментарии, из них ясно, что изменения текста определения вызваны объективными недостатками в предыдущей версии. Недостатки компиляции трудов Брескина - это только один из пунктов. Коль скоро все эти недостатки будут устранены, я охотно соглашусь на любую адекватную версию текста. --Tangerine 01:13, 3 января 2009 (UTC)

Tangerine, еще раз призываю Вас перестать использовать статью для выражения личной неприязни к назвванным Вами людям и не выступать в качестве единственного обладателя Истины. С уважением.--Wikimasterbot 06:48, 4 января 2009 (UTC)

Wikimasterbot, попытки затеять ссору только дескридитируют ту версию определения, которую вы вздумали здесь навязать. Критика и неприязнь - это не одно и то же. Если вам это непонятно, то вероятно, вам не следует вмешиваться в редакцию статей Википедии. Если вы убеждены, что какие-либо элементы моих рассуждений ошибочны, поскольку базируются на личной неприязни, будьте добры это доказать, приведя цитаты. Только боюсь, что вам это не удастся хотя бы потому, что упомянутых мной "натуралистов" (ведь это вы имеете в виду?) я лично не знаю и не испытываю к ним ровным счетом ничего. Все мои высказывания в сторону тов. Брескина были а) даны в ремарке, не имеющей прямого отношения к делу; б) направлены не лично против него, а против наивно-позитивистского подхода, который, к сожалению, ув. Брескин избрал как базу для своих изысканий. А скорее, он просто не заметил, что соцреализм давно уже канул в небытие. --Tangerine 03:13, 5 января 2009 (UTC)

Tangerine, почему бы Вам не попробовать свою версию трактовки статьи на сайте хибру. Опасаетесь критики? Не уверены, что Ваша формулировка элегантна, современна и убедительна? От чего же у Вас возникла уверенность, что тут она будет принята "на ура"? Ваши объяснения в полемике слабы, схоластичны и основаны на личных мотивах. Вы недовольны объяснением энциклопедическим, Вы недовольны объяснениями академическими, Вы недовольны формулировками принятыми в образовательной практике, Вы хотите, чтобы была принята только Ваша версия. Не выглядит ли это тенденциозно и настораживающе? С уважением. --Wikimasterbot 06:02, 5 января 2009 (UTC)

Tangerine, а почему бы Вам не улучшить статью о פֶּתַח תִּקְוָה‎? В статье нет ничего современном устройстве, характере и стиле, демографии города. Нет адекватной графической презентации. Ваш энтузиазм и рвение прекрасно были бы приложены на этой благородной ниве. С уважением. --Wikimasterbot 07:22, 5 января 2009 (UTC)

• • • • Я считаю себя человеком искусства, и глубоко живу этим понятием, и знаю о нем не по наслышке, не буду разбираться, кто тут правит туда сюда, но я лично за вариант который пополнее, так как он более полно отражает суть. И тот, что сейчас в 2 строчки меня совсем не устраивает! Я голосую за более полный вариант! Искусство не должно иметь основное описание из 2 строчек, наш язык богат не только словами, но и глубокими понятиями! А тот кто воюет за короткий вариант прошу перестать безобразничать! Эстетичность стержень искусства и его истории и в варианте пополней было очень тонко отражена эта связь, даже вполне справедливо отмечена параллель с развитием человека и общества.--Grigori Maslov 23:23, 6 января 2009 (UTC)

Мы все любим, чтобы много интересных и захватывающих слов, и чтобы звучало таинственно и научно. Но тут, как вы, наверное, заметили, энциклопедия намечается. Я взял на себя привести секцию определения в надлежащий и умеренный вид, так что я и буду отвечать на претензии. Я изложил недостатки варианта, который "пополнее", выше. Ознакомьтесь с обсуждением, и если у вас после этого будут какие-то конкретные предложения, кроме "меня не устраивает" или "люблю, чтобы слов побольше", давайте их сюда. Полнота содержания - это хорошо, если не идет вразрез с верностью и элегантностью. Что касается эстетики, не возражаю против внесения термина в определение. Но только искусство не должно определяться через эстетику, а скорее наоборот, поскольку гармония, красота, искусство были раньше науки, их изучающей и существуют более-менее независимо от нее. Такая связка, как в английской версии меня бы вполне устроила. Вообще, я со своей стороны могу предложить внести в ru-версию элементы из определения на других языках, особенно en- и de- (переводы смотрите выше). Слово "безобразничать" пока оставляю без внимания. --Tangerine 09:42, 7 января 2009 (UTC)

Не статья это, а кличка. Верните то, что было до вашего вмешательства. Похоже на Главупредзавнаджил какой-то. Какое у вас образование, кроме гугла? --207.62.217.252 08:48, 8 января 2009 (UTC)

Дорогой/ая 207.62.217.252, люблю Википедию за то, что кажый имеет право гавкнуть. И все же давайте не будем превращать ее в бордель? Если у вас есть конкретные и обоснованные замечания или предложения по тексту, будьте добры их высказать - предпочтительно, в культурной форме. Я отнюдь не настаиваю на абсолютном превосходстве нынешнего варианта описания над другими и готов поменять и/или расширить его, буде такая необходимость возникнет. --Tangerine 13:48, 8 января 2009 (UTC)

• Что за стеб, разновидность- разный вид. Виды во флоре и фауне бывают, отрасли в промышленности, и что это такое за аналогия еу и де, это пусть они по ру аналогии строят свои, если слов хватит и найдут личную необходимость в себе --Grigori Maslov 17:56, 8 января 2009 (UTC)

Grigori Maslov, в Википедии существуют конкретные предписания касательно того, как следует править статьи. Вам и некоторым другим участникам, заглядывающим сюда, явно имеет смысл с ними ознакомиться. Из Википедия:ПС:

Также перед крупной правкой в конфликтной статье, возможно, стоит изложить своё намерение на странице обсуждения, сопроводив его объяснением своей точки зрения и подождать ответа хотя бы один день, так как участники работают в Википедии в разное время и не всегда могут ответить немедленно.

Если возражений не последует, вносите свои изменения и не забывайте пользоваться полем «Краткое описание», чтобы другим участникам было проще просматривать историю правки.

Из Википедия:этикет:

Хорошо это или плохо, но Википедия призывает всех авторов смело вносить изменения, кажущиеся им (после ознакомления с правилами!) полезными. Если кому-то покажется иначе, то он вполне викиэтично может откатить такую правку с кратким пояснением или (менее этично) вообще без него. Только тогда первому редактору целесообразно начать обсуждение его вклада. Более того, если он всё ещё настаивает на внесении первоначальной правки, начало обсуждения — единственный викиэтичный поступок. Повтор попытки будет являться признаком наивного упрямства, и даёт другим авторам все причины не считать упрямца достойным разговора.

Рекомендую также Википедия:Консенсус.

Насчет переводов: Википедия официально приветствует переводы статей. Цитата из Википедия:Правила и указания:

Переводите статьи с других языков

Берите сведения из аналогичной статьи на другом языке. Википедии есть на многих других языках, из которых вы, возможно, какие-то понимаете. Это отличный способ одновременного изучения и литературного иностранного языка, и интересующего Вас предмета. В любом случае, сверка материала с иноязычной статьёй не будет лишней; не исключено, что Вами будут найдены недочёты в другой языковой версии Вашей статьи. К тому же перевод статей поможет создать более полную энциклопедию.

Если вы не совсем уверенно владеете каким-нибудь языком, то можете воспользоваться онлайн-автопереводчиками (трансляторами).

Вот, например, проект, специально посвященный этой теме: Проект:Переводы. Сообщество, создающее английскую Википедию, значительно больше русского сообщества, так что принятие во внимание английской версии не лишено смысла, тем более в том, что касается такого универсального феномена, как искусство, или, точнее, искусство западного типа.

Насчет "разновидности": это слово в русском языке употребляется для обозначения категории и ее частности, в данном случае категория - "культурная деятельность", частность - "искусство". Смотрите, например, статью Диалект, или статью Разновидности языка, или определение контрдебюта из статьи Словарь шахматных терминов. Если что-то непонятно, смотрите Классификация. Насчет отраслей, предоставляю вам самому развеять собственные заблуждения при помощи Гугла и Википедии.

--Tangerine 09:50, 9 января 2009 (UTC)

В статье - процесс или результат процесса?

Название статьи и предмет статьи

Давайте для начала определимся - по термином "Искусство" подразумевается процесс или его результат? Как это отражено в загаловке статьи? В определении? Fractaler 17:37, 9 января 2009 (UTC)

Об определении процесс/результат см. Категория:Процесс Fractaler 17:35, 10 января 2009 (UTC)

Собственно, чем является искусство - это здесь и есть искомое.

В большинстве источников на русском языке это, безусловно, процесс, точнее, деятельность.

Ю.М. Лотман:

    1.0. Искусство — одна из разновидностей моделирующей деятельности.
    1.3.0. Моделирующая деятельность — деятельность человека по созданию моделей. Для того, чтобы результаты этой деятельности могли быть
восприняты в качестве аналогов объекта, они должны подчиняться определенным (интуитивно или сознательно устанавливаемым) правилам
аналогии и, следовательно, соотноситься с той или иной моделирующей системой.
    1.3.1. Моделирующая система — структура элементов и правил их соединения, находящаяся в состоянии зафиксированной аналогии всей
области объекта познания, осознания или упорядочения. Поэтому моделирующую систему можно рассматривать как язык.

БСЭ:

Искусство, одна из форм общественного сознания, составная часть духовной культуры человечества, специфический род практически-духовного освоения мира. В этом плане к И. относят группу разновидностей человеческой деятельности — живопись, музыку, театр, художественную литературу (которую иногда выделяют особо — сравни выражение "литература и искусство") и т. п., объединяемых потому, что они являются специфическими — художественно-образными — формами воспроизведения действительности. В более широком значении слово "И." относят к любой форме практической деятельности, когда она совершается умело, мастерски, искусно не только в технологическом, но и в эстетическом смысле.

...

Вместе с тем (таков важнейший аспект диалектики И.) оно выступает одновременно и как подобное реальной жизни, и как отличное от неё — выдуманное, иллюзорное, как игра воображения, как творение человеческих рук (этим сознанием "рукотворности" отношение человека к И., по замечанию Л. Фейербаха, принципиально отличается от его отношения к религии. В. И. Ленин полностью солидаризировался с этой мыслью Фейербаха — см. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 29, с. 53—54). Художественное произведение возбуждает в одно и то же время глубочайшие переживания, подобные переживаниям реальных событий, и эстетическое наслаждение, проистекающее из его восприятия именно как произведения И., как созданной человеком модели жизни. Для того чтобы это противоречивое воздействие имело место, И. должно быть изоморфно реальной жизнедеятельности человека, т. е. должно не копировать её, а воспроизводить её структуру.

...

Произведение И. представляет собой всегда и духовный образ — модель жизни, и материальную конструкцию — звуковую, пластическую, цветовую, словесную и т. д., созданную художником по законам техники и технологии обработки данного материала. Но эта конструкция сама играет двоякую роль: с одной стороны, она даёт художественному образу материальное воплощение, вне которого он — как и любая другая модель — не может существовать; с другой стороны, она выступает как особая, художественно-образная система знаков, как специфический художественный "язык" (музыкальный, хореографический, живописный, архитектурный, кинематографический и т. д.), призванный донести до сознания людей заключённую в нём художественную информацию.

...

Таким образом, И. как специфическое общественное явление представляет собой сложную систему качеств, структура которой характеризуется сопряжением познавательной, оценочной, созидательной (духовно и материально) и знаково-коммуникативной граней (или подсистем). Благодаря этому И. выступает и как средство общения людей, и как орудие их просвещения, обогащения их знаний о мире и о самих себе, и как способ воспитания человека на основе той или иной системы ценностей, и как источник высоких эстетических радостей. Хотя все эти функции И., слитые воедино, являются лишь разными сторонами одного целого — художественного воздействия И. на человека, их соотношение бывает весьма различным и иногда одна из функций выходит на первый план и приобретает главенствующее значение.

Ожегов:

ИСКУССТВО - , -а, ср. 1. Творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах. И. музыки. И. кино. Изобразительные искусства. Декоративно-прикладное и. 2. Умение, мастерство, знание дела. Владеть искусством шитья. 3. Самое дело, требующее такого умения, мастерства. Военное и. * Из любви к искусству (разг. шутл.) - из любви к самому процессу дела, не с корыстной целью.

Брокгауз и Ефрон:

ИСКУССТВО - 1) художественное творчество в целом - литература, архитектура, скульптура, живопись, графика, декоративно-прикладное искусство, музыка, танец, театр, кино и другие разновидности человеческой деятельности, объединяемые в качестве художественно-образных форм освоения мира. В истории эстетики сущность искусства истолковывалась как подражание (мимезис), чувственное выражение сверхчувственного и т. п...2) В узком смысле - изобразительное искусство...3) Высокая степень умения, мастерства в любой сфере деятельности.

