Обсуждение:Иван Грозный/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Преамбула

Я убрал из раздела "Краткие итоги царствования" ряд пассажей, которые мягко говоря выглядят спорными. Во-первых, вот эта фраза "по мнению ряда других историков за время правления Ивана Грозного было убито 4-5 тысяч человек, что выглядит относительно мягким в сравнении с другими странами". При этом даётся ссылка на одного-единственного автора(это - ряд историков?), и кого же? Манягина, который историком вообще не является! Кроме того, убрал также заявление о присоединении Сибирского ханства - тот факт, что в Кашлыке на момент смерти царя сидел Ермак, не свидетельствует о присоединении Сибирского ханства. Достаточно вспомнить, что стало с этим Ермаком. Да и вообще, иван Грозный не имел касательства к сибирской войне - это была личная акция Строгановых. Царь как раз велел Строгановым отозвать Ермака, пока он не наломал дров (читайте Скрынникова - "Ермак"), но не успел - казаки уже ушли за Урал. Также я убрал декларацию о том, что итогом царствования Ивана стало сохранение независимости Московского государства. Ибо если следовать такой логике, надо подобную фразу записывать в итоги правления любого монарха от Василия Тёмного до Николая II. Чушью выглядит и декларация о том, что будто бы к концу правления Ивана Грозного территория Московского государства превышала территорию всей Европы. Написавший её явно не смотрел на карту. Chulman 22:25, 10 октября 2011 (UTC)

Вы уже предупредены о недопустимости такого рода удалений. На указание «по мнению ряда историков», следовало сделать запрос источника. Итогом правления считаются не только события и процессы непосредственно соответствующие этому периоду, но, в большей степнеи, те, которые явились его следствием, в отдельных случаях — сравнительно отдалённые во времени. Роль Ермака известна, переосмыслена, но столь уничижительной экстраполяции не заслуживает; что касается «личной акции Строгановых» — это не вполне корректное понимание любой инициативы подданных монарха, каковыми они являлись, т. е. любые явления периода его правления расцениваются именно в его контексте. По поводу Ваших вольных размышлений о независимости: соответствие государства такому status quo любого периода, в т. ч. и локального, не снимает потребности его констатации. Но Вы умудрились удалить упоминание важных исторических событий, о чём умалчиваете здесь, а вот это уже может расцениваться как прямой вандализм (м. п. статья от него защищена, т. е. с Вашей стороны, как зарегистрированного участника — сугубое нарушение). --Serge Lachinov 03:21, 11 октября 2011 (UTC)

Милостивый государь! Специально для вас приведу слова Джимбо, основателя Википедии: "Похоже, среди ряда редакторов существует жуткая склонность к мысли, что всякую псевдоинформацию из серии «я это где-то слышал» следует помечать ярлыком «нет источника». Неверно. Её нужно удалять — решительно, — если она не может быть подтверждена источником. Это верно в отношении любой информации, но особенно — в отношении негативной информации о ныне живущих людях". Ну а теперь - по существу. Во-первых, предупреждений мне пока никто не выносил. Была лишь просьба, а не предупреждение. Разницу объяснять надо? И не вижу ничего общего с той моей правкой и этой. Там я удалил всю статью, ибо её содержание не соответствовало заголовку (автор перепутал Тамерлана с ордынским Тимур-ханом). Здесь же я удалил всего несколько предложений. Для вас это - одно и то же? Далее: приведите мне пример "уничижительной экстраполяции" в отношении Ермака. Я всего лишь указал на то, что сам по себе его поход: а) был совершён без ведома Ивана Грозного; б) не привёл к установлению русского господства в Сибири, ибо Ермак был убит, а казаки сразу после этого покинули захваченную территорию. Чтобы на основе этих фактов сделать вывод о присоединении Сибирского ханства в период правления Ивана Грозного - это надо иметь поистине буйную фантазию. По поводу ваших вольных размышлений о независимости: в статье о Горбачёве или Ельцине вы тоже вставите подобную констатацию? Может быть, ввести обязательную титулатуру для всех без исключения государственных лидеров, упомянутых в википедии, где обязательно присутствовало бы упоминание, что они "отстояли независимость страны"? Я не отрицаю значения битвы при Молодях (хотя поостерёгся бы утверждать, что она превосходила Куликовскую - для этого нужен твёрдый источник, а его нет), но коль уж на то пошло, давайте упомянем в кратких итогах царствования, что при Иване Грозным Москва впервые за почти двести лет была захвачена внешним врагом - крымскими татарами. Блистательные итоги, что уж говорить. Чем не важное историческое событие? Если вспомнить утверждение Герберштейна о числе московских жителей при Василии III (100 000) и сравнить его с числом жителей в конце правления Ивана Грозного (30 000), то это будет событие даже поважнее битвы при Молодях, в которой полегло куда меньше народу, чем при разгроме Москвы в 1571 г. Да и вообще, основные достижения правления Ивана Грозного перечислены в тех же кратких итогах выше, к чему повторяться? Посему повторы я удалю (этого требует здравый смысл), а к остальным спорным замечаниям пристегну вопрос по поводу источников. Chulman 15:00, 11 октября 2011 (UTC)

• Существует несколько классических работ по истории опричнины. Насколько я помню, по этой теме писали Скрынников, Веселовский и Зимин. Думаю, что стоит основываться именно на них. По поводу удаления утверждений. Боюсь, что вы не совсем правильно понимаете правила Википедии. Быстро удаляются только явно вандальные фразы. В том, что касается информации, в достоверности которой кто-то высказал сомнение, то здесь действует следующий порядок: ставится запрос источника. Возможно, удаление обсуждается на странице обсуждения статьи. Но если удалять информацию без этого, то можно спровоцировать войну правок. Поэтому в неявных случаях удаление нужно предварительно обсуждать.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:49, 14 октября 2011 (UTC)

В "кратких итогах царствования" упорно пытаются протащить формулировку о "присоединении Сибири". Я заявляю, что таковую формулировку буду раз за разом менять как извращающую суть произошедшего (к тому же и дата даётся неверная - 1581 год, хотя по выкладкам Скрынникова Ермак лишь выступил в поход в 1582 году). Далее: подобное нужно сравнивать с подобным. Если мы берём опричнину как орудие внутриполитического террора, то и надо сравнивать её с аналогичными явлениями в других странах, а не притягивать за уши подавление восстания в Нидерландах или расправы над протестантами. Эти события - сродни черемисским войнам в Поволжье, когда русские при Иване Грозном тоже далеко не конфеты детям раздавали (для альтернативно одарённых поясню: в Поволжье русские подавляли восстания местного населения. Равно как испанцы подавляли восстания в Нидерландах, а Карл V давил протестантов. Вот с этим и нужно сравнивать, а не с опричниной, которая служила совсем иным целям. Заодно уж, если на то пошло, упомянуть про "несколько десятков тысяч жертв" черемисских войн). Так что наиболее вопиющие сравнения я удалил, а к другим пристегнул запрос касательно источника. Кроме того, если уж кто-то берётся сравнивать время Ивана Грозного с террором Филиппа II или Генриха VIII, то фразы типа "несколько десятков тысяч жертв" совершенно не к месту. Надо написать точно (или хотя бы примерно), сколько именно жертв. Иначе и в этой статье дозволено будет ронять пассажи типа "сотни тысяч жертв опричного террора". Chulman 21:40, 17 октября 2011 (UTC)

