Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич/Архив/2012-2013

Преамбула в соответствии с АИ

Несмотря не то, что в преамбуле значились[1] ссылки на Балагушкина и Радугина, смысл их мнений и определений был полностью искажён. Так, в предудущей согласно Балагушкину и Радугину Иванов был якобы создателем в первую очередь оздоровительной системы и во вторую духовной. Читаем Радугина:

Неоязычество: Система Учителя Иванова
Среди нетрадиционных религий, сформировавшихся в нашей стране на территории бывшего СССР, широким влиянием пользуется Система Учителя Иванова. С точки зрения религиоведения система Учителя Иванова представляет собой разновидность культа сакрального самосовершенствования, содержавшую в себе каноническое учение и практику, а также центральную фигуру — Учителя — вероучителя и наставника. Каноническое учение включает в себя определенные мировоззренческие представления, предполагающие действие сверхъестественных сил и нравственные установки. Культовая практика базируется на физиотерапевтической методике и ритуальной обрядности. Процесс психофизического совершенствования выступает в этой разновидности религии в качестве главной, формы единения с сакральным началом-Конечная цель — достичь земного блаженства, а не потустороннего мира — индивидуального бессмертия, причем не одной человеческой души, расстающейся с телом, а бессмертия целостного телесного человека, обретшего чудесно преобразованный организм, т. е. свое «естественное» тело взамен прежнему — искусственному.

Как видим, никакой оздоровительной и духовной системы нет. Есть в первую очередь неоязыческий культ (который базируется на физиотерапевтической методике).

Теперь читаем дисс. Е.Г. Балагушкина:

Диссертант характеризует так называемую «Систему Учителя Иванова» и соответствующее движение ивановцев как неоязыческий культ и антисоциальную утопию Порфирия Иванова. Основные особенности этого нового религиозного движения состоят в следующем: 1) Общим мировоззренческим основанием и религиозно-философской интерпретацией воззрений Иванова служит религиозная философия жизни в ее философско-антропологическом варианте. 2) Система Иванова имеет четко установленную практическую направленность и в этом отношении характеризуется как врачевательно-сотериологический культ, который основывается на особой физиотерапевтической технике, так называемой "закалке-тренировке", призванной обеспечить не только оздоровление человеческого организма, но и привести людей к бессмертию (в языческой модификации веры это равнозначно религиозному спасению). Вместе с тем широкое распространение получило осмысление системы Иванова как чисто оздоровительной методики с использованием природных средств, более или менее свободной от оккультной интерпретации и религиозно-мифологических напластований. 3) Всю систему религиозных воззрений Иванова пронизывает довольно противоречивая идея мессианства. 4) Завершающей концепцией вероучения Иванова являются его представления о социально-антропологической утопии будущего - общежитии "новых людей", умеющих обходиться без благ цивилизации и удовлетворения элементарных потребностей своего существования. 5) Наряду с магистральной, неоязыческой тенденцией в вероучении Иванова есть и побочная неохристианская тенденция, которую некоторые его последователи выдвигают на первое место, оставляя в тени основное оккультно-мифологическое, неоязыческое содержание его учения. Мессианская концепция Иванова эклектично объединяет в своем содержании вероучительские элементы совершенно разнородных традиций - спасителя Паршека, эволюцию Святого Духа и магическо-аскетическую практику "закалки-тренировки"

.

То же самое: никакой оздоровительной и духовной системы нет. Есть в первую очередь неоязыческий культ (который основывается на особой «магическо-аскетической» физиотерапевтической технике).

Вторичное было выпячено на первый план, основная мысль учёных вообще не была передана.

Переписал[2] преамбулу согласно данным АИ. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:06, 20 декабря 2012 (UTC)

Обсуждение Преамбулы

Сначала были внесены [3] существенные изменения в Преамбулу, а потом были написаны [4] обоснования точки зрения в Обсуждении. Поэтому и я сначала откатил всё назад, а теперь ждите контраргументов в Обсуждении. Ler 14:01, 20 декабря 2012 (UTC)

1) Преамбула в том виде, как она написана сейчас, является результатом длительных дискуссий, не одной процедуры посредничества и проч. Это частично отражено в архивах Обсуждения. Частично потому, что создавались временные страницы, на которых предлагались различные варианты Преамбул, и сейчас эти временные страницы удалены. Но в архивах Обсуждений, например, здесь: Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич/архив обсуждения с 30 января 2009 года, можно почитать аргументы сторон по данному, прямо скажем, непростому вопросу.

2) Первоначально статья была одна: "Иванов, Порфирий Корнеевич". В процессе дискуссий было достигнуто понимание, что необходимо отдельно выделить из неё новую статью: "Ивановцы (движение)". То есть должна быть статья только о Персоне и статья только о Движении, при минимальном смешивании этих разных вещей. Существование Движения последователей Иванова считалось всеми участниками дискуссии осязаемым результатом жизни Иванова, из-за чего он и попал, собственно в ВП, и из-за чего статья о нём значима для ВП.

3) Кроме блоков Персона и Движение есть ещё один блок — Учение. Этот третий блок не был выделен в отдельную статью, а представлен в первых двух блоках только самыми общими оценками разных специалистов. А именно, в статье "Иванов, Порфирий Корнеевич" об этом кратко говорится в Преамбуле. А в статье "Ивановцы (движение)" эти же самые общие оценки повторены в Ивановцы_(движение)#Описание учения.

4) Итак, конкретизирую, в данной статье "Иванов, Порфирий Корнеевич" необходимо было сосредоточиться только на Персоне. Это прежде всего биография, нашедшая своё отражение в разнообразных документах, свидетельствах и проч. В то же время необходимо было коснуться Движения и Учения. Но только коснуться, так как тема большая. Это было сделано в Преамбуле. При этом в Преамбуле статьи, посвящённой Персоне, нельзя нарушать баланс и писать в основном о Движении и Учении.

5) Посмотрим под этим углом зрения на настоящий вариант Преамбулы. Первые 2 абзаца посвящены Персоне. Последующие 2 абзаца посвящены Движению и Учению с вкраплениями оценок Иванову, как Персоны, разными группами людей. Естественно, поскольку это Преамбула, здесь нужно писать кратко, поэтому даны самые общие оценки. Таким образом, баланс Персона-Движение-Учение более-менее соблюдён. Хотя на мой личный взгляд здесь всё равно превалирует Движение-Учение, чем Персона. Но тем не менее этот вариант Преамбулы длительное время не вызывал дискуссий. И некий консенсус был достигнут.

6) Посмотрим под этим же углом зрения на предлагаемый вариант Преамбулы [5].

A) Добавлена значительная часть текста, не имеющая отношения к Персоне. Добавленный текст имеет отношение к Движению-Учению (в понимании Балагушкина). При этом во втором (вставленном) абзаце говорится о двух направлениях в Движении (оздоровительном и религиозно-культовом), но об этом же говорится в четвёртом абзаце. Зачем повторяться, тем более в Преамбуле статьи о Персоне? Далее, в конце вставлен значительный кусок об "Основных особенностях этого нового религиозного движения" (по Балагушкину). Напоминаю, статья называется "Иванов, Порфирий Корнеевич". Движению посвящена другая статья.

B) Да, Балагушкин — это АИ. Но у Балагушкина есть оппоненты, например, Дворкин. Кроме того, неплохо бы спросить внутреннее мнение последователей о Движении-Учении. Все эти мнения кратко в настоящем варианте Преамбулы уже есть, никто их не утаил, даны ссылки. Расширять эти мнения, в частности, об Учении в понимании Балагушкина, в Преамбуле статьи о Персоне — ни к чему. Это нарушает баланс Персона-Движение-Учение в Преамбуле о Персоне, и к тому же нарушает баланс точек зрения в пользу Балагушкина.

С) Таким образом, новые вставленные куски в Преамбуле о Персоне мною были удалены. Разжевыванию Учения нужно посвящать, в принципе, отдельную статью. Самые же общие формулировки (неоязычество, неохристианство и т.д.) были даны, причем отражены все основные точки зрения. И этого достаточно. Написание же отдельной статьи об Учении, сразу скажу, дело будет сложное.

D) Остается обсудить первоначально заявленный Евгением Мирошниченко тезис о не согласии с формулировкой, что "Порфирий Корнеевич Иванов ... — создатель оздоровительной и духовной системы, основатель движения ивановцев". Предлагается написать, что Иванов П.К. "создатель так называемой «Системы Учителя Иванова», характеризуемой как неоязыческий культ (новое религиозное движение)". При этом утверждается, что ссылки, которые даны на слова "оздоровительная система" (Грицанов, Балагушкин, Радугин) и "духовная система" (Балагушкин, Радугин), — что это "полное искажение" смысла указанных АИ (рассматриваются только Балагушкин и Радугин). Обсудим этот принципиальный вопрос отдельно в новом разделе Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Оздоровительная и духовная система. Ler 18:32, 20 декабря 2012 (UTC)

Я правильно понимаю, что вы возражаете просто против более подробного описания системы Иванова в данной статье? Коли так, я не возражаю, позднее переключусь в статьи о движении ивановцев. 03:42, 21 декабря 2012 (UTC)

P.S. Обсуждения я проглядел, они велись на крайне низком уровне. Достаточно сказать, что в качестве медицинских (!) авторитетных источников там предлагалось рассматривать, к примеру, книжку Г. Малахова и статью в газете «Вечерний Челябинск». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:47, 21 декабря 2012 (UTC)

Мало ли кто что предлагал в Обсуждении. Главное, что в сухом остатке было вставлено в статью. Ler 09:43, 21 декабря 2012 (UTC)

Можете дать ссылку на конкретное последнее решение посредника по определению учения Иванова как оздоровительного? Я его не нашёл. Каково сейчас состояние посредничества? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:52, 21 декабря 2012 (UTC)

У меня встречный вопрос: а кто, собственно, сомневается в том, что советы Иванова это не оздоровительные советы? Возьмем медиков. Что мало написано про вред курения, алкоголя. И наоборот, про пользу закаливания, дозированного голодания и проч. Кто сомневается-то? Давайте разберем основные 5 советов Иванова, которые он давал всю жизнь, по пунктам и убедимся, что это оздоровительные советы. Ler 11:11, 21 декабря 2012 (UTC)

Я вам задал еконкретный процедурный вопрос, который вы сами инициировали, сославшись на обсуждения и посредничество. Просьба не отнимать моё время посторонними дискуссиями. Это СО статьи, а не форум. Повторю вопросы: (1) Можете дать ссылку на конкретное последнее решение посредника по определению учения Иванова как оздоровительного? (2) Каково сейчас состояние посредничества? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:20, 24 декабря 2012 (UTC)

Оздоровительная и духовная система

Во-первых, это уже обсуждалось. И обсуждалось неоднократно. Из последних дискуссий см., например, здесь Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#О "Детке".

Во-вторых, Евгений Мирошниченко приводит в доказательство своего видения АИ цитаты, где авторы не говорят слов, например, "оздоровительная" система. А говорят об учении Иванова с религиоведческой точки зрения (культ и проч.). Ну давайте приведём цитаты, где они об этом говорят:

Радугин:
Основателем этой системы является Порфирий Корнеевич Иванов (1898-1983) — русский самородок, народный целитель, создатель оригинальной физиотерапевтической системы физического и духовного самосовершенствования — «русской йоги».

Как видим, оздоровительная и духовная система тут есть. Причем, практически так (только без эмоций) и написано у нас в Преамбуле. Первое, что написано после слов, кто такой Порфирий Корнеевич Иванов.

Балагушкин:
Фигура сакрального учителя Иванова и созданная им система природного оздоровления, его концепция социального реформизма явились подлинной находкой для религиоведения.

3. Философия жизни П.К.Иванова.
...Действительно, Система Учителя Иванова имеет практическую направленность, поскольку в первую очередь предназначена для решения вполне конкретных задач по оздоровлению человеческого организма. Однако ее конечные цели ... потребовали от Иванова религиозно-философского обоснования.

Наличие некоей духовной системы, кроме оздоровительной, безусловно есть. Это является предметом анализа Балагушкина, как философа и религиоведа. Например, по Балагушкину: "Общим мировоззренческим основанием ... воззрений Иванова служит религиозная философия жизни в ее философско-антропологическом варианте". Однако это только один пример. Вообще же Балагушкин употребляет множество терминов, причем как отдельно, так и в смычке друг с другом (через дефис), чтобы охарактеризовать и описать духовную (не практическую, не оздоровительную) часть системы Иванова. Цитировать не имеет смысла.

Итак, приведённые примеры показывают, что Балагушкин и Радугин позиционируют Иванова, как создателя оздоровительной и духовной системы. Доказательством обратных утверждений было бы приведение прямых цитат, где они пишут, что это не так. Я этих цитат не вижу. Напротив, например, в АИ Энциклопедия религий. — М.: Академический Проект, 2008. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0 статья "Ивановцы", написанная Балагушкиным, заканчивается словами:

И. получили общественное признание и вызвали определенный интерес у государственной власти прежде всего своей светской тенденцией, направленной на здоровый и умеренный образ жизни, на использование естественных средств оздоровления и бережное отношение к природе.

Духовный аспект (религиозный, философский, религиозно-философский ...) безусловно есть, это есть предмет обсуждения Радугина и Балагушкина. Оздоровительный аспект безусловно тоже есть. Об этом пишет даже Дворкин (главный оппонент учения Иванова от РПЦ), когда пишет, что о пользе закаливания и обливания для здоровья знали еще в каменном веке.

Сюда можно присоединить также следующий немаловажный факт: за 6 лет, начиная с 2006 года, об Иванове вышло 3 часовых фильма — один по заказу телеканала Россия, два по заказу Первого канала. И эти фильмы регулярно крутятся на ТВ. О качестве фильмов можно спорить, но факт остается фактом. Тема актуальна, как актуально здоровье и духовное здоровье в том числе. Что-то я не припомню, чтобы про другие "новые религиозные движения" тоже выходили такие фильмы и в таком количестве на федеральных каналах. Если бы не было "мальчика" (оздоровительного и духовного аспектов), то после 1983 года об этом человеке все бы забыли.

ВЫВОД: Сначала обсуждаем, потом вносим правки. Тем более, когда речь идёт о правках в Преамбуле. Ler 18:32, 20 декабря 2012 (UTC)

• Комментарий:, ни 1, ни 3, ни сколько религиоведов оздоровительность и, соответственно, «систему»{{чего?}} не подтверждают. На оздоровительность нужны медики - см. ВП:МАРГ, «Что такое маргинальная теория? — эзотерические методики лечения». Так что первый блок вряд ли обоснованно отменен, тем паче по тексту статьи и по тексту Ивановцы (движение) «оздоровительность» как-то не отслеживается совсем. --Van Helsing 18:57, 20 декабря 2012 (UTC)

Никто, в том числе и медики, и религиоведы, и Дворкин, — не видят ничего маргинального в том, чтобы закаливаться, не курить и т.п. Это общеизвестные оздоровительные советы, они есть в советах Иванова (в Детке), следовательно, оздоровительный аспект в системе Иванова есть. По-моему это очевидно! Весь сыр-бор в другом — в духовной составляющей. Это надо понимать в самом широком смысле. В первую очередь — это личность Иванова, его биография. Поскольку она уже содержит необычность на фоне обычных советов. Во вторую очередь — это сохранившиеся тексты Иванова, аудио, фото, видео документы. Именно это (биография + тексты и др.) дают возможность понять эту духовную (религиозную, философскую, идеологическую, эзотерическую и т.п.) составляющую. В интерпретациях этой духовной составляющей расходятся и медики, и религиоведы, и сами последователи Иванова. Ler 20:34, 20 декабря 2012 (UTC)

В конкретном диффе заменено: «создатель оздоровительной и духовной системы» на "создатель так называемой «Системы Учителя Иванова», характеризуемой как неоязыческий культ (новое религиозное движение)", что соответствует источникам (даже Балагушкину - «Созданный П. К. Ивановым религиозно-мистический культ») и здравому смыслу. Религиоведами первое определение не подтвердить: авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима. В чем проблема? --Van Helsing 20:50, 20 декабря 2012 (UTC)

И да, «Это общеизвестные оздоровительные советы, они есть в советах Иванова (в Детке), следовательно, оздоровительный аспект в системе Иванова есть» - не производится отрицание наличия подобного аспекта. Но, учитывая, что вы обратили внимание на замечание Дворкина о том, что «закаливание и обливание придумал не Иванов», я думаю, самое время согласиться, что «создатель» «оздоровительной системы» висит без источников надлежащего уровня и профиля авторитетности. М? --Van Helsing 20:59, 20 декабря 2012 (UTC)

Об этом тоже в Обсуждениях была речь. Лень искать. Кратко суть в следующем. С одной стороны, все советы Иванова знакомы и узнаваемы. Но с другой стороны, ни Дворкин, ни кто-либо другой не указали другого, до Иванова человека, кто написал бы подобный свод из 12 правил (Детку), ни советом больше, ни советом меньше. Ведь советов оздоровления очень много (пить мочу, стоять на голове и т.д.). Но Иванов пишет вполне определённый набор советов и утверждает, что это главное. В этом заключается авторство.