--Tangerine 19:27, 9 января 2009 (UTC)

Толковый словарь русского языка Ушакова:

ИСКУ'ССТВО, а, ср. 1. только ед. Творческая художественная деятельность. Заниматься искусством. Новые течения в искусстве. 2. Отрасль творческой художественной деятельности. Основные искусства: живопись, ваяние, зодчество, поэзия, музыка и танцы. Изобразительные искусства. Науки и искусства. 3. только ед. Система приемов и методов в какой-н. отрасли практической деятельности; мастерство. Военное и. И. плавать. И. управления. И. руководства есть серьезное дело. Стлн. Говорить о себе — тонкое и., я не обладаю им. М. Грькй. 4. только ед. Умение, ловкость, тонкое знание дела. С большим искусством вел свои дела.

---

Таким образом, если говорить о русских источниках, то, как правило, пункт первый будет деятельность, а вторым или третьим пунктом может идти другая трактовка, но никогда - "результат". Иногда добавочный пункт дает определенное абстрактное явление: "форма общественного сознания", "составная часть культуры". В некоторых случаях - другую абстрактную конструкцию, которую можно определить как свойство: "Умение, мастерство, знание дела"; "Высокая степень умения, мастерства в любой сфере деятельности". Или абстрактную классифицирующую конструкцию: "Система приемов и методов в какой-н. отрасли практической деятельности; мастерство".

С другой стороны, можно самостоятельно проанализировать случаи применение слова "Искусство". Возможны, например, такие варианты: "выставка современного искусства", "характерный образчик искусства средних веков". В этих примерах речь идет, в собирательном значении, о результате как таковом. Также нельзя игнорировать проникновение иностранного "Арт" в русский язык и частичное слияние слова и его значения с русским "Искусство". По-английски, как явствует из английской Википедии, это слово обозначает как процесс, так и результат.

В заключение, речь идет, на мой взгляд, о частичном синтезе трех значений: процесс, результат, абстрактное явление. Обычно, что-то одно из них, в зависимости от контекста, но иногда имплицитно подразумеваются два: процесс и результат (если по контексту подразумевается свойство, оно всегда будет отдельно от двух других). В определении в настоящий момент опущено значение явления и даны только 2 других.

--Tangerine 21:55, 9 января 2009 (UTC)

Определения

Т.к. пока ВП представляет собой модель мира на уровне попугая (повторение АИ), то требовать от неё большего - пустая трата времени. Цитаты с АИ имеет смысл вставить. Для читабельности (презентабельности, восприятия) статьи цитаты можно запечатать/скрыть (напр., теми же div) - кому нужно - вскроют. Когда будет уровень формальных определений (что предлагается на проекте - См. Категория:Процесс), т.е, когда нетолько будут АИ, но и хотя бы предварительный логический анализ определений, их формализация, тогда можно будет выработать единое, соответствующее единым критериям и параметрам определения многих гуманитарных терминов. Fractaler 15:34, 11 января 2009 (UTC)

Спасибо, посмотрю данные вами ссылки и тогда отвечу. --Tangerine 19:49, 11 января 2009 (UTC)

Претензии к определению и дельные предложения

"Иску́сство — разновидность культурной деятельности, при которой посредством творчества элементы внутреннего (духовного) мира человека или группы людей переносятся на доступный восприятию художественный образ. Также, в широком смысле, результат такой деятельности.

Искусство и отдельные его аспекты являются предметом научного исследования. Наука, изучающая искусство в целом и связанные с ним явления - искусствоведение. Отрасль философии, занимающаяся изучением искусства - эстетика. Феноменами, связанными с искусством, занимаются и другие общественные и гуманитарные науки, такие как культурология, социология, психология, поэтика и семиотика."

1. "Искусство — разновидность культурной деятельности"

2. "при которой"

3. "элементы ... переносятся на ... образ"

На каком языке это написано?

1. Что такое "внутренний (духовный) мир"? и где он находится? Не в РПЦ ли?

2. О каких элементах В(Д)Мира идет речь? О всех или об отдельных? Есть классификация?

3. "человека или группы людей" - в каких случаях это происходит? Есть ли некий коллективный В(Д)Мир?

4. Объясните механизм "перенесения". Это некий термин, худ. метафора или сакральная фразеология?

5. "доступный восприятию художественный образ" - Существует ли "недоступный восприятию художественный образ"?

6. "Искусство и отдельные его аспекты являются предметом научного исследования." - тонкое наблюдение! Должно ли искусство и "отдельные его аспекты" становиться предметом научного исследования малограмотными и неподготовленными энтузиастами?.

7. Что является аспектом искусства?

8. "связанные с ним явления" - Что представляют собой "явления" связанные с искусством? Какова эта "связь"? Это принятый термин или опять метафора?

9. "Отрасль философии, занимающаяся изучением искусства - эстетика." - Поделитесь ссылкой на отраслевое членение философии. Только ли эта "отрасль" изучает искусство?

10. Что является феноменом, связанным с искусством? Какова "связь" феномена с искусством? По какой причине столько наук усиленно этими "феноменами, связанными с искусством" занимаются? Занимаются ли "феноменами, связанными с искусством" - антропология, палеонтология, лингвистика, история, этнография ... психиатрия?

11. Всё ли указанное в статье, так или иначе, отражено в научной литературе и исследовано? Должна ли статья быть ориентирована наукой или частными догадками юзеров википедии? ("Проходной ли это двор?")

Удивительно, насколько интеллектуальный потуг автора оказался объёмен и неоднозначен! Другой бы уже жаловался на грыжу, а он доволен собой при полном попустительстве администрирующих Википедию. Можно сказать, бросили человека, нуждающегося в срочной помощи.

Значит, быть посему, если правила позволяют всем кому взбрендится глубокомысленно калякать-малякать нечто подобное шуткам Петросяна.

Бурные, многобуквенные обсуждения прописных истин в последних постах "обсуждения" умиляют девственной наивностью и нетронотостью знаний предмета рассуждений.

Автор обязательно и справедливо абидицо, но 11 вопросов нуждаются в ответах. Кто ответит? --Staban 14:52, 10 января 2009 (UTC)

В ВП практикуется публикация всех определений (с ВП:АИ) для спорных понятий. Имело бы смысл добавить все перечисленные выше в статью (т.е., переложить ответственность за используемые в определении термины на авторов определений) Fractaler 17:35, 10 января 2009 (UTC)

Fractaler, фибрами желаю удовлетворить вашему предложению, но задаюсь вопросом: на что станет похожа статья, если попробовать в нее внести все вышеперечисленные определения? Кто захочет ее читать? Глядя на аналоги на других языках (анлийский, испанский, немецкий, украинский, иврит), я не вижу подтверждения общепринятости такой практики, по крайней мере, в гуманитарной области. Думаю, будет не лишним отвести отдельную секцию для определений из АИ, но определение в секции введения лучше оставить вообще без АИ, как это ни горько, дабы не освещать однобоко. Рассуждение о процессе и результате явно не окончено, было бы неплохо развить эту мысль, возможно, она куда-то нас приведет. Дальнейшие размышления насчет АИ в ответе Staban-у.

Staban, автор не обижается на глупости, что вовсе не означает, что он намерен терпеть хамство. Be warned.

Прежде чем отвечать на ваши вопросы, маленькая преамбула. Я не совершал набега на статью "Искусство". Я не устанавливал тут деспотизм и диктатуру. Я никого не водил за нос и исподтишка не пытался протолкнуть какие-то свои бредовые идеи. Я просто заглянул как-то раз в статью и увидел, что определение имеет несколько серьезных недостатков, из которых основной - нарушение ВП:НТЗ. Я убрал из определения лишнее. То, что осталось, вообще не могло удовлетворить требованиям к секции введения в статью. Для того, чтобы привести определение в порядок, необходимо было заново его переписать. Что я и сделал, разумеется, не раньше, чем ознакомился с аналогичными статьями в других энциклопедиях и языковых разделах Википедии (все это можно проследить по диффам). Я выбрал подход, который можно в двух словах описать так: невключение научных теорий и цитат из энциклопедий в определение, сколь авторитетными они бы не были/считались. Причины две: 1) необходимость отсеивать существующие теории и подходы по фактору АИ/неАИ, то есть решать, что тут авторитетно, а что нет. Несмотря на регламент ВП:АИ, в этой области сие не только невероятно трудоемко, но и просто неверно: любой отсев приведет к отсутствию нейтральности, более того, к политизации. Существует несметное количество теорий и подходов к предмету, и то, что я привел, есть только вершина айсберга. Почему, собственно, брать только русские источники? Есть ведь еще и источники на других языках, и все они говорят о более или менее универсальном феномене, и у каждого свой более или менее уникальный подход. Вдобавок, в этой области значимость авторитетных публикаций сомнительна, поскольку вторичный источник, из которого мы цитируем, обобщает мнения, а не первичные источники. Так, журнал, выбирая материалы для публикации, неизбежно отсеивает все, что "не угодно" редактору, т.е. вводит в уравнение политические и/или этические неизвестные. В такой неформальной области, как искусство, это явление деструктивно. Если верить только научным публикациям, может оказаться, что доброй части современного искусства вообще не существует, поскольку она оскорбляет вкусы редакторов. 2) Громоздкость и нечитабельность текста, перегруженного цитатами из различных источников, буде найдется рыцарь, способный свести их все вместе, текста, простирающегося на десятки страниц - и это только введение в статью!

Я считаю, что определение должно основываться на "культурном" подходе, который давал бы общее представление о предмете, и который был бы выработан сообществом, как это и произошло в других языковых разделах. Вместе с тем, я отнюдь не настаиваю на какой-то привилегии решать, что в этом определении должно быть и в какой форме. Я не претендую на высшее знание предмета или из ряда вон выходящие способности к формулировке мыслей. Я даже не претендую на безупречное владение русским языком, поскольку уже много лет живу за границей. (Тем не менее, ваши обвинения в "малограмотности" я отбрасываю. Вместо того, чтобы придираться к другим, лучше поработайте над собственными ошибками в грамматике, у вас их хватает, хотя и меньше, чем у некоторых предшественников.) Напротив, я желаю, чтобы другие участники исправили ошибки, которые я допустил по своему недомыслию. К сожалению, на протяжении оживленной дискуссии на этой странице никто до сих пор не предложил ничего дельного (не считая предложения Fractaler-a, на которое я отвечаю здесь). В этом и состоит ответ на ваши претензии к администраторам: нынешний вариант определения лучше того, который был (потому война правок, имевшая место быть, закончилась в пользу оного), а высказывавшиеся до сих пор претензии либо были вовсе безосновательны, либо не проходили проверку на прочность. С другой стороны, никто особо не спешит выдвинуть что-либо конкретное, видимо, ломать - это все-таки не строить. Потому этот вариант здесь и задерживается, и если тенденция хамства и "борьбы за идеалы" будет продолжена, то он задержится еще надолго. Ограничусь этим. Если вы имеете желание участвовать в выработке достойного определения, будем общаться дальше. Если же вы просто явились похамить, надеюсь, вы удовлетворены.

--Tangerine 03:38, 11 января 2009 (UTC)

Не надо ничего отсеивать, пока АИ друг другу не противоречат. А ввиду того что термин многозначен - то что в одной энциклопедии ему дали одно определение, а в другой - другое: на противоречие АИ не тянет. Надо по возможности передать все смыслы вкладываемые в термин, опираясь на АИ. Перетаскивать же сюда все варианты передачи этого самого смысла - явно нереально. Тем более, что за цельнотянутые из энциклопедий статьи, можно получить по башке как за нарушение авторских прав.

И разумеется, все это будет выглядеть как набор различных определений - термин все-же многозначен и кстати, областью творчества не ограничивается. Еще ведь бывает искусство войны, например, что почему-то в статье никак не отражено.

PS "Здесь не одно определение, а целых три. Для удобства я их пронумеровал римскими цифрами" не вникал, но "исккусство в области творчества в различных толкованиях, это I, II, III, список можно продолжать еще долго" и все довольны. Все лучше, чем вообще никакого освещения различных вариантов толкований. Zero Children 22:21, 13 января 2009 (UTC)

«Изложенному здесь должны следовать все участники. Прежде чем редактировать, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу. Если есть сомнения, обсудите на странице обсуждения.

В двух словах: В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения, что на практике означает беспристрастное изложение исключительно содержания имеющихся точек зрения без пропаганды их истинности или ложности, точки зрения должны быть представлены наиболее полно, пропорционально и без перегибов в ту или иную сторону.»