• Честно сказать, само наличие раздела "Краткая характеристика правления" в начале статьи представляется неуместным. Тем более, что сейчас он никакую характеристику не дает, а представляет собой подборку мнений, часто очень субъективных. Какое отношение, например, имеет к этой теме Дугин? Он специалист по данному периоду? Корректность некоторых ссылок вызывает сомнение. Например, цифра в 5 тыс. жертв опричнины взята якобы у Скрынникова. Но насколько я помню, он лишь жертвы погрома Новгорода оценивал в 7 тыс. в 3 тыс. чел. Igqirha 18:59, 19 октября 2011 (UTC)
• Внесу более конкретные уточнения. Скрынников называет цифру 3 тыс. человек убитых в Новгороде, но это лишь те, кто был непосредственно казнен опричниками. Он также пишет, что к моменту погрома в Новгороде скопилось много нищих, их всех изгнали из города и большинство из них, по указанию Скрынникова, умерло от голода и холода, но их число учету не поддается. В любом случае, 5 тыс. жертв всей опричнины цифра заниженная. Так как были еще погромы Твери и Пскова, правда менее масштабные, были массовые казни в самой Москве. См.: Скрынников Р. Г. История государства Российского. — М.: Весь мир, 1997. С. 337, 341. Да и точные цифры установить просто невозможно. Скрынников отмечает, что опричники безнаказанно грабили и убивали людей (С.346), нет цифр об умерших в тюрьмах. Опять же политика государства была косвенной причиной того, что распространение голода и болезней приняло катастрофический характер. Любые цифры здесь не уместны. И обращаю внимание, что моя цель не встать на чью-либо сторону. Я лишь высказываю свое мнение по содержанию статьи. И я не вижу смысла приводить здесь высказывания Бердяева, Дугина, Соловьева и десятков других историков, философов или политиков, так как энциклопедическая статья существует не для этого. Гораздо ценнее сейчас мнение Кобрина, Зимина, Скрынникова, оценки, содержащиеся в БРЭ. В конце концов, Википедия не должна превращать в каталог ссылок и высказываний. А если есть необходимость собрать все мнения, то для этого лучше создать отдельную статью. И в настоящем виде раздел «Краткая характеристика правления» не выдерживает никакой критики, так как по сути никакой характеристики в нем нет. Я не питаю иллюзий, что в статье можно что-то изменить, википедийная практика этого просто не позволяет сделать. Поэтому статьи об Иване Грозном, и других подобных противоречивых фигурах нашей истории никогда не станут «хорошими». Igqirha 05:40, 20 октября 2011 (UTC)
• В качестве примера приведу еще одну цитату из статьи: «Упразднился старый взгляд (Это слова Платонова, а он писал 100 лет назад) на опричнину, как на бессмысленную затею полоумного тирана. В ней видят применение к крупной земельной московской аристократии того „вывода“, который московская власть обычно применяла к командующим классам покорённых земель. Вывод крупных землевладельцев с их „вотчин“ сопровождался дроблением их владений и передачей земли в условное пользование мелкого служилого люда. Этим уничтожалась старая знать и укреплялся новый социальный слой „детей боярских“, опричных слуг великого государя (эти выводы сейчас уже новыми назвать никак нельзя, к тому же, этот процесс начался еще при Иване III)»[13]. Если сравнивать с «просвещённой Европой» (а это что за ирония в кавычках?) этого времени: опричнина унесла за 6 лет около 5 тысяч жизней[19], одна Варфоломеевская ночь — 30 тысяч (по разным оценкам: от 5 до 30 тысяч); в Англии: Генрих VIII (1509—1547) — десятки тысяч казнённых в политической борьбе, в числе десятков деятелей культуры — Томас Мор, из 6-и своих жён король, подозревая в измене, казнил 2-х; Испания: 16 февраля 1568 года испанская инквизиция приговорила к смертной казни всех жителей Нидерландов (не говоря обо всех казненных инквизицией), в ходе подавления восстаний в Нидерландах Филиппом II (1556—1598) за два года казнено более ста тысяч, 4 ноября 1576 года при подавлении восстания в Антверпене казнено 8 тысяч, он казнил представителей десятков аристократических арагонских родов.[21][22][23] (К чему вообще последнее предложение? Давайте тогда уж оправдывать Сталина тем, что в Германии был Гитлер, а в Италии Муссолини.) Igqirha 05:51, 20 октября 2011 (UTC)

К сожалению, пока я могу ответить только на первый Ваш пост.

[http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/03.html «Кровавое правление царя Ивана оставило глубокий след в памяти современников. В годы террора погибло около 4 тысяч человек» — Р. Г. Скрынников. Иван Грозный. — М.: АСТ, 2001]. Полностью разделяю Ваше мнение о некорректности любой статистики по настоящей теме, не только потому, что единственные «достоверные» источники — летописи, но и сама практика демографической оценки требует учета многих факторов, не только — затрагивающих локальное явление (иначе — спекулятивно). Что касается потребности обращения ко многим источникам, помимо — строго исторической и историографической принадлежности (и даже достаточно отстоящих от нейтральной позиции) — это закономерно в контексте такого рода публикации (чем больше — тем лучше, только мера нужна по части объёма), т. к. это даёт многоплановую оценку; я не буду повторять сказанное уже мной на Вашей СО об иллюстрациях и их содержательном уровне и качестве, психологически они куда как более сильное воздействие имеют, нежели текст — многие его вообще не читают, но, согласитесь, изъять все без исключения мы не можем (здесь также нужна очень серьезная доработка, пока — почти свалка). Т. ч. строить статью исключительно на основе исследований или публикаций исключительно двух-трех источников — несправедливо, по крайней мере, к мнению серьезных и нелишних в наше время мыслителей, они предъявляют оценку в пределах своего времени, а это предохраняет нас от «аберрации», которой чревата наша удалённость от эпохи (помимо концептуальной ограниченности такого подхода). В разделе, из-за которого весь сыр-бор, дана объективная характеристика наиболее важных событий, т. е. имевших существенные государственные последствия. --Serge Lachinov 06:44, 20 октября 2011 (UTC)

Ради Бога, я не собраюсь втягиваться в войну правок, это занятие не благодарное. Тем более, что все равно все останется как есть. Igqirha 06:55, 20 октября 2011 (UTC)

Избави Господи, я не только Вас не провоцирую на них, но даже и не подозреваю, что Вы так можете расценивать сказанное мной (мои последние правки были обусловлены действиями, нарушавшими некоторое, пусть и неустойчивое, но все-таки — равновесие в статье (здесь более чем достаточно сказано об отрицательных качествах этого монарха, вплоть до за уши притянутого сифилиса, в останках его матери тоже обнаружены следы ртути — и что? Это напоминает попытку психиатрической экспертизы, о которой говорит С. Ф. Платонов). Кавычки имеют здесь модальную функцию, но не ироническую, а указывающую на штамп. Вы не вполне правы в оценке сопоставления — это характеристика эпохи в Европе (мы ведь не можем быть уверены, что читатель хорошо знает «что она собой представляла», и нельзя рассматривать исторический процесс в государстве изолированно. Обращаемся ведь мы зачем-то к мнению иностранцев, хоть они и грешат порой полным пониманием жизни Русского государства, но даже опираемся на мнения предателей — не объективности ли ради? Но истина-то познаётся в сравнении, как ни банально это звучит. --Serge Lachinov 07:17, 20 октября 2011 (UTC)

Я поддерживаю предложение об удалении раздела "краткие итоги царствования". Это сократит статью (и без того большую) и позволит избежать предвзятости. Пусть читатели сами делают выводы о правлении Ивана Грозного.Chulman 18:38, 29 октября 2011 (UTC) Моя фраза о необходимости сравнения подобного с подобным осталась без ответа. Рассказы об ужасах XVI века в Европе под видом "описания эпохи" на самом деле навязывают читателю мысль о подобии действий Ивана Грозного и европейских монархов (хотя подобия этого не было и в помине: подавление восстания в Нидерландах или в Германии вовсе не равнозначно массовым расправам опричников над безоружными подданными). Т.е. здесь имеет место (умышленно или нет) смешивание понятий. Я уж не говорю о том, что кровопролитие было всегда, и в любой период можно найти подходящий эпизод. 16-й век ничем в этом смысле не отличался от предыдущих. В отличие от опричнины, которая была из ряда вон выходящим явлением. Chulman 18:43, 29 октября 2011 (UTC)

• ссылка на происхождение Рюрика от Августа является обманом.При утверждении И.Г. об происхождении от Рюрика

,о Августе там нет ни 1 слова.Удаляю как оррис,придуманный рыбакоподобными.Polpinty 07:38, 6 ноября 2011 (UTC)

• На самом деле такая «официальная» версия была, причем она даже попала в Бархатную книгу, причем изначально она появилась в Государевом родословце, созданном во время правления Николая второго.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:24, 6 ноября 2011 (UTC)

• очень меня интересует данная версия годов с 80х.Подобная теория озвучивалась при комментариях Флетчера совковыми литературоведами о словах Грозного что он является германцем.Однако есть небольшое "НО":как известно,Грозный был одним из самых образованных людей в России,был ли он не прав,называя Рюрика германцем?Бархатная книга же насколько понимаю,относится к НЕСКОЛьКО К ИНОМУ времени,а точнее более позднему.Polpinty