• Пожалуйста, не надо зафлуживать обсуждение конкретного вопроса огромными кусками посторонней информации (скрыл в комментарии). Вопрос конкретный: как квалифицировать систему Иванова. Ответ: оба АИ единогласно квалифицируют её в первую очередь как неоязыческий культ. Это полностью подтверждено цитатами. У Радугина это вообще заголовок. Тот факт, что оба АИ говорят далее о том, что в учении присутствует и занимает немалое место «магическо-аскетическая» физиотерапевтическая техника мной упомянут. Однако это в обоих АИ вторично. В текущей же преамбуле мысль авторов искажена, учение определено в первую очереь как оздоровительное. И об этом я написал: «Вторичное было выпячено на первый план, основная мысль учёных вообще не была передана». Таким образом, вопрос поставлен чётко: каково основное определение учения Иванова. Вот на этот вопрос и давайте отвечать, вместо чего в зачем-то начинаете меня убеждать, что Балагушкин и Радугин писали и о физиотерапевтической технике/практике. Да, писали, но во вторую очередь. Итак, предлагается определение чётко по АИ: создатель так называемой «Системы Учителя Иванова», характеризуемой как неоязыческий культ (новое религиозное движение). Вы собираетесь опротестовывать АИ? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:48, 21 декабря 2012 (UTC)
• Ссылки возле слов "оздоровительная система" и "духовная система" являются рудиментами многочисленных дискуссий непримиримых сторон. Эти дискуссии требовали проставки источников возле каждого слова. Некоторые свежие участники обращали на это внимание, что статья пересыщена ссылками, что в итоге плохо читается и воспринимается. Есть предложение убрать эти ссылки вообще от слов "оздоровительная" и "духовная". Ведь проблема в чём заключается: Евгений увидел ссылки религиоведов возле слова "оздоровительная система" и, почитав этих религиоведов, обращает вимание, что религиоведы говорят в основном о религиоведческих аспектах. Это справедливо. Однако, авторы не отрицают, что система представляет собой две части: оздоровительную (практика) и духовную (учение). Эти две части и написаны нами в Преамбуле. Кроме того написано про ивановцев. То есть Иванов — создатель практики, учения и движения. То, как называется практика и учение — дело десятое. Кроме названия, которое употребляет Балагушкин "Система Учителя Иванова", есть еще система природного оздоровления, естественного оздоровления, система Детка и т.д. Суть не в названии, а в том, что в ней оздоровительные советы (не курить, закаливаться и т.д.). Поэтому написано — оздоровительная система. Оценка, что это неоязыческий культ — тоже дело десятое. Об этом в четвертом абзаце Преамбулы написано, нечего талдычить об этом несколько раз. Кроме того, даны и другие оценки: элементы неохристиантсва, сходство с традициями Востока (про это, кстати, Балагушкин пишет, что это прямо "бросается в глаза"). Написана и оценка Дворкинцев о сектанстве (хотя Балагушкин с этим не согласен). Таким образом, предлагается убрать ссылки на религиоведов, чтобы не смущать. Текст оставить без изменений. Ler 10:38, 21 декабря 2012 (UTC)

Замечу, что при этом сами АИ: Грицанов, Балагушкин и Радугин не исчезают, т.к. на них есть ссылки в других местах. Ler 10:38, 21 декабря 2012 (UTC)

Меня интересуют только мнения из АИ. Я ещё раз спрошу: каковы аргументированные возражения против предлагаемого изменения части формулировки «создатель оздоровительной и духовной системы» на «создатель так называемой «Системы Учителя Иванова», характеризуемой как неоязыческий культ (новое религиозное движение)». Предлагаемая полностью взята из АИ, первая им в целом не соответствует, искажая их смысл, меняя местами первичное и вторичное. Про физиопрактику в преамбуле кстати написано далее, этого никто не убирает. Подчеркну, что фраза «аргументированные возражения» подразумевают не ваши личные рассуждения, а исключительно отсылки к АИ. Ваши личные оценки «неоязыческий культ — тоже дело десятое» меня не интересуют. В АИ эти определения даны как ключевые. И никак иначе. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:54, 21 декабря 2012 (UTC)

Прочтите еще раз первую цитату Радугина, которую я привёл в этом разделе Обсуждения. Я не считаю, что эта цитата вторична, а ваша цитата первична. Я считаю наоборот. Первичен объект, вторичны и третичны по отношению к объекту — характеристики и названия объекта. Что Иванов неоязыческий культ создал? Нет. Так его характеризует Балагушкин. Дворкин характеризует как секту. И эти характеристики (кто как это понимает) даны ниже. Иванов же создал практику и учение. Это есть объект. А характеристики идут потом. Об АИ см. ниже. Ler 15:22, 21 декабря 2012 (UTC)

Ув. Ler, на уровне 2009 г. никто уже дискутировать долго не будет, вчерашней жизни больше нет, на все новая цена. См. АК:722, например. Если есть профильные АИ на вашу версию - ok, согласно ВЕС будет неокульт + система оздоровления; нет таковых - значит, по первому блоку есть консенсус. 2Евгений Мирошниченко: «первичное и вторичное» — более чётко будет «меняя местами подтвержденное АИ общее определение и сомнительный частный признак». --Van Helsing 13:17, 21 декабря 2012 (UTC)

1) А почему ссылки на Грицанова, Балагушкина и Радугина, проставленные над словом «оздоровительная система», не могут быть АИ? Среди названных авторов, особенно Балагушкина можно назвать наиболее осведомлённым в теме и хорошо изучившим вопрос. Он пишет: «созданная им система природного оздоровления», «Известностью пользуется “Детка” — кодекс нравственно-оздоровительного образа жизни», «Иванов заявляет о необходимости активного освоения человеком оздоровительных сил Природы», «на всероссийской конференции по методике оздоровления Иванова собрались представители почти из 90 регионов страны». Короче, Балагушкин очень хороший вторичный источник. Мало ли, что кому-то показалось, что об оздоровительном аспекте Балагушкин пишет мало. А мне, например, кажется, что вполне достаточно сказано. Балагушкин констатировал «оздоровительная система»? Констатировал. Выразил не личное, а некоторое общее мнение, что эти советы НЕ оздоровительные? Не выразил. Вывод: Балагушкин хороший вторичный АИ.

2) Для полной картины стоит заметить, что в «Энциклопедии религий» в статье «Ивановцы» Балагушкин пишет, что «некоторые фанатично настроенные его последователи усугубляют суровость закаливания и голодания, превращая их в изнурительные, опасные для здоровья процедуры». Да, фанаты есть везде. Ну и что? В Детке не написано, что надо делать так, как делают эти люди. Христос, например, тоже не говорил, что надо прибивать себя гвоздями. А есть «некоторые фанатично настроенные его последователи», которые прибивают.

3) Что касается «всероссийских конференций», о которых пишет Балагушкин. В 90-е годы проводились конференции медицинских работников по системе Иванова. Как правило, но не обязательно, это были медработники, которые испытывали на себе методику Иванова и свидетельствовали об оздоровительном эффекте. Одна из брошюр по этой теме: Учитель Иванов. Природа. Человек. Здоровье. (Материалы конференций медицинских работников 11 января и 8 июня 1991 года «Система Учителя Иванова – путь природного оздоровления человека») / Сост. Т.А. Шаблонова. – М.: «Идеал», 1992. – 96 с. (тираж 50000 экз.). Это один из первичных АИ, который вполне мог знать Балагушкин. Ler 14:41, 21 декабря 2012 (UTC)

4) Наряду с цитатой Радугина (см. в начале этого раздела Обсуждения), Грицанов вообще пишет следующее:

ИВАНОВ Порфирий Корнеевич (1898-1983) - русский мыслитель, создатель одной из наиболее эффективных оздоровительных систем 20 в., сопряженной с рядом оригинальных философских идей.

В полном соответствии со всем этим написана Преамбула. Почему мы эти цитаты считаем вторичными? Очень даже первичные цитаты. Ler 15:36, 21 декабря 2012 (UTC)

Ler, перестаньте ходить по кругу, не обращая внимания на слова оппонента и повторяя одни и те же невалидные доводы. Например, я просил вас не зафлуживать обсуждение конкретного вопроса посторонней информацией (например, ваши пп. 2 и 3 выше). Вопрос один и он полне конкретен. Каково основное определение системы Иванова со стороны основных АИ, а какая часть характеристики системы Иванова является дополнительной, или вторичной. Я чётко указал, что в текущем определении в качестве основного определения выписана «оздоровительная система», на втором месте какая-то «духовная», в то время как определение системы Иванова как НРД — неоязыческого культа — вообще отсутствуют в статье. Я указал, что это противоречит источникам, в которых первым и основным определением системы Иванов является «неоязыческий культ», тогда как физиотерапевтические/«оздоровительные» практики обсуждаются, но лишь во вторую очередь. Вы пишете огромные простыни текста, которые, тем не менее, практически не относятся к обсуждению данной конкретной темы. Единственное, что удалось выловить, это следующее: «Я не считаю, что эта цитата вторична, а ваша цитата первична. Я считаю наоборот». Я просил ваше мнение оставить при себе, ссылаться только на АИ. В АИ система Иванова определена в первую очередь как неоязыческий культ (НРД). Это бесспорно. У Радугина, повторю, прочитайте хотя бы заголовок статьи и её начало. У Балагушкина я уже процитировал, именно так. Даже глава диссертации Балагушкина, посвящённая Иванову, называется «Неоязыческий культ и антисоциальная утопия Порфирия Иванова». Вы просто пытаетесь спорить с очевидным. Это просто бесполезно.

Что касается Грицанова, то он остаётся в меньшинстве, плюс заметка в его личной энциклопедии очевидно менее авторитетна, чем специализированная работа Балагушкина. Грицанов не является исследователем системы Иванова, специальных работ на эту тему не имеет. Поэтому среди всех источников диссертация Балагушкина — несомненно основной АИ. Не говоря уже о том, что Балагушкин сам по себе как религиовед гораздо более известен и авторитетен, чем Грицанов.

Последний раз прошу: не заваливайте меня цитатами о том, что система Иванова также и «оздоровительная» и т.п., с этим никто не спорит. Речь идёт не о том, какие определения есть, каких нет. А о том, какое определение основное, какое вторичное. Кроме того, прошу не ссылаться на абстрактные «многочисленные дискуссии непримиримых сторон», а ссылаться на конкретные решения посредника, если таковые есть. Кроме того, я в обсуждениях не нашёл поднятого мной вопроса, следовательно он обсуждается впервые. Из этого и будем исходить. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:52, 24 декабря 2012 (UTC)

• (Нео)языческий (нео)культ - без атрибуции. «Оздоровительная система», «оздоровительные практики» и пр. - либо коротко с атрибуцией (религиоведы считают), либо без атрибуции с наличием АИ. АИ - с Ler, у меня нет. No cash - no trash. --Van Helsing 11:02, 25 декабря 2012 (UTC)
  • Да, к сведению. Балагушкин с придыханием относится к Иванову (per Wanderer), авторитетность снижается на соответствующее количество пунктов.

Он Иванова называет Учитель. Не пересесть бы с Летучего Голландца на Марию Целесту. Впрочем, может просто пуганая ворона дует на молоко - http://www.philosophy.ru/iphras/library/bal/03.html --Van Helsing 08:24, 21 июля 2011 (UTC)

• Ну а что поделаешь, ну неравнодушен он к Иванову (без фанатизма, слегка). А так вполне АИ - доктор философских наук, сотрудник института философии РАН, специализируется на философии религии, критических отзывов о нём я не видел. --wanderer 09:52, 21 июля 2011 (UTC)

--Van Helsing 11:10, 25 декабря 2012 (UTC)

• Я правильно понимаю, что участник Ler устранился от дальнейшего обсуждения? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:18, 27 декабря 2012 (UTC)

• Участник LER готовится к встрече Нового Года. Кроме того, он работает и не может сутками сидеть в интернете.
  По существу вопроса. АИ у нас одинаковые (Балагушкин, Радугин, Грицанов). И проблема не в АИ, а как изложить эти АИ. Предлагаемое вами начало статьи плохое (оно непонятное для тех, кто впервые читает об Иванове П.К. и потому зашёл в ВП). Примером хорошего (понятного) начала статьи являются цитаты из Радугина и Грицанова (см. выше). Радугин – учебник для студентов, Грицанов – словарь. Балагушкин же в своей диссертации апеллирует к специалистам уже знакомым с личностью Иванова, и их интересует оценка Балагушкиным его учения. Проиллюстрирую свою мысль примером:
  1) «Петров – создатель Системы Петрова, характеризуемой как необуддистский культ (НРД)».
  Вы поняли отсюда, кто такой Петров? Нет! Дальше будут слова поясняющие, кто такой Петров. Но почему сразу об этом не написать:
  2) «Петров – создатель воспитательной системы для детей младшего школьного возраста, имеет много своих приверженцев – петровцев».
  Согласитесь, суть уже передана. Дальше уточняем: «Петров 50 лет изучал опыт восточных школ и монастырей Тибета. Специалисты оценивают его учение как необуддизм и неодаосизм». Ler 19:39, 27 декабря 2012 (UTC)

К Итогу

Вобщем, так. На момент отмены у участника Ler валидных доказательств на руках не было. Позже добавленный источник [6] для подтверждения оздоровительной системы - несерьезный. Кроме того, дубль с КОИ: «в источниках (файл Ивановцы2.jpg) описаны две ветви — религиозно-культистское и секулярное, с инфильтрацией, как водится, в светские учреждения. То есть добавленная вами фраза создает минимум 2 значимых умолчания. Плохо, что могу сказать…». Если уж начистоту, то пытаться подтверждать оздоровительную систему 4-мя религиоведами, говорящими о религиозно-мистическом культе [7], отменяя этот культ [8] - довольно весёлое ВП:НДА :) «Обсуждаем» - ну, вот, пообсуждали. Рекомендую вернуть изменения, а если будут надлежащего качества аргументы и АИ - начать дискуссию с них. --Van Helsing 22:21, 30 декабря 2012 (UTC)

добавочно

Пожалуста, запросите у участника Ler, понимает ли он ряд разъяснений выше, что религиовед Балагушкин не АИ в медицинских вопросах: [9] (удаление шаблона от «успешно{{прояснить}} занимался целительством»). Религиовед может констатировать безуспешность (есть жертвы), а успешность (эффективность) - это, извините, двойные слепые рэндомизированные исследования. --Van Helsing 17:18, 27 июля 2013 (UTC)

Антисектанская публицистика

Не надо наводить тень на плетень. И придавать значимость конференции в Екатеринбурге и её итоговой декларации. Тем более выдавать её за научную литературу [10] [11]. Более-менее полный список этих деклараций уже приведен в разделе Ивановцы_(движение)#Критика. А сюда в Преамбулу о персоне Иванове переносить всё это совершенно ни к чему. Сказано в общем одной строчкой "в антисектанской публицистике характеризуется так-то", и дана ссылка на пример такой публицистики. И хватит. Главное здесь показано, что существует такая оценка. Если же хотите поднять вопрос о научности конференции в Екатеринбурге в высших инстанциях ВП — я не против, давайте обсудим, посмотрим, что народ скажет. Сейчас пока откатываю к ранее согласованному варианту. Ler 17:19, 21 декабря 2012 (UTC)

Более того, по идее эту строчку надо бы вообще удалить из Преамбулы. Статья об Иванове, а не об ивановцах, тем более не о некоторых их группах. Ler 17:30, 21 декабря 2012 (UTC)

• Будьте так любезны со ссылками на АИ доказать, а не на построении собственных силлогизмов, что эта декларация «антисектантское публицистическое издание». Уже то, что эта конференция состоялась под эгидой Полномочного Представителя Президента в УрФО П.М.Латышева, в Уральской академии государственной службы противоречит утверждениям о «публицистичности». Tempus / обс 02:55, 22 декабря 2012 (UTC)

Например, вот эти люди провели аналогичную контр-конференцию, где осудили дворкинцев. «В ходе дискуссий, проходивших во время конференции, были также осуждены «антисектантские» собрания так называемых «сектоведов», которые проходили в Нижнем Новгороде, Новосибирске и в Саратове. В частности было отмечено, что их резолюции и заявления их участников носили антинаучный и целенаправленно провокативный характер». В частности, конференция в Новосибирске имеется ввиду эта. Фактически это зеркало конференции в Екаткеринбурге 2002, с тем же списком "тот. сект" (по крайней мере в части ивановцев). Где-то я встречал и гневную критику настоящих религиоведов (типа Элбакян, Кантерова и др.) на эти "научные" конференции дворкинцев. Неужели Tempus этой критики не встречал? Ler 11:13, 23 декабря 2012 (UTC)

• Угу. Вы бы ещё на сайт свидетелей Иеговы сослались. А про Славянский правовой центр (адвокаты Толька Пчелинцев (баптист) и Володька Ряховский (неопятидесятник). А последний вообще младший брат главы РОСХВЕ Серёги Ряховского, на сайт которого Вы так мило сослались) я вообще молчу. Сектозащитник Мишка Одинцов (РОИР, кстати, существует на деньги мормонов)защитил всех - от свидетелей Иеговы до кришнаитов и саентологов. Вдобавок конференция прошла не пойми где. Не в гараже ли у Одинцова случайно? :-))) А гневную критику Элбакян и Кантерова вы можете встретить только в жалкой публицистике маргинальных сайтов. Почему это не помешало Игорю Яковлевичу занести книгу А. Л. Дворкина в список дополнительной рекомендуемой литературы по своему собственному курсу (опубликован в журнале Религиоведение - и Кантеров и Элбакян являются членами редакции), который Кантеров читает в ИППК МГУ. Tempus / обс 11:35, 23 декабря 2012 (UTC)

Всё правильно. Все эти фамилии мне тоже знакомы. (Я имею ввиду других названных, не Кантерова, не Элбакян и др. религиоведов, публикующихся в журнале Религиоведение.) В определенном смысле эти фамилии ничем не отличаются от дворкинцев, только с другой стороны баррикад. Но обращаю внимание, что там тоже привлекались, например, Уполномоченный по правам человека в Пермской области. К гневной критике конференций дворкинцев со стороны Кантерова, Элбакян и др. им подобных неконфессиональных (научных) религиоведов мы ещё вернёмся (хотя сказано об этом было много на соответствующих сраницах ВП). То, что Кантеров включил Дворкина в доп. список не говорит о том, что Дворкин стал научной публикацией. Дворкин и Балагушкин Иванова П.К. тоже включали в свой список литературы. Это просто отсылка к первоисточникам, но не их отождествление с наукой. Ler 12:48, 23 декабря 2012 (UTC)

• «Уполномоченный по правам человека в Пермской области» по своему властному статусу и представительности даже в подмётки не годится Полномочному представителю Президента. «Дворкин и Балагушкин Иванова П.К. тоже включали в свой список литературы.» - рекомендуемая литература по курсу и просто ссылки на источники - не одно и то же. «То, что Кантеров включил Дворкина в доп. список не говорит о том, что Дворкин стал научной публикацией.» - для Вас может и нет, а вот для большого количества диссертантов - ДА. Да, и не нужно уводить в сторону. Поэтому, я прошу Вас в течение, скажем, 2 календарных дней привести источник по моему запросы, а потом всё возвращается на круги своя. И в этом случае все попытки ВП:ПРОТЕСТ будут решаться через ВП:ЗКА. Честь имею! Tempus / обс 13:28, 23 декабря 2012 (UTC)