Это не только руководство, но серьёзный упрёк по отношению к тому, что было нагорожено с вашей подачи. Безграмотность и отсутствие смысла в существующей статье - печальный итог. А "обсуждение" нельзя читать без слёз. Я бы рассказал вам притчу про одного парня, который однажды подвязался делать клизму слону, но, видимо, не пойдёт её мораль на пользу. Работайте. Учитесь. Дело, за которое вы взялись, будет полезно для вашего самообразования. Но то, что вами "повешено" на ВП на странице ИСКУССТВО - это то, что стыдно выносить на публику. Старая статья("снесённая" вами с грубым нарушением правил ВП) была не полной и идеальной, но, ко крайней мере, не вопиюще убогой. Делайте выводы. --Staban 08:50, 11 января 2009 (UTC)

Предыдущая версия была отменена администратором. Она страдала от ненейтральности гораздо худшей, чем нынешняя (еще раз: посмотрите в другие википедии, и увидьте, что в этой статье некая степень ненейтральности, связанная с тем, что текст вырабатывается сообществом, неминуема). Никаких нарушений правил ВП с моей стороны не было, пока никто не доказал обратное. Пока никто не возразил по существу на аргументы, выставленные мной против предыдущей версии, они остаются в силе. Я рад, что у вас есть желание дискутировать, но лучший поступок с вашей стороны в этой ситуации - предложить свой вариант определения или его частей и этим доказать, что вы пришли с некой целью нечто улучшить, а не выплеснуть негативные эмоции. Второй вариант - вступить в диспут и опровергнуть мои аргументы против предыдущей версии. Если же у вас нет времени/желания/способности разбираться в возникшей ситуации и буковки вводить, давайте свой анекдот про слона, это может быть забавно (но не согласуется с ВП:ЧНЯВ). Худший вариант - продолжать "критиковать" нынешнюю версию. Критика у вас не выходит, а выходят только лозунги, без доказательств или, в лучшем случае, лишенные конструктивной основы ("безграМотность" , "отсутсвие смысла", "интеллектуальный потуг автора", "вопиющая убогость" и иже с ними) и, следовательно, не ведущие к улучшению качества статьи. Например, вместо того чтобы отреагировать на центральную мысль в моем комментарии, вы продолжаете зачем-то ругать меня и мою редакцию. Зачем? Это есть неконструктивная критика, если это вообще можно назвать критикой. При этом вы явно не можете удержаться от перегибания палки. Злопыхательские нападки, эмоциональные всплески, беспочвенные обвинения и прочие страсти-мордасти вы лучше не пишите сюда вообще, даже если вы очень-очень оскорблены содержанием статьи: это исключительно вредит (см.: ВП:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии, ВП:Предполагайте добрые намерения, ВП:Вежливость). --Tangerine 12:02, 11 января 2009 (UTC)

Обманывать - стыдно. Статью, которая была более двух лет и оказалась переведена на другие языки (напр. азербайджанский), не "отменяли". Для обсуждений у вас нет ни подготовки, ни адекватного отношения к оценке своих возможностей. Оставляю вас и пользователей ВП наедине с позором, который вы назвали "вашей версией". Как из этого выбираться - ваша и руководства ВП проблема. Логично и порядочно пока вернуть то, что было. Но ваши амбиции зашли в ступорное состояние глухого невосприятия здравого смысла. Студентам я не стану более советовать использовать ВП. Прощайте.--Staban 14:23, 11 января 2009 (UTC)

Вот вам дифф. В дебаты типа "вас тут не стояло" вступать не собираюсь. Интересно, из чего сделано заключение об амбициях: из того, что я прямым текстом просил вас предложить свой вариант? Из того, что я терпеливо сносил гнусные и манипулятивные намеки, прямые оскорбления и менторский тон, противные духу и правилам Википедии, в ответ ограничиваясь цитированием этих самых правил, вместо того чтобы обратиться к администраторам? Здравый смысл - это безусловно ваша личная прерогатива, а поскольку ваше мнение противоречит установкам Википедии, то Википедия со здравым смыслом не уживется. Сомневаюсь, что Википедия нуждается в участниках, которые регистрируются с целью оказать давление на редакцию одной статьи, и покидающих ее с бранью, если их мнение безоговорочно не принято. Уверен, студенты, если только они существуют вне вашего воображения, разберутся и без вас. Желаю удачи в области грамматики, пунктуации и личного развития. --Tangerine 17:52, 11 января 2009 (UTC)

интернет узурпирован серыми мегаломанами! 209.139.208.236 01:15, 12 января 2009 (UTC)

... и зловредными жидомассонами --Tangerine 09:14, 12 января 2009 (UTC)

я о тебе, графоман. а ты о ком? --209.139.208.236 12:06, 12 января 2009 (UTC)

а зачем вы подключаетесь через анонимный прокси, 209.139.208.236? много догадливости не нужно, чтобы понять, кто вы такой. --Tangerine 16:12, 13 января 2009 (UTC)

О текущем конфликте

Я человек науки, а не искусства, и не хотел вмешиваться, пока участники не перешли к прямым оскорблениям и призывам к сообществу о помощи. Полагаю, что без науки тут все-таки не обойдется, поскольку люди искусства без посторонней помощи действительно не могут абстрагироваться от эмоционального восприятия, а мне это проще, т.к. профессия обязывает.

1. Предлагаю забыть обиды и вернуться к конструктивному обсуждению. В противном случае конфликтная статья будет заблокирована, а упорствующие участники забанены. Kuimov 09:32, 14 января 2009 (UTC)

2. Спорные вопросы следует разделить и обсуждать по отдельности. Kuimov 09:32, 14 января 2009 (UTC)

3. Конкретно об определении. Оно действительно не безупречно. В текущем виде статья отсылает читателя к целому ряду родственных понятий, которые, в лучшем случае, описаны в других статьях, а такие понятия как культурная деятельность и внутренний мир в статьях вообще не описаны. При переходе по указанным ссылкам читаем: "Художественный образ — всеобщая категория художественного творчества, способ и результат освоения жизни в искусстве". Искусство определяется через понятие художественного образа, а последнее - через искусство. Разве так можно? Что же касается художественного творчества, то оно в следующей статье определяется через эмоции и произведения искусства. Последние, как помнит читатель, сами определяются через искусство, поэтому такое объяснение снова ничего не объясняет. Из независимых категорий через две статьи можно докопаться только до эмоций. Почему же нельзя написать о них непосредственно в статье "Искусство", не устраивая читателю гонку за понятиями по всей Википедии? И еще раз призываю авторов избегать циклических определений, когда одно понятие определяется через другое родственное, а это второе снова через первое. Kuimov 09:32, 14 января 2009 (UTC)

4. Один из участников возражал следующим образом: "Но разве только чувства выражаются в иксусстве? Мне приходят в голову еще многие вещи. Мысль, логика, особое видение мира, мораль, наконец: все это не компоненты художественного образа?" Однако, это статья не о художественном образе, а об искусстве, в то время как мысль, логика, особое видение мира, мораль и прочее - свойственны не только искусству. Если дается определение искусства, то оно должно содержать признаки, характерные именно для искусства. Вот Вам еще одна причина, по которой следует с осторожностью прибегать к родственным категориям в определениях. Это не только не раскрывает предмет, но и уводит и автора, и читателя в сторону от предмета. Kuimov 09:32, 14 января 2009 (UTC)

5. Еще одно спорное заявление: "в энциклопедии должно быть только одно определение, пусть составное, но хотя бы последовательное и универсальное". Это противоречит правилу ВП:ВЕС, которое требует пропорционально представлять все существенные точки зрения, с тем, чтобы читатель, обращаясь за справкой к Википедии, не натыкался на определение, которое не соответствует тому, что написано в его основном источнике. Kuimov 09:32, 14 января 2009 (UTC)

6. Людям искусства свойственно авторское видение предмета, которое категорически запрещено правилами Википедии. Если участникам трудно с этим примириться, то им лучше избегать правок в статьях, которые могут повлечь за собой обвинения в конфликте интересов. -- Kuimov 09:32, 14 января 2009 (UTC)

Спасибо, что нашли время на наши изыскания. Отвечу сейчас по некоторым пунктам, остальное позже. Я рад, что кому-то небезразлично содержание статьи. Как и прежде, я желаю дать статье приемлемое для сообщества определение, потому и призвал его высказаться. Мне понятны многие ваши претензии, в частности, к "круговой поруке" в определениях. И все же согласитесь, эти определения писали разные люди, не согласовываясь между собой: так устроена Википедия. Думаю, нужно начать с одной статьи и, договорившись насчет нее, впоследствии "подогнать" другие. На всякий случай еще раз заявляю во всеуслышание: если речь идет о конструктивном подходе и поиске сбалансированного решения, а не о войне за право некого деятеля тиражировать на страницах Википедии собственные "сугубые частности", то я всецело за.

Я могу примириться и с "научным" взглядом на вещи, если он будет нейтральным, и если найдется некто способный его грамотно изложить. Это лучше, чем то, что было раньше. И все же я предлагаю вам задуматься: ведь каждый научный подход, исключая, быть может, такую крайность, как бихейвиоризм или, шире, позитивизм, пытаясь проникнуть в суть определенного явления из гуманитарной сферы, прибегает к некой произвольно адаптированной к своим нуждам философской теории, которая, в свою очередь, опирается на такие же неясные и размытые, с точки зрения науки, термины. "Творчество - это подражание действительности", сказал Аристотель. А что значит для человека подражание? И что такое действительность? Является ли это высказывание научным, или оно науке противоречит? Зависит от того, как вы понимаете слово "наука". Цитата из статьи позитивизм:

Основная цель позитивизма - борьба с метафизикой. Под ней понимались термины, которым ничего не соответствовало в реальности, например, энтелехия, эфир и т.п. Поиск научного метода преследовал цель найти свободные от метафизических предрассудков достоверные основания знания. Позитивисты считали надежным знание, которое должно опираться на нейтральный опыт, а единственной, познавательно ценной формой знаний, по их мнению, является эмпирическое описание фактов.

Вам это ничего не напоминает? По мне, выражение "борьба с метафизикой" на редкость удачно описывает то, что происходит в нашей дискуссии. Своего рода охота на ведьм, кто на что горазд, кто с метлой, кто с кочергой. По крайней мере, налицо "граммотная" эксплуатация некоторыми участниками широко распространенных заблуждений относительно того, что такое современная наука, и тайные притязания с их стороны на кое-что другое. Между тем, явление массового идеалистического позитивизма в науке давно уже стало достоянием истории. Современная наука смотрит на вещи прагматично: вопрос "почему?" уступил место вопросу "как?", и в почете не та теория, что лучше пахнет, а та, что меньше противоречит самое себе. На первый взгляд, это то же самое, но если присмотреться, видно, что кое-что изменилось: здесь нет ни высокомерности, ни претензии на монополизацию истины, присущих ортодоксальному позитивизму (см. постпозитивизм).

Только в обсуждении русской статьи об искусстве может произойти такого рода спор. Дело в 70-летней консервации, которой подверглись наши с вами предки. Банально, но факт: советская наука пошла другим путем, и шла напролом до самого развала. После того, как столь многие подались в коммерцию, на хлебе и воде остались только остро принципиальные или отчаянно безинициативные. Вот мы и имеем новый "венский кружок" со штабом в Магадане, а в Москве Белые Братья и Свидетели Иеговы водят хороводы вокруг Фоменко с Задорновым (на всякий случай, ремарка: здесь все метафора). И радуется русская душа, ибо нет ни Бога, ни дьявола. Нет ни Фуко с Куном, ни Фейерабенда, и никогда не было, вот в чем прелесть. Жизнь - это комбинация процесса деления и отмирания клеток с процессом становления коммунизма через волю к равенству и братству.

Итак, прав ли Аристотель, отец формальной логики (следовательно, философии, следовательно, науки), определяя творчество через подражание и действительность? А ведь что такое действительность - он не определил. В заключение, еще одна цитата из него же: "Поэзия философичнее и серьезнее истории: поэзия говорит более об общем, история - о единичном". Я в этом вижу замечательную аллегорию на искусство и науку как два фундаментальных и различных способа познания. --Tangerine 17:12, 16 января 2009 (UTC)

Данная статья не входит в число моих приоритетов, поэтому извините, что я не стану отвечать на большинство Ваших вопросов, которые не имеют непосредственного отношения к теме. Отмечу только, что "круговую поруку" преодолеть можно и нужно. Для этого надо выработать системную позицию по всем статьям, так или иначе имеющим отношение к данной теме. В этом, кстати, и состоит основной смысл составления энциклопедии (см. Энциклопедия). Например, можно считать статью "Искусство" основной и в определениии искусства избегать сносок на вторичные категории, такие как "художественный образ". Последний следует определять через понятие "искусство", но не наоборот. Такая градация категорий представляется наиболее естественной, т.к. Вы сами отметили, что понятие "искусство" является одним из фундаментальных, в то время как "художественный образ" - вторичное и производное понятие. Впрочем, Вы можете выбрать сами, что первично, а что вторично, я не претендую на изложение научного или философского взгляда на искусство. Я всего лишь отмечаю, что данные Вами определения должны отвечать определенным общепринятым правилам. В данный момент это не так, прежде всего из-за "круговой поруки", которую обычно называют порочным кругом (см. Сепульки). Kuimov 09:14, 19 января 2009 (UTC)

Спасибо за то, что высказали вашу точку зрения. В тот момент, как определение в этой статье, которую, по моему мнению, нужно взять за основную, утрясется, можно будет продолжить работу над другими по смежной теме. --Tangerine 18:11, 24 января 2009 (UTC)

Значимость теории Брескина

Считаю ссылку на источник очень полезной и не противоречащей ничему, кроме мнения Tangerine.Ester Gaboff 00:12, 22 января 2009 (UTC)

Замечу, что только в этой статье ссылки на данного автора уже удалялись и до меня. Автор опубликовал в общей сложности одну статью по предмету культурологии/лингвистики/искусствоведения. Возможно, это его единственная заслуга перед научным сообществом вообще. По крайней мере, мне не удалось найти больше никаких о нем упоминаний. Также на эту статью решительно никто не ссылается. Отсюда, значимость его теории более чем сомнительна. Согласно ВП:МАРГ, незначимым теориям нет места на страницах Википедии. Если вам известно о каких-либо его публикациях в этой или смежной области, или ссылки на эту статью у других авторов, могущих считаться авторитетными, укажите на них, пожалуйста. Иначе значимость показать затруднительно. --Tangerine 16:44, 22 января 2009 (UTC)