Избранная Рада

Я вставил в статью отрывок из второго письма Ивана Курбскому, где он обвиняет князя, что тот вместе с Сильвестром и Адашевым фактически отстранил его от власти. Однако после этой цитаты чья-то рука (не хочется даже выяснять, чья) приписала следующий перл: "что говорит о либерализме монарха, допустившего проведение инициированных им самым реформ другими людьми" (цитата не точная, но смысл именно такой). Так вот, имею заявить: все историки согласны во мнении, что Избранная Рада пришла к власти на волне московского восстания 1547 года, когда только что коронованному царю было 16 лет. Оставляя в стороне вопрос о способности государя в столь юном возрасте что-либо инициировать (тем паче - реформы), позволю себе заметить, что у монарха не оставалось выбора: боярская дума и духовенство потребовали от него устранить Глинских (на смену коим и явились реформаторы). И если уж на то пошло, то из письма исчерпывающе следует, что царь считал этот период глубоко несчастным в своей жизни. И нигде ни единым словом не упоминал о том, что он сам допустил до такого положения вещей. Посему эту спекулятивную вставку, не опирающуюся ни на работы историков, ни на источники, ни на здравый смысл, я уберу. Chulman 22:11, 17 октября 2011 (UTC)

Даже если и невольный, но — либерализм; а цитата инструментально вырвана из контекста, где подразумевается оценка иной во времени ситуации — после предательства курбского, участником Chulman внедрена в общую оценку деятельности Мвана Грозного, с утратой логики: 1). «сам царь мало влиял», 2). «оставляя в стороне вопрос о способности государя в столь юном возрасте что-либо инициировать», т. е. вобще править» — что-нибудь одно: либо он мало влиял на реформы, последствия которых, кстати, далеко не всеми историками расценивались как положительные, либо он не мог влиять вообще — но преподносится как желательное: неспособен изначально и в целом. И манеру общения меняйте, коллега Chulman, пожалуйста. Вы уже очень давно начали здесь работать, но крайне вызывающе позиционируете себя. --Serge Lachinov 05:11, 18 октября 2011 (UTC) PS Ваши последние действия в статье оценят администраторы. Обсуждать их в избранной Вами манере не намерен. --Serge Lachinov 05:33, 18 октября 2011 (UTC)

Ну что ж, вы получили ответ от одного из администраторов. Поздравляю! :) Насчёт степени влияния царя: мне бы следовало, конечно, указать, что он при Избранной Раде не влиял вообще (как сам об этом и говорит в письме). Но всё же, в качестве уступки вам, я вставил эту фразу - "влияние царя было невелико". Что ж, если вы настаиваете на её нелогичности (и я в принципе с вами согласен), я её заменю более подходящей по смыслу: "в период правления Избранной Рады царь фактически был отстранён от власти и являлся номинальной фигурой". Так вас устроит? Насчёт же качества реформ, это вообще другой вопрос. Пожалуйста, напишите, что Избранная Рада вела страну в неверном направлении. Но только со ссылками на АИ! Клянусь, ежели увижу, что вы ссылаетесь на Соловьёва, Скрынникова или кого-либо равного им, я вам слова не скажу, что бы вы там ни написали. Chulman 08:41, 18 октября 2011 (UTC) Насчёт влияния Избранной Рады я нашёл разные мнения. Костомаров, например, утверждает, что она совершенно подавила собой царя, а Соловьёв говорит, что такого не было. Не знаю, стоит ли эти мнения вставлять в статью - она и так слишком большая. Посему предлагаю (и настаиваю) на удалении спекулятивных выводов и "либерализме" царя в тот период (данный вывод должен быть подкреплён исследованием). Я же со своей стороны воздержусь от вставок цитат из работ историков, перенеся их в статью об Избранной Раде. Chulman 18:49, 29 октября 2011 (UTC)

Убрать "Краткую характеристику царствования"

Открою отдельную тему, чтобы ещё раз обратить особое внимание на этот раздел. Непонятно, зачем он нужен вообще, да ещё и вначале статьи. Ни в одной другой статье о крупных государственных деятелях (Петре Первом, Александре Втором, Ленине, Сталине и т.д.) подобного раздела нет. Тогда почему он есть в статье об Иване Грозном? Будучи вставлен в самом начале статьи, он похож на некое руководство о том, как следует воспринимать эпоху Ивана Грозного. При этом грешит многими натяжками и просто извращением понятий (на что я уже неоднократно указывал). В силу этого я воспринимаю данный раздел как попытку протащить определённый взгляд и тем самым нарушающий принцип объективности. Chulman 08:23, 15 декабря 2011 (UTC)

Далее - по пунктам. Если никто не откликнется, возьму на себя смелость изрядно подсократить данный раздел, ибо, будучи кандидатом исторических наук, не приемлю откровенной пропаганды, выдаваемой за объективность.

1. "Завершение образования централизованного европейского государства («Россия заняла достойное место среди крупнейших держав Европы») и предпосылки к созданию уникального — евразийского". После этой фразы идёт ссылка на политолога Дугина и некоего Рустема Латыпова. Совершенно непонятно, что имеется в виду под словом "евразийский". Да и в любом случае, ссылка на Дугина в статье об Иване Грозном - это просто нелепость. Ей место в статье о Дугине и его взглядах, а вовсе не здесь (если уж на то пошло, можно нашпиговать статью ссылками на точку зрения Ленина, Маркса, Николая II и т.д. Или вот публицист Московского Комсомольца А. Минкин - чем он хуже? У него есть весьма эмоциональная статья об Иване Грозном. Может, и на неё ссылку дать?).

2. «Страна достигла крупных экономических и культурных успехов». Идут сразу три ссылки, причём все - без указания страниц. Складывается впечатление, что данная фраза присутствовала одновременно в трёх книгах. Тогда почему нет страниц? Я имею полное право поставить запрос на АИ. Это относится не только к упомянутой цитате, но и ко всем последующим случаям, где нет указания страниц (а таковых в обсуждаемом разделе большинство).

3. Солоневич, на которого идут ссылки в ряде случаев - это вообще не историк, а публицист. По его поводу я могу сказать то же, что уже сказал в пункте 1. И.К. Кондратьев - в большей степени писатель, драматург и публицист, чем историк (у него даже не было исторического образования), и уж ни в коем случае не специалист по эпохе Ивана Грозного. Ссылаться на него - это всё равно, что ссылаться на Гиляровского или Пушкина (они, наверное, тоже имели свой взгляд на эпоху).

4. Такие работы как "Хронология всеобщей и русской истории" и "История двух тысячелетий в датах" некоего А.А. Овсянникова (не путать с социологом А.А. Овсянниковым) также вызывают большие сомнения, ибо носят слишком уж общий характер, а потому не могут считаться надёжным источником. Если автору раздела хочется провести параллели между Иваном Грозным и его современниками в Европе, то пусть обратится к работам по истории Филиппа II, Генриха VIII, Карла V и т.д. Это нетрудно. Тот факт, что он к ним не обратился, говорит о незнакомстве автора с биографиями упомянутых деятелей и их временем, а стало быть - о его незнании реалий той эпохи. Фразы типа "несколько десятков тысяч жертв" имеют голословный характер. Я могу написать "несколько сот тысяч жертв опричного террора" и сослаться при этом на какую-нибудь ангажированную работу (например, польскую, где подобные фразы присутствуют. Видел это собственными глазами).

5. Само по себе сравнивание количества жертв ни о чём не говорит. Кровь обильно лилась в Европе и в XV в., и в XVII в., однако Иванов Грозных не появлялось. Кроме того, обращает на себя внимание изуверство, в которое время от времени впадал царь (массовые убийства женщин и детей в Новгороде и Александровой слободе, бесчеловечные расправы с Висковатым и Фуниковым, и т.д.). Аналогов ему в Европе (кроме Влада Цепеша) не имеется. И уж точно ни один монарх в Европе не ходил походом на свой собственный мирный город. Опричнину нельзя равнять с Варфоломеевской ночью, истреблением голландских повстанцев или убийствами протестантов, т.к. опричники расправлялись с беззащитными людьми, которые никак открыто не выказывали своей враждебности царю. В этом их отличие от гугенотов и протестантов, которые поднимали мятежи и за это сурово карались монархами. Резня в Антверпене не является аналогом с резнёй в Новгороде, ибо Антверпен был мятежным городом, и с ним расправились как с вражеским городом. Новгород же никогда не выступал против Ивана Грозного.