Давайте внесём ясность в следующие 2 вопроса: 1) Обоснуйте значимость ссылки на конференцию в Екатеринбурге в Преамбуле статьи Иванов, Порфирий Корнеевич? Что-то про жизнь и учение Иванова я в этой ссылке ничего не нашёл. 2) Сформулируйте чётко, какой тезис я должен подтвердить АИ по поводу Екатеринбургской конференции? Ler

• Во-первых, до того, как был поднят вопросы, Вы были не против нахождения данной ссылки в статье. А когда запахло жаренным, то сразу против. Вы как это можете объяснить? Во-вторых, Иванова это касается непосредственно, поскольку на конференции и его учения также касались. В-третьих, Вы можете в очередной раз в течение 2 дней подтвердить, что данный итоговый документ конференции якобы антикультовый. Tempus / обс 14:00, 23 декабря 2012 (UTC)
• Я против того, что из мухи делают слона. В обсуждаемом АИ о жизни и учении Иванова сказано только «Иванова Порфирия культ („Оптималист“, клуб)». По поводу этих 5 слов в Обсуждении в прошлые годы было сказано 500000 слов. И всё это был ОРИСС, если не сказать глупость. Мы всё пытались понять, о чём хотят сказать авторы: об учении, или о практике, или об ивановцах, о всех или о их части? А зачем мы должны понимать, спрашивается? Как написано, так и написали эту инфу, без ОРИССа в статье «Ивановцы» в последнем разделе. Очень хорошо там это АИ смотрица. А здесь в Преамбуле статьи об Иванове это АИ к чему? Давайте сначала ответим на этот первичный вопрос. Если окажется, что это АИ здесь ни к чему, то и второй вопрос снимается. Не будем тратить время друг друга. Если мы двое не сойдёмся в мнении об удалении этого АИ из преамбулы, то подскажите в какую высшую инстанцию ВП надо подать запрос, чтобы помочь с выяснением актуальности этой ссылки в Преамбуле данной статьи? Ler 15:33, 23 декабря 2012 (UTC) Всему своё место! Ler 15:34, 23 декабря 2012 (UTC)

• Самый простой путь - найти АИ, а не заниматься построением силлогизмов. Не будет АИ - всё вернётся на круги своя. Tempus / обс 21:33, 23 декабря 2012 (UTC)

АИ Терюкова

Терюкова Е. А. Социология религии. § 5. Теория секуляризации // Религиоведение: Учебное пособие / Под ред. М. М. Шахнович. — СПб: Питер, 2007. — С. 345. — 432 с. — («Учебное пособие»). — 3500 экз. — ISBN 978-5-469-00861-3

Электронный вариант есть, чтобы посмотреть, что там написано? Ler 10:06, 23 декабря 2012 (UTC)

• Я и здесь могу написать. :-)))) Это классификация НРД по И. Я. Кантерову в виде таблицы: 1) Направление — Неозычество. 2) Название организации (примеры) — Движение Порфирия Корнеевича Иванова. 3)Краткая характеристика — Возрождают дохристианские верования как основу гармоничного взаимодействия человека с природой. Tempus / обс 10:15, 23 декабря 2012 (UTC)

Ну, в принципе, неплохо написано. Более-менее толерантно и адекватно. Ler 17:27, 23 декабря 2012 (UTC)

• И после это бежим жаловаться администраторам?! Tempus / обс 11:05, 25 декабря 2012 (UTC)

Аффилированный источник

[12] Дело в том, где проставлены ссылки на эти источники. А не в том, что это совсем плохие источники: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове Ler 21:40, 27 декабря 2012 (UTC)

Шаблон означает в точности то, что написано в итоге Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове: «Бронников является последователем Иванова и его мнение отражает позицию Ивановцев». Простановка шаблона даёт неискушённому читателю информацию об этом. Редакторам это даёт напоминание проверить, все ли случаи использования ссылок на книгу Бронникова удовлетворяют следующей части итога: «Бронников как источник может использоваться для ссылок там, где речь идёт о позиции сторонников Порфирия Иванова, в виде дополнительного материала». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:23, 28 декабря 2012 (UTC)

Ну, что, месяц прошел, ты проверил, как "редактор", все ли случаи использования ссылок на книгу Бронникова удовлетворяют следующей части итога: «Бронников как источник может использоваться для ссылок там, где речь идёт о позиции сторонников Порфирия Иванова, в виде дополнительного материала»?

Я, как редактор, эти ссылки сразу вставлял там, где надо. И шаблон "аффилированности" в скором времени будет мною удален. Ler 20:07, 25 января 2013 (UTC)

• Видимо, всё-таки нужен администратор. Tempus / обс 06:58, 26 января 2013 (UTC)

• Прошло три месяца со времени расстановки шаблона "аффилированности". Обоснований почему Бронников и История Паршека являются "аффилированными" в тех местах, где на них даны ссылки, за три месяца приведено не было. На моей стороне в этом вопросе итог по Бронникову. Шаблон "аффилированности" мною удален из статьи. См. также Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#История Паршека. Ler 09:47, 24 марта 2013 (UTC)

Численность ивановцев

Tempus, что за манера всегда ставить телегу впереди лошади? Да, ты привёл точную цитату из Кнорре [13]. Но ты не учёл, что Кнорре в самом начале своей статьи сначала определяет понятия Культ и Движение. А ты этими понятиями сразу огорошиваешь читателя. И он ни хрена не понимает какой Культ, какое Движение? Ну в сумме несколько сот + 10000 = тысячи. Так я и написал "насчитывающей тысячи последователей (ивановцев)". Со ссылкой на Кнорре. Что я тут увеличил или уменьшил общую численность? Нет. Проще надо писать и понятнее. О разделении же ивановцев на два направления речь идёт ниже (со ссылкой на Балагушкина и Радугина). Балагушкин только использует другую терминологию, и он по ивановцам авторитетнее Кнорре, так как Балагушкин в списке литературы у Кнорре, а не наоборот. Плюс к тому у Балагушкина на счету несколько словарей и энциклопедий со статьями "ивановцы". Однако численность в цифрах фигурирует у Кнорре, у Балагушкина ее нет. Потому я вставил ссылку на Кнорре возле слова "тысячи". Потому что важно сказать хоть каков их порядок: тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч. В первом предложении энциклопедической статьи этого достаточно, а детализация не нужна, да ещё в неопределённых понятиях. Ler 02:28, 29 декабря 2012 (UTC)

• Данные были изложены точно по источнику, который у меня имеется в полном составе. Также замечу, что научную редакцию "Современной религиозной жизни в России" проводил С. Б. Филатов, который в отличие от Балагушкина, является не только религиоведом, но ещё и социологом, что как раз очень важно когда речь идёт о статистике. Tempus / обс 05:02, 29 декабря 2012 (UTC)

Важно отметить, что Кнорре деление ивановцев проводит по Дворкину (Хотя в списке литературы Дворкина нет). Понятие "внутренний круг" появляется только у Дворкина (а также в антисектанских сборниках). Балагушкин, Радугин такие понятия не используют. Тем более, Дворкин пишет, что «внутренний круг» ивановцев «глубоко законспирирован, и мы о нем почти ничего не знаем». Ler 09:55, 29 декабря 2012 (UTC)

• Ваши конспирологические теории здесь совершенно не интересны. Просьба больше вот таких пакостей не делать, потому что это чистой воды ВП:В. Tempus / обс 11:35, 29 декабря 2012 (UTC)

Для начала цифру исправь и точку в конце поставь. А также исправь ошибки цитирования в Примечаниях. Ler 17:01, 29 декабря 2012 (UTC)

• «Для начала цифру исправь и точку в конце поставь. А также исправь ошибки цитирования в Примечаниях.» вот это пожалуйста у себя на работе, если вообще должность начальника. Tempus / обс 19:29, 29 декабря 2012 (UTC)

Ты что всё время "10000 тысяч" вставляешь? Скоко можно поправлять? Ler 19:54, 29 декабря 2012 (UTC)

• Сколько нужно. Tempus / обс 00:48, 30 декабря 2012 (UTC)

Екатеринбургская конференция

Является ли эта конференция научной? Tempus постоянно откатывает запрос на источник о том, научная ли в действительности эта конференция? То, что так её назвали устроители не делает её научной де-факто. Ler 22:11, 30 декабря 2012 (UTC)

• Мнение о деструктивном культе широко распространено, убрать «научно-практическую», убрать текст в Критику, дополнить похожими источниками и всё. --Van Helsing 22:26, 30 декабря 2012 (UTC)

"убрать текст в Критику" - это критика Оптималиста? Ler 22:36, 30 декабря 2012 (UTC)

В Итоговой декларации международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза религиозного экстремизма» (Уральская академия государственной службы, 10 декабря 2002 года) к списку «Наиболее известных деструктивных тоталитарных сект и групп, обладающих значительным числом признаков таковых, действующих в Российской Федерации» отнесён «Иванова Порфирия культ („Оптималист“, клуб)». Ler 22:38, 30 декабря 2012 (UTC)

История Паршека

Вот фрагмент, удаленный Tempusом из статьи "Ивановцы", где речь шла о дневниках Иванова [14]:

Большинство текстов Иванова было опубликовано в виде отредактированных печатных работ (исправлена орфография и расставлены знаки препинания[26]). Одним из наиболее крупных таких изданий является «История Паршека»[8] (составитель Н. А. Пичугина). Эта книга представляет собой автобиографическое повествование, составленное из фрагментов дневников и писем Иванова, написанных им за все годы, и дополненное документами, свидетельствами очевидцев и т. д.

«История Паршека» выдержала 4 издания[27]. Первые два издания (Воронеж, 1991)[28] и (Самара, 1994)[8] являлись специальными. В предисловии «От издателя» к этим книгам написано, что они рассчитаны «на читателя, хорошо знакомого с основами методики природного оздоровления П. К. Иванова и имеющего достаточный опыт её практического применения». Последующие издания (Москва, 1998[29], 2001[27]) были существенно сокращены по объему (более, чем в два раза) и предназначены для широкого круга читателей.

"История Паршека" используется Дворкиным и Балагушкиным как основной источник цитат Иванова.

Мы также используем "Историю Паршека" как АИ там, где надо сослаться на самого Иванова. Почему в этом случае "История Паршека" является "аффилированным источником"?

И почему книги Дворкина, с которых написана его биография в Википедии в статье о Дворкине, причём без всяких вставок, типа, "по словам Дворкина", -- не являются "аффилированными источниками"?

См. также Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Аффилированный источник Ler 20:10, 25 января 2013 (UTC)

• То что Дворкин и Балагушкин использовали "Историю Паршека" в качестве источника говорит лишь о том, что первичка перходит во вторичку, которую как раз и надо использовать. Аффилированным источником является источник непосредственно связанный с описываемой личностью, а значит не являются вторичными независимыми. Потому что если следовать Вашей логике, то в статье про сатанизм и свидетелей Иеговы надо использовать прямые ссылки на Сатанинскую библию и Сторожевую башню. А этого никогда не будет. Если у Вас какие-то недопонимая по-поводу того что такое аффилированный источник, то предлагаю вместе обратиться к администраторам. Tempus / обс 06:56, 26 января 2013 (UTC)

Что значит "этого никогда не будет"? Будет. История Паршека не запрещена законом РФ, наоборот, было 4 издания. И еще будут. Экстремистской эта книга не является. Нечего передергивать. Ler 12:59, 25 марта 2013 (UTC)

Повторю в 10-й раз, уже обращались Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове. Ссылаться же на слова Иванова, давая при этом ссылку на Дворкина - глупо. Надо ссылаться на первоисточник, т.е. на Историю Паршека, например, самое крупное известное издание. Не запрещенное законом. Первое издание 895 страниц, второе издание 2 тома. Было еще 3 и 4 издания, сокращенные. 99% текста фрагменты из дневников Иванова. Другая часть текста свидетельства людей, живших с ним бок о бок многие годы. В частности, свидетельства Сухаревской В.Л., ближайшей последовательницы Иванова, сыгравшей после Иванова значительную роль в развитии движения.Ler 09:31, 28 января 2013 (UTC)

• Прошло три месяца со времени расстановки шаблона "аффилированности". Обоснований почему Бронников и История Паршека являются "аффилированными" в тех местах, где на них даны ссылки, за три месяца приведено не было. На моей стороне в этом вопросе итог по Бронникову. Шаблон "аффилированности" мною удален из статьи. См. также Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Аффилированный источник. Ler 09:48, 24 марта 2013 (UTC)

О раке

Известная басня. Да, Кнорре пишет, ссылаясь на Иванова (!), что у того было онкологическое заболевание в 1933 году, но у Иванова этого нет :)) Никогда нигде он об этом не говорил и не писал. А что говорил и писал Иванов о том, как он начинал - см. в частности Историю Паршека, читай ксероксы его тетрадей, видео. Никто никогда не привел цитат из Иванова, где он пишет о раке в 1933 году. Эта басня давно известна, ее непонятно кто пустил, ее рассказывают даже некоторые ивановцы, но цитат Иванова (устных, письменных) нет. Это первое. Второе. Блок Свидетельства отличен от блока Биографии, так как имеет цель дать представление о тех эпизодах биографии, которые подробно описаны самим Ивановым, которые в некоторых случаях засвидетельствованы очевидцами и часто (практически всегда) встречаются в литературе и фильмах о Иванове. Но это непроверяемые или пока не проверенные эпизоды. Об этом к блоку Свидетельства написана Преамбула. А ты, Tempus, всовываешь туда Кнорре. Это надо выкинуть, как и многое другое. И вернуть все обратно. Ранее была идея написать кроме блока Биография (по оффициальным документам, хотя они совершенно не противоречат автобиографии Иванова), кроме блока Свидетельства (по автобиографии и свидетельствам очевидцев) еще блок Легенды. В Легенды - миф о раке как раз бы подошел. Вместе с другими эпизодами, например, о помощи астронавтам на Луне или о встрече со Сталиным. Этих эпизодов тоже у самого Иванова никогда не было и нету.

О раке не пишут ни Балагушкин, ни Дворкин, ни Слюсаренко. Повторяю, о раке не пишет и Иванов. Нет ни одной цитаты. Миф же такой есть, причем довольно расхожий в журналистских кругах. В этот миф в итоге верят и повторяют его некоторые ивановцы, которые фигурировали в документальных фильмах Первого канала и телеканала Россия. Но в массовой литературе тех же ивановцев этого нет, так как этого просто нет в природе. То есть нет этого в тетрадях самого Иванова (а также в его аудио и видеозаписях), которые хорошо известны и распространены. А Иванов о том, как он начинал свой путь писал и говорил постоянно, чуть ли не во всех своих тетрадях и выступлениях. Тем более удивительна эта легенда, или миф, или утка. Даже Дворкин и Слюсаренко на нее не купились. А Кнорре (и Tempus) купились. Ler 07:48, 28 января 2013 (UTC)

Удаление шаблона "аффилированности"

• Прошло три месяца со времени расстановки шаблона "аффилированности". Обоснований почему Бронников и История Паршека являются "аффилированными" в тех местах, где на них даны ссылки, за три месяца приведено не было. На моей стороне в этом вопросе итог по Бронникову. Шаблон "аффилированности" мною удален из статьи. См. также Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Аффилированный источник, Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#История Паршека. Ler 09:50, 24 марта 2013 (UTC)

• Вы можете доказать, что публикации Бронникова это именно монографии? Есть у Бронникова учёная степень хотя в какой-то гуманитарной области знания? Есть хоть один рецензент? А касательно «почему Бронников и История Паршека являются "аффилированными"» об этом сказано в том самом итоге, на который Вы ссылаетесь. Tempus / обс 10:36, 24 марта 2013 (UTC)

Дополнения из автобиографии и Легенды

Tempus, ты что удаляешь без объяснений эти разделы? Я их специально разделил и назвал как надо. И твой Кнорре там существует на своем месте. Что ты его все время засовываешь в блок, про который сказано, что этот блок (ранее называвшийся Свидетельства, теперь Доп. из автобиографии), содержит эпизоды подробно описанные самим Ивановым? Ты прежде, чем удалять почитай объективно. Твое отношение к Иванову известно. Оно не сильно отличается от отношения Дворкина, а также Кнорре к Иванову. Но есть и другие авторы, тот же Балагушкин, Радугин. Также из твоих правок я вижу, что ты не владеешь информацией по теме статьи. Ты пытаешься выпучить только негатив. Пожалуйста, выпучивай, как оппонент. Но другие точки зрения зачем удалять-то? Ler 11:17, 24 марта 2013 (UTC) За посредничество и обращение к администраторам я только за, давно об этом говорил. Еще когда ты тут только появился. Ler 11:17, 24 марта 2013 (UTC) Ler 12:06, 24 марта 2013 (UTC)

• Во-первых, я бы попросил обращаться на «Вы». Во-вторых, я бы попросил общаться со мной в литературном, а не в деревенском стиле. В-третьих, если бы не было попыток дописок и приписок того, чего нет у перечисленных авторов, то и противоречий бы не было. В-четвёртых, Вы не ответили на поставленных вопрос в предыдущем разделе. Tempus / обс 11:25, 24 марта 2013 (UTC)

1) Этот участник одинаково хорошо воспринимает обращения на «Вы» и на «ты». Я буду говорить тебе "ты".
2) Стиль нормальный, отражает реальную ситуацию твоего и моего отношения как к Иванову, так и к данной статье. Консенсус более года назад был найден с такими же как ты участниками и заключался он в разделении точек зрения по разделам и даже по статьям. Так из одного раздела Биография появились два раздела Биография (по документам) и Свидетельства (лучшее название Дополнение из автобиографии). Я постоянно говорил также о третьем разделе Легенды. Его и реализую сейчас, после того, как ты стал Кнорре приписывать Иванову. Ранее были также из одной статьи "Иванов" сформированы две статьи "Иванов" и "Ивановцы", чтобы разделить точки зрения. Так и сейчас нечего все валить в одну кучу, надо разделять, а не мешать божий дар с яиШницей.
3) Говорить надо предметно по пунктам, где какие были "попытки дописок и приписок". По пунктам будем и решать.
4) Ответы по Бронникову были даны еще более года назад. И о расстановке подобных АИ тоже есть в итоге. Тогда консенсус был найден. И нечего теперь расставлять шаблоны, как красные тряпки, и мешать людям нормально читать. Ler 11:46, 24 марта 2013 (UTC)

• Шаблоны об обращении поставлены как пожелание. Поскольку я сейчас попросил обращаться на «Вы», в виду непростой обстановки, то значит обращаться на «Вы». В остальном, что было в прошлом и вчера — было в прошлом и вчера. Сейчас есть сегодня и по нему и обсуждаем. Tempus / обс 11:58, 24 марта 2013 (UTC)

Во-первых, мои тексты в обсуждении не менять! Во-вторых, что касается обращения, я в таких случаях предпочитатаю называть участника просто Tempus, без "ты" и "вы". Ler 12:05, 24 марта 2013 (UTC)

Что касается прошлого консенсуса, то здравые решения и в прошлом и теперь остаются здравыми. Ler 12:08, 24 марта 2013 (UTC)

• Значит вот так и общаемся. Прошлый консенсус был с другим участником. Согласно ВП:КОНС#Консенсус может меняться может создаваться новый консенсус. Вот и работаем над его созданием. Кстати, Радугина и Балагушкина никто не удалял. Они всего лишь были перенесены с соответствующим оформлением.