Указанное удаление связано с дублированием ссылок на два похожих по значимости источника. Значимость же вами подчеркнута в названии. Это действительно, скорее, теория, как вы подчеркнули, а не одна из многочисленных гипотез. (По ходу обсуждений на этой странице и по характеру правок хорошо видна ваша личная (другие основания вы не приводите) неприязнь к этому автору. Но, простите, я ее не разделяю. Не могу найти в Википедии, где еще так "склонялось" бы имя автора научной публикации. Тут не научный форум, где обсуждают научные достоинства и недостатки, но и не место, где должны допускаться такие несправоцированные резкие негативные персональные выпады против юридического лица.--Ester Gaboff 02:09, 23 января 2009 (UTC)

Я отнюдь не скрываю иронию, которую сей труд у меня вызывает. Но только при чем здесь а) личная неприязнь; б)научная значимость? Незначимые и несовременные теории вызывают иронию, это единственное соотношение с моей стороны. Я не прошу вас разделять чувства, которых я к автору не испытываю. Я прошу вас доказать его научную значимость. Если вы ознакомитесь с правилами Википедии на этот счет, вы увидите, что здесь такими вещами не шутят. По какому из критериев теория может считаться значимой? Приведите, пожалуйста, ссылки. --Tangerine 02:17, 24 января 2009 (UTC)

Элементы внутреннего мира

Просьба поставить источник, откуда взято такое определение. Я нашёл статью Эндоскопия: путешествие во внутренний мир человека, но подозреваю, что к описываемому в статье это имеет мало отношения.
Carn !? 13:54, 26 января 2009 (UTC)

Был в коротком вики-отпуске, отвечаю на вопрос. Определение с "элементами внутреннего мира" не восходит конкретно ни к какому АИ и было написано мной как первый шаг к нахождению консенсусного решения для определения термина "искусство". Как я уже писал в данном обсуждении, из изучения содержания аналогичных статей в других языковых разделах явствует, что в настоящий момент общепринят именно такой способ для определения этого понятия: основанный на культурном подходе, в противоположность научному, и достигаемый путем обсуждения и консенсуса. В применении такого подхода, кроме общепринятости, есть очевидная логика:

• Наука не умеет объяснить искусство таким образом, который давал бы представление о нем обывателю.
• Искусство не является продуктом научного исследования или формализованным всесторонне изученным явлением, и потому не должно быть монополизовано наукой.
• Наука, кроме некоторых маргинальных теорий, вообще не ставит своей целью объяснение смысла и значения этого феномена, а изучает, в основном, его производные.

С другой стороны, формулировки, взятые из АИ такого рода, как толковые словари и энциклопедии, имеют свои недостатки:

• Множественность определений: кроме разнообразных русских источников, существуют еще и иноязычные, многие из них вполне соответствующие всем требованиям к АИ. Привести все определения из всех источников невероятно трудоемко, если вообще возможно, и потребует чрезвычайно много текста.
• Выбор: для отсева части источников необходимо выработать критерии. Основания, по которым один АИ более, а другой - менее авторитетный, привести было бы непросто.
• Повторяемость: обычно определения дословно не повторяются, но, вместе с тем, зачастую несут в себе одну и ту же мысль, высказанную разными словами, плюс более или менее значимые модификации. Таким образом, внесение различных версий не идет на пользу статьи, представляя различные точки зрения на предмет, но только снижает ее читабельность и более скрывает суть, нежели проявляет ее. Одновременно, из-за модификаций невозможно рассматривать такие определения как формально эквивалентные.

В свете сказанного, а также с учетом работы, проделанной во время оно нашими английскими, немецкими и другими иноязычными коллегами, я считаю верным путем консенсуса осветить это явление так, чтобы определение отражало принятую в русской/западной культуре точку зрения на предмет. Это возможно, если в определении не вдаваться в ненужные подробности, но дать только общую характеристику, исходя из емких общечеловеческих категорий. Согласен, за фразой "элементы внутреннего мира" не стоит никакой конкретный предмет. Однако, отбросив на минуту скальпель и мензурку, уверен, вы сумеете себе представить то, о чем идет речь. Собственно, если так же пристрастно рассмотреть определения из наших энциклопедий, то можно найти немало подобных выражений: "духовная культура", "духовная потребность", "духовное сознание", "любовь к прекрасному". Можно считать "внутренний мир" гибридом из вышеперечисленных. В общем-то, при формулировке определения я руководствовался существующими источниками, включая другие языковые разделы, выбирая из них общее и отбрасывая частное.

По большому счету, вопрос стоит так: можно ли, в обход правил Википедии насчет необходимости АИ, дать такому неформализованному и неоднозначному термину обощающее культурное определение? На мой взгляд, можно и нужно, ибо это, в конечном итоге, пойдет на благо читателя и сделает статью подлинно энциклопедической, а не справочной, то есть такой, какая она в настоящий момент. На втором месте вопрос о конкретной формулировке.

--Tangerine 03:07, 31 января 2009 (UTC)

П.с. выполненные мной приблизительные переводы определения из других языковых разделов вы можете найти, полистав наверх эту страницу. --Tangerine 03:12, 31 января 2009 (UTC)

Мне показалось что вы хотите в чём-то меня убедить и обилием слов восполняете слабость аргументов. Не будем. Сфокусируемся на определении.

Первое — прошу смириться с тем, что установить что такое исскуство одним определением мы не сможем, так как до сих пор идут споры, является ли такая-то деятельность по выплёскиванию субъективного представления о реальности одного человека на других исскуством, или нет. (Жаль что у вас нет источников, в которых внутренний мир описывается как сумма субъективных представлений человека, его личная идеальная вселенная, отделённая от других таких же вакуумом одиночества — я хотел написать статью на эту тему, но встретился с отсутствием источников.)

Хорошо — что даётся связь с художественным образом, который является также расплывчатым и широким, но не настолько. Плохо, слово «элементы» так как фрагментирует внутренние представления человека, вкладывающего самого себя в исскуство.

Плохо — «или группа людей», от необходимости запихнуть в одно определение всё пострадала его понятность и целостность. Теперь вы можете более ответственно подойти именно к описанию именно этой грани искусства. К тому же я сомневаюсь что можно говорить об общем «внутреннем мире» группы людей когда они живут в одном понятийно-эмоциональном пространстве.

«Творчество» — хорошо. Прошу учесть замечания и заменить «плохие» слова другими
Carn !?08:52, 31 января 2009 (UTC)

Когда такой опытный участник, как вы, в качестве аргумента говорит о том, что ему "показалось" и косвенно предполагает не совсем добрые намерения у другого участника, не подкрепляя это ничем, мне не остается ничего другого, как удивляться. К чему ведет ненужное обсуждение стиля собеседника, кроме флэйма? "Слабость аргументов" нужно доказать, прежде чем на нее ссылаться.

Обилие слов вызвано обилием аргументов, на которые вы, кстати, не ответили. А между тем они напрямую касаются внесенной вами правки.

Выражение "прошу смириться с тем, ..." подразумевает, что я за что-то здесь яростно борюсь. Что отчасти соответсвует истине: на этой странице отражена затяжная возня между мной и сторонниками теории Брескина: wikimasterbot, staban, Ester Gaboff и еще парочкой анонимных пользователей, которые на поверку оказались одним и тем же человеком Википедия:Проверка участников/Ester Gaboff, старательно пропихивавшим что-то, очень похожее на орисс. Но борьбы за отстаивание моей отдельной точки зрения здесь не было. Напротив: посмотрите мой вклад, и увидите, что я неоднократно обращался к разным участникам с просьбой высказать мнение и поучаствовать в правке статьи, в частности, на форуме. Более того, вашу правку я нахожу приемлемой и не собираюсь из-за нее воевать. Что не мешает мне критиковать ее.

Я думаю, нам нужно решить, есть ли место в секции введения для какого бы то ни было самовольства. На мой взгляд, должно быть или выработанное сообществом определение, или определения из энциклопедий. Другой расклад только зря сбивает с толку. Возможный, но менее удачный вариант, - вначале обобщающее определение, затем энциклопедические. Но перемешивать их не годится.

О конкретной формулировке вижу смысл говорить только после прояснения более насущных и общих вопросов. В принципе, не имею ничего против поиска замены спорным выражениям.

--Tangerine 14:16, 31 января 2009 (UTC)

Вот этого я и хотел избежать - столько слов, доказывания чего-то, а толку - ноль, потому что само определение вы так ничего и не сказали. Масса аргументов? Вы фактически признались, что обсуждаемый пассаж является вашим оригинальным исследованием. На основе неавторитетных источников, к которым относятся другие языковые разделы. Ещё и из стародавних дисскусий противостояние науки и исскуства зачем-то приплели.

С тем, что не должно быть повторяющихся по смыслу определений я согласен. При этом если нет АИ для какого-то определения, но есть консенсус за то, чтоб этот смысл тоже был раскрыт - это определение можно оставить.

Определение про "любовь к прекрасному" из мЭСБЕ, на мой взгляд - одно из самых лучших: оно просто и всеобъемлюще. Также обязательно должно быть определение про способ познания мира, также обязательно про то, что это целый общественный институт, про то, что это и нечто овеществлённое, ну и совсем другое значение - про исскуство как высшую степень ремесла.
Carn !? 18:39, 31 января 2009 (UTC)

Прошу вас в дальнейшем критиковать аргументированно и конструктивно, и количество лишних слов сократится до необходимого минимума.

Кое чего мы уже достигли: вы объявили написанное мной определение ориссом. Это наконец открытая и конструктивная критика, на которую можно ответить. То, что текст написан мной, не обязательно делает его ориссом. В нем нет ничего, что позиционировало бы его как исследование. Напротив, я изначально писал его в расчете на дальнейшие исправления в соответствии с мнениями участников, и многие такие исправления уже внесены. Здесь есть попытка обобщения существующих представлений, и нет попытки создания чего-то нового. В сущности, это промежуточная верстка такого определения, которое в итоге должно представить консенсус сообщества. Почему нужен такой консенсус и почему неверно в этой необычной ситуации определять исключительно при помощи АИ - к этому относятся мои аргументы, те самые, которые вы все еще обходите стороной. Поэтому ориссом это определение не является. Вы ошибочно истолковали мои намерения: я не пытаюсь защищать некое свое детище, используя недостатки списка определений, взятых из АИ. Я желаю улучшить статью. На пути такого улучшения обычным путем внесения информации из АИ встают перечисленные аргументы. Как результат, я считаю, что оптимальный способ - дать консенсусное определение и, подкрепляя слова делом, исходный текст для такого определения пишу, при этом никоим образом не настаивая на единственной верности формулировки и всячески изъявляя готовность вносить исправления.

Поскольку мне все еще неясна ваша позиция относительно ряда высказанных мной мыслей, я предлагаю вам начать с ответа на них и таким образом разрядить атмосферу недоверия и неконструктивности. Приведу основные моменты в форме вопросов:

1. Согласны ли вы с проблематичностью определения через кальку с АИ, с учетом приведенных выше обстоятельств (aka аргументы)?

2. Согласны ли вы с выводом, что из-за этой проблематичности трудно/невозможно дать определение обычным путем?

3. Согласны ли вы с выводом, что ввиду этой проблематичности и с учетом практики других языковых разделов (несмотря на то, что они не являются АИ) возможное решение - обобщающее определение, основанное на консенсусе?

4. Если ответ на предыдущие 2 вопроса - "да", то каким образом, по вашему мнению, такое определение должно формироваться?

5. Согласны ли вы с тем, что произвольная редакция определений из АИ, например, исключение из них повторений или трудноопределимых понятий, а также замена терминологии, эквивалентна обобщению, но имеет дополнительный недостаток: искажение смысла АИ без предупреждения читателя об этом?

Прошу вас аргументировать ваши ответы.

--Tangerine 20:53, 31 января 2009 (UTC)

Если много определений пересказывать своими словами, то заметно, что они дублируют друг друга и говорят об одном и том же разными словами, тогда можно эти определения объединять и комбинировать. Соответственно ответ на пункт п1 - через кальку нельзя - и авторское право страдает и статьи. Т.к. не определено что такое "обычный способ" дачи определений - то я затрудняюсь ответить на п2,3 и 4. Насчёт пункта 5, насколько я понимаю тут возникает вопрос, где оптимальная точка между копивио и ориссом. Я для себя это решаю так - если вы осознали что хотел выразить авторитетный источник и привели ссылку на него рядом со своим определением (не важно, может быть на другом языке, не на русском), то другие участники могут ознакомиться с данным источником и скорректировать текст в меру своего понимания. Я исправил статью как она меня удовлетворяет, правьте смело.
Carn !? 21:42, 31 января 2009 (UTC)

А зачем пересказывать своими словами? Из-за копирайта? Разве запрещено приводить цитаты? Под "обычным путем" я разумею указанную участником Fractaler практику "публикации наиболее принятых определений со ссылками на АИ" для спорных и неформализованных понятий, или, моими словами, указанную в п.1 "кальку с АИ", но вопросы остаются в силе и в отношении редакции, сделанной вами. В том числе, в п.1 можно заменить "кальку с АИ" на "адаптацию АИ", не суть важно. Перечислю еще раз недостатки использования цитат или адаптированных цитат из АИ вроде энциклопедий: чрезвычайно великое количество разных определений; необходимость выбрать из них "более адекватные", а значит, выработать критерии для оценки, что само по себе задача нетривиальная. Повторяемость и необходимость проводить дополнительную редакцию с возможным ущербом для смысла в целях ее устранения.