6. по Ермаку. Из раздела может сложиться впечатление, будто сибирское взятие было прямо или косвенно связанно с деятельностью Ивана Грозного. Но если почитать работу Скрынникова на эту тему, то становится ясно, что царь как раз был категорически против данной акции и не имел к ней никакого отношения. Россия 1580-х гг. была так истощена Ливонской войной и разными бедствиями (в том числе рукотворного характера), что у царя просто не было сил вести войну ещё и с Кучумом (кстати, вот вам тоже итоги правления Ивана Грозного. Почему их не упомянуть в разделе?). А если любой поступок подданного рассматривать как заслугу правителя, то по такой методе изобретение радио следует отнести на счёт Николая II, а электрической лампочки - Александра II. Абсурд, не находите? Chulman 19:38, 17 декабря 2011 (UTC)

Как я уже писал выше, раздел явно лишний и бессистемный. А попытки показать, что мы не хуже, чем Европа, скорее относится к ВП:НЕТРИБУНА. Энциклопедия должна содержать лишь значимую информацию. Igqirha 07:00, 18 декабря 2011 (UTC)

Резюмирую: раздел носит по большей части не информационно-исторический, а сугубо идеологический характер (не случайно ссылки в нём стоят в основном на книги разного рода ангажированных публицистов, а вовсе не историков). Посему предлагаю его убрать. В ближайшее время отправлю такой запрос администраторам (дабы никто не обвинил в вандализме). Chulman 21:10, 18 декабря 2011 (UTC)

Моя (и не только моя) позиция внятно изложена выше, при ней и остаюсь. Участник Chulman немало усилий приложил для расширения этого вполне закономерного раздела: 1), 2), 3); но когда он, этот раздел, наполнился содержанием (на основе бесспорных АИ), Chulman начал действия, граничащие с вандализмом (искаженеие цитат, безосновательные запросы подтверждения АИ и т. д.), о недопустимости чего ему, участнику Chulman, администратором было указано. Теперь, когда вполне уместный и вполне последовательный (системный) раздел приобрел форму, неугодную тенденцтозному в субъективной оценке участника Chulman форму. Он пытается ликвидировать этот раздел. Это вполне допустимая объективная преамбула, без выпячивания одной стороны периода прнавления первого русского царя. И ни о какой пропаганде однобокого освещения правления Ивана Грозного здесь и речи нет, а по поводу «не хуже чем Европа» — это традиционная форма рассмотрения исторического периода: истина познается в сравнении. --Serge Lachinov 04:07, 23 декабря 2011 (UTC)

Уже есть раздел, посвященный оценке Ивана Грозного современниками и историками. Этот раздел ничем от него не отличается. Все вылилось в то, что один человек добавляет цитаты, идеализирующие Ивана Грозного, а другой те, которые дают иную картину его царствования. И все. Больше в этом разделе никакого смысла нет. Igqirha 05:23, 23 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Serge Lachinov! Большая часть ссылок в этом разделе не является АИ (тем более бесспорными), а является личным мнением ряда публицистов (не историков), о чём я написал выше (исключения - Скрынников и Платонов, но они в меньшинстве). Смысла в преамбуле не вижу - в конце статьи и так идёт краткая справка о взглядах на время Ивана Грозного. Насчёт искажений мною цитат я уже просил вас привести примеры. Вы этого не сделали, однако продолжаете выступать с обвинениями. Если на Ваш взгляд подход "не хуже чем Европа" является традиционной формой рассмотрения исторического периода, опять же приведите примеры из других вики-статей (желательно - не только русских). Истина действительно познаётся в сравнении, но имеющиеся сейчас сравнения в обсуждаемом разделе некорректны и не подкреплены АИ (о чём я уже несколько раз написал, не получив никаких контраргументов). Что касается моих усилий по расширению этого раздела, я действительно пытался привести его в божеский вид, не рискуя действовать столь радикально, как позднее предложил Igqirha. Это была добрая воля с моей стороны. Очевидно, вы её истолковали как тенденциозность. Ваше право. Но спешу заметить, что я везде и всюду отвечал вам по существу, возражая на конкретные аргументы, вы же вместо предметного спора не раз позволяли себе личные выпады, которые я опять же старательно игнорировал, дабы не доводить дело до крайности. Не думайте, что я впредь буду это терпеть. Chulman 20:59, 23 декабря 2011 (UTC)

Мнение историков, увы, также — личное, тем более, когда речь идет об Иване Грозном. Ссылаться на кинематограф и беллетристику в качестве оценки личности допустимо, а на публицистику нельзя? Водная часть может иметь разные форматы. Энциклопедическая статья подразумевает неизбежные повторы в разных пропорциях: введение дает обобщенную оценку, резюмирующая, заключительная часть — расширенную. Мне недосуг очередной раз искать для участника Chulman его же правки, граничащие с вандализмом: имеется закавыченный текст, имеется ссылка на АИ — править цитату не следует — это очевидно. При рассмотрение тех или иных статистических данных допустимо сравнение с другими государствами того же периода (невозможна изолированная корректная оценка исторических явлений ). Указание на другие статьи ВП в качестве образца также противоречит правилам (ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ), а тут еще — «желательно - не только русских»... «Гнев праведный» по поводу личных выпадов — пустое: присмотритесь к собственной манере («якобы незаметно» — см. ВП:ЭП) , а также к замечаниям администраторов (и у себя на СО). --Serge Lachinov 10:30, 24 декабря 2011 (UTC)

Мнение историков - это мнение профессионалов. В статье о двигателе внутреннего сгорания глупо приводить мнение филолога, не находите? Так же и здесь. Для кинематографа и беллетристики существует особый раздел - "Иван Грозный в массовой культуре". Вы не видите разницы? Этот раздел не претендует на объективную оценку Ивана Грозного, он вообще другому посвящён. Зато раздел "Краткая характеристика царствования" именно и стремится показать его успехи и достижения, но опирается при этом в массе своей на неавторитетные мнения. Я уже выше иронически предложил вставить туда цитату из Минкина. Почему нет? Он ничем не хуже Дугина. Если же серьёзно, то можно создать особый раздел (в конце) "Иван Грозный в представлениях философов и политологов" - туда и направить мнения Дугиных, Солоневичей и прочих. Очень странно для оценки деятельности царя приводить мнение непрофессионалов (да ещё с одного идеологического спектра - "державно-патриотического"). Это - откровенная тенденциозность. Закавыченых цитат я не правил, это ваши выдумки (вы уже, кажется, запутались в своих обвинениях). Если говорить о статистических данных, то как таковых этих сведений в статье нет. Или слова "несколько десятков тысяч" - это статистика? Нет, это - голословное утверждение, не подтверждённое АИ. Кроме того, в статистике нужно сравнивать аналогичные явления, а не явления разного порядка: войну с войной, репрессии с репрессиями, а не так, как это есть сейчас: европейские войны и уничтожение открытых врагов сравнивают с опричниной (получается, Иван Грозный вёл войну с собственным народом?). Судя по всему, вы просто не знаете, что такое статистика, хотя и берётесь использовать её в статье. Насчёт "указания других статей ВП" - этот вопрос нужно адресовать вам, а не мне. Это ведь вы вспомнили о "традиционной форме" рассмотрения исторического периода; вот я и попросил вас привести примеры подобной "традиции" в Википедии. Вы этого сделать не смогли - тогда о какой "традиции" вообще речь? "Якобы незаметно" - тут я вообще не понял, о чём вы. Давайте лучше я вам приведу пару ваших цитат: "Не надо зубками только скрипеть и передёргивать", "весной и по осени случаются обострения у определённой категории публики — чрезмерно эмоциональное восприятие действительности и «преданий старины седой», навязчивые идеи и т. д. Господь Бог избирает: кому править, кому лясы точить, а кому — от двух господ не получать. Что ж тут с чужого похмелья скорбеть-то?". Я пропустил это мимо ушей, не желая начинать свару, но видно напрасно. Стоило бы обратить внимание на вашу манеру общения. Chulman 10:25, 25 декабря 2011 (UTC)

Ранее статью почти не открывал, теперь открыл обсуждение раньше, чем саму статью. Я имел некоторое отношение к написанию статей о персоналиях. Раздел "Итоги правления" логичен в конце статьи. А поскольку роль Ивана4 спорная, то разбито на точки зрения, тоже логично. Подобный раздел не должен подготавливать читателя к прочтению основного содержания статьи. Краткая характеристика правления (гораздо более краткая!) должна быть в преамбуле после основного определения, причём там должны быть прописные истины, те требующие ссылок. Что московский монарх стал царём, начало Земских соборов, стрелецкого войска, обязательной службы вотчинников, потеря выхода к Балтике, присоединение Казани и Астрахани и т.д. Разумеется, фразы типа «Страна достигла крупных экономических и культурных успехов» ни о чём, нужно то же самое написать в количественных показателях.--Max 11:07, 25 декабря 2011 (UTC)

• «Упразднился старый взгляд на опричнину, как на бессмысленную затею полоумного тирана. В ней видят применение к крупной земельной московской аристократии того „вывода“, который московская власть обычно применяла к командующим классам покорённых земель. Вывод крупных землевладельцев с их „вотчин“ сопровождался дроблением их владений и передачей земли в условное пользование мелкого служилого люда. Этим уничтожалась старая знать и укреплялся новый социальный слой „детей боярских“, опричных слуг великого государя» - я считаю недопустимым в вики-статье приводить мнение и затем его опровержение. Зато эта цитата без первого предложения очень по существу.
• Завершение образования централизованного европейского государства («Россия заняла достойное место среди крупнейших держав Европы») - централизованным государство стало до Грозного. А в Европе например Германия (и шире - Священная Римская империя) была крупнейшей и занимала достойное место, но централизованной не была.