  [[25 апреля]] [[1933 год]]а, согласно записям самого Иванова, пришёл к мысли, что причина всех [[болезнь|болезней]] и [[смерть|смерти]] — в отрыве [[человек]]а от [[природа|природы]]. По его словам, потребности в пище, одежде, жилом доме приводят к зависимой, «умираемой» жизни. Надо научиться жить независимо, за счёт естественных условий воздуха, воды, земли. Эта идея послужила началом резкого поворота в жизни Иванова. В частности, он начал уменьшать количество одежды на теле пока не стал жить круглый год только в одних длинных трусах. Дата [[25 апреля]] отмечалась Ивановым и отмечается его последователями как день рождения Идеи.'''{{sfn|Балагушкин|1999|с=|loc=В молодости он ничем не выделялся из числа своих сверстников, ничто не предвещало его будущую аскетическую и пророческую линию жизни. Но вот 25 апреля 1933 г., в возрасте 35 лет, Иванов пережил духовный перелом и стал задумываться о смысле человеческого существования, искать его в единении с Природой и в отказе от “неестественных” потребностей в пище, одежде и жилище. По его словам, у него “Природою родилось сознание” [2, 5]. Это типичная форма харизматического пробуждения, многократно наблюдавшаяся и детально описанная, хотя ещё далеко не полностью изученная и понятная.}}'''

  и

  [[Радугин, Алексей Алексеевич|А. А. Радугин]] рассматривает историю «харизматического пробуждения» приводя цитаты из тетради Иванова «История и метод моей закалки» (1951 г.), из которых следует, что «''зёрнушко Идеи о необходимости познания Природы и самозащиты от неё''» зрело у Иванова еще с самого детства, с 7-летнего возраста, когда на глазах у него упал и погиб его дедушка от вихря в степи. В 35-летнем возрасте важную роль сыграла встреча Иванова с человеком, который ходил зимой без шапки и не боялся морозов, простуд и заболеваний, после которой его «вдруг озарила мысль, что человек закалённый может не бояться Природы. В самом человеке есть силы сопротивляться Природе, и что эти силы и я, и каждый человек может и должен иметь и развивать еще дальше». Также существенную роль в харизматическом пробуждении Иванова сыграли «вещие сны».{{sfn|Радугин|2004|с=261—268}}

  . Только и всего. Tempus / обс 12:09, 24 марта 2013 (UTC)

Куда перенесены-то? Не в ту степь! И Кнорре не в той степи! C разделами сначала договориться надо, а не валить все в одну кучу. Ler 12:32, 24 марта 2013 (UTC)

• Вот тогда, Ler, жду здесь списка куда и чего. Tempus / обс 12:37, 24 марта 2013 (UTC)

Список уже сформирован мною на странице статьи. Мнение Кнорре о раке перенесено в Легенды (ведь Кнорре цитат-то Иванова о раке не привел потому что их не было и нет в природе). В то же время даны комментарии (Балагушкин, Радугин) с их цитатами из Иванова о том, как начинал Иванов согласно его текстам, и согласно Балагушкина и Радугина взгляда о "харизматическом пробуждении". Добавлены также другие распространенные легенды. Блок Свидетельства переименован в Блок "Доп. из автобиографии", так как таким он и был всегда по сути с самого начала. Чему была дана преамбула. Дана преамбула и сейчас, только более конкретно. В этом блоке "Доп из автобиграфии" некоторые эпизоды находят независимое подтверждение. Например, журналист Власов говорит о справке Паулюса, которую он видел своими глазами у Иванова. Однако, пока справки не обнаружено в настоящий момент - этот эпизод остается эпизодом автобиографии не нашедшем пока докум. подтверждения. О чем и сказано в преамбуле раздела. Когда найдется справка - этот эпизод перекочует в блок Биография. А Легенды - написано - не имеют подтверждения даже у Иванова. Потому и Легенды. ЧТО ТУТ НЕ ПОНЯТНО? Ler 13:04, 24 марта 2013 (UTC)

• Весь раздел это один большой ВП:ОРИСС, а значит удаляется. Хочется или нет, но Кнорре известный учёный, а стать опубликована в энциклопедии под редакцией такого же известного учёного. Поэтому про рак воможго опровергнуть лишь ссылкой на критику другого учёного. Tempus / обс 14:36, 24 марта 2013 (UTC)

• Где же ОРИСС? Дается ссылка на Кнорре, потом идут ссылки на Балагушкина и Радугина. Написано, что Кнорре цитат Иванова не приводит по поводу рака. Напротив, Радугин приводит цитаты Иванова о том как он начинал, и я эти цитаты привел. О раке там ни слова. Ler 14:47, 24 марта 2013 (UTC)

• ОРИСС в создании самого раздела под названием «Легенды». У Балугушкина или Рудугина есть хоть где-нибудь предложения, вроде «некоторые исследователи (например, Б. К. Кнорре) занимаются мистификациями, приписывания Порфирию Иванову совершенно легендарные эпизоды биографии, вроде того что Иванов пришёл к своему учению после того как победил раковое заболевание». Есть у кого-нибудь из них или ещё у кого-нибудь чего-то подобно? Откуда у Вас такие смелые выводы? Tempus / обс 02:34, 26 марта 2013 (UTC)

• Кнорре пишет, что, мол, если верить Иванову, то у него был рак и тому подобное. Ну и где, Tempus, цитаты-то Иванова у Кнорре про этот рак? Нету цитат. И вообще весь стиль этого ученого близок к Дворкинскому. Хотя Дворкин о раке не писал. Далее, история харизматического пробуждения, о чем пишут Балагушкин и Радугин с приведением реальных цитат Иванова, - у Кнорее вообще отсутствует. Какой же он ученый. Написал какую-то ерунду. Как и Казьмина. Естественно Tempusу такие ученые больше нравятся. Но это же не объективно. Другие точки тоже должны присутствовать. Ler 14:58, 24 марта 2013 (UTC)

• Про это нужно у самого исследователя спрашивать. А вот такие фразы «И вообще весь стиль этого ученого близок к Дворкинскому.», «Какой же он ученый. Написал какую-то ерунду. Как и Казьмина» вообще не допустимы., потому что это Ваше личное мнение. И вот это-то как раз не объективно. Вот если бы это же написали Балагушкин и Радугин, тогда другое дело. Tempus / обс 02:34, 26 марта 2013 (UTC)

• Да, и имеющиеся шаблоны важны. Я ещё консенсусный шаблон бы добавил. Tempus / обс 12:40, 24 марта 2013 (UTC)

• Если трезво и непредвзято посмотреть на статью, то можно увидеть, что куски из Кнорре, добавленные Tempus, я сохранил. Только я их соответствующим образом оформил. Историю о раке - в Легенды. О том, что Иванов участвовал в закрытии церквей и был кандидатом в члены ВКП(б) - оставлено в Биографии. Я убрал атрибуцию, что религиовед Кнорре пишет то-то и то-то. Просто дана ссылка на него. Это нормально. Так сделано во всем тексте Биографии. Атрибуция на имена ученых идет только в разделе "Общие оценки учения Иванова". Ler 19:57, 24 марта 2013 (UTC)

• В том-то и дело, что «их соответствующим образом оформил». Не как у автора, а с собственной оценкой, без ссылок на возможные критические отзывы со стороны других учёных. Tempus / обс 02:37, 26 марта 2013 (UTC)

• Хочу обратить внимание также на стиль Теmpus писать статьи цитатами. Это по большому счёту не есть нормальная практика Википедии. Нужно стараться излагать АИ своим языком, естественно, не искажая сути АИ. Только в крайних случаях имеет смысл приводить точные цитаты, например, когда нет консенсуса по правильности изложения АИ. Ler 20:08, 24 марта 2013 (UTC)

• А значит давать огроменную прямую цитату Иванова это «нормальная практика Википедии»? Tempus / обс 02:37, 26 марта 2013 (UTC)

• Не нормальная. Но обращаю внимание, что, во-первых, до появления Tempus в статье не было НИ ОДНОЙ (!) цитаты Иванова. Цитаты Иванова, взятые из Кнорре, первым стал приводить Tempus. Так что в этом отношении прошлые участники (в том числе и я) чисты Более того, не приведены даже основные тексты ДЕТКА и ГИМН, которые приведены почти у всех авторов. Во-вторых, огромные цитаты Иванова я привел из Радугина, чтобы показать что писал сам Иванов о том, как он начинал. Что тут раком и не пахнет. Чтобы показать полную несовместимость с Кнорре, который пишел, что, мол, если верить Иванову, то у него был рак. И при этом цитат Иванова Кнорре не привел. Радугин же напротив привел очень обширные цитаты. Хотя конечно и этого мало. Потому как Иванов о том, как он начинал и вообще о своей идее писал в КАЖДОЙ своей тетради. Открывай любую и читай. История с раком было в 60-е годы, а не в 30-е. Когда Иванов находился в Казанской спецбольнице МВД. Иванов обнаружил у себя опухоль и чувствовал, что она разрастается и давит. Он боролся с ней и этот процесс описан подробно в его дневниках. Были и минуты отчаяния. Но он победил. Все это не зафиксировано, насколько мне известно в больничных листах. Весь этот опыт вообще имеет отношение только для учеников. Но это повторяю были 60-е годы. Может, кто-то спутал, и пошло поехало. Появилась история, что это было в 30-е годы. "Харизматическое пробуждение" в журналистике сложно описать коротко. А история про рак очень простая и понятная обывателю. Поэтому она и популярна стала. Ler 11:09, 26 марта 2013 (UTC)

• Если кто-то читает этот текст и владеет техникой архивирования, то просьба заархивировать Обсуждение, оставив разделы, начиная от "Преамбула в соответствии с АИ" включительно. Ler 20:11, 24 марта 2013 (UTC)

Поиск консенсуса

Меня лично более устраивает вариант, предложенный Wald. Вернуть к «долегендарной» версии, начиная с [15] (См. Обсуждение_участника:Wald#Иванов, Порфирий Корнеевич, Ивановцы (движение) и участник Ler. И пока эта версия будет на всеобщем обозрении, обсуждать. Данная заблокированная версия [16], находящаяся на всеобщем обозрении, меня не устраивает.

Вот аргументы:

Как видно по истории правок, я отсутствовал в ВП почти 2 месяца с 29 января 2013 по 22 марта 2013. За это время были внесены существенные изменения, а именно в блок "Свидетельства", про который написано в преамбуле к блоку, что "Это эпизоды биографии, которые подробно и неоднократно описаны самим Ивановым", в этот блок вставлена история про рак, которой у Иванова нет. Этой истории нет также у Балагушкина, Радугина, Дворкина, Слюсаренко. Про массовую литературу ивановцев я уж и не говорю. Но эта история есть у Кнорре и Tempus ee вставил. При этом удалил, то, что было на этом месте ранее.

Поэтому первое предложение - вернуть к "долегендарной" версии. Потом продолжить обсуждение. Ler 09:28, 25 марта 2013 (UTC)

• Вы блокировали эту переработку без существенных аргументов и без разбития аргументации оппонентов, если я ничего не пропустил. Может, сначала решить тот вопрос? --Van Helsing 11:54, 25 марта 2013 (UTC)
• Администратор-посредник в случае войны правок вправе защитить статью на случайной версии, и если уже защитил, имеет смысл продолжать обсуждение или подводить итоги, наконец. Чем активнее и плодотворнее будет происходить поиск консенсуса, тем быстрее в лучшую сторону изменится текущая версия. — Wald. 12:01, 25 марта 2013 (UTC)

• Мои аргументы про рак уже были неоднократно высказаны, начиная отсюда 28 января 2013 года Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#О раке. Реакции, как видно, нету и по сей день. Реакция пошла, когда я этот эпизод оформил как Легенды [17] и показал со ссылками на Балагушкина и Радугина, что эта история выдуманная и к Иванову не имеет отношения. В двадцатый раз повторяю, блок "Свидетельства", который лучше назвать по-иному, как я назвал: "Дополнения из автобиографии", предварен преамбулой: "Ниже приведены примеры непроверяемых или пока недоказанных сведений из жизни П. К. Иванова, которые тем не менее неоднократно были описаны самим Ивановым в его дневниках, зафиксированы в его воспоминаниях, а в некоторых случаях дополнительно засвидетельствованы очевидцами событий. Подобные сведения наряду с фактами биографии, имеющими документальное подтверждение, занимают значительное место в литературе и фильмах, посвящённых жизни и учению П. К. Иванова." Отсюда следует, что история про рак в этом блоке со ссылкой на Кнорре здесь вообще не лепится в принципе. Ссылки здесь могут идти только на "Историю Паршека" и на Бронникова, что соответствует именно автобиографии. Эти ссылки и идут в этом блоке на эти АИ. Только Tempus их все пометил красными тряпками как "аффилированные", хотя это с учетом вышесказанного не так. И это тоже вопрос, который необходимо решить. Убрать все эти ярлыки. О чем я неоднократно тоже писал: Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Аффилированный источник,
  Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#История Паршека,
  Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Удаление шаблона "аффилированности".
  Я и сейчас всё это один обсуждаю. Сколько можно обсуждать-то? Ler 12:19, 25 марта 2013 (UTC)

Одному или вдвоём неоднократно одно и то же обсуждать не следует. Если не пришли к согласию, пишите запрос на ВП:АРК/ПОС. — Wald. 12:54, 25 марта 2013 (UTC)

Запрос написал. Ler 13:08, 25 марта 2013 (UTC)

Первоочередные вопросы к посреднику

Необходимо решить два принципиальных вопроса:
1) Убрать историю про рак из блока Свидетельства, которую вставил Tempus. Эта история противоречит преамбуле к этому блоку. Вернуть раздел в первоначальное положение.
2) Убрать маркеры "аффилированный источник". Ler 10:30, 26 марта 2013 (UTC)

Я предпочел бы решать проблемы по одной. Коллеги, проясните пожалуйста что именно предлагается отражать в разделе «Свидетельства»? --Ghuron 10:57, 26 марта 2013 (UTC)

• Разделу предлагается дать более точное название "Дополнения из автобиографии" с преамбулой [18]:

Ниже приведены примеры непроверяемых или пока недоказанных сведений из жизни П. К. Иванова, которые тем не менее неоднократно были описаны самим Ивановым в его дневниках, зафиксированы в его воспоминаниях, а в некоторых случаях дополнительно засвидетельствованы очевидцами событий. Подобные сведения наряду с фактами биографии, имеющими документальное подтверждение, занимают значительное место в литературе и фильмах, посвящённых жизни и учению П. К. Иванова.

Сейчас на основной странице мы имеем просто другое название (менее удачное) - "Свидетельства", но практически с той же преамбулой [19]. Идея разделения на разделы "Биография" и "Доп. из автобиографии" появилась в результате предыдущих дискуссий. Поскольку есть факты задокументированные (мы это отнесли в Биографию, эти же факты разумеется есть и в автобиографии), а есть эпизоды часто фигурирующие, но непроверяемые или еще не доказанные документально (они описаны у Иванова в первую очередь, ну и во многих других местах). Кроме того есть и вымыслы, которых нет у Иванова (про рак, про Луну). Это блок Легенды, который давно не был написан, но сейчас я его написал, после того, как набившая оскомину история про рак была включена Tempus в автобиографию. Ler 11:32, 26 марта 2013 (UTC)

Замечу, что совсем четко выделить в блок "Биография" факты только по документам из органов не совсем хорошо. Поэтому там оставлены также эпизоды, которые не совсем уж злят оппонентов. Например, без ссылки на справку из загса написано, что его жену звали так-то и так-то. Написано, как звали его детей, также без ссылки на соответствующие справки из органов. Это эпизоды в общем проверяемые :) Ler 11:41, 26 марта 2013 (UTC)

А вот, например, эпизод о встрече с Паулюсом во время войны - отнесен в "Доп. из автобиографии". Это неоднократно было описано самим Ивановым. Дана также ссылка на Сергея Власова, не ивановца, журналиста из Огонька, который видел справку Паулюса, выданную Иванову. Сейчас однако справка утеряна. Есть версия, что она было выкрана органами. В любом случае, справки нет, других доказательств тоже нет, кроме свидетельств людей. Потому этот эпизод пока находится в "Доп. из автобиографии". Потому как оппоненты очень злились выдавать этот эпизод за реальный и включать его в "Биографию". Ler 11:46, 26 марта 2013 (UTC)

• (to Ghuron) На мой взгляд вообще весь раздел это один большой ВП:ОРИСС, где все утверждения опираются исключительно на автобиографию Иванова, в виде выпущенных, в слегка отредактированном виде, рукописей Порфирия Корнеевича. Причём, если бы это была редакция какого-то учёного, то я ещё могу понять. Но и Бронников и Пичугина являются, во-первых, не учёными-религиоведами, а во-вторых, последователями Иванова. Отсюда не сложно сделать вывод, насколько там всё изложено нейтрально и взвешено. С таким же успехом возможно писать статьи про свидетелей Иеговы на основании Сторожевой башни, и про саентологов на основании, скажем, книги Дорога к счастью. В обоих случаях это будет противоречить ВП:АИ. Tempus / обс 11:48, 26 марта 2013 (UTC)
• Для "образца" я бы посоветывал посмотреть статью Дворкин, Александр Леонидович, которую курирует Tempus. Там вся биография написана на основе автобиографии. И все, кстати, молчат. Хотя вопросы можно поставить возле каждого слова. Ler 11:52, 26 марта 2013 (UTC)