Я не совсем в курсе принятой в Википедии политики копирайта. Если действительно нельзя публиковать цитаты, думаю, это усиливает мою позицию, поскольку в этой области конкретная формулировка непосредственно влияет на смысл определения, и перетасовка слов, обобщение или пересказ равноценны написанию по новой. То есть, пройдя редакцию Carn, опредение искусства из Словаря по общественным наукам перестает быть само собой и становится определением Carn, немного смахивающим на оригинал. И в таком случае неверно представлять его как определение из Словаря по общественным наукам. Именно это меня интересует в п.5: не проблемы копирайта, а вопрос сохранения сути определения после основательной редакции с изъятием неудобоваримых фраз ("удовлетворяющая духовную потребность человека, а именно - любовь к прекрасному" -> "удовлетворяющая любовь человека к прекрасному"), заменой выражений ("творческая деятельность" -> "результат творческой деятельности", "специфический вид отражения и формирования действительности" -> "особый способ познания и отражения действительности") и перетасовкой. На мой взгляд, очевидно, что результат такой редакции не ближе к источникам, нежели определение, выработанное с открытым и сознательным намерением обобщить и переработать существующую информацию, но значительно проигрывает последнему по критериям объема, элегантности, доступности и концептуальной целостности. При чем я говорю не о сравнении с моим конкретным определением, а с абстрактным определением, выработанным на основании такого подхода.

Прошу вас ответить на остальные вопросы с учетом уточнений. Также ожидаю ответа и на мысли, высказанные выше.

Несмотря на все сказанное, я ценю проделанную вами работу и поддерживаю употребление ее результатов на благо статьи. Хорошо бы, если бы и вы сумели оценить проделанную мной. Вдруг и в ней есть доля здравого смысла?

--Tangerine 00:55, 1 февраля 2009 (UTC)

Совершенно верно, я (частично) автор этого определения, но при этом все свободны менять его и использовать для любых целей. «При чем я говорю не о сравнении с моим конкретным определением, а с абстрактным определением, выработанным на основании такого подхода.» - а вот это жаль. Проблема, о которой мы говорим, в рамках нашей беседы не решится. Соответственно обсуждение не приведёт к улучшению статьи.

Суть, как я её понимаю, сохранилась. Ваше дело, как также заинтересованного в улучшении статьи со своей стороны — сохранить суть, которую вы видите.

Работа переводчика в какой-то мере является творческой, так как он не переводит дословно. Однако он не изобретает новых обобщений в процессе своей работы. То же, что духовное сознание/культура заменяется внутренним миром — есть достаточно смелое обобщение, которое, кстати, может быть, сильно принижает понятие исскуства, так как не весь внутренний мир может считаться духовным, есть ещё бездуховные, грубые, животные элементы внутреннего мира. Не в нашей власти решать, является ли донесение их до публики художествено ценным исскуством, или правильнее назвать такую деятельность «индустрией развлечений», например.

Что вы можете сделать, по-моему, чтобы решить этот вопрос к нашему общему удовлетворению: так как вы составили определение из других определений, вам не составит труда найти источники (или выбрать из уже имеющихся) для наиболее важных мыслей, которые вы нанизали на на одну ось, и просто сослаться на них в тех местах где вы вводите в определение эти мысли. Если результат будет таким, что объединит все приведённые определения — то они станут лишними для читателя и можно будет их убрать.
Carn !? 10:30, 1 февраля 2009 (UTC)

Продолжение спора

Извините, что вмешиваюсь, но вы, наверное, не будете возражать против расширения вашего междусобойчика до дискуссии на троих.

Определение с "элементами внутреннего мира" не восходит конкретно ни к какому АИ и было написано мной как первый шаг к нахождению консенсусного решения для определения термина "искусство". Как я уже писал в данном обсуждении, из изучения содержания аналогичных статей в других языковых разделах явствует, что в настоящий момент общепринят именно такой способ для определения этого понятия: основанный на культурном подходе, в противоположность научному,

1. Как представитель науки, я должен возразить. С какой стати участник Tangerine исключил науку из общей культуры? Что это вообще за волна такая, изгнания науки, то из политики, то с телевидения (канал "Культура" науку вообще игнорирует, как будто там только искусство должно быть представлено, да из искусств - только кино, что, большевики там до сих пор заправляют, или теперь неохристиане все стали?), а теперь еще и из Интернета? Что участник Tangerine пытается сказать этим и прочими антинаучными заявлениями? Kuimov 10:08, 2 февраля 2009 (UTC)

Отнюдь не возражаю, наоборот, рад, что темой заинтересовались критически настроенные и идеологически подкованные участники. Ибо в споре рождается истина, ч..т ее возьми. Участник Tangerine не стал бы исключать науку из культуры, да здесь и не о том речь. Участник Tangerine относится к науке с уважением, а порой и с восхищением, как ко всякому полезному инструменту. Электродрель, настольная лампа, колесо, наука облегчают участнику Tangerine жизнь. Но подобно другим инструментам, использование науки ограничено определенной областью. С одной стороны эта область ограничивается задачами, которые наука перед собой ставит. С другой - ее природой, природой инструмента. Можно построить машину, которая будет решать задачи или даже генерировать их по определенному алгоритму. Но, к примеру, невозможно построить машину, которая будет воспитывать детей. Наука, как и любой инструмент, имеет своей целью решение частных задач. Воспитание детей требует комплексного и творческого подхода. Точно так же и объяснение понятия "искусство", в отличие от понятия "квант", требует комплексного и творческого подхода - который я для краткости и в надежде, что меня поймут, именовал "культурным", отнюдь не намереваясь посягать на честь науки и ее деятелей. Лучшие из них, кстати, также занимаются творчеством, но творчеством другого типа. В том, что я здесь говорю, нет намерения принизить значение науки или лично вас как ученого, так что прошу вас, не обижайтесь, и давайте продолжим конструктивное обсуждение без лишних эмоций. --Tangerine 23:04, 2 февраля 2009 (UTC)

2. О том, как определение участника Tangerine соответствует общепринятому в других языковых разделах, читатель, не владеющий иностранными языками может судить по нижеследующему переводу из англовики:

Искусство - это процесс или продукт обдуманного сочетания элементов таким способом, который апеллирует к чувствам или эмоциям.

Далее идет разбор исторического происхождения термина от "мастерства или навыка", т.е. ссылка аналогичная "искусу творити". Ссылок на "художественный образ" и прочие мутные термины нет и в помине. Это чисто советский взгляд на искусство, который имеет источником "ленинскую теорию отражения". Kuimov 10:08, 2 февраля 2009 (UTC)

Наука не умеет объяснить искусство таким образом, который давал бы представление о нем обывателю.

Не могу не расценить это как еще один возмутительный антинаучный выпад. Может быть участник Tangerine претендует на ясность в определении? Извините, но термин "искусство" я, как обыватель, еще понимаю, т.к. имею представление о живописи, кино, музыке и т.д. А термин "художественный образ" мне говорит ровно столько же, сколько "сепульки", т.е. абсолютно ничего. Поэтому когда участник Tangerine, как и прочие критики и искусствоведы, начинает распространяться о художественности или малохудожественности, я вижу только позу очень много о себе воображающих "жрецов искусства", которые не намерены выдавать страшные тайны своих античных богов презренным обывателям и за своими невразумительными словами прячут острое желание напустить столько туману, сколько нужно, чтобы сохранить за собой позиции высших судий. Поэтому мне легче получить представление об искусстве из англовики, чем из энциклопедии на родном языке. Докатились, умники! Kuimov 10:08, 2 февраля 2009 (UTC)

Плохо, слово «элементы» так как фрагментирует внутренние представления человека, вкладывающего самого себя в исскуство.

Не вижу во фрагментации ничего плохого. Кроме цельных и более-менее реалистичных образов еще со времен пещерной живописи известны символы и орнаменты, т.е сочетание абстрактных элементов в буквальном смысле этих слов. Тяготение к реализму - это тоже советское наследие. Из-за него-то мы до сих пор и не знаем, что самыми знаменитыми в мире русскими художниками являются не реалисты Репин и Шишкин, а абстракционисты Кандинский и Малевич. Нет пророков в своем отечестве. Kuimov 10:08, 2 февраля 2009 (UTC)

Определение про "любовь к прекрасному" из мЭСБЕ, на мой взгляд - одно из самых лучших: оно просто и всеобъемлюще.

Не согласен. Такое определение автоматически выбрасывает из искусства целый жанр антиутопии и множество художников, которые писали не прекрасное, а ужасное, т.е апеллировали к негативным эмоциям, а не позитивным. Kuimov 10:08, 2 февраля 2009 (UTC)

5. Согласны ли вы с тем, что произвольная редакция определений из АИ, например, исключение из них повторений или трудноопределимых понятий, а также замена терминологии, эквивалентна обобщению, но имеет дополнительный недостаток: искажение смысла АИ без предупреждения читателя об этом?

Вопрос не ко мне, но я требую исключить из определения трудноопределимое понятие "художественный образ", которое, к тому же, непонятно откуда взялось. Kuimov 10:08, 2 февраля 2009 (UTC)

Перечислю еще раз недостатки использования цитат или адаптированных цитат из АИ вроде энциклопедий: чрезвычайно великое количество разных определений; необходимость выбрать из них "более адекватные", а значит, выработать критерии для оценки, что само по себе задача нетривиальная. Повторяемость и необходимость проводить дополнительную редакцию с возможным ущербом для смысла в целях ее устранения. Я не совсем в курсе принятой в Википедии политики копирайта. Если действительно нельзя публиковать цитаты, думаю, это усиливает мою позицию, поскольку в этой области конкретная формулировка непосредственно влияет на смысл определения, и перетасовка слов, обобщение или пересказ равноценны написанию по новой.

Насколько мне известно, цитаты с соответствующими ссылками не запрещены, если по их поводу есть консенсус. Другое дело, что не все цитаты приемлемы консенсусом. Википедия тем и отличается от бумажных источников, что позволяет оценить приемлемость мнений обществом, а не навязывать обществу мнение редколлегии.--Kuimov 10:08, 2 февраля 2009 (UTC)

Ваши замечания про антиутопию (в этом жанре мне нравится Бексиньский, Здзислав) представляются мне крайне важными ([1]). Однако ваша нелюбовь к словосочетанию "художественный образ" мне непонятна. Ведь это "обдуманное сочетание элементов" с добавлением эстетики.
Carn !? 18:16, 2 февраля 2009 (UTC)

Если это определение, то оно не соответствует содержанию статьи Художественный образ. Кроме того, из него непонятно, как отличить высокохудожественное от малохудожественного. По количеству элементов? --Kuimov

Я не думаю что мы можем и имеем право это устанавливать. Не нравится текущее определение - давайте свой вариант, будем обсуждать.
Carn !? 18:58, 2 февраля 2009 (UTC)

Ув-й Kuimov, художественный образ - это результат художественного творчества, результат не научного, а художественного осмысления действительности. Не больше того. Это не виртуальный образ, как напр. Tangerine, лишенный напрочь художественной и эстетической ценности, а такой как Гаргантюа, Прекрасная незнакомка, сказочная щука, худ. пейзаж, Щелкунчик и т.д. и т.п. Художественная(допускающая вымысел, гротеск, абсурд и т.д.) "калька" действительности. Акт такого творчества всегда предполагает наличие зрителя\слушателя\читателя, т.к. основан на, эволюционно произошел от акта передачи информации, о чем всё еще сведетельствуют рудиментные признаки в основных видах искусств (а так же текст "Историческая справка", где еще не ступал гений новейших правок). User:115.130.20.39

Ув-й User:115.130.20.39, не забывайте, пожалуйста, подписываться. Для этого надо всего лишь не забывать нажимать на знак ~~~~ под экраном правки или набрать три-четыре тильды вручную. Обратите внимание, что Ваша попытка дать определение художественному образу отсылает нас к примерам, но не дает полного представления о данной категории. Следуя примерам, читатель неизбежно впадает в подражательство, возможно, даже в плагиат, но уж вряд ли возвысится до настоящего искусства, которое всегда оригинально и подражательства не признает. Кроме того Ваша попытка противопоставить науку и искусство приводит к абсурду: получается, что все, не являющееся наукой, есть искусство, а это вовсе не так. И уж конечно, Вы не сумели ответить на вопрос, как отличить высокохудожественное от малохудожественного. Согласитесь, что не только в науке мало художественности, и отказ от нее не означает приобщения к высокому искусству. Наоборот, как и любой другой отказ от чего-то, он не обогащает личность художественностью, а обедняет и опустошает ее. Неужели Вы всерьез думаете, что любой графоман или бездарь становится талантом, как только у него на минуту появляется зритель\слушатель? если графоман или бездарь кое-как изображает из себя что-нибудь ненаучное? Kuimov 10:03, 3 февраля 2009 (UTC)

Ув-й User: Kuimov,

1. Я всего лишь использую опцию, предусмотренною для чего-то в Вики. Видимо, для того, что бы не оскорблять никого некими номерами.

2. Приводить примеры – это не самое плохое в попытке объяснить суть. Это должно быть сделано так верно и деликатно, чтобы не влекло за собой никаких опасений за судьбы читателей.