Оценивая итоги расцвета Русского государства, автор (Р. Г. Скрынников) упоминает прекращение феодальной усобицы, объединение земель, реформы Ивана Грозного, укрепившие систему государственного управления и вооруженные силы. Это позволило сокрушить последние осколки Золотой Орды на Волге — Казанское и Астраханское царства. Но рядом с этим, одновременно с этим были неуспехи России в Ливонской войне (1558—1583) за выход на Балтику, были неурожаи 60-х гг. XVI в., голод, чума, опустошившие страну. Был раздор Ивана IV с боярами, раздел государства на земщину и опричнину, опричные козни и казни (1565–1572), ослабившие государство. …нашествие 40-тысячной крымской орды, большой и малой нагайских орд на Москву в 1571 г., сражение русских полков с новым нашествием летом 1572 г. на подходах к Москве; сражение при Молодях, под Даниловым монастырем в июле 1591 г. Победами стали те сражения. — С. В. Бушуев, Г. Е. Миронов. История государства Российского

Что такое "расцвет Русского государства"? Учитывая то, что прекращение усобицы и объединение земель были до Грозного, а сражение под Даниловым монастырём после (кстати, Данилов монастырь - это Москва, Молоди - 50 вёрст южнее; точно крумско-турецкая экспансия закончилась в 1572?), отрывок касается не эпохи Грозного, а всего 16 века, так?;

• Мне кажется не случайным то, что в разделе "Внешняя политика" не нашлось места сибирскому направлению. Ермак действовал в самые последние годы царствования Ивана Грозного под покровительством Строгановых. Что через полвека Россия вышла на берега Тихого океана - безусловно, факт, но он не имеет отношения к предмету статьи--Max 14:44, 26 декабря 2011 (UTC)
• "Сам за себя говорит тот факт" - не энциклопедический стиль. Если факт сам за себя говорит, то достаточно упомянуть сам факт;
• "Общее состояние культуры характеризуется подъёмом, зрелое развитие которого стало возможным только после преодоления смуты" - какая смута имеется ввиду?
• При нём начался созыв Земских соборов, составлен Судебник 1550 года...Вместе с сокрушительным разгромом войск Крымского ханства (см. Русско-крымские войны), с «Астраханским», — «„Казанское взятие“ (1552) открыло русским путь в низовья великой русской реки Волги и на Каспийское море»...«Набеги крымчаков и страшные пожары нанесли Москве и москвичам тяжкий урон в годы правления Иоанна IV Васильевича. Поправлялась после того Москва медленно. „Но царствование Иоанна Грозного, — по мнению И. К. Кондратьева, — было всё же одним из замечательных царствований, наложивших на Москву, а с нею и на всю Россию печать особенного величия“. Действительно, в эти годы в Москве состоялся первый Земский собор, был создан Стоглав, были покорены царства Казанское и Астраханское, присоединена Сибирь, начата торговля с англичанами (1553) (а также с Персией и Средней Азией), открыта первая типография, построены Архангельск, Кунгур и Уфа, башкиры приняты в русское подданство, учредилось Донское казачество, воздвигнут знаменитый храм Покрова в память завоевания Казанского царства, более известный под именем Василия Блаженного» - если слово "величие" само по себе является непонятным, может быть не стоит его использовать, а не перечислять второй раз события. Цитата источника и пересказ источника участником являются взаимозаменяемыми, то есть повтор идёт в пределах одного раздела. И в цитате один историк приводит слова другого историка о "печати величия", но расшифровку этих слов другого историка даёт сам: "действительно,...". Натяжка;
• "«Первое условие для сколько-нибудь верной оценки исторического деятеля — это отрешиться от тенденциозности, второе — понять век, в котором он жил и действовал»" - это ВП:НТЗ, дополнительные обоснования не требуются--Max 18:38, 26 декабря 2011 (UTC)
• Сравнение масштабов и значения Куликовской битвы с битвой при Молодях - подгонка численностей (одна по одному автору, вторая по другому). "Разрыв цепи ханств" - это относится к Астрахани и Казани. Битва при Молодях примечательна тем, что погибло мужское население ханства при встрече с войском, далёким от общерусского. Но что татарам сталкиваться в лоб не стОит, стало известно как раз с Куликовской и Вожи. От всего абзаца полезная информация вот: было покончено с неотвратимой опасностью регулярной опустошительной татаро-монгольской экспансии, что примерно и было в отменённой правке [1] Сохранение независимости страны - очень распространённая заслуга среди монархов, не специфическая для Грозного. Прошу привести контекст, в котором об этом говорится в источнике. Дело в том, что фраза для всего периода правления Грозного смысла не имеет, она важна только в контексте нереализованных планов Крыма захватить Московию (и то если воспринимать эти планы всерьёз). В остальном - было бы странно, если бы Московия, чьего государя сами турки признавали мощнейшим в мире после своего султана, потеряла бы независимость в тот период;
• Гибель отборной турецкой армии под Астраханью в 1569 году и разгром крымской орды под Москвой в 1572 положили предел турецко-татарской экспансии в Восточной Европе - ссылка на Соловьёва, стр.609—610. Вот [2] онлайн, по смыслу нужная глава, но там этого нет. Прошу привести цитату. Для сравнения любопытно почитать раздел Русско-крымские войны#Результаты, особенно его первое предложение--Max 04:13, 27 декабря 2011 (UTC)

Другие замечания

Хотел бы заметить, что приведение не любой цитаты с источником является гарантированно полезным материалом, поскольку содержание статьи ограничено её предметом.

1. Как писал А. В. Чернов, стрельцы были поголовно вооружены огнестрельным оружием, что ставило их выше пехоты западных государств, где часть пехотинцев (пикинеры) имела только холодное оружие[44]. С точки зрения автора, всё это свидетельствует о том, что в образовании пехоты Московия, в лице царя Иоанна Грозного, намного опередила Европу. В то же самое время, известно, что уже в начале XVII века в России стали формировать так называемые полки «Иноземного строя» по образцу шведской и нидерландской пехоты, впечатлившей русских военачальников своей эффективностью. Полки «Иноземного строя» имели в своем распоряжении и пикинеров (копейщиков), прикрывавших мушкетёров от кавалерии, о чём упоминает и сам А. В. Чернов - этот абзац повествует о Чернове, о стрельцах не сказано ничего. Сначала приводится мнение, что только стрелковая пехота является более передовой, чем смешанная, а затем его же словами происходит опровержение, когда показывается, что впоследствии к стрелковой пехоте в России добавилась и вооружённая холодным оружием. Планирую заменить на полезный текст--Max 16:47, 26 декабря 2011 (UTC)
2. Самостоятельной статьи о реформах Ивана Грозного нет, поэтому раздел здесь должен быть существенно доработан. Полагаю, что нужны подразделы для каждой реформы--Max 04:16, 27 декабря 2011 (UTC)
3. Разногласия как минимум по Ермаку были известны с 10 октября. 13 октября использование патрулирующим флага в конфликте [3]. Практически весь конфликт развивается вокруг этого текста, внесённого патрулирующим, то есть именно эта правка является основной причиной конфликта. Может быть, стоит прислушаться к мнению других участников. То же самое 16 октября [4] по сравнению (участником?) жертв между странами.--Max 04:08, 28 декабря 2011 (UTC)
4. По поводу структуры статьи. Это статья о персоналии, а разделы в ней совпадают со статьями о событиях. Политика разделена на внутреннюю и внешнюю, при этом во внутренней объединены два совершенно разных периода царствования, а внешняя разделена географически. На мой взгляд, это мешает восприятию информации о правлении как о процессе.--Max 06:54, 28 декабря 2011 (UTC)

Статья размером 300К слишком громоздка для ВП. Весь гигантский раздел с оценками деятельности, где свалены в кучу горы цитат, имеет смысл вынести на отдельную страницу. --Ghirla ^-трёп- 11:07, 28 декабря 2011 (UTC)

Я перенёс цитату из рукописи Штадена с предложением назначить одного из братьев императора Рудольфа II наместником завоёванной России в раздел о Ливонской войне - там он в самый раз. Chulman 17:26, 21 января 2012 (UTC)

Мне кажется, что он лучше в разделе об опричнине. Вопрос к отменявшему: а почему удалено вот это Новгородского архиепископа Пимена (прежде помогавшего царю низвергнуть митрополита Филиппа) после публичных издевательств сослали в Никольский Веневский монастырь под Тулой, где он вскоре скончался?--Max 09:35, 22 января 2012 (UTC)

Странное дело: кажется, вообще все мои последние правки были отменены. Хотя пять из шести носили сугубо стилистический характер. Например, я изменил собственную фразу "опричная верхушка первого состава", убрав слова "первого состава" (второго-то не было! Опричнину отменили). В итоге дело вернулось к моей предыдущей, не совсем корректной версии. Насчёт Штадена: цитата взята из его проекта завоевания России, который он представил императору Рудольфу II. К опричнине данный пассаж, как мне кажется, отношения не имеет. Зато дополнительно обрисовывает внешнеполитическую ситуацию в конце Ливонской войны. Chulman 21:09, 22 января 2012 (UTC)

Полный титул в карточке

Он к чему? Нигде вроде не наблюдается "Милостью Божьей ... итп ... король Франции"

Добавление данных в статью об Иване Грозном.