• Во-первых, я статью не курирую. Во-вторых, я не выступаю против того, чтобы в статье про Дворкина вносились изменения, если есть какие-то авторитетные источники. Tempus / обс 11:55, 26 марта 2013 (UTC)

Коллеги, давайте не будем нагнетать. Мы обсуждаем конкретный вопрос, переключения на другие статьи в данном случае неуместны. --Ghuron 11:59, 26 марта 2013 (UTC)

Tempus не учитывает, что История Паршека [20] - основной источник цитат, который как раз используют ученые. В частности Балагушкин Е. Г. [21]. А также Дворкин [22], хоть он и не ученый. Ler 12:00, 26 марта 2013 (UTC)

• А. Л. Дворкин — доктор философии по истории средневековья, так что не надо «хоть он и не ученый». Может И. С. Свенцикая то же не специалист по раннехристианской литературе, только лишь потому что диссертации защищены по земельным отношениям в Малой Азии? А касательно цитат из рукописей Иванова ничего удивительного. Когда изучают свидетелей Иеговы и саентологов, то цитируют Сторожевую башню и публикации Хаббарда. соответственно. И ничего удивительно здесь не вижу. Tempus / обс 12:03, 26 марта 2013 (UTC)

Касательно рака сведения взяты из Кнорре Б. К. Система Порфирия Иванова: культ и движение // Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Отв. ред. М. Бурдо, С. Б. Филатов. — М.: Университетская книга, Логос, 2006. — Т. 4. — С. 244—258. — 366 с. — 2000 экз. — ISBN 5-98704-057-4. Такое можно опровергнуть только встречной научной критикой. А все разговоры, что «у Иванова это не написано» гроша ломаного не стоят, потому что, так сказать, канонического полного собрания сочинений Порфирия Корнеевича просто не существует, чтобы с полной достоверностью утверждать, что есть что есть какие-то апокрифы. Tempus / обс 12:01, 26 марта 2013 (UTC)

Более того, есть свидетельство Дворкина и том как ивановцы редактируют тексты. Это видео. Дворкин в своих «Тайнах ложных учений» рассказывает нам, что это «СЛЕГКА подредактированные тексты», что они («ивановцы») «конечно, упаси Боже, НИЧЕГО НЕ МЕНЯЮТ, но все-таки там расставлены знаки препинания, и падежные окончания приведены в соответствие с правилами русского языка». Ler 12:05, 26 марта 2013 (UTC)

И чего из этого следует? Закорючки Иванова превратились в монографию что ли? Можно хоть одного рецензента увидеть? Tempus / обс 12:07, 26 марта 2013 (UTC)

Вот Дворкин-то и выдал свою рецензию (см. выше). На Историю Паршека активно ссылается в своем Сектоведении. Если убрать из Сектоведения все его комментарии и оставить одни цитаты Иванова - отличный цитатник выйдет, хоть издавай Ler 20:12, 26 марта 2013 (UTC)

Любой здравомыслящий чел, кроме Tempus, видит, прочитав Кнорре, что Кнорре не приводит цитат Иванова по-поводу рака. А другие авторы (Балагушкин, Радугин), приводя цитаты Иванова, рассказывают о том, как он начинал. И анализируют: "харизматическое пробуждение" и проч. Ler 12:19, 26 марта 2013 (UTC)

• А вот это высказывание — «Любой здравомыслящий чел, кроме Tempus, видит» — уже тянет на ВП:Э#Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы и ВП:НО#Нападками на личность и личными оскорблениями считаются и может привести к ВП:БЛОК. Tempus / обс 12:25, 26 марта 2013 (UTC)

• Удивительно, что у Кнорре в Библиографии есть и Балагушкин, и История Паршека, где о раке нет ни слова. А вот о раке появляется у некоего: Захаров А. Неканонизированная история жизни Учителя. Со ссылкой на сомнительный сайт. Читаем Захарова. Видим - он позиционирует себя как ивановец. Цитат на самого Иванова опять нет. Просто рассказ о раке. И учёный Кнорре именно это свидетельство включает как истинное, причем пишет, что так говорил Иванов. Надо было написать, так говорит Захаров. Повторяю, для здравомыслящего чела картина ясная. Ler 12:48, 26 марта 2013 (UTC)

• Это субъективное утверждение про Кнорре. Еже писах, писах. Повторяю, что подобное утверждение можно опровергнуть только встречной критикой учёных. Tempus / обс 13:05, 26 марта 2013 (UTC)

Коллеги, если я Вас прошу остановится, пожалуйста уважайте мою просьбу. Вы меня сами сюда пригласили, если Вы не собираетесь меня слушаться, тогда смысла в моём участии нет никакого --Ghuron 12:41, 26 марта 2013 (UTC)

Коллега Ler, спасибо за развернутый ответ. Насколько я понял, Вы делите все утверждения относительно биографии Иванова на:

1. истинные и подтвержденные («Биография»)
2. истинные, но непроверяемые/недоказанные («Свидетельства»/«Дополнения из автобиографии»)

Я не говорил "истинные". Но пусть "истинные", в смысле, что они есть по крайней мере у самого Иванова и распространены в литературе, фильмах. Ler 12:53, 26 марта 2013 (UTC)

1. вымышленные, но получившие широкое распространение («Легенды»)

• Мне этот подход кажется непродуктивным, приводящим к бесконечным дискуссиям по каждой мелочи. Если о том, что Иванов болел раком сказали по телевизору мы должны упомянуть эту точку зрения. Возможно, с атрибуцией («В документальном фильме Д. Грачева, и работе Б. К. Кнорре утверждается что …»). Опять-таки, возможно с опровержением, если где-то в ВП:АИ (пусть даже афилированном) оно в явном виде есть.

А вот это интересно, по-поводу аффилированности. Рассмотрим к примеру сайты ивановцев. Их полно. Каждый чел, в принципе, берет и создает свой сайт. Ивановцы - это же движение, никем не организованное. И вот на этих сайтах, например, есть опровержение про рак. И что, мы на это будем ссылаться? Вот, к примеру, здесь одна из "рецензий" на один из фильмов Первого канала: "В очередной раз мусолится все тот же миф, будто бы Порфирий пришел к Идее, заболев раком и решив покончить жизнь самоубийством." На этом же сайте, кстати, есть "рецензия" и на фильм канала Россия [23]. Там критикуются другие моменты. Мы что на эти сайты будем ссылаться? Обращаю внимание, что на данный момент ссылок ни на один сайт ивановцев нет. Есть ссылки только на книги, которые официально выпущены, лежат в РГБ. Проясните этот вопрос. Ler 20:37, 26 марта 2013 (UTC)

Кто такой Сергей Галушка? Религиовед? Отнюдь — выпускник факультета кибернетики Киевского государственного университа, а вдобавок ивановец. Так что по ВП:АИ не проходит никак. Tempus / обс 05:52, 27 марта 2013 (UTC)

Я бы все-таки предложил:

1. В разделе «Биография» писать о вехах жизни Иванова, которые, с точки зрения здравого смысла кажутся важными и подтверждены источниками, сомневаться в авторитетности которых относительно данного конкретного утверждения у нас нет причин
2. В разделе «Легенды» (подумать над более точным названием) отразить мнения, получившие широкое распространение в неафилированных источниках, но опровергаемые авторитетами
3. Раздел «Свидетельства» расформировать, переместив каждое из содержащихся там утверждений либо в один из двух остающихся разделов, либо на помойку.

Что думаете? --Ghuron 12:43, 26 марта 2013 (UTC)

Думаю, что это уже пройденный этап. Был сначала один раздел Биография, который не могли написать именно по этой причине. Что некоторые "наиболее интересные эпизоды" не укладывались у участников в голове. Тогда и появился второй раздел «Свидетельства»/«Дополнения из автобиографии», в который эти эпизоды перекочевали. А по Вашему получается их надо удалить. Это неправильно потому, что все эти эпизоды, повторяю, широко распространены в фильмах, книгах. Их только надо тоже четко разделить на те, которые есть у самого Иванова, и те, которых у него нет. Ler 13:00, 26 марта 2013 (UTC)

• В каких именно «все эти эпизоды, повторяю, широко распространены в фильмах, книгах»? Бронников и Ко? Tempus / обс 13:03, 26 марта 2013 (UTC)

Да, Бронников и Ко. К Ко, в частности, относятся фильмы центральных каналов (см. ссылки, док материалы). Ler 13:13, 26 марта 2013 (UTC)

• Опять же вопрос: какими именно источниками? Балагушкин, Радугин, Кнорре, Дворкин, Казьмина и прочие, материал переработали, т.е. собрали, почитали и написали с оценкой, как это и полагается. Да может в каких-то вещах чего не учли. Для научной деятельности это обычное дело. На них по крайней мере пишутся рецензии, т.е. есть отзывы. Но вот этого ни при каких обстоятельствах нельзя сказать про публикации прошедшие черед руки адептов, которые кроме их редакторской правки других оценкам не поддаются. Tempus / обс 13:02, 26 марта 2013 (UTC)

Здесь я повторюсь: Во-первых, есть свидетельство Дворкина и том как ивановцы редактируют тексты. Это видео. Дворкин в своих «Тайнах ложных учений» рассказывает нам, что это «СЛЕГКА подредактированные тексты», что они («ивановцы») «конечно, упаси Боже, НИЧЕГО НЕ МЕНЯЮТ, но все-таки там расставлены знаки препинания, и падежные окончания приведены в соответствие с правилами русского языка». Ler 12:05, 26 марта 2013 (UTC) Тоже самое Дворкин пишет в Сектоведении: "биографические сведения об Иванове и цитаты из его писаний будут приводиться по составленной Н. А. Пичугиной двухтомной книге “История Паршека” (Самара, 1994). В этом издании тексты Иванова СЛЕГКА отредактированы составителем, во всяком случае, хоть немного выправлена орфография и расставлены знаки препинания. Таким образом эти тексты сделались более УДОБОЧИТАЕМЫМИ." Во-вторых, у Балагушкина довольно многословная оценка текстов Иванова: см. третий и четвертый абзац. Плюс огромное количество ссылок на Историю Паршека, как у Балагушкина, так и у Дворкина. (Мы пока ща только этих рассматриваем, как представителей разных лагерей). Ler 17:54, 27 марта 2013 (UTC)

Коллега Ler, давайте рассмотрим конкретные примеры. Возьмем 3 первых утверждения из раздела «Свидетельства»:

• До 35 лет Иванов жил «как все» Дата 25 апреля 1933 года уже описана в биографии. Остальное ИМХО к делу не относится.
• 2 отсидки до 1933 года Эти события достаточно важны для биографии, их вполне можно перенести в соответствующий раздел
• Досрочное освобождение Насколько я понял, это известно со слов самого Иванова. При отсутствии независимых источников, подтверждающих этот эпизод, я думаю что его следует удалить. Если источники появятся, это можно кратко добавить в биографию.

и так далее. --Ghuron 13:50, 26 марта 2013 (UTC)

Конкретное первоочередное действие

Обсуждение биографии может идти до второго пришествия (см. архив обсуждений). И я в этом согласен участвовать. Но сейчас в первую очередь необходимо решить ОДИН организационный вопрос. В настоящий момент на основной странице [24] в разделе "Свидетельства" первые два эпизода, помеченные синими точками, были исправлены Tempusom. Я с этим не согласен. Из-за этого началась война правок. Эти два эпизода необходимо вернуть к ранее согласованной более-менее версии [25]. Затем после обсуждения делать соответствующие правки. Возможно предварительно рассматривая варианты на временных страницах, как это делалось несколько лет назад. А сейчас эти два эпизода вернуть назад в первоначально написанном виде. Ler 19:34, 26 марта 2013 (UTC)

Никаких безусловных откатов от версии, зафиксированной администратором Wanderer777 я делать не буду. Эта версия является базовой. Я готов рассмотреть вопрос по существу, то есть каждое конкретное убранное или добавленное коллегой Tempus утверждение отдельно. При этом рассматривать я его могу исходя из принципов, сформулированных Выше. Если Вы с ними не согласны, давайте вернёмся к их обсуждению. Если они (принципы) Вас и коллегу Tempus устраивают, давайте рассматривать суть изменений. --Ghuron 03:44, 27 марта 2013 (UTC)

Речь идет не об откатах, а о возвращении назад первого и второго эпизода, помеченных синей точкой в разделе Свидетельства. Изменение этих двух абзацев, собственно, и возмутило. Можно, кстати, вообще сузить вопрос до этих двух абзацев. И разойтись по домам до второго пришествия :) Ler 03:51, 27 марта 2013 (UTC)

Коллега, пожалуйста ответьте на вопросы, которые я задал --Ghuron 05:47, 27 марта 2013 (UTC)

Мой ответ такой: лучшее решение вопроса уже было найдено ранее - это РАЗДЕЛЕНИЕ точек зрения, а не их смешивание. Хочет Tempus вставить Кнорре в статью, пожалуйста. Пусть создает раздел, типа "Мнение Кнорре о некоторых эпизодах Иванова" и пусть из всего негатива, что понасобирал Кнорре, туда отберет самый махровый негатив. Я не возражаю. Я только вставлю, что Кнорре сотрудник Синодального отдела РПЦ. По крайней мере рассматриваемые два эпизода, плюс еще один, вставленный Tempusom в "Биографию" из Кнорре должны перекочевать в этот раздел " Мнение Кнорре". А уже существующий раздел "Дополнения из АВТОБИОГРАФИИ" должен содержать дополнения из АВТОБИОГРАФИИ, где согласно Итогу этот раздел написан на основе Бронникова и Истории Паршека. По этой причине, кстати, маркеры "аффилированности" с этих источников надо убрать в этом разделе. Ler 11:44, 27 марта 2013 (UTC)

Другими словами, Вы предпочли от ответа на мои вопросы уклониться, продолжая настаивать на своем исключительном праве решать что в статье может быть и на каком месте. Я не знаю как Вы себе представляете третейское посредничество, но в моем представлении оно невозможно без того, чтобы люди друг друга слышали и были готовы к компромиссу. Поскольку Вы не демонстрируете ни того ни другого, я считаю что режим добровольного посредничества в данной статье — это потеря времени. --Ghuron 12:14, 27 марта 2013 (UTC)

Под вопросами подразумеваются Ваши предложения 1-3? На них я ответил. Это пройденный этап. Надо разделять, а не пытаться вновь объединять. Кнорре в отдельный блок "Мнение Кнорре о некоторых эпизодах биографии Иванова", и всего-то делов! Минимальные усилия. Ler 12:57, 27 марта 2013 (UTC)

Или можно назвать раздел, типа "Дополнения к Биографии", где включить подразделы, типа 1) "На основе книг История Паршека и Бронников", 2) "На основе Кнорре". Ler 13:11, 27 марта 2013 (UTC)

Кнорре

Здесь неплохо бы выяснить ангажированность Кнорре. На его персональной странице помимо прочего мы видим, что он заканчивал Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет, где преподает и лицом которого является Дворкин. Далее, Кнорре был сотрудником Синодального Отдела религиозного образования и катехизации РПЦ ("Борис Кнорре, будучи в прошлом сотрудником этого Отдела, хорошо знаком с внутренними проблемами воскресных школ и гимназий..." [26]), [27], [28]. То есть, попахивает прямой ангажированностью. Ler 03:26, 27 марта 2013 (UTC)

Этот вопрос надо рассматривать в приложении к конкретным утверждениям, сделанны Кнорре. Ваши аргументы я услышал и принял к сведению --Ghuron 03:45, 27 марта 2013 (UTC)

Чем дальше читаю Кнорре, тем больше убеждаюсь, что у него везде, куда ни плюнь, одни ошибки. Откуда он это все понасобирал, не пойму? И главное дает в библиографии ссылки на Балагушкина, Историю Паршека. Ну и ученый! Ler 03:59, 27 марта 2013 (UTC)

Ещё раз повторяю, что к сведению принимается лишь критика со стороны других учёных, как того требует ВП:АИ Tempus / обс 05:39, 27 марта 2013 (UTC)

(to Ghuron) «Этот вопрос надо рассматривать в приложении к конкретным утверждениям, сделанны Кнорре.» - в яблочко! А ещё мне очень интересно, что участник Ler совершенно ничего не сказал о том, что кем является Кнорре в настоящее время, а именно кандидатом философских наук по религиоведению (научный руководитель при защите диссертации известнейших религиоведов России И. Н. Яблоков), доцентом кафедры истории философии НИУ-ВШЭ. Теперь про т.н. «попахивает прямой ангажированностью». Статья про Иванова написана для энциклопедии «Современная религиозная жизнь в России» (проект Кестонского института), редактором которой являлся известный религиовед и социолог религии С. Б. Филатов. Как помечено в статье: «Составлено в апреле 2004 года». Диссертацию Борис Кириллович защитил в 2003 году. Есть ли какие-то подтверждения, что во время составления статьи Кнорре продолжал быть сотрудником указанного ведомства РПЦ? Потому что статья в научном журнал «Исторический вестник» датирована 2000 годом. Как следует из приведённой выдержки из статьи Р. Н. Лункина «"Борис Кнорре, будучи в прошлом сотрудником этого Отдела». Да, и сразу же отмечу, что попытка сослаться на то, что у Якова Кротова на личном сайте написано «сотрудник Синодального Отдела религиозного образования и катехизации РПЦ.» стилистически в настоящем времени даже не берётся к сведению. Хотя бы потому что в статья Лункина относится к 2010 году. Да и вообще какая разница работал или работает? Например, известный российский религиовед, философ и культуролог, доктор философских наук, профессор и с 1986 года — заведующий созданной им кафедрой истории и теории научного атеизма (позднее - кафедрой истории и философии религии; кафедра религиоведения) философского факультета Уральского государственного университета (Уральского федерального университета) Д. В. Пивоваров например является одновременно членом экспертно-консультативного совета при Екатеринбургской епархии и Председателем Экспертного совета по проведению религиозной экспертизы при Главном управлении Министерства юстиции РФ по Свердловской области. Значит ли из этого, что Пивоваров с кем-то крепко завязан? А касательно вообще попыток покопаться в прошлом, стоит заметить, что и Балагушкин и Радугин были агитпроповскими пропагандистами. Вот одна из ранних работ Балагушкина Балагушкин, Евгений Геннадиевич. Нетрадиционные религии в капиталистических странах Запада и их влияние на молодежь / Е. Г. Балагушкин. - М. : И зд-во МГУ, 1980. - 103 с.; 20 см. В надзаг.: МГУ им. М. В. Ломоносова, Пробл. н.-и. лаб. ком. воспитания молодежи Религия в капиталистических странах А Радугин вообще является одним из авторов «Атеистического словаря» (Атеистический словарь / Абдусамедов А. И., Алейник Р. М., Алиева Б. А. и др.; Под общ. ред. М. П. Новикова. - изд., испр. и доп. - М.: Политиздат, 1985.). Кстати, Радугин был учеником М. П. Новикова. Так что при желании можно докопаться до чего угодно. Даже до того, что уже упомянутый мной доктор философских наук, профессор и заведующий отделением религиоведения философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова И. Н. Яблоков является членом Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации‎, который возглавляется А. Л. Дворкиным и то же попытаться нарыть какие-то связи, вплоть до таких, что «А может Яблоков помог Кнорре получить учёную степень с подачи Дворкина?». Так что можно здесь такую развить мистификацию, что было бы только богатое воображение. Смех, да и только. Tempus / обс 05:36, 27 марта 2013 (UTC)