3. Науку я не противопоставляю искусству, а всего лишь пробую определить их терминологические границы. Слово «оппозиция» в философии применимо в анализе напр. понятий “философия — поэзия” (Хайдеггер), что, однако, не означает, что поэзия не может быть философичной, а философский трактат не может быть написан ямбом. Не исключаю, что скоро придется создать и новые эпистемологические рамки этим видам (не отраслям!, как тут стало принято выражаться) культурной деятельности. (Но очень не скоро и надеюсь, что не тут.) Художественное осмысление действительности и научное осмысление действительности – это лишь два взаимно зависимых и взаимно обогащающих пути познания мира (действительности). Продуктом (результатом) первого является худ. (ненаучный) образ, а продуктом последнего - научный образ действительности, представленный в виде формул, теорий, алгоритмов, гипотез и пр. Оппозиция заключена в «научное (наука) – ненаучное» и в «художественное (икусство) – нехудожественное ». Таким образом, искусство оказывается в лог. поле ненаучного, а наука – в поле нехудожественного. Всё еще мудрёно?

4. На вопрос о том, что является высоко- или мало- художественным в искусстве, я отвечать и ни пытался и не буду пытаться. Это называется критериями художественности, а ведает ими Критика. Попросите об этом вашего главного оппонента. Все получат массу удовольствия. А как, скажите, можно судить о критериях научности в науке? Как вы это делаете? Не верю, что с такой же залихватской лёгкостью, как Tangerine!

5. К вопросу о графомании. Нам, к счастью, есть к кому обратиться за экспертной помощью. Думается, что любой графоман жаждет аудитории! В этом суть недуга. Это необузданное желание значимости при zero таланта. По строгому счёту, каждому из нас хочется выразить своё мнение, быть услышанными и обласканными добрыми словами благодарной толпы или скупыми слезами осчастливленных нашей мудростью грядущих поколений. Держать себя в рамках приличия нам помогает здоровая психика и воспитанность. Я не думаю, что наличие читателя\слушателя\зрителя (аудитории) гарантирует бездарности подлинную художественность или научность. У бездарности, как правило, плохо образованная, безвкусная аудитория. Примеров тому много. А думаю я о том, что всегда были такие, как Марат, Гитлер, Ленин и прочие… Но это тема для другой статьи.

А еще хотелось бы знать, что это за «элементы» в статье? Элементы чего? Что там у вас, ребята, так апеллирует? Может, обращается? К кому? Может к пресловутому зрителю\слушателю\читателю? На какой предмет? Сказать или объяснить ему что-то хочет? Неужто это коммуникативный акт? Неужто передача некой информации? Теперь осталось ответить на вопрос, при помощи каких основных средств (медий) эта информация передаётся и – статья готова.

Carn, фракталы - это здорово, но телевидение - серьезнее. Между искусством и наукой большое число взаимосвязей, взаимозависимостей в методах, средствах и влиянии результатов.

...Однако, ваше категоричное предложение не высказывать личных мнений на страницах обсуждения озадачило. Я так не умею и поэтому оставляю всех вас с миром и пожеланием большой удачи в создании достойной статьи. User:115.130.20.39

Ваши пояснения являются иллюстрацией к недостаткам Вашей речи. О какой опции Вы толковали в первом пункте? Боюсь, что это понятно только Вам. Под номером Вы, полагаю, подразумевали свой ник? Если так, то мне по-прежнему приходится обозначать авторство Вашего текста вместо Вас, т.е. указывать Ваш номер под Вашим текстом, хотя Вы должны это делать самостоятельно, так же как должны внятно объясняться, если рассчитываете на понимание. Если бы Вы в этом преуспели, то никакие пояснения не понадобились бы.

О критериях научности в науке вопрос практически не стоит. Таким критерием является соответствие научному методу, о котором в научном сообществе есть консенсус, в отличие от невежд, которые примазываются к науке с той или иной стороны. Как мы это делаем - рассказывать долго, для этого, в общем, лучше приобрести соответствующую квалификацию или положиться на мнение квалифицированного эксперта. Но я обычно могу ответить на отдельные вопросы на уровне понимания спрашивающего.

Под элементами обычно понимают части целого. Если речь идет об элементах художественного творчества, то они могут быть чем угодно, от мазков на холсте до нот в партитуре. -- Kuimov 08:56, 4 февраля 2009 (UTC)

Carn, "внутренний мир" - образное выражение, нашедшее научное истолкование и употребляющееся в качестве обобщающего термина в некоторых научных дисциплинах.

Будет полезно?--115.130.31.232 02:05, 7 февраля 2009 (UTC)

Примеры исскуства

сейчас мне непонятно, подпадают ли под определение следующие примеры:

• [2] - математическое исскуство
• [3] - психоделическое исскуство
• [4], [5] - архетипическое(?) исскуство
  Carn !? 19:33, 2 февраля 2009 (UTC)

Ув-й Carn, фишка в том, что искусство (в качестве результата) – это, действительно, медийно (графически, музыкально, танцевально, литературно, смешенно) выраженный результат художественного творческого взгляда (как оппозиция научного творческого взгляда) на окружающий нас мир. Он (взгляд) отличается концептуальной законченностью худ. подхода (символизм, акмеизм, соц. реализм, концептуализм и т.д.) и своей композиционной логикой (изобразительными правилами, канонами), которые при приложении к другим объектам худ. творчества, могут быть воспроизведены или узнаны зрителем\читателем\слушателем.

Не исключаю, что худ. взгляд на мир, может быть взят и за основу научного переосмысления элементов наших представлений о мире.(как следствие!)

На этом основании «психоделический» взгляд на мир – есть не научный, а художественный. «Математический», «военный», «кораблестроительный» и т.п. - не являются «взглядом на мир» во всём объеме термина и не тянут по полному спектру художественности подхода, однако имеют сильный компонент творчества и мастерства.

Всё вышесказанное – моё личное мнение. Боюсь, что если следовать, предложенной мною, логике, можно легко «докатиться» до «теории» столь ненавистной Tangerine’y. --~~

Фракталы - вот исскуство, которое пришло из науки. Подобрать такую формулу, чтоб результат выглядел завораживающе красиво - творчество. Всех участников дисскусии прошу воздержаться от высказывания ваших личных мнений, (не касающихся написания статей)^{09:48, 4 февраля 2009 (UTC)} - они отнимают внимание от вещей, связанных с написанием статей.
Carn !? 14:39, 3 февраля 2009 (UTC)

Определение искусcтва, варианты.

Прошу писать сюда варианты определений.
Carn !? 14:39, 3 февраля 2009 (UTC)

Меня, например, полностью устраивает текущее определение, переведённое из англовики. Можно ли на этом определении закончить спор?
Carn !? 09:42, 4 февраля 2009 (UTC)

Меня, например, полностью устраивает текущее определение, переведённое в азербвики. Можно ли на этом определении закончить спор?--Staban 10:17, 4 февраля 2009 (UTC)

Мы говорим об основном на текущий момент определении

процесс или продукт обдуманного сочетания элементов таким способом, который апеллирует к чувствам или эмоциям

(которое я имел ввиду) или о каком-то другом определении?
Carn !? 11:32, 4 февраля 2009 (UTC)

А я имею ввиду это:

"Иску́сство — процесс и итог значимого выражения чувств в образе.

Искусство - одна из форм общественного сознания, составная часть культуры человечества.

Искусство — это мастерство передачи определенной информации зрителю или слушателю посредством только одного из трех - графика (изобразительное искусство), музыка, танец - средств (медий) или совокупностью этих средств (многомедийность) - театр, балет, опера, кинематограф. Литература, как вид искусства, – мастерство передачи информации при помощи письма, ведет начало со времени изобретения письма. Искусство, как вид культурной деятельности человека, берёт начало со времени формирования доречевых языковых средств коммуникации и становится самостоятельным культурно-эстетическим процессом с периода утраты своих чисто языковых функций.

Что считать произведением искусства - зависит от эстетических норм и оценок, принятых на определённом этапе культурного развития того или иного общества."az:İncəsənət

Ваше определение может подойти и к статье Пытка или, в лучшем случае, к подразделу Физиологическое влияние Искусства.

Не обижайтесь.Незачёт.--Staban 12:17, 4 февраля 2009 (UTC)

Ваши определения тоже далеки от совершенства. Значимое - это что значит? По каким критериям значимое? Термин более чем расплывчатый и, извините, незначимый. Образ тут какую роль играет? Следует ли понимать искусством то, что образов в себе не несет, например, концертную музыку (не только ведь балет и песня в музыке существуют) или орнамент (как быть с арабским искусством, в котором изображать людей и животных в принципе запрещено)? Одна из форм общественного сознания? Может хоть все-таки определяющий признак какой дадите? А то это и вовсе не определение, а так, перечисление форм общественного сознания, да и то незаконченное. А чертеж - это искусство? Почему нет, ведь передает информацию посредством графики? С нетерпением жду исправлений и пояснений. -- Kuimov 13:57, 4 февраля 2009 (UTC)

Согласен с Вами. Я уже говорил о том, что это не идеальное определение. Но оно может быть взято за основу. Слово графика вполне может быть заменено словами изобразительное искусство. Хочется, чтобы в вики было то, что называется definition. А-то, предложенный Carn'ом текст, простите, навевает воспоминания о выступлениях "погорельцев" из пригородной электрички.--Staban 14:35, 4 февраля 2009 (UTC)

Не думаю, что Ваш текст можно взять за основу. Недостатков слишком много, а при попытке доработать текст, Вы, скорее всего, придете к тому, что Вам так не нравится. Можете попробовать. Кстати, "искусство - передача информации посредством изобразительного искусства" является достаточно точным эквивалентом выражения "масло масляное". -- Kuimov 14:52, 4 февраля 2009 (UTC)

Так, делайте это, исходя из контекста и без ёрничества. И не жалуйтесь мне на меня. Будет плохо изложено - скажу. Захотите помощи - помогу. Материала много. Тонны. Теоретических концепций 3-4. --Staban 15:19, 4 февраля 2009 (UTC)

Нет, я уже определил самую удобную для себя позицию как чисто критическую. Я человек науки, а не искусства, и эта тема для меня приоритетной не является. Даже не уговаривайте. Впрочем, могу дать подсказку. На мой взгляд, было бы удобнее определять искусство через эстетику. Там, по крайней мере, есть определенный набор категорий и философско-научный анализ искусства как явления. Кроме того, эстетика - более широкое понятие, чем искусство, и изучает не только автора, но и его аудиторию. -- Kuimov 15:37, 4 февраля 2009 (UTC)

Я тоже занимаюсь наукой. Опыт и знание предмета есть, а времени совсем нет, но каким-то образом становиться ещё меньше. В течение 2х-3х месяцев мог бы Вам прислать на суд свой эскиз статьи. Предупрежу сразу, что теория Брескина в статье будет упомянута, тк она элегантна и мне нравится свежестью взгляда, является АИ с кошерностью РАН и РАО. Вики-форматирование, кросс-линки, критические советы по-существу, в случае принятия статьи, с Вас. С вас же будет и борьба с вандалами. Идёт?--Staban 16:05, 4 февраля 2009 (UTC)

Увы, вынужден отклонить Ваше предложение. Рецензировать статьи по искусствоведению я не могу, т.к. эксперт в другой области, а не в этой. Принятие статьи зависит не от меня, а от консенсуса, и авторство здесь по определению не может быть индивидуальным, а только коллективным. Таковы правила данного издания. Попробуйте опубликоваться где-нибудь в другом месте или написать о "теории Брескина" отдельную статью в Википедию. В этой статье ее, как видите, не воспринимают другие авторы. -- Kuimov 16:35, 4 февраля 2009 (UTC)

Тогда, прощайте, Kuimov. Вы и Carn с моим мнением ознакомлены.--Staban 16:57, 4 февраля 2009 (UTC)

• C радостью приму ваше предложение, адресованное участнику Kuimov, в качестве совета, обычного для таких случаев — работу можно проводить в Искусство/temp
• «Процесс и итог выражения чувств в образе» — хорошее определение.
• однако, как вы справедливо заметили, под него подойдёт также почти любая выполняемая с душой работа — даже если эту работу выполняет палач или дознаватель.
• ограничивающее определение является, как бы это сказать… мемориальным. Оно не учитывает многих форм перфоманса и по сути просто описывает разные виды исскуства.
• Зависимость того, что считать исскуством от этических норм и оценок — это хорошая мысль, которую стоит отразить в статье. Идеально, конечно, найти для этой фразы АИ на русском. С примерами того, что считается или нет исскуством в разных областях. Потому что я не вижу причин не относить «выступления „погорельцев“ из пригородной электрички» к исскуству. Хотя бы по признаку «чрезвычайно развитое мастерство в вышибания подаяний из толпы» =)
  Carn !? 21:11, 4 февраля 2009 (UTC)

В принципе, определение из англовики подходит в качестве базы. Однако есть несколько замечаний.

1. Раз уж упомянуто "выражение в образе", с ссылкой на худ. образ, то почему бы не написать: в художественном образе? Так будет точнее.