Добрый день.

Поскольку статья закрыта для добавлений, зачем, ума не приложу, как я могу добавлять ссылки на академические исследования по армии Ивана Грозного? Исследования размещаются здесь - http://www.milhist.info/spec_1

С уважением, Milhist

образ в литературе?

фильмы есть, даже игры есть, а как же книги? Тот же «Князь Серебряный» или "Суровый век" Алексеева? --Ликка 01:44, 12 декабря 2012 (UTC)

Так почему он "Грозный"-то?

Статья, к сожалению, не дает ответа на этот вопрос.

Читайте внимательней. Грозным он стал для орды: «Цепь татарских „царств“, простиравшихся от Крыма до Сибири, была навсегда разорвана», Грозным — для боярства, чью власть он существенно урезал (м. п., это одна из функций опричнины). Такое прозвание закрепилось за ним в народе не пропагандой (а пропаганда последующих правителй последовательно, на протяжении трех столетий, демонизировала его образ), тем не менее, народ, как известно, очень точно характеризует власть придержащих, что бы ему ни внушали, и по сию пору. А жестокость... — время-то какое было? Сильно ли гуманны были правители Европы тогда, что правители — сам человек того времени? --Serge Lachinov 15:49, 15 декабря 2012 (UTC)

Вообще вопрос немаловажный и, наверное, стоит его отразить в каком-нибудь разделе статьи. Эпитет «грозный» присутствует в народных песнях об Иване, где он выступает суровым, но справедливым правителем (царская особа являлась священной, а потому всегда правой независимо от её действий. Даже разинцы бунтовали не против царя, а против "злых бояр"). Кстати, тот факт, что наименование "грозный" прилепилось именно к Ивану IV, уже говорит о том, что по лютости он превзошёл всех. Позднее историки, начиная от Карамзина и вплоть до Скрынникова и Флори, использовали этот устоявшийся эпитет как характеристику жестокого правления Ивана IV. Случаев использования этого эпитета со стороны татар не зафиксировано. Пропаганда последующих правителей на протяжении трёх столетий не очерняла, а напротив, обеляла его образ: одним из обвинений против патриарха Никона было то, что он заставил Алексея Михайловича покаяться за грехи Ивана Грозного (дескать, патриарх опорочил светлый образ первого царя); Артемия Волынского казнили среди прочего за то, что он осуждал правление Ивана Грозного (в этом видели покушение на абсолютизм вообще). Достаточно холодно к Ивану всегда относилась православная церковь (что неудивительно: он перебил больше церковников, чем все правители России вместе взятые, кроме большевиков). Chulman 17:55, 6 января 2013 (UTC)

Во времена Грозного - Россия, Руси нет уже давно.

в разделе Война со Швецией 1554—1557: По договору Швеция возвращала всех пленных русских вместе с захваченным имуществом, Русь же возвращала шведских пленных за выкуп. Русь же стала называться Россией еще при Иване 3. ~~Rina Flamme~~

Не затруднит ли Вас привести этому более конкретную аргументацию? В карточке сей товарищ отмечен как «1-й Царь Московский и всея Руси», а не «России». В статьях Россия и Наименования Российского государства отмечается, что официальный статус термин «Россия» получил только при Петре I, а до этого употреблялся только в западных источниках в качестве перевода слова «Русь». При Иване III это ещё было Московское княжество, при Грозном — Русское царство. Но никак не «Россия». — Ob ivan 13:43, 18 декабря 2012 (UTC)

Я уже исправил "Русь" на "Россия". Против Швеции воевало государство, которое историки называют "Русским" и "Российским" (с Ивана III). "Русь" здесь не подходит и потому, что она не была государством, а была уже 150 лет как поделена примерно пополам между Вильно и Москвой, и стороной в военных конфликтах не могла быть.--Max 16:20, 18 декабря 2012 (UTC)

Это неверное толкование. Русь была наполовину занята балтскими иноземцами, а политическое право носить это имя сохранялось за её свободной половиной. Отсюда термин русско-литовские войны. Воевода 01:04, 19 декабря 2012 (UTC)

Оффтоп. К Воеводе. Ещё вопрос, какая половина более свободная. Какое влияние было больше: татар в ВКМ или балтов в ВКЛ? --Alexej67 12:39, 19 декабря 2012 (UTC)

Оффтоп. Ни первый, и ни второй вариант. Правильно - татар в ВКЛ. А если в общем, то ВП:НЕТРИБУНА--Henrich 12:54, 19 декабря 2012 (UTC)

Оффтоп. Ни у кого нет права лишать пол-Руси права называться Русью. И если этого права нет у украинских националистов, это вовсе не означает, что такое право есть у русских националистов. Доперетягивали одеяло, допилились, глаза не глядят на политическую карту. А в то время - надо было не Смоленск и Северщину оттяпывать, а ВСЁ, как это удалось сделать даже полякам-католикам. Насчёт "свободы" всё не так очевидно, особенно до полонизации Украины.--Max 11:38, 29 декабря 2012 (UTC)

Год pождения

А почему в статье не указан его год рождения по календарю от сотворения мира ?. Ведь когда он родился, летоисчесление было другое не от Рождества Христова, а от сотворения мира. Летоисчисление «от Рождества Христова» было введено Петром I только в 1700 году. До этого на Руси вели летоисчисление «от сотворения мира».

• И что? --37.57.0.97 17:56, 6 января 2013 (UTC)
• Да ничего. Просто когда в вики пишут биографию какого нибудь дереволюционного деятеля то указывают две даты рождения и смерти одна по старому календарю, а другая по новому.

О неавторитетных источниках и Краткой характеристике правления

В исторической статье АИ являются только мнения историков. Солоневич, Дугин и Латипов историками не являются, поэтому я поставил шаблон "не АИ" в раздел "Краткая характеристика правления". Кроме того, в данном разделе имеются оценочные суждения, задающие тон разделу. Например: "зрелое развитие культуры стало возможным только после преодоления смуты". О какой смуте идёт речь? В русской истории было только два периода, обозначенных как Смута - в начале XVII века и в период Гражданской войны. Ни тот, ни другой в статье не освещаются. Непонятно, в чём уникальность евразийского государства Россия: до России уже были евразийские государства (Монгольская империя, Тюркский каганат, Македонская империя, Римская империя и т.д.), и во время неё тоже были (колониальные империи, например). Сравнение Куликовской битвы и боя у Молодей - явная натяжка: эти сражения разделяют двести лет; нельзя сравнивать битвы, опираясь только на численность бойцов и игнорируя развитие военного искусства и техники боя. Насчёт присоединения Сибири: данный регион был присоединён в правление первых трёх Романовых. Не помню, чтобы при Иване Грозном землепроходцы доходили до Байкала; поставил запрос источника. Да и в целом этот раздел несёт на себе отпечаток комплекса национальной неполноценности: если Иван Грозный был плоть от плоти своего времени, то зачем это доказывать, сравнивая с иностранными событиями? Англичане и испанцы не пытаются обосновать свои репрессии ссылками на Ивана Грозного. И только у нас, в статье про грозного царя имеется отчётливый посыл: "мы не хуже!", что само по себе подразумевает ощущение ущербности. Ещё раз предлагаю его убрать. Chulman 09:40, 7 января 2013 (UTC)

1. В исторической статье АИ являются только мнения историков…

Придется удалить сказанное, по крайней мере, представителями десятка дисциплин и специальностей. Поехали: географов, статистиков, дипломатов, разнородных военных специалистов, — достаточно? Идем дальше: всех литераторов, следует удалить все изображения, поскольку это (особенно в данном непростом случае — не более чем эмоциональная профаническая пропаганда — не сохранилось подлинных документальных свидетельств), из многих статей нужно удалить сказанное и написанное журналистами, публицистами, социологами — у Вас будет очень много оппонентов. Ведь ещё следует убрать мнение всех современников. Если следовать мысли Ивана Забелина, отличного историка (с этим, надеюсь, Вы не будете спорить), и, учитывая вышеназванный факт, сочиненное большинством историографов придется удалить, поскольку он не работавших в архивах историками, в подлинном смысле этого слова, не считал. Читали у С. Ф. Платонова мнение о роли Н. М. Карамзина в беллетристизации (если угодно — мифологизации и демонизации) фигуры Иоанна Грозного?