То, что Кнорре имеет прямое отношение к структуре РПЦ, его порочит в контексте данной статьи. То есть Кнорре ангажирован. А то что Балагушкин и Радугин атеисты (будем их так называть), - их обеляет. Показывает, что они более объективны, это представители светского религиоведения, научного, а не конфессионального религиоведения (читай - сектоведения). Ler 14:20, 27 марта 2013 (UTC)

В любом случае подобные заявления могут всерьёз рассматривать лишь при наличии критики данной стать Кнорре со стороны учёных. Пока таковой не представлено.Tempus / обс 22:26, 27 марта 2013 (UTC)

Мой ОРИСС: Публикация Кнорре датирована 2006 годом. Интересно отметить, что именно в начале 2006 года ни с того, ни с сего вышел фильм телеканала Россия "Бог моржей. Порфирий Иванов". Совершенно черный фильм (по отношению к Иванову). Главное, до этого времени лет 10 была полная тишина. Ивановцы не выступали, прекратили свои лекции, прекратили печатать книги и выпускать фильмы. Считалось, что достаточно того, что уже было выпущено в 90-е годы. И вдруг этот фильм. Всем было ясно, что это заказ РПЦ. Потому как в этом фильме выступали, в частности, ярые махровые оппоненты Дворкин и священник Слюсаренко. Кроме того, в то время, я помню, и весь Интернет был заполонен перепечатками того же Дворкина, Слюсаренко и других. Такая спланированная "Синодальным Отделом религиозного образования и катехизации РПЦ" акция :) Далее, в ответ на это в конце 2006 года вышел фильм Первого канала "Порфирий Иванов. 12 заповедей". Здесь авторы попытались смягчить ситуацию, мол, если просто закалятся, то это в общем хорошо. Хотя про Иванова все равно наплели с три короба, перепутав и дату рождения Иванова, и дату рождения его идеи, и про рак там тоже было сказано. Но тем не менее в целом это вроде был позитивный фильм, на что тут же отозвались в свою очередь сектоведы-дворкинцы, а именно тот же иерей Слюсаренко Кто помогает ивановцам на Первом канале? Как Первый канал помогает секте ивановцев В общем интересное получается совпадение по датам - 2006 год. Ler 04:30, 27 марта 2013 (UTC)

• Всё высказанное это чистой воды ВП:МИСТ. Tempus / обс 04:52, 27 марта 2013 (UTC)

И первый абзац этого раздела тоже МИСТ? Ler 04:56, 27 марта 2013 (UTC)

Да. И, кстати, фраза «Публикация Кнорре датирована 2006 годом.» полностью неверна, потому что в энциклопедии «Современная религиозная жизнь в России» указано, что «Составлено в апреле 2004 года», так что теория заговора против Иванова не клеится. В 2006 году IV том энциклопедии, где есть статья "Система Порфирия Иванова: культ и движение", была всего лишь издана. Так что можно ещё попытаться к «заговорщикам» приплести англиканского каноника Майкла Бурдо, и уже упомянутого религиоведа и социолога религии С. Б. Филатова, которые выступили в качестве руководителей и редакторов этого научного проекта. Tempus / обс 05:39, 27 марта 2013 (UTC)

Почему же не клеится "теория заговора". Очень даже клеится. Исследование Кнорре лежало, но не публиковалось. В 2006 дали отмашку. Опубликовали. Сравним также с годами публикаций Сектоведения Дворкина (см. библиотека ПСТГУ) 2000, 2002, 2006, 2007, 2008. Плюс фильмы федеральных каналов, аж целых 2, почти часовых фильма в одном 2006 году, которые потом продолжали неоднократно крутиться. Налицо отмашка всех этих вещей в 2006 году. Ler 13:44, 27 марта 2013 (UTC)

Аналогично. Подобные заявления могут быть рассматриваться всерьёз лишь при наличии ссылок на публикации учёных, где чёрным по белому написано, что "в такое-то и такое-то время против Ивана N. Порфирьева проводилась диффамационная кампания со стороны таких и таких-то".Tempus / обс 22:26, 27 марта 2013 (UTC)

Еще интересный факт: Бронников выпустил свою книгу в 2006 году. Вполне это и могло быть спусковым механизмом компании против ивановцев. Так как книга Бронникова сильная. В ней впервые описывается не только биография Иванова, а и то, что было после его ухода, т.е. описано движение последователей. Оно описано не так, как у сектоведов, которые фокусируют внимание только на отдельных, мягко говоря, неадекватных личностях, которые есть везде и у ивановцев в том числе. В итоге, сектоведы за деревьями не видят леса. Бронников описывает движение глобально, показывает, как развивалось идея Иванова в массе последователей. И это выглядит действительно впечатляюще. Потому и забеспокоились сектоведы и РПЦ. Интересно, кстати, что Балагушкин защитил докторскую диссертацию тоже в 2006 году. Так что, Tempus, "теория заговора" вполне реальна .

Для Ghuron: Неплохо бы дать ответ на вопрос см.: Ler 20:37, 26 марта 2013 (UTC) В той же ветке обсуждения. Ler 05:03, 27 марта 2013 (UTC)

Уже дан. А из самой статьи ясно кто такой автор. А вот это пассаж Галушки вообще сражает наповал:

На лице доктора медицинских наук Любови Ромасенко, читаем вселенскую грусть, печальный опыт общения с идиотами. Психиатр критикует слово Учителя. Я об этом уже говорил, повторяться не стану. Ну не может медик, ученый человек, понять суть этой Идеи, прицел наукой сбит, совсем на другое учился, под другое «заточен». Очевидно, ежедневно сталкиваясь с «наполеонами», «гитлерами», «сталинами», «мессиями», доктор устала от них. Вообще говоря, прототип такого профессорского психиатрического понимания “больного” отлично показан в комедии Гайдая по отношению к Шурику: «Да-да, невесту украл и в землю закопал. Вызовите санитаров».

Да, как вещал Порфирий Корнеевич про самого себя «унего мысел не такая как унас свами». И, да, после такого не только психиатр устанет:

1967 года 2 апреля 12 часов ночи праходят 1-го числа уремя Я начинаю переходит за закалку описоват постараюс к 50 лет октябрю молодежи представит за свою работу за свое учение какую я получил в этом сам ползу и другом человеку что это даст впоследствии по моему излогу по Ивановому выводу мы должны за это дело узятся все общеми силами и может быт мы не это раскроем уприроде чего нам нашел Иванов унего мысел не такая как унас свами воюем сприродою и хочем ей своими индивидуальными силами доказат Иванов говорит наша болшая у этом деле ошибка не надо нам любит одну сторону надо любит обеи стороны (Иванов П.К. Труды. М., 1992. С. 16.)

И где уж Любови Владимировне доктору медицинских наук, профессору и руководителю отделения психосоматических расстройств Первого МГМУ им. И. М. Сеченова Заслуженному врачу Российской Федерации понять писанину деревенского мужичка с образованием «два класса и коридор». Tempus / обс 06:12, 27 марта 2013 (UTC)

Вообще-то вопрос был задан "Для Ghuron". Не понятно, что Tempus тут разошелся? Ну а пример не подстрочника, а отредактированного текста, приведенной Tempusom страницы рукописи Иванова, приведен здесь. Сравнивая рукопись и отредактированный текст, лично я вижу, что проведена минимальная правка (расставлены только знаки препинания и исправлена орфография), нечего не написано лишнего, ничего не удалено, в полном соответствии с рецензией Дворкина, что это «СЛЕГКА подредактированные тексты». И кроме того, ничего не нормального в содержании этой страницы я тоже не вижу, где там наш психолог Любовь Ромасенко? Ler 12:07, 27 марта 2013 (UTC)

Вот поэтому хотелось бы услышать подобное мнение со стороны нейтральных учёных. Есть такие? Tempus / обс 22:28, 27 марта 2013 (UTC)

Да, Любови Владимировне сложно понять тексты Иванова. Если речь идет о почерке, то почерк Ленина или Пушкина тоже сложно понять. Что же касается почерка Иванова, то лично я его читаю бегло с листа. И других таких людей полно, кто читает бегло с листа. Для тех, кто серьезно интересуется Ивановым, в этом проблемы нет. Для Любови Владимировны и Tempusa, я уверен, в этом проблема есть. Если же вести речь об изданных в 1992 году подстрочниках некоторых дневников Иванова неким Сопроненковым, цитату откуда привел Tempus, то ему, Сопроненкову, насколько мне известно, многие говорили, что это была ошибка. Подстрочник, приведенный отдельно, без самой рукописи на другой странице выглядит ужасно. Но в движении ивановцев же полная свобода. Захотел Сопроненков издать и издал на свои деньги. И дал пищу для насмешек тому же Дворкину. Но смеяться здесь нужно только над Сопроненковым. Ну а собсна в конечном счете специалисты читают Историю Паршека, отредактированные (слегка) тексты Иванова, как мы это видим на примере Балагушкина и того же Дворкина. Ler 12:36, 27 марта 2013 (UTC)

См. Мой ответ выше.Tempus / обс 22:26, 27 марта 2013 (UTC)

Кнорре, как биограф П.К.Иванова

Рассматривается АИ: Кнорре Б. К. Система Порфирия Иванова: культ и движение // Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Отв. ред. М. Бурдо, С. Б. Филатов. — М: Университетская книга, Логос, 2006. — Т. 4. — С. 244—258. — 366 с. — 2000 экз. — ISBN 5-98704-057-4 Скачать

С моей (LER) точки зрения Кнорре, как биограф П.К.Иванова, - это конечно смешно . Кнорре вполне может рассматриваться как религиовед, который дает ту или иную оценку религиоведческим аспектам учения, но он никак не биограф Иванова. Следовательно, по большому счету, на него вообще нельзя ссылаться в разделах биографии. Его мнение уместно, и оно уже отражено, в разделе "Общие оценки учения Иванова". Тем не менее, рассмотрим конкретно по пунктам:
Википедия:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Под "данной областью" мы понимаем БИОГРАФИЮ Иванова, и только.

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Других работ Кнорре по Иванову мне не известно. Ler 18:55, 28 марта 2013 (UTC)

Это вообще-то статья из энциклопедии. Tempus / обс 08:03, 29 марта 2013 (UTC)

• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Мне не известно. У Балагушкина, Радугина - нет, у сектоведов: Дворкина и свящ. Слюсаренко тоже нет. Ler 18:55, 28 марта 2013 (UTC)

• Ну, тут и так всё ясно. Tempus / обс 08:03, 29 марта 2013 (UTC)

• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

У Балагушкина, Радугина - нет, у сектоведов: Дворкина и свящ. Слюсаренко тоже нет. Ler 18:55, 28 марта 2013 (UTC)

• Из этого ничего не следует. Это может говорить лишь о том, что для религиоведов Порфирий Иванов и ивановцы не настолько интересны, а точнее настолько маргинальны, чтобы уделять им много внимания и посвящать научные монографии и статьи. А вот, например, МОСК этим может похвастаться. Tempus / обс 08:03, 29 марта 2013 (UTC)

• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Кандидат (философских?) наук: Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова, 2003, специальность 09.00.13 «Философская антропология и философия культуры» [29] По сравнению с Балагушкиным, у которого одна из глав докторской диссертации [30] была посвящена Иванову, Кнорре мало значим. Ler 18:55, 28 марта 2013 (UTC)

Во-первых, здесь никто не сравнивает Балагушкина с Кнорре, поскольку у первого ничего не написано из разряда того, что "религиовед Кнорре сфальсифицировал некоторые данные про Порфирия Иванова, а именно [и перечисление])" Во-вторых, в 2003 году, когда Борис Кириллович защищал диссертацию, то специальность с шифром 09.00.13 была такой «Религиоведение, философская антропология, философия культуры». Да, и мне совершенно непонятно вот такое «Кандидат (философских?) наук». А каких ещё может быть кандидат наук Кнорре? Tempus / обс 08:03, 29 марта 2013 (UTC)

Википедия:АИ#Оценка источников

• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

Имея ввиду неприятие учения Иванова со стороны РПЦ, замечаем, что Кнорре заканчивал Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет, и по крайней мере в 2000 году (временные рамки надо уточнить) был сотрудником Синодального Отдела религиозного образования и катехизации РПЦ [31], [32]. Кроме того, в своем исследовании Кнорре, не подвергая сомнению, ссылается на священника Слюсаренко (с. 250, 257), ярого и махрового противника Иванова, активно публикующего свои статьи в стиле пещерного антикультизма на сайте Дворкина [33]. Ler 18:55, 28 марта 2013 (UTC)

• А Клаус Клостермайер и Массимо Интровинье оба закончили Папский Григорианский университет. Следует ли из этого, что оба исследователя религии не могут рассматриваться в качестве АИ в статьях про МОСК? То же самое касается работы. Айлин Баркер (изобретатель понятия "новое религиозное движение") работает в INFORM. Значит ли это, что на неё нельзя ссылаться в вопросах новых религиозных движений? А самое главное хотелось бы увидеть ссылку на Балагушкина (Радугина, Васю Пупкин и т.д.) или любого другого религиоведа, который бы писал, чего-то вроде "религиовед Кнорре (закончивший ПСТГУ и работавший в ОВЦС РПЦ) сфальсифицировал некоторые данные про Порфирия Иванова, а именно [и перечисление])". Да и фраза «в своем исследовании Кнорре, не подвергая сомнению, ссылается на священника Слюсаренко (с. 250, 257)» не соответствует действительности, потому что на данных страницах нет ни одного слова «Слюсаренко». Tempus / обс 08:03, 29 марта 2013 (UTC)

Скачать Кнорре. Cтр. 250 «Слюсаренко» 5-я строчка снизу. Cтр. 257 «Слюсаренко» 10-я строчка сверху. Ler 17:52, 29 марта 2013 (UTC)

Вот только там написано ассистент кафедры религиоведения Восточно-украинского национального университета имени В. И. Даля и речь в обоих случае идёт про однофамильца Порфирия Иванова — Юрия Иванова, а не про Корнеевича. Соответственно непонятно чего здесь такого криминального? Tempus / обс 08:26, 31 марта 2013 (UTC)

• А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?

Мне не известно. Ler 18:55, 28 марта 2013 (UTC)

• На нет и суда нет. Tempus / обс 08:03, 29 марта 2013 (UTC)

• А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.

В частности, ситуация с раком описана не достоверно. Хотя бы потому, что этой истории нет в АИ: Балагушкин, Радугин, Дворкин, свящ. Слюсаренко, Бронников, "История Паршека" и др. Более того, у Кнорре в Библиографии есть Балагушкин и История Паршека, где о раке нет ни слова. Но из этих источников Кнорре не берет инфу, о том, как начинал Иванов, а берет инфу о раке, которая появляется у некоего: Захаров А. "Неканонизированная история жизни Учителя". Это выступление некоего ивановца Захарова, опубликованная на одном из сайтов ивановцев. В этом выступлении Захаров не приводит цитат Иванова о раке, а просто об этом говорит. И Кнорре именно это свидетельство включает как истинное, причем пишет, что так говорил Иванов. Надо было написать, так говорит Захаров. Но Кнорре пишет, что так говорит Иванов. Что является явной ошибкой (или сознательной ложью). Ler 18:55, 28 марта 2013 (UTC)

• Любой исследователь сам определяет (если угодно «берет инфу») какие стороны изучаемого предмета стоит осветить. А Бронников и История Паршека — это первичный материал, который АИ по определению не является, так что писать «этой истории нет в АИ» полнейшая нелепость. На Слюсаренко ссылки не было по очень простой причине: в 2004 году, когда писалась статья, книги «Иванов, ивановцы, ивановщина. О Паршеке и его "детках"» вообще ещё не было в помине. Это хорошо видно по тому, что в РГБ кроме издания 2009 года других вообще нет. Балагушкин в списке литературы у Кнорре присутствует. Разумеется только монография 1999 года (Нетрадиционные религии в современной России), потому что статьи 2006 и 2008 года в энциклопедиях Балагушкин ещё не написал. Про отсутствие ссылок на Дворкина и Радугина можно узнать только от самого Бориса Кирилловича или если есть какие-то другие данные. Я насчёт этого ничего не знаю. Да и ещё касательное Радугина стоит заметить, что в списке литературы у него значится один единственный Балагушкин и ВСЁ. Ни пресловутые Бронников и История Паршека, ни кто либо ещё. В какой-то степени это объясняется форматом издания: это обычное учебное пособие для студентов вузов, где в отличие от научной монографии, автор не стремится к широкому обзору поставленных вопросов. Tempus / обс 08:03, 29 марта 2013 (UTC)

• А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?

Именно так: на примере истории о раке показано, что Кнорре использовал "показания только одного" человека ивановца Захарова.