2. Слово "обдуманное" верно не в любой ситуации. В современном искусстве есть течения, где мысль может и есть, а вот обдумывания нет точно - интуитивное искусство. Предлагаю перевести "deliberately" как "намеренное". А лучше это слово вообще исключить, т.к. сам факт творчества ненамеренным быть не может, так же как невозможно ненамеренно поехать утром на работу, а приемы, материал, возникающие образы могут быть какими угодно, в том числе интуитивными или случайными.

3. Слово "сочетание" в общем подходит по смыслу, но звучит не очень элегантно. Что вы думаете о "компоновке элементов"?

4. Раз уж мы заговорили об элементах, неплохо было бы еще и досказать: к чему эти элементы относятся? Можно сказать "художественных элементов", и тогда можно оставить "образ" без изменений.

5. "Апелляция к чувствам или эмоциям", на мой взгляд, лишняя. Все имеющее какой-либо смысл в конечном счете к ним апеллирует. Если здесь есть попытка выразить тот отклик, который находит в человеке взаимодействие с произведением искусства, то он не сводится к чувствам и эмоциям.

6. У меня нет готовой цитаты, но, думаю, никто не станет спорить с утверждением, что общепринято смотреть на художественное творчество и восприятие человеком его результатов как на коммуникацию. Поэтому под словом "искусство" можно понимать и процесс, и итог. Искусство - это среда, в которой такая коммуникация происходит, но каждой из сторон она видится по-своему: художнику - процессом, "пользователю" - результатом.

7. Слово "переживания" вызывает некоторые сомнения: о каких переживаниях идет речь? И обязательно ли переживания? И только ли они? Я в свое время уже искал выход из этой ситуации и нашел вызвавшие споры "элементы внутреннего мира человека". Согласен, что фраза звучит несколько непривычно, да и "внутренний мир" - понятие размытое, но все еще думаю, что в конечном счете она отражает именно то, что надо. Если кому-то в голову придет нечто лучшее, давайте варианты.

8. Все-таки я думаю, что связь искусства с творчеством играет первостепенную роль в понимании термина, поэтому нужно найти способ ввести творчество в первый абзац.

В свете этих замечаний предлагаю первый абзац в таком виде:

"Искусство - процесс или итог творческого выражения переживаний в образе, сочетающем элементы художественного текста. Можно рассматривать занятие искусством и восприятие произведений искусства как особую коммуникативную ситуацию с вовлечением чувств, интеллекта, познаний и личных качеств людей."

--Tangerine 04:27, 6 февраля 2009 (UTC)

у семи нянек детя без ...

В ваших пунктах больше верных идей, чем в формулировке. А "искусство - коммуникация", как речь или письмо, плюс, с общим с ними естественным синтаксисом (visual presentation - сущ-ное; движение (танец) - глагол; музыка - междометие) - это звучит знакомо...

--115.130.24.223 05:32, 6 февраля 2009 (UTC)

1) ссылка со слова «образ» стоит именно на художественный образ. при этом слово художественный я не стал вставлять в текст чтоб не получислось масла масляного — если оно и делает определение точнее, то я не вижу как

2 и 8) заменил «обдуманное» на «творческое»

3) сочетание представляется мне более элегантным словом; от «компановки» за версту веет технологичностью и тяп-ляпом(вы сами не стали его использовать), можно использовать «соединение», «комбинирование»

4 и 5) замена чуств и эмоций на художественность, как мне кажется, не делает определение понятнее для читателя, однако задумавшись — чем же подкреплена моя позиция — я нашёл АИ, в котором акцент смещён с аппеляции к чуствам (воспринимающих созданный образ) к выражению чуств в образе

6) прочитав новый источник я с этим не согласен (с тем, что искусство — это обязательно коммуникация), исскуство может быть творением, исходящим только от внутренней потребности творящего

7)заменил на внутренний мир

Добавление художественного текста означает что он не является образом?
Carn !? 05:52, 6 февраля 2009 (UTC)

Carn, Искусство - это выражение. Выражение напрвлено на восприятие и реакцию. (биология). Искусство без аудитории - ковыряние пальцем штукатурки в КПЗ. Связь Искусство - зритель, реагирующий на созданный худ.образ - коммуникация. Вы найдете много-много книг об этом.--115.130.24.223 06:27, 6 февраля 2009 (UTC)

А вы - найдёте? =)
Carn !? 06:34, 6 февраля 2009 (UTC)

Carn! У Вас вырос блестящий специалист по определению маргинальсти печатных источников. Он не откажет.

Раздел "Историческая справка" должен быть в срочном порядке переделан или препровождён сноской на АИ, чтобы избежать грубого нарушения АП. --115.130.31.232 01:23, 7 февраля 2009 (UTC)

115.130.24.223, Позвольте вопрос: что вам мешает для участия в дискуссии заходить с вашей зарегистрированной учетной записи? wikimasterbot и ester gaboff вам прикрыли из-за манипулятивного поведения, но staban же пока не заблокорован? Сую свой нос в ваши дела только потому, что в результате использования вами параллельно/попеременно на одной и той же странице учетной записи staban и анонимного доступа создается впечатление, будто это пишут два разных человека. В особенности после повторяющегося трюка приема, где один персонаж участник покидает сцену обсуждение, а другой в этот момент как раз выходит вступает. Следовательно, снова подозрение в манипулятивном поведении с "созданием иллюзии поддержки собственного мнения" Википедия:Проверка участников/Ester Gaboff. Трудно относиться серьезно к мнению участника, чьи злоупотребления и подтасовки постоянно нужно отслеживать и пресекать. --Tangerine 12:57, 6 февраля 2009 (UTC)

Carn:

1) всем ясно, что прямоугольник прямоуголен. и все-таки при его определении эту прямоугольность приходится упомянуть. поскольку она - одна из его основных характеристик, и без нее он - не прямоугольник. точно так же художественность - более широкая категория, чем искусство, и одна из основных его характеристик. при определении искусства нужно на нее прямо указать.

3) я не ощущаю здесь технологичности и тяп-ляпа, но спорить не буду.

4, 5 и ваша последняя фраза: возможно, я не сумел передать вам мою мысль. я не предлагал менять чувства и эмоции на художественность. уточняю:

слово "элементы" само по себе не отсылает ни к чему конкретно, это все равно что сказать "строительство домов - это сочетание некоторых частей". если по какой-то причине мы не хотим или не можем перечислить то, из чего строят дома (доски, кирпичи, известь и т.д.), то нужно, по крайней мере, сказать об этих частях нечто такое, что бы объясняло, как из их сочетания получается дом, и что это вообще за части такие. разумно в этой ситуации сказать: "строительство домов - это планомерное комбинирование стройматериалов". поскольку в отношении наших элементов мы не можем найти строго соответствующую категорию, такую как стройматериалы, то ближе всего по смыслу - категория элементов художественного текста.

6) хорошо, пока что оставим так, я изучаю новые источники.

--Tangerine 12:57, 6 февраля 2009 (UTC)

ах да, насчет эмоций и чувств - это отдельный вопрос, но сейчас я не успеваю его раскрыть, напишу позже. --Tangerine 13:29, 6 февраля 2009 (UTC)

Я захожу в сеть с того IP, который мне дан провайдером. Мои регестрированные ники были забанены, после жалобы какого-то типа, в последовательном порядке(!). Двух ников кряду я не имел. Так что, не суйте свой нос в мои дела. личные оскорбления удалены Вы убрали статью "Искусство" без обсуждения или админ. права на то, а потом сказали "Оп-с! Я не был знаком с правилами.", однако, не восстановили ее, а инициировали, никем не поддержанный открыто, вичхант на статью Брескина. личное оскорбление удалено В то же время, никакие из моих действий никогда не были направлены на ухудшение качества статей вики или проталкивания собственных фобий или филий. Прошу ко мне более не обращаться. личное оскорбление удалено

--115.130.31.232 01:05, 7 февраля 2009 (UTC)

Я все еще не потерял надежду, что вы можете способствовать улучшению Википедии, 115.130.31.232, но мне начинает надоедать напоминать вам о правилах. Если вы расчитываете произвести впечатление на других участников дискуссии путем оскорблений и клеветы, то вынужден вас разочаровать: вандалов, троллей и клеветников в Википедии достаточно, и участники привыкли верить только обоснованным обвинениям, а типов участников, распространяющих на страницах обсуждения флэйм, одергивать, а в случае продолжения вредоносной деятельности - игнорировать. Это уже сказалось на отношении участников обсуждения к вашему личному мнению. Имейте в виду, что здесь не перевоспитательная коммуна, и в результате вашего вандализма страница обсуждения может быть закрыта для редакции незарегистрированных пользователей с целью предотвратить дальнейшие нарушения, мешающие добросовестным участникам вести работу над статьей. Другие возможные меры: удаление вандальных правок, в частности, в обсуждении; блокировка всего вашего диапазона ip. Кстати, насчет ваших блокировок: блокировка учетной записи участник:wikimasterbot была произведена администрацией без всякой инициативы с моей стороны, блокировка учетной записи участник:Ester Gaboff была произведена на основании явного нарушения правилa ВП:ВИРТ, что иначе как манипулятивное поведение квалифицировать нельзя, и да, она сосуществовала одновременно с учетной записью участник:staban, а ваши заверения в обратном являются обманом. То, что вы назвались женским именем, Борис Анатольевич, никакой роли как раз не играет, назовитесь хоть Глашей, но соблюдайте правила. Так что обвинения в мужском шовинизме и/или в сексуальных домогательствах отвергаю прежде, чем вы их высказали. С обеих учетных записей по очереди велась дискуссия на этой странице без всякого указания на то, что пишет один человек. Проверку учетных записей инициировал я вследствие повтрояющихся и схожих нарушений правил, главным образом ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ПДН, и она была одобрена и произведена администратором, что подтверждает факт нарушений, иначе заявка не была бы принята. Как видно из ваших действий с учетной записи участник:staban и с анонимного доступа, вы продолжаете методически нарушать те же самые правила, и нарушения усугубляются тем, что в настоящий момент правила вам уже наверняка известны. Считайте этот комментарий официальным предупреждением, вслед за которым может быть подан запрос о принятии административных мер. Насчет теории Брескина все и так ясно, вопрос о ее не/значимости уже поднимался, и за отсутствием новой информации добавить мне нечего. Насчет вашей просьбы о том, чтобы к вам не обращаться: я ее отклоняю и буду к вам обращаться столько, сколько посчитаю нужным. Насчет похвал, извините, оставляю за собой право вас хвалить, а вы уж постарайтесь, чтобы было за что. --Tangerine 15:35, 7 февраля 2009 (UTC)

личные оскорбления удалены

Просьба прояснить ваши слова: вы утверждаете, что я выдаю себя за администратора, занимаюсь глупыми склоками и шантажОм? --Tangerine 16:46, 7 февраля 2009 (UTC

Да. Вам удалось верно прочесть удалённый вами текст.--Staban 11:41, 8 февраля 2009 (UTC)

оскорбление удалено

Отвечаю вам на вашей странице обсуждения. Страница обсуждения статьи не предназначена для такого рода перепалки. --Tangerine 07:51, 8 февраля 2009 (UTC)

По вышеуказывавшейся причине отношусь с помиманием к факту запаздывания ваших благих инициатив. Спасибо.--Staban 10:43, 8 февраля 2009 (UTC)

оскорбительное замечание удалено

Просьба в дальнейшем не писать сюда комментарии, не имеющие отношения к статье. Если вы хотите успеть выдать побольше оскорблений, прежде чем будете заблокированы, отвечайте мне на вашей странице обсуждения. --Tangerine 11:11, 8 февраля 2009 (UTC)

"Иску́сство (от искусы творити[1]) — процесс или итог выражения[2] внутреннего мира[3] в образе, творческое сочетание элементов(чего?) таким способом, который ("способ" отражать не может) отражает чувства или эмоции.

Долгое время искусством считалась (нужно ли в определении обращении к прошлому?) отрасль (почему не "вид"?) культурной деятельности, удовлетворяющая любовь человека к прекрасному.[4] Вместе с эволюцией социальных эстетических норм и оценок искусством получила право называться любая деятельность ("вместе"- значит ли это, что они одновременно "получили право"?), направленная на создание выразительных форм[5] в соответствии с эстетическими идеалами.[6]

В масштабах всего общества искусство — особый способ познания и отражения действительности, одна из форм общественного сознания и часть духовной культуры как человека,[7] так и всего человечества,[8] многообразный результат творческой деятельности всех поколений.

Понятие исскуства крайне широко — оно может проявляться как чрезвычайно развитое мастерство в какой-то определённой области.[9]("понятие" не проявляется, а является, выражается, включает, присутствует и пр.)

Искусство и отдельные его аспекты являются предметом научного исследования. Наука, изучающая искусство в целом и связанные с ним явления — искусствоведение. Отрасль философии, занимающаяся изучением искусства — эстетика. Феноменами, связанными с искусством, занимаются и другие общественные и гуманитарные науки, такие как культурология, социология, психология, поэтика и семиотика. - (сомниваюсь в энциклопедической ценности этого абзаца)"

Хотелось бы услышать не только мнение Tangerin'a.--115.130.7.222 04:19, 10 февраля 2009 (UTC)

Насчёт последнего абзаца — он устанавливает ссылки на другие статьи, касающиеся искусства. Относительно других ваших замечаний — если своей целью они ставят улучшение статьи — ознакомьтесь с ВП:ПС и правьте. Кстати, советую вам зарегистрироваться. Если вы уже зарегистрированы и ваша учётная запись заблокирована — обход такой блокировки устанавливается чекьюзерами и влечёт за собой более серьёзные наказания.
Carn !? 08:44, 10 февраля 2009 (UTC)

У меня были уже заблокированы два ника. Обход? А разве я тут занимаюсь чем-то постыдным? Что мне обходить? Я даже не правлю ничего в статье, чтобы не было воплей о вандализме. Давайте оставим разговоры о адресах и регистрациях.