2. Оценочные суждения…

Рекомендую Вам вспомнить то, что Вы некогда сами писали в этом же разделе. Но я могу дать цитату из АИ, на основе которой написана фраза.

3. О какой смуте…

Вы когда-нибудь слышали о сравнительном анализе и о потребности рассмотрения исторических фактов ретроспективно? Кстати, начало постсоветского периода большинство аналитиков именует также (есть мнение, что он еще не завершился).

4. В чем уникальность…

Дана внутренняя ссылка на статью о концепции. Если Вы докажет, что названные государственные образования соответствуют термину — удаляйте, однако речь идет о феномене России, а не существовавших некогда на её территории гос. образований, к тому времени ставших принадлежностью археологии.

5. Куликовской битвы и боя у Молодей… (Вы бы еще драки сказали; один доморощенный историк пытался доказать, что таковой было Ледовое побоище). Попробуйте сказать такое же в СО статьи.

По значению и последствиям. Кстати, с учетом наличествующего в начале Вашего увража, есть основания привлекать данные, объективно понятные только военным специалистам, причем интегрально, в данном случае — междисциплинарная тема. Ваши слова именно на это указывают (и снова: к первому пункту, пожалуйста).

6. Насчёт присоединения Сибири…

Вы упорно сужаете задачи исторической науки: вновь приходится повторить, что начало какого-то процесса не может рассматриваться в отрыве от его предпосылок и последствий. Напишите, если Вам угодно: «положено начало присоединения Сибири к европейской части русского государства» (российским оно тогда еще не называлось) — ведь не Романовы же Ермака поддержали. Давайте, забудем вообще Колумба, тем более, что он в «Индию» приплыл. Об этом сказано выше, я имею в виду историческое сопоставление. Зачем в науке вообще существует понятие экспоненты? Все эксперты страдают комплексом неполноценности? Историки других стран приводят сопоставление статистических данных из ущербности?

Вы некорректно проставляете запросы источников: везде они присутствуют в конце абзацев. И последнее: когда вы правили в этом же разделе, находившемся в начале статьи, Вас его существование вполне устраивало, поскольку откровенная тенденциозность этой части удовлетворяла, когда положение дел изменилось в сторону ретроспективной объективной и нейтральной оценки, Вы начали добиваться удаления. --Serge Lachinov 04:04, 9 января 2013 (UTC)

*

Удалил два запроса: в первом случае — см. выше (там источников более, чем достаточно), во втором — запрос поставлен внутри цитаты (мягко говоря, внимательней нужно быть!!!). Что касается остальных: 1. на публицистов и политологов в исторических статьях ссылаться можно, я бы сказал — должно, иначе таким макаром можно далеко зайти с такими кавазиохранительными установками цензуры (и без того ВП переживает не лучшие времена... — таким макаможнов распугать всех еще способных помочь). Но пусть пока постоят. --Serge Lachinov 21:38, 11 января 2013 (UTC)

Уф, не хотел я опять сюда влезать, но услышал призыв, и вот заглянул. А теперь по пуктам. 1. Есть понятие исторического источника и есть понятие монографии (статьи) как труда, построенного на синтезе исторических источников. К примеру, "Повесть временных лет" - это источник, а разного рода труды по истории Древней Руси - это научная работа. Военные специалисты (т.е. специалисты по истории военного дела) - это историки, просто у них такой профиль. Данные географов и статистиков применительно к исторической статье АИ не являются, но зато является АИ труд историка, который использует эти данные (критически их разобрав) в своей работе. Если у Вас есть иные примеры - карты на стол. Что такое "труды дипломатов", я вообще не знаю. Если Вы о Герберштейне и ему подобных, то их записки становятся АИ опять же после критического разбора профессиональными историками, а не сами по себе. Иначе придётся верить в байки о собакоголовых людях и морских змеях, чем пестрели сообщения путешественников того времени. "Нужно будет удалить написанное журналистами, публицистами, социологами" - я сугубо за! Им нечего делать в исторической статье. Понятие АИ чётко прописано в правилах Википедии. С этим Вы, надеюсь, не будете спорить?

2. Ещё раз рекомендую и призываю посмотреть, что такое АИ в правилах Википедии. Особенно ту часть, где говорится о публикациях в профильных журналах, имеющих соответствующий гриф. Бушуев и Миронов - такие же специалисты по истории Ивана Грозного, как учебник средней школы. Другими словами, не АИ.

3. Разумеется, слышал. А ещё я слышал, что каждое слово имеет своё значение. И мне действительно интересно, по каким критериям детство Ивана Грозного именуется Смутой, и где ссылки на АИ?

4. "Дана внутренняя ссылка на статью о концепции". С каких это пор не общепризнанные концепции стали основанием для выводов в вики-статье? Это - очевидный признак ОИ, о чём я имею честь Вам открыто заявить. Статья должна иметь стройный вид, а не являться винегретом из взаимно противоречивых политических концепций.

5. "По значению и последствиям" - это Ваше личное мнение или можете сослаться на специалиста? Военный историк - это тоже историк, так что его мнение - это АИ. Ссылку дайте, не будет никаких проблем. Только ссылку на АИ, а не на Дугина с Латиповым. Пока же это - ещё один кирпичик в стену вашего Оригинального Исследования.

6. "ведь не Романовы же Ермака поддержали" - Иван Грозный его тоже не поддерживал, о чём в статье прямо сказано. Опять же, в который уже раз, обращаю внимание на Вашу странную логику: приписывать заслуги поданных талантам правителя. Этак можно Николая II провозгласить отцом русской авиации, а заодно и радио (о чём я уже заявлял раньше, не будучи услышанным). А предпосылки присоединения Сибири лежали куда глубже, чем в правлении Ивана Грозного. Насчёт статистики - я уже несколько раз просил Вас привести точную статистику, чтобы снять вопрос. Но Вы этого так и не сделали, на что я опять же указывал ранее. И это - ещё один признак Оригинального Исследования, который Вы упорно проталкиваете в эту статью.
"на публицистов и политологов ссылаться нужно и должно - открытый манифест ОИ, о чём я и спешу Вас уведомить. Надеюсь, в ближайшее время вынести всё вышесказанное на суд вики-общественности. Chulman 23:39, 15 апреля 2013 (UTC)

Почему статье не дают статус хорошей?

Статья уже давно полна информацией и подробнее, чем статья о Ярославе Мудром, которая имеет статус хорошей. -- 37.45.155.237 он же Danikchel 20:12, 7 апреля 2013 (UTC) 08:44, 7 апреля 2013 (UTC)

Чтобы статье присваили статус, надо, чтобы её кто-нибудь выдвинул в кандидаты, после этого начнётся обсуждение. См. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи. В результате обсуждения наверняка появятся замечания, поэтому лучше, чтобы статью выдвигал тот, что готов её дорабатывать. --Bff 08:55, 7 апреля 2013 (UTC)

Грозный был монголоидом?