Ler 18:55, 28 марта 2013 (UTC)

• Опять же это всего лишь предположение. Вот если бы религиовед Балагушкин (Радугин, Вася Пупкин и т.д.) где-нибудь в научной публикации написал о то, что "религиовед Кнорре указав, что Порфирий Иванов пришёл к своему учению заболев раком, сослался в качестве доказательства такового лишь на некоего Захарова, который себя определяет как ивановец. Мы считаем, что это слишком смелое утверждение со ссылкой на сомнительный источник.", вот тогда другое дело. Есть ссылки на чего-нибудь подробно? Tempus / обс 08:03, 29 марта 2013 (UTC)

ВЫВОД: Кнорре не может быть использован как АИ в разделах о биографии Иванова, а тем более не может быть использован в разделе "Дополнения из автобиографии Иванова" (старое название раздела "Свидетельства"). Ler 18:55, 28 марта 2013 (UTC)

Вывод гроша ломаного не стоит, потому что при проверке «доводов» рушится как карточный домик от лёгкого ветерка. Tempus / обс 08:03, 29 марта 2013 (UTC)

Вот и отлично. Теперь передаю это КОИ и ищу посредника для подведения Итога по этому источнику. Ler 17:54, 29 марта 2013 (UTC)

Да не вопрос. Tempus / обс 08:26, 31 марта 2013 (UTC)

• Сегодня 11/04/2013 я послал письмо Б.К.Кнорре по адресам knorre@hse.ru, knorre@yandex.ru, указанным на его персональной странице [34] (ЗАМЕЧАНИЕ: на персональной странице в первом адресе пропущено ".ru") по-поводу обсуждаемых здесь вопросов [35] Ler 11:28, 11 апреля 2013 (UTC)

История Паршека и Бронников, как АИ для биографии П.К.Иванова

Обсуждаются АИ:
1) "История Паршека" (ниже список 4-х изданий):

• История Паршека (Сост. Пичугина Н. А.). — 1-е изд. — Воронеж, 1991. — 896 с. (Скачать книгу в pdf-формате: часть 1, часть 2)
• История Паршека: В 2 т. (Cост. Пичугина Н. А.). — 2-е изд. — Самара: 1994. — ISBN 5-86611-002-4
• Учитель Иванов. История Паршека: 100 лет со дня рождения. — 3-е изд. — М.: ОНИКС, 1998. — 320 с. — ISBN 5-249-00048-7
• Учитель Иванов: История Паршека: 100 лет со дня рождения (сост. Пичугина Н.А.). — 4-е изд. — М: ОНИКС, 2001. — 320 с. — ISBN ISBN 5-249-00048-7

• Все эти публикации являются первичными и аффилированными источниками, а согласно ВП:АИ статьи в Википедии пишутся по вторичным независимым источникам. Вдобавок ни Пичугина и Бронников не являются религиоведами и не имеют никакой гуманитарной учёной степени. Гроша цена и Бронникову и Пичугиной с их притязаниями на АИ. Tempus / обс 08:29, 29 марта 2013 (UTC)

2) Бронников А. Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4

• БРОННИКОВ

Обсуждение и итог по Бронникову даны здесь Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове.
В дополнение можно привести еще один источник, где активно используются ссылки на Бронникова:

• Священник Алексий Слюсаренко. Иванов, ивановцы, ивановщина. О Паршеке и его «детках». — Нижний Новгород: Христианская библиотека, 2009. — 176 с. — (Серия «Критика сектантских учений»). — ISBN 5-88213-081-6.

Как видно, это сектоборческая книга, аналог Сектоведения Дворкина:

• Дворкин А. Л. Глава 20. Порфирий Иванов и секта «ивановцев» // Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. — М.: Христианская библиотека, 2006. — 816 с. — ISBN 5-88213-050-6.

Важно, что в этих книгах сектоборцев Бронников замечен: как последователь Иванова у Дворкина, и как биограф Иванова у Слюсаренко: "Часть биографических сведений о Порфирии Иванове мы почерпнули из книги А.Ю.Бронникова "Учитель Иванов: Его дорога" (2006)"; "Биограф Паршека сообщает..." (c.46) Кроме того, Слюсаренко ссылается еще на одну книгу Бронникова: "Бронников А.Ю. Учитель Иванов: Я жизнь предложил людям. М.: Аделиз, 1995".

• Обычное использование первичного источника. Когда изучают свидетелей Иеговы, то разумеется даются ссылки на их доктринальную литературу — журналы Сторожевая башня и Пробудись!. Tempus / обс 08:25, 29 марта 2013 (UTC)

• ИСТОРИЯ ПАРШЕКА

История Паршека находится в списке литературы и является самой цитируемой у следующих ученых:

• Балагушкин Е. Г. Глава III: Система Учителя Иванова // Нетрадиционные религии в современной России: морфол. анализ.. — М.: Институт философии РАН, 1999. — Т. 1. — 244 с. (Копия 1), (Копия 2).
• Балагушкин Е. Г. Глава VII. Неоязыческий культ и антисоциальная утопия Порфирия Иванова. // Нетрадиционные религии в современной России :системно-аналитический подход  : диссертация ... доктора философских наук :. — М.: Институт философии РАН, 2006. — 350 с.
• Кнорре Б. К. Система Порфирия Иванова: культ и движение // Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Отв. ред. М. Бурдо, С. Б. Филатов. — М.: Университетская книга, Логос, 2006. — Т. 4. — С. 244—258. — 366 с. — 2000 экз. — ISBN 5-98704-057-4.

(Замечание: Кнорре не указывает источника каждой цитаты. История Паршека у Кнорре просто находится в библиографическом списке, наряду со ссылкой на книгу Балагушкина).

См. мой предыдущий ответ. А касательно фразы «Кнорре не указывает источника каждой цитаты. История Паршека у Кнорре просто находится в библиографическом списке, наряду со ссылкой на книгу Балагушкина» то же самое можно сказать и про Радугина, у которого вообще нет ни одной сноски с указание источника и страниц. Зато в списке литературы есть уже упомянутая работа Балагушкина (Нетрадиционные религии в современной России), но нет Истории Паршека. Tempus / обс 08:22, 29 марта 2013 (UTC)

История Паршека находится в списке литературы и является самой цитируемой у следующих сектоведов:

• Дворкин А. Л. Глава 20. Порфирий Иванов и секта «ивановцев» // Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. — М.: Христианская библиотека, 2006. — 816 с. — ISBN 5-88213-050-6.
• Священник Алексий Слюсаренко. Иванов, ивановцы, ивановщина. О Паршеке и его «детках». — Нижний Новгород: Христианская библиотека, 2009. — 176 с. — (Серия «Критика сектантских учений»). — ISBN 5-88213-081-6.

См. мой предыдущий ответ. Tempus / обс 08:22, 29 марта 2013 (UTC)

При этом все авторы ссылаются на 2-е (двухтомное) издание. Слюсаренко ссылается на 1, 2 и 4 издания.
Дворкин пишет: "Кроме особо оговоренных случаев, биографические сведения об Иванове и цитаты из его писаний будут приводиться по составленной Н. А. Пичугиной двухтомной книге “История Паршека” (Самара, 1994). В этом издании тексты Иванова слегка отредактированы составителем, во всяком случае, хоть немного выправлена орфография и расставлены знаки препинания. Таким образом эти тексты сделались более удобочитаемыми".

Опять же использование первоисточника. Tempus / обс 08:22, 29 марта 2013 (UTC)

История Паршека, не запрещенное законом РФ издание, является основным источником цитат Иванова и источником автобиографических сведений.

• У свидетелей Иеговы не все публикации находятся в Федеральном списке экстремистских материалов, но из сего обстоятельства никак не следует, что можно использовать журналы. А т.н. «Сатанинская библия» на территории Российской Федерации не запрещена. Значит ли это, что на неё можно напрямую ссылаться в статьях про сатанизм и сатанизм Ла-Вея несмотря на то, что ВП:АИ чётко говорит о том, что статьи в Википедии пишутся по вторичным независимым источникам? Tempus / обс 08:22, 29 марта 2013 (UTC)

ВЫВОД: История Паршека, как и Бронников (Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове), могут быть использованы в ВП в соответствующих местах, а именно, в некоторых "некричащих" эпизодах биографии и в автобиографии Иванова. Ler 21:36, 28 марта 2013 (UTC)

• То же самое. Горе-вывод полностью идущий вразрез с ВП:АИ, согласно которому статьи в Википедии пишутся на основании вторичных независимых источников. Tempus / обс 08:22, 29 марта 2013 (UTC)

Вот и отлично. Теперь передаю это КОИ и ищу посредника для подведения Итога по этим источникам. Разумеется Итог по Бронникову остается в силе, добавляем сюда еще Итог по Истории Паршека. Ler 17:57, 29 марта 2013 (UTC)

Да не вопрос. Tempus / обс 08:29, 31 марта 2013 (UTC)

Прочитал еще раз подробно ВП:АИ. И вижу, что 1 тезис: "статьи в Википедии пишутся на основании вторичных независимых источников" и 2 тезис о том, что эти вторичные источники должны быть только научными статьями -- это не верно. Возможно использование и первичных источников и ненаучных изданий в том числе. В правилах все очень разумно изложено. Согласно этим правилам был сделан итог по Бронникову, и аналогичным был бы итог и по Истории Паршека. Так что советую почитать ВП:АИ. Ler 19:11, 12 апреля 2013 (UTC)

Можно видеть всё чего только угодно, но согласно ВП:МАРГ всякие васи подзаборные вроде инженера Бронникова и фигпоймичемзанимающейся Пичугиной АИ не являются по определению. При желании можно обратиться к администратору Vlsergey, который подтвердит, что первичка - не АИ. Tempus / обс 09:38, 15 апреля 2013 (UTC)

Рассмотрим в качестве образца статью Иисус Христос. Очевидно, что Евангелия являются первичными источниками для данной статьи. Однако, во-первых, на Евангелия активно ссылаются в этой статье, и во-вторых, в этой статье никто не проставил напротив ссылок на Евангелия - аффилированный источник. Ler 19:56, 14 апреля 2013 (UTC)

Неудачный пример статьи, потому что подавляющее большинство библейских ссылок дано через вторичные источники. А касательно моего отношения на использование Евангелия в качестве АИ предлагаю ознакомиться с со статьёй Вино в Библии и СО этой статьи. Tempus / обс 09:38, 15 апреля 2013 (UTC)

• 1) Эпитеты "васи подзаборные" и т.п., что я тут слышу постоянно, - это разумеется проявление христианской/православной любви и морали. 2) Подтверждать или опровергать утверждения будет принудительный посредник, который рано или поздно будет в этой (и другой) статье. 3) У авторов Евангелий ученых степеней тоже не было. 4) Балагушкин (из одного лагеря) и Дворкин (из другого лагеря) активно пользовались Историей Паршека. Эпитетов к составителям не употребляли. Напротив, Дворкин неоднократно свидетельствовал, что это "слегка" подредактированные тексты. Другими словами - это тексты П.К.Иванова. По этим текстам можно анализировать автобиографию и учение. Что и делали Балагушкин и Дворкин, что и мы делаем в части автобиографии по аналогии со статьей Иисус Христос, где активно используется и цитируется Евангелие. Далее, у Бронникова из 560 страниц текста последние 22 страницы посвящены "Примерной хронологии событий". То есть, краткое изложение Истории Паршека (из 896 страниц) умещено всего в 22 страницы. Некоторые из этих эпизодов приведены мною в "Свидетельствах". Другой книги аналогичной Бронникову, а также другой книги аналогичной Истории Паршека нет. Постоянное сравнение с сатанистами и Свидетелями Иеговы не адекватно. У Ивановцев нет криминала. Законом не запрещены. Книги и фильмы не запрещены. Напротив, федеральные каналы все время показывают Иванова. Газеты и журналы все время пишут. В "Кратком перечне действующих в России религиозных, псевдорелигиозных, светских сект" из издания МИНЮСТА ивановцев среди 120 наименований отечественных сект нет (сатанисты и СИ есть). Ler 14:10, 15 апреля 2013 (UTC)

• 1) Ну да ивановцы обожествившие чокнутого деревенского дедка и с предыханием читающие его безграмотные каракули, как и махровый атеист и руководитель маргинальной организации "Атеистическое общество Москвы"Никонов вместе православненькой Новодворской, бывшей клиентом той же конторы, что и наш белобородый санта-клаус, только и делают, что "учат" мир любви и морали. Выстраиваемся в очередь... 2) Вот когда он будет, тогда и потолкуем 3) Авторы Евангелия и их учёные степени к данной статье никакого отношения не имеют. (см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО) А вот про учёные степени инженера Бронникова и неизвестного рода занятия гражданки Пичугиной, если таковые вообще имеются, я бы очень хотел узнать.3) Дворкин и Балагушкин всего лишь использовали Историю Паршека как первоисточник. А важность вторичного источника в том, что там дана твёрдая оценка, в отличие от простых ссылок на этот источник в статье, когда можно крутить и вертеть его на все лады. То что других источников кроме книжки инженера и какой-то маргинальной последовательницы не является весомым доказательством, а как раз говорит о ВП:МАРГ. Не запрещённость литературы не говорит в пользу того, что она проходит по ВП:АИ. Кстати, Сатанинская библия не запрещена. Ссылка на приложение учебного пособия смехотворна потому что, во-первых, там упоминаются "крысятницы", которые вообще являются мифической организацией, а, во-вторых, в список непонятно каким образом попала компания Орифлейм. Так что в целом все "доводы" очень серенькие и слабенькие. Никакой новизны. Скучно. Tempus / обс 00:55, 16 апреля 2013 (UTC)

Отлично. Материал накапливается. Пункт номер 1) лишний раз показывает чрезвычайную ангажированность автора Tempusa, который тут ещё пытается объективно и нейтрально в соответствии со всеми правилами написать статью. Знаний по теме статьи ни разу не продемонстрировал. Все находки типа Унрау, Кузнецова и прочих бьются по всем фронтам и висят на соплях. Только личная физиологическая неприязнь и больше ни-че-го. Материал накапливается. А учить морали христиане/православные должны, по всем заповедям. Вот они и учат, я смотрю. А ивановцы уже лет 15 никого не учат. Историю движения знать надо. Читай Бронникова Ler 09:38, 16 апреля 2013 (UTC)

Ну и еще раз продемонстрирую цитаты учёных о личности П.К.Иванова. Ясно, что если отразить в статье только физиологическую неприязнь Tempusa, как точку зрения определенной группы христиан/православных, то это будет расходиться с правилами ВП. Так как есть и другие, как мы видим, точки зрения. Причём, повторяю, точки зрения не последних учёных. Один Балагушкин чего только стоит. Ler 10:18, 16 апреля 2013 (UTC)

• Дворкин А. Л. характеризует Иванова как человека психически больного или одержимого[58].

  — «Причём, повторяю, точки зрения не последних учёных. Ler 10:18, 16 апреля 2013 (UTC)». Чего и требовалось доказать. Tempus / обс 10:32, 16 апреля 2013 (UTC)

• Грицанов А. А. Новейший философский словарь (Грицанов, 1998, с=251):

Русский мыслитель, создатель одной из наиболее эффективных оздоровительных систем 20 в., сопряженной с рядом оригинальных философских идей.

• Радугин А. А. Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций (Радугин, 2004, с=262-264):

  Русский самородок, народный целитель, создатель оригинальной физиотерапевтической системы физического и духовного совершенствования — "русской йоги"...

Сначала Иванов начал вырабатывать приемы закаливания организма, вводить пищевые ограничения и другие средства физиотерапевтического самосовершенствования. На этом пути он добился потрясающих результатов — ходил круглый год в одних трусах, босой, мог лежать на снегу, в течение длительного времени находиться под водой, питаться один-два дня в неделю или воздерживаться от приема воды и пищи в течение месяца… Он занимался целительством: лечил людей от многих, казалось бы неизлечимых болезней. Свидетельство многих людей подтверждает факт, что и на этом поприще он добивался больших результатов. Слава о его чудесных способностях распространилась по всему Советскому Союзу и к нему приезжали больные со всей страны.

• Балагушкин Е. Г. Дискурсы эзотерики (философский анализ) (Балагушкин, 2001):

...сам он демонстрировал несомненно крупнейшие достижения (если не считать йогов и подобных им носителей паранормальных способностей) в деле овладения поистине космическими возможностями человеческого организма... Если же мысленно абстрагироваться от религиозной и сакрально-мифологической стороны учения Иванова, и попытаться суммировать его эвристические положения о жизни и человеке, то окажется, что они не лишены интереса и для строгого научного мышления. Прежде всего это его убеждение в чрезвычайной важности энергетической связи человеческого организма с природной средой: воздухом, водой и землей. При этом особое значение имеет холод, способствующий повышению жизненного потенциала человеческого тела, его устойчивости против неблагоприятных воздействий, сопротивляемости болезням. Сам Иванов обладал еще не разгаданным наукой феноменом удивительно высокой жизнеустойчивости: был способен десятки часов проводить, не дыша, под водой, обходиться на протяжении многих недель без пищи и воды, демонстрируя подлинные чудеса «снежной йоги». Его полувековой жизненный эксперимент свидетельствует не только об удивительных возможностях регуляции процессами метаболизма в человеческом организме, но наводит на мысль об относительной энергетической самостоятельности человеческого тела, способного к длительному выживанию в экстремальных условиях. Наука еще не в состоянии связать подобные удивительные факты в стройную и всесторонне обоснованную теорию. П. К. Иванов пошел по пути эзотерического объяснения, не переставая в то же время постоянно взывать к академической науке о необходимости исследования и признания фактической достоверности демонстрируемых им феноменов жизнеустойчивости своего организма. В условиях советского авторитаризма он был обречен на систематическую травлю и жестокие преследования, провел 12 лет в психушках и тюрьмах.

• Балагушкин Е. Г. Докторская диссертация (Балагушкин, 2006, с=135):

Наиболее видный и влиятельный лидер неоязычества.

• Мильков В. В. Религии народов современной России: Словарь (Мильков, 2002, с=295):

Ближе всего к язычеству стоит направление, у истоков которого находится Порфирий Корнеевич Иванов... За выдающиеся способности и огромный авторитет он прослыл "русским богом", который своей могучей внешностью из-за того, что не пользовался верхней одеждой и обувью, был похож на волхва... Как и традиционные русские ведуны, основатель самого многочисленного направления современного неоязычества не противопоставлял себя христианству, но был совершенно свободен от догм, личным примером утверждая доброжелательность, открытость, отказ от лжи и лицемерия, умеренность в потреблении благ.