Тепрерь о статье. Вся прелесть последнего абзаца, вы говорите, в том, что он богат линками? Это хорошо, если это нужно. А замечания выше последнего абзаца имеют смысл?--115.130.10.121 09:27, 10 февраля 2009 (UTC)

А замечания выше являются ломким, но консенсусом. Возражаю против нарушения консенсуса без обсуждения. --Tangerine 11:52, 10 февраля 2009 (UTC)

Историческая справка (закрытая секция)

А "Википедию" пока не будем переименовывать в "IP-педию"? Консенсусно? Дайте ссылки на теории объединяющие лингвистику и искусствоведение. А-то заявление звучит голословно и неправдоподобно.--115.130.7.222 00:08, 10 февраля 2009 (UTC)

А вы поищите в инете, раз вам интересно. Извините, я не являюсь их сторонником, и потому мне недосуг. Кроме того, предлагаю вам сбавить обороты в перепалке и писать в обсуждении статей только конструктивные сообщения. Я, со своей стороны, против вас лично ничего не имею. --Tangerine 01:06, 10 февраля 2009 (UTC)

Так не годится. Сказали - сами приводите примеры и источники. Никто не обязан верить каждому заявлению, неподтверженному фактом или источником.

Какие теории происхождения Искусства должны быть отражены? Что такое консенсусная теория?--115.130.7.222 03:29, 10 февраля 2009 (UTC)

ВП:АИ - бремя доказательства помещённых в статью утверждений лежит на том, кто их туда поместил или на том, кто отстаивает то, что их надо там оставить.
Carn !? 08:46, 10 февраля 2009 (UTC)

Если вопрос ко мне, то уверен, что всё, что написано в статье, должно быть реферировано источниками. Сейчас там цитата (!) из, не при Тангерине будет сказано, Брескина, которая имела опору на источник, пока сноска не оказалась удалена. Теперь нужно удалить и цитату, о чем я вас предупреждал. Верность\ложность идеи я не обсуждаю за бессмысленность такой полемики тут. Даже не спрашиваю, почему она "технофильская" и какие сейчас теории циркулируют в "консеснусном" обиходе. Но если кто-то заявляет в обсуждении, а не в статье(!), что есть "теории, предлагающие объединить дисциплины лингвистики и искусствоведения" а я, зная предмет, в это не верю? Я вправе спрашивать детали. Иначе, это бросает тень на компетенцию заявляющего. Нет таких теорий, Carn! --115.130.10.121 09:54, 10 февраля 2009 (UTC)

К сожалению я не лингвист и не искусствовед, и не могу в полной мере оценить существо утверждения, но если данное утверждение влечёт за собой изменение статьи - очевидно, оно должно быть подтверждено.
Carn !? 12:12, 10 февраля 2009 (UTC)

Не влечет, поскольку я не призываю внести эти теории в статью, наоборот, не желал бы этого. В мои задачи не входит вас просвещать, staban, но в первый и последний раз поддамся на провокативное требование подтвердить мою компетенцию. Хотя я и не утверждал, что у меня таковая есть в области лингвистики. Вообще, в пресечение дальнейших разглагольствований по поводу моих знаний и компетенции, сообщаю, что компетентен в области музыки, акустики и саунда, но имею достаточный кругозор и в смежных областях. Дальнейшие намеки/провокации буду рассматривать с точки зрения ВП:ЭП. Итак, в тему о теориях коммуникации/лингвистики/эстетики/искусствоведения рекомендую ознакомиться с творениями Б. Кроче. --Tangerine 13:49, 10 февраля 2009 (UTC)

Б.Кроче создал, устаревшее сегодня, эстетическое учение и практически утверждал его как догму. Его идея была в том, что эстетика первична в науке, искусстве, литературе, риторике и языке. И утверждал, что эти дисциплины нужно изучать с точки зрения интуитивно-эстетических универсалий. Но объединять искусство и лингвистику в одну науку он не призывал. Кстати, его труды можно и прочесть.--115.130.6.208 02:51, 11 февраля 2009 (UTC)

(это пример философского взгляда, недалеко отстоящего от консенсуса, и относительно приемлемый даже для меня; маргинальные и негативные примеры я здесь приводить не буду) --Tangerine 03:06, 11 февраля 2009 (UTC)

Вот и прочтите. Судя по вашим высказываниям, ознакомление с интуитивистским философским подходом не будет лишним. Есть шанс, что дух позитивности изгонит из вас ваших взглядов дьявола позитивизма. --Tangerine 03:35, 11 февраля 2009 (UTC)

Вы успели встать на стульчик, прежде чем с высока мне хамить?--115.130.6.208 05:44, 11 февраля 2009 (UTC)

"Есть и теории, предлагающие объединить дисциплины лингвистики и искусствоведения." Так есть такие теории или нет?--115.130.6.208 05:52, 11 февраля 2009 (UTC)

Во загнул :-0. Куда моему пушистому стульчику до вашей бешеной стремянки. Поаккуратней там на поворотах, чтобы не пораниться об иглы орфографии и не спотыкнуться о пеньки пунктуации. А если все же громыхнетесь - обращайтесь к Брескину, он вам раны-то зашьет [6], любовно, как лингвист лингвисту (вы, разумеется, понимаете, что это только метафоры, а о вашем здоровье здесь речь не йдет). --Tangerine 07:55, 11 февраля 2009 (UTC)

№, он просто шут ник. Ответа на свой вопрос не жди. Не сердись. Так тонко он и статьи правит. Вот даже нашел сноску на IP (Intellectual Property) Брескина. Завидует. Таким добром, явно, не богат.))--Staban 09:04, 11 февраля 2009 (UTC)

Общаясь таким образом вы не заслужите достаточного доверия участников Википедии, чтобы «захватить мир» ;)
Carn !? 16:17, 11 февраля 2009 (UTC)

Вы только не подумайте, будто я тут намекаю, что регулярные ашыпки в орфографии и пунктуации могут послужить поводом для сомнений в том, что вы - профессиональный лингвист. В конце концов, это так естественно: лингвист, не умеющий на своем родном языке грамотно написать слова "а то" [7], - сиречь раздельно, без дефиса. Не умеющий грамотно изобразить даже слово "безграмотность" и исправляющий через сутки после подсказки [8]. Ашыпки в пунктуации я и вовсе упоминать не стану, ни к чему нам мелочиться. Приведенные здесь иллюстрации вашего неумения использовать правила грамматики русского языка не призваны принизить вас как личность, но даны только как материал для теории об истинности утверждения участника Staban, который и есть вы, о его/вашей "лингвистичности" , то есть заявленной области компетенции [9]. Это все так же естественно, как "специалист" по искусству, который соглашается с мнением о том, что музыка не несет в себе образов [10]. А она, между тем, не только образы несет, но и конкретные жесты (вот первая же наобум взятая статья из гугла [11])... Зато придираться к другим участникам с неактуальными вопросами - это можно, это легко. И не надо "съезжать" на очепятки: очепятки допускаются случайно и в случайных местах, у вас их почти не бывает. А ашыпки - только там, где нет квалификации. П.с. извините за лишнюю резкость в предыдущих двух сообщениях. --Tangerine 10:23, 11 февраля 2009 (UTC)

Обсуждайте статьи а не авторов. Пожалуйста.
Carn !? 16:17, 11 февраля 2009 (UTC)

Carn, я только что прочел ваше "Если вы откроете свои интересы и конкретные цели — возможно я смогу помочь вам" и растрогался... Вы мне так напомнили Тангерина! Надеюсь, что я вас не обидел сравнением.--115.130.10.121 11:08, 10 февраля 2009 (UTC)

Тем не менее моё предложение остаётся в силе. Можете связться со мной через емэйл, если не хотите раскрывать информацию. Тайну переписки я сохраню.
Carn !? 12:12, 10 февраля 2009 (UTC)

Carn, вы не пробовали оценить "участие" в отношении флуд\польза?--Staban 10:06, 11 февраля 2009 (UTC)

Пока показатель высок у всех участников данной дисскусии по моим оценкам.
Carn !? 16:17, 11 февраля 2009 (UTC)

Carn, вы умеете писать в транслите на анг. кибоде? В отпуск поеду в Израиль и куплю там русские клавиатуры всем своим и №'s клонам.--Staban 13:32, 11 февраля 2009 (UTC)

Если будете в Иерусалиме, заходите на огонек, я вас чаем попою... С малиной! А еще знаю один хороший трюк: как накормить 10 виртуалов одной рыбиной из Мертвого моря. --Tangerine 16:01, 11 февраля 2009 (UTC)

Господа, если вы хотите показать друг другу своё превосходство - начните сотрудничать и с вашей энергией вы безусловно доведёте статью до избранной.
Carn !? 16:17, 11 февраля 2009 (UTC)

Ну почему вы сразу - превосходство? Просто хочется расширить наши деловые конткаты на личную сферу... --Tangerine 17:05, 11 февраля 2009 (UTC)

Требования сторон

Насколько я понимаю, есть некая работа Брескина, на которую не стоит ссылка из статьи? Есть её электронный вариант, доступный в интернете?
Carn !? 16:05, 11 февраля 2009 (UTC)

Нашёл «В. Брескин — Триада. Искусство языка», это оно?
Carn !? 16:17, 11 февраля 2009 (UTC)

Оно, больше никаких работ по этой или близкой теме сей автор не опубликовал. Кстати, эта тема уже поднималась и, кажется, тогда же была исчерпана. Во всяком случае, я до сих пор жду реакции мадам Ester Gaboff на мои вопросы. Возможно, за нее ответит участник Staban?.. --Tangerine 16:59, 11 февраля 2009 (UTC)

Думаю не стоит, я включил ссылку на эту работу, взяв из неё то утверждение, которое не вызвает больших сомнений. Часть же про связь частей речи с видами искусства я так и не понял, интересно было бы, если бы данный автор более серьёзно подошёл к вопросу и изучил данный вопрос с точки зрения других языков и других традиций искусства, так как в целом статья, хоть и оригинальна, но достаточно сыра. В любом случае - в диссертации должно быть более полное и подробное раскрытие темы.
Carn !? 17:36, 11 февраля 2009 (UTC)

"определённая степень" неполохо бы заменить на "как правило" или вовсе убрать. Не нужно давать и эту ссылку. Дело а том, анонимность фольклора - очевидный и хорошо изученный с XVIII-го века факт. В данной ссылке нет приоритетности на этот счёт. Да, и наврядли какая-либо ссылка тут нужна, Carn.--115.130.21.58 02:07, 12 февраля 2009 (UTC)

То эссе, на кот. вы дали ссылку - тезисы к конф-и http://www.iiorao.ru/iio/pages/izdat/sb_uz/publish/num18/ . А цитата отсюда http://journal.iph.ras.ru/2-08.doc Это ВАКовский журнал Инс-та Философии РАН http://journal.iph.ras.ru/. Текст есть тут http://www.russian.slavica.org/article9068.html Сноска на РАН иллюминировалась много раз! И не только со страницы Искусство, но и со страницы "Антропологическая лингвистика". Кто ее уничтожал? Догадайтесь, Carn. Я помню, что вы говорили что-то о доверии к участнику... --Staban 22:54, 11 февраля 2009 (UTC)

Кто бы это ни был, он больше не будет, если ситуация останется в рамках текущего статуса-кво.
Carn !? 23:21, 11 февраля 2009 (UTC)

Дорогой редактор Википедии! На каком основании написанная мной блестяще-гениальная, новаторская теория искусства не находится в настоящий момент в тексте статьи?! И почему ссылки на нее удалены? Вот в чем вопрос. Ответ таков: Во всем виноват Tangerine «Википедия - не трибуна» ВП:ЧНЯВ; «Опасайтесь ложной авторитетности», «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств», «Оценка источников» ВП:АИ. --Tangerine 00:09, 12 февраля 2009 (UTC)

Насчет статус-кво, заявляю об отсутствии у меня на данный момент намерений его нарушать. --Tangerine 00:12, 12 февраля 2009 (UTC)

Пожалуйста, рассмотрите возможность убрать весь офтоп куда-нибуть под кат, а-то Мы все можем нажить неприятности из-за такого легкомысленного затаскивания чужого имени. Я лично, как инициатор, буду имет самый бледный вид. Пожалуйста, Carn'чик)).--115.130.21.58 00:04, 12 февраля 2009 (UTC)

Сразу убрать нельзя, есть правила архивации обсуждений.
Carn !? 07:09, 12 февраля 2009 (UTC)

Посмотрел вашу правку. Однозначно, в ней есть доля притянутости за уши. Тем не менее, я готов с ней смириться - если противоположная сторона на деле покажет признаки готовности идти на компромиссы. Для начала, неплохо бы получить извинения за многократные оскорбления в мой адрес. Как видите, я готов приносить извинения даже за тень нанесенной обиды. --Tangerine 17:48, 11 февраля 2009 (UTC)