Если это не так, изображение в карточке Парсуна Ивана IV Грозного, Дания нач. XVII в стоит заменить на что-то более традиционное (изображений Ивана-европеоида предостаточно). Maxton 05:50, 17 апреля 2013 (UTC)

Не могу согласиться, что на этой парсуне изображён монголоид. 128.69.71.245 02:26, 31 мая 2013 (UTC)

Иван IV

Статью нужно переименовать в Иван IV. С уважением — Это 12:03, 11 октября 2013 (UTC)

• Он известен именно как Иван Грозный. Номер здесь вторичен.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:29, 11 октября 2013 (UTC)
  • А также известен как Иван I))--Max 06:37, 25 апреля 2014 (UTC)
  • ИМХО, известен больше как «Иван IV Грозный». — Vlsergey 12:34, 11 мая 2014 (UTC)

Размер и структура

Огромная (315к) статья о персоналии при таком большом количестве отдельных статей о событиях. Причём раздел про опричнину здесь даже больше, чем в отдельной статье (без "оценок"). Попробую сократить. И переструктурировать от "реформаторского" этапа к "опричному", но вторую половину правления не буду выделять общим заголовком. Чтобы было видно развитие, а не внутренняя/внешняя политика - Сделано.--Max 04:38, 24 апреля 2014 (UTC)

• Расформировал раздел "русско-английские отношения". Экспедиция Ченслера и установление торговых связей с Англией через Белое море - в причины русско-шведской войны 1554-57;
• Отношения с Крымом разделил на русские походы 1558-59 (они непосредственно связаны с позицией знати, с которой потом у Ивана произошёл разрыв) и крымские вторжения 1571-72, которые повлияли на окончание опричнины;
• Удалил упоминания относительно мелких событий на южной границе и в Ливонии, лишних для статьи о персоналии.--Max 11:14, 27 апреля 2014 (UTC)
• Случай со псковским юродивым оставил, как характеризующий личность Грозного. Переписку с Девлет-Гиреем в 1571 году надо бы вернуть, сократив статью за счёт чего-то ещё.--Max 14:40, 1 мая 2014 (UTC)

Указ. соч.

В сносках встречаются ссылки на «Указ. соч.» разных авторов, например, Лурье и Похлёбкина, но что это за «Указ. соч.» не ясно. — Vlsergey 12:33, 11 мая 2014 (UTC)

Сокрытие нелицеприятного факта бегства царя и уничтожения столицы

Даже незнаю как это назвать - это не просто сокрытие исторических фактов и сооружение мифов, но даже есть указание в том числе ложной информации непонятно для каких целей (например, что Кремль пожар не тронул, но по Горсею поджог начался с самой колокольни св. Иоанна и летописи говорят, что город весь сгорел, просто каменные строения устояли). В статье про город Москву (отдельно) вообще не упонимается гибель города 1571 года. Забывчивость потомков просто шокирует. Должны быть представлены все факты того времени, включая самые некрасивые. Зачем это скрывается? Момент с позорной трусостью царя - как этого можно не замечать, если сам крымский хан в приведенной же цитате унизительно (для Грозного) прямым текстом намекает ему о показанном всем акте трусости и что он даже не захотел лично его [с оружием] встречать в столице. Ну как можно это игнорировать или не видеть? (конкретно:«Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришел против нас и стоял»). Горсей приводит еще более красноречивое описание: «Но когда враг приблизился к великому городу Москве, русский царь бежал в день Вознесения с двумя своими сыновьями, богатствами, двором, слугами и личной охраной в 20 тысяч стрельцов к укрепленному Троицкому монастырю в 60 милях [от Москвы]». Конечно это не очень красивые факты и они порождают серьезные вопросы в современном обществе, когда политика насаждаемого террора оказалась губительной при военной угрозе извне (параллели со сталинским периодом очевидны). 46.188.123.95 23:18, 11 октября 2014 (UTC)

Моя последняя правка предлагает наиболее нейтральный вариант упоминания поступка Грозного из Авторитетного Источника - прошу одобрить. Касательно уничтожения Москвы, которое должно быть упомянуто в краткой форме, чем то, что есть сейчас, думаю достаточно короткой цитаты из летописи (цитата есть из того-же сборника МГУ). Надеюсь процедура сокращения статей будет реформирована, т.к. сильно подчищенная статья от фактов и событий только усиливает мифологизацию исторической персоны. 46.188.123.95 23:47, 11 октября 2014 (UTC)

Жены

Васильчикова, Анна Григорьевна - пятая супруга по статье. А в шаблоне Княжна Мария Долгорукая (Долгорукова) коя согласно статье о ней, возможно, вымышленный персонаж. Так может убрать ее из шаблона, а про возможно как-то отдельно прописать в статье ? --S, AV 11:34, 8 декабря 2014 (UTC)

Добавил родословную

Пусть будет. Gunnar Baugson 10:15, 3 марта 2015 (UTC)

О происхождении от византийских императоров

Зачем обосновывать это самое происхождение ссылкой на письмо Юхану Третьему? Софья Палеолог принадлежала к императорской династии; это в принципе информация вполне общеизвестная, а уж ссылаться в связи с этим на письмо шведскому королю точно не нужно. Предлагаю удалить. Gunnar Baugson 11:12, 3 марта 2015 (UTC)

раздел реформы.

в статье указано: "В 1550 году был принят новый судебник, который ввёл единую единицу взимания налогов — большую соху, которая составляла 400—600 десятин земли в зависимости от плодородия почвы и социального положения владельца, и ограничил права холопов и крестьян[37][38][39] (были ужесточены правила перехода крестьян)."

переходим по ссылке в той же статье(в этой же строке) под названием "Судебник Ивана IV":

"В целях укрепления социальной базы центральной власти расширялись права служилого сословия. В частности, запрещался переход служилых людей в кабальное холопство, более детально регламентировались взаимоотношения между феодалами и зависимыми крестьянами, законодательно установлен Юрьев день (ст. 88).

В определенной степени правительство пыталось расширить права крестьянства и его участие в общественных делах. Выборные представители крестьянских общин должны были участвовать в следствии и судопроизводстве. Наместники ни по суду, ни до суда не могли взять под стражу крестьянина без согласия общинных выборных начальников, старост и целовальников.

Закон предоставлял крестьянским общинам право самоуправления, раскладки податей и надзора за порядком.

Также Судебником подтверждалось право свободного перехода крестьян. В статье о крестьянском переходе прямо определяется, что, кроме платежа за «пожилое» и за «повоз», других пошлин нет. То есть для свободного перехода крестьянина не требуется никаких расчетов с господином, кроме двух пошлин; господин не имеет никакого права удерживать крестьянина, заплатившего эти две пошлины. «А дворы пожилые платят в полех за двор рубль два алтына, а в лесах, где десять верст до хоромного (строевого) леса, за двор полтина да два алтына. А пожилое имати с ворот, а за повоз имати с двора по два алтына; а опричь того на нем пошлин нет».

Судебник препятствовал насильственному обращению крестьян в холопы и разрешал крестьянский переход, если даже господин оплатил долги крестьянина."

вопрос: В КАКОМ МЕСТЕ ТУТ "...и ограничил права холопов и крестьян[37][38][39] (были ужесточены правила перехода крестьян)..", кроме Юрьева дня?

  переходим по ссылке на "Юрьев день"

"Празднование в этот день Георгию Победоносцу, небесному покровителю князя Ярослава Мудрого, было установлено в Русской Церкви в память об освящении Георгиевского храма в Киеве (1051—1054). В других локальных традициях также есть осенние праздники в честь Георгия Победоносца, например день обновления (освящения) его храма в Лидде 3 (16) ноября или грузинский Гиоргоба 10 ноября ( 23 ноября) в память колесования великомученика.

26 ноября — дата, с которой в России связывалось осуществление права перехода крестьян от феодала к феодалу (выход крестьянский), так как к этому времени завершался годовой цикл сельскохозяйственных работ и происходил расчёт по денежным и натуральным обязанностям крестьян в пользу их владельцев и по государственным налогам[6].

В общегосударственном масштабе выход крестьянский был ограничен в Судебнике 1497 года двухнедельным периодом — по неделе до и после Юрьева дня. Судебник 1550 года подтвердил это положение.[источник не указан 222 дня]

Право перехода крестьян было временно отменено с введением заповедных лет (историки датируют введение различно — 1580, 1581 или 1584—1585), а затем запрещено при Фёдоре Ивановиче законодательством 1590-х годов (распространение запрета на бобылей и тяглых горожан)[6]. Но опубликованного закона об отмене Юрьева дня до сих пор не найдено. Соборное уложение 1649 года, изданное при Алексее Михайловиче, подтвердило запрет переходов тяглого населения и закрепление крестьян к земле (крепостное право). В связи с этими реформами в народе появилась поговорка «Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!», которая отразила огорчение простых людей. Ныне поговорка употребляется в связи с разочарованием от невыполненных обязательств.[источник не указан 222 дня]

Так как Святого Георгия в народе также называли Егорием, в народе существовал ещё один фразеологизм — «объегорить», означающий «обмануть, надуть, не выполнить своего обещания»[7], как реакция на отмену права перехода у крестьян."

ВОПРОС: В КАКОМ МЕСТЕ ТУТ МОЖНО ПОДУМАТЬ ОБ "...и ограничил права холопов и крестьян[37][38][39] (были ужесточены правила перехода крестьян).."? 2A03:7380:2401:8000:3C79:8B98:57BC:2033 11:40, 31 декабря 2015 (UTC) Onis