Ler 10:45, 16 апреля 2013 (UTC)

• Вот только в приведённой ссылке последним пунктом стоит Дворкин. Как говорится «из песни слов не выкинешь». Tempus / обс 10:52, 16 апреля 2013 (UTC)

Объяснение правок

[36] Пока идет поиск посредника мною были сделаны правки, которые 1) частично уравнивают позиции конфликтующих сторон, 2) не вводят в заблуждение читателей правками Tempus. Объяснение правок:
1) Закомментировано предложение преамбулы блока "Свидетельства": "Это эпизоды биографии, которые подробно и неоднократно описаны самим Ивановым и в некоторых случаях дополнительно засвидетельствованы очевидцами событий". Поскольку после вставки ложных утверждений из Кнорре (о раке, об отсидке в тюрьме за кражу сапог) - это уже не есть "эпизоды биографии, которые подробно и неоднократно описаны самим Ивановым". Это вводит в заблуждение читателей, т.к. этих эпизодов у Иванова нет.
2) Из первого абзаца после преамбулы к блоку "Свидетельства" удалены автобиографические сведения Иванова, взятые из "Истории Паршека", чтобы не смешивать их с утверждениями Кнорре. Иначе получается, что после отсидки в тюрьме за кражу сапог (по Кнорре) Иванов потом в 1928 году сидел за мошенничество (за неуплату патентного налога). В результате компиляции Истории Паршека и Кнорре Tempus вводит читателя в заблуждение, что Иванов сидел два раза. А он сидел один раз в 1928 году, о чём сам пишет. Важно отметить, что сюжет про сапоги опять взят из Захаров А. "Неканонизированная история жизни Учителя" [37], ссылка, которая написана у Кнорре. Это какая-то "Встреча в школе. 05.03.1994г., г. Набережные Челны". Читая Кнорре и читая Захарова, мы видим, что совпадают даже слова, которыми описывает Кнорре про рак, про сапоги, про "битка". Кнорре почему-то этот рассказ ивановца Захарова (это вообще кто такой?) показался реальным. А описание истории жизни самим Ивановым в "Истории Паршека" или у Балагушкина Кнорре похоже не читал, хотя они есть у Кнорре в библиографии.
3) Во втором абзаце после преамбулы к блоку "Свидетельства" поставлена четкая атрибуция на Кнорре, которой раньше не было. Была только ссылка, но читатели ссылки обычно не смотрят, и написанный текст в итоге вводит читателя в заблуждение, что эта история о раке реальна. Теперь написано: "Как пишет религиовед Кнорре". Далее, замечено, что искажена цитата из Кнорре (пропущена целая строка) и вообще сделан синтез с моими прошлыми текстами, в результате чего получился венегрет. Поэтому это всё хозяйство закомментировано. Так как если ссылка идёт на Кнорре, то ВСЁ должно быть из Кнорре. ВАЖНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ: цитирование слов Кнорре перемешано у Tempusa с цитатами Иванова. Это вводит в заблуждение читателя, т.к. не понятно, где цитата Кнорре, где цитата Иванова. Ler 20:42, 1 апреля 2013 (UTC)

• Второй пункт без ссылок на Балагушкина, Радугина и т.п. гроша ломаного не стоит, потому что померещится может всякое. Вот если бы упомянутые религиоведы или какие-то ещё написали, что Кнорре занимается фальсификацией, тогда другое дело. А на нет и суда нет. А третий пункт решается простым проставлением ссылки и тогда нет никакого смешения цитат Кнорре с цитатами дедульки.Tempus / обс 04:05, 2 апреля 2013 (UTC)

Повторяю, что было написано выше: 1) "искажена цитата из Кнорре (пропущена целая строка) и вообще сделан синтез с моими прошлыми текстами, в результате чего получился венегрет. Поэтому это всё хозяйство закомментировано." 2) "цитирование слов Кнорре перемешано у Tempusa с цитатами Иванова. Это вводит в заблуждение читателя, т.к. не понятно, где цитата Кнорре, где цитата Иванова." Пример: «обливаться водой и ходить раздетым в мороз» - это кто говорит Кнорре или Иванов? Ler 06:18, 2 апреля 2013 (UTC)

Вот если бы данное «повторение» было из научного журнала, то другое дело. А так никакой авторитетности.Tempus / обс 07:38, 2 апреля 2013 (UTC)

• Повторяю пункт номер 2: Из первого абзаца после преамбулы к блоку "Свидетельства" необходимо удалить автобиографические сведения Иванова, взятые из "Истории Паршека", чтобы не смешивать их с утверждениями Кнорре. Иначе получается, что после отсидки в тюрьме за кражу сапог (по Кнорре) Иванов потом в 1928 году сидел за мошенничество (за неуплату патентного налога, согласно Истории Паршека). В результате компиляции Истории Паршека и Кнорре Tempus вводит читателя в заблуждение, что Иванов сидел два раза. Короче: необходимо удалить первое и последнее предложение этого абзаца. Написать его в виде: Как пишет религиовед Б. К. Кнорре, во времена своей юности «Иванов отличался задиристым характером, даже хулиганским характером, активно участвовал в деревенских кулачных боях,в качестве первого заводилы («битка»)»[9] Отбывал срок в тюрьме за кражу сапог.[9] Ler 19:49, 6 апреля 2013 (UTC)

• Фраза «В результате компиляции Истории Паршека и Кнорре Tempus вводит читателя в заблуждение» это нарушение ВП:ПДН и ВП:Э. Я ничего не компилировал, что прекрасно видно из текста, потому что ссылка на Историю Паршека была добавлена не мной. И ещё где подтверждение того, что кража сапог и «сидел за мошенничество (за неуплату патентного налога)» это один и тот же состав? Tempus / обс 02:08, 7 апреля 2013 (UTC)

У Кнорре написано про какие-то сапоги, которые, как видно, встречаются только в выступлении Захарова (если смотреть на список литературы, данный у Кнорре). У Балагушкина про сапоги нет, т.к. Балагушкин читал Историю Паршека, где про сапоги ничего нет (что, кстати, легко проверяется самостоятельно по поиску текста). Либо можно воспользоваться вторичным источником: Бронников, где тоже про сапоги ничего нет. Однако, когда мы вставляем инфу про сапоги рядом с уже имеющейся инфой про неуплату патентного налога, то создается ощущение, что было две судимости: сначала за какие-то сапоги, потом за неуплату налога. В этом и заключается компиляция. А точнее создается ложная "реальность": Во всех источниках (Балагушкин, Кнорре, Бронников, История Паршека) написано про одну судимость (до 1933 г.), а у нас в Википедии получилось их две. Это явное искажение всех АИ. Ler 18:54, 8 апреля 2013 (UTC)

Из того, что Балагушкин это прочитал не следует, что история про сапоги - вымысел. А на инженера ссылаться никто не будет. Не его область. Уже А. Т. Фоменко хватило. Ну, а Пичугина имеет такую авторитетность, как прачка тётя Дуся из деревни Задротовка.Tempus / обс 05:46, 10 апреля 2013 (UTC)

• Считаю, что временно первый абзац, отмеченный жирной точкой [38], надо написать в виде:

• Как пишет религиовед Б. К. Кнорре, во времена своей юности «Иванов отличался задиристым характером, даже хулиганским характером, активно участвовал в деревенских кулачных боях,в качестве первого заводилы («битка»)»[9] Отбывал срок в тюрьме за кражу сапог.[9]

Плюс к этому временно после второго абзаца, отмеченного жирной точкой, восстановить ранее удаленные (а ныне закомментированные) два абзаца, основывающиеся на Истории Паршека, в виде:

• До 35 лет Иванов жил как большинство окружающих его людей: пил, курил, любил азартные игры, дрался. В 1928 году, уже будучи женатым и имея двух детей, был осужден на два года по статье 169 (мошенничество, за неуплату патентного налога). Отбывал наказание на лесоповале в Архангельской области и за ударный труд был освобождён досрочно через 11 месяцев[8].
• Коренная перемена в жизни Иванова происходит 25 апреля 1933 года. Он приходит к выводу, что весь «предковый» порядок жизни человека, в который стихийно включился и он, в принципе неверен. Стремясь только к «хорошему» (к теплу, сытости и т. д.), человек получает «плохое» (болезни, смерть). В погоне за тепличными, комфортными условиями человек ушёл от природы, изолировался от неё. Снаружи его окружают одежда и дом, изнутри — пища. Иванов решается восстановить потерянный контакт с природой. На этом пути он видит бессмертие. Иванов писал, что возможно он не достигнет своим телом полного совершенствования, но кому-то надо пойти по этому пути первым[8].

Кстати, чтобы не давать одни и те же ссылки (ИП, Бронников) после каждого абзаца раздела "Свидетельства", можно написать одно предложение, что, типа, ниже приведенные дополнительные сведения из биографии приведены на основе книг: История Паршека, Бронников. Или можно только на Бронникова сослаться, как на вторичный АИ. Ler 18:54, 8 апреля 2013 (UTC)

Про Бронникова уже неоднократно сказано, что аффилированный с ивановцами инженер никак не может считаться АИ, как это же касается журнала Сторожевая башня в статьях про свидетелей Иеговы, и "Сатанинской библии" в статьях про сатанистов. Это же касается Пичугиной о роде деятельности которой вообще нет никаких сведений, что говорит о её марганальности. Tempus / обс 05:52, 10 апреля 2013 (UTC)

"

Раздел "Прочая литература"

Здравствуйте, уважаемые участники обсуждения страницы П.К. Иванов.
Выношу на обсуждение возможность дополнить раздел "Прочая литература" книгами, посвященными П.К. Иванову и его мировоззрению:

• Иванов П. К., Иванов Ю. Г. "Бог родился в России" (Сборник материалов о системе оздоровления разработанной Порфирием Ивановым). — М. – Лг.,2013. — 1024 с. — ISBN 978-5-904021-15-3
• Иванов Ю. Г. "Учитель и Ученик". — М. – Лг., 2009. — 320 с. — ISBN 978-5-8428-0140-4
• Иванов Ю. Г. "Закалите свои сердца". — М. – Лг., 2010. — 320 с. — ISBN 978-5-904021-06-1
• Иванов Ю. Г. "Идея Жизни". — М. – Лг., 2008. — 240 с. — ISBN 978-5-904021-01-06

--Rada guru 10:42, 2 апреля 2013 (UTC)

Личность, учение, движение

раздел "Общие оценки учения Иванова" [39] считаю необходимым разбить на три подраздела: "Личность", "Учение", "Движение". Сам раздел назвать, типа: "Общие оценки учёных". Подраздел "Движение" написать кратко, отнеся к основной статье Ивановцы (движение). В блоки "Личность" и "Учение" собрать соответственно только то, что имеет отношение к этим блокам. В настоящий момент наблюдается хаос в оценках - движение перепутывается с учением, о личности вообще ничего, хотя статья называется П.К.Иванов. Оценок же личности много, см. п.1)-6) Обсуждение:Ивановцы_(движение)#Обсуждение некоторых вопросов. Ler 21:35, 8 апреля 2013 (UTC)

• И конечно же по вторичным неаффилированным источникам? Tempus / обс 13:06, 9 апреля 2013 (UTC)

Как раз нет. В данном случае это блок "Общие оценки учёных", который мы просто делим на три подраздела, чтобы не валить всё в одну кучу в хаотическом порядке. Вероятно где-то могут быть небольшие пересечения, типа, учение-движение. Но в общем разделить вполне можно. Ler 15:43, 9 апреля 2013 (UTC)

Раз "как раз нет", тогда данное предложение ломаного гроша не стоит, ибо ни Пичугина, ни Бронников к учёным никакого отношения не имеют. Сочувствую. Tempus / обс 05:42, 10 апреля 2013 (UTC)

Ну и ну, Tempus! Повторяю в третий раз. ПИШУ КРУПНЫМИ ЖИРНЫМИ БУКВАМИ. СЕЙЧАС [40] РАЗДЕЛ НАЗЫВАЕТСЯ "ОБЩИЕ ОЦЕНКИ УЧЕНИЯ ИВАНОВА". ПРЕДЛАГАЕТСЯ:

1) РАЗБИТЬ ЭТОТ РАЗДЕЛ НА ТРИ ЧАСТИ: "ЛИЧНОСТЬ", "УЧЕНИЕ", "ДВИЖЕНИЕ". В КАЖДУЮ ИЗ ЭТИХ ЧАСТЕЙ РАСКИДАТЬ ТЕ МНЕНИЯ, КОТОРЫЕ УЖЕ ПРЕДСТАВЛЕНЫ В "ОБЩИХ ОЦЕНКАХ УЧЕНИЯ ИВАНОВА".

2) ПОДРАЗДЕЛ "ЛИЧНОСТЬ" ДОПОЛНИТЬ ОЦЕНКАМИ СЛЕДУЮЩИХ УЧЕНЫХ: БАЛАГУШКИН, РАДУГИН, ГРИЦАНОВ, МИЛЬКОВ (СМ. П.1-6 ИЗ Обсуждение:Ивановцы_(движение)#Обсуждение некоторых вопросов).

3) ПОДРАЗДЕЛ "ДВИЖЕНИЕ" ДОПОЛНИТЬ ССЫЛКОЙ НА ОСНОВНУЮ СТАТЬЮ "ИВАНОВЦЫ (ДВИЖЕНИЕ)".

4) ПЕРЕИМЕНОВАТЬ РАЗДЕЛ. ВМЕСТО "ОБЩИЕ ОЦЕНКИ УЧЕНИЯ ИВАНОВА" В "ОБЩИЕ ОЦЕНКИ УЧЕНЫХ". Ler 11:00, 10 апреля 2013 (UTC)

Я могу увидеть как это будет выглядеть в черновом варианте?Tempus / обс 13:38, 10 апреля 2013 (UTC)

Выставил черновой вариант [41]. Комментарии:

1) Раздел "Общие оценки учения Иванова" переименовал в "Общие оценки". Переименовывать в "Общие оценки учёных" пока не стал, т.к. Дворкина сомнительно считать учёным, а его мнение там есть.

2) Разбил раздел на два (не на три) подраздела: "Личность" и "Учение. Движение".

3) Подраздел "Личность" дополнен АИ: Грицанов, Радугин, Балагушкин, Мильков. Сюда же включено мнение Дворкина - единственное мнение о "Личности", которое было до сих пор в "Общих оценках учения Иванова".

4) Подраздел "Учение. Движение" дополнил ссылкой на основную статью Ивановцы (движение). Фактически в этот подраздел вошло всё, что было до этого в "Общих оценках учения Иванова", кроме мнения Дворкина, которое перенесено в "Личность". Разделять отдельно на "Учение" и "Движение" пока не стал, т.к. об учении в "Общих оценках учения Иванова" написано крайне мало. В основном всё, что там написано - это оценки Движения, которые частично близки к характеристикам Учения. Поэтому пока я эти подразделы не стал делить. Ler 15:51, 10 апреля 2013 (UTC)

ЗДЕСЬ НАДО ВЫСТАВИТЬ, а не в статью вставлять! Пока заглушил. Tempus / обс 03:13, 11 апреля 2013 (UTC)

Пожалуйста, выставил здесь [42]. КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ ПО СУЩЕСТВУ? ЧТО, МНЕНИЕ УЧЁНЫХ НЕ НРАВИТСЯ? Ler 09:51, 11 апреля 2013 (UTC)

Противоречит ВП:ЦИТ. Tempus / обс 00:16, 13 апреля 2013 (UTC)

Переписка с Б.К.Кнорре

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Переписка с Кнорре по поводу его статьи про Иванова проходила между Ler и Кнорре по открытому адресу, указанному на его песональной странице в ВШЭ c 11 апреля по 31 мая 2013 года. Переписка с Кнорре сначала была полностью приведена на этой странице Обсуждения, но потом полностью удалена по причине: "Публиковать частную переписку не рекомендуется" Abiyoyo 13:43, 15 июня 2013 (UTC).

• Результат переписки был нулевой. Кнорре не ответил ни на один из поставленных ему вопросов. Сначала он ссылался на занятость, потом на то, что он забыл, о чем писал в своей работе. Ниже приведено мое (Ler) первое письмо к Кнорре, чтобы было ясно какие были поставлены ему вопросы (и на которые так и не были даны ответы). Шапка и концовка письма ("здравствуйте", "с уважением") убраны. Свое письмо я (Ler) публиковать имею полное право. Тем более, что в этом письме мною четко сформулирована проблема, вокруг которой идет дискуссия более полугода на этой странице обсуждения.

LER: 11 апреля 2013 года

Вам пишет редактор Википедии Ler (это мой ник).

Дело в том, что при написании статьи «Иванов, Порфирий Корнеевич» разгорелась дис-куссия относительно содержания Вашей работы: Кнорре Б. К. Система Порфирия Иванова: культ и движение // Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Отв. ред. М. Бурдо, С. Б. Филатов. — М: Университетская книга, Логос, 2006. — Т. 4. — С. 244—258. — 366 с. — 2000 экз. — ISBN 5-98704-057-4 https://www.dropbox.com/s/yfzsnotu0ntbw9q/knorre.rar

Приведу цитату (с. 246): «В юности Иванов отличался задиристым, даже хулиганским характером, активно участ-вовал в деревенских кулачных боях в качестве первого заводилы («битка»). За кражу са-пог отсидел в тюрьме. Во время революционных событий проникся симпатией к больше-викам, пытался изучать марксистскую литературу, участвовал в коллективизации и даже в закрытии церквей, был принят в компартию. Одно время Иванов работал снабженцем на металлургическом заводе, руководил артелью рабочих. Поворотным моментом в жизни Иванова оказалось онкологическое заболевание. Потеряв в 1933 г. Надежду на выздоровление, бывший «биток», если верить его словам, решает ускорить свою смерть – умереть не от рака, а от простуды, и начинает обливаться и хо-дить раздетым в мороз. Но это дает обратный эффект – Иванов начинает чувствовать об-легчение от смертельной болезни. Безнадежно больной воспринимает свое выздоровление как особое осознание сущности природных сил: «Я пошел в природу, чтобы найти там смерть, а нашел жизнь… живые силы не умираемого характера» (здесь и далее цитаты даются в редакторской обработке последователей Иванова. – Прим. Сост.). Отдельной датой прозрения считается 25 апреля 1933 г. – «день рождения Идеи», исключительного откровения о тайных силах «Природы», осознанного Ивановым на Чувилкином бугре – холме на родине Иванова, который в детстве ему в шутку завещал отец».

В конце работы приведена Библиография (с. 258):
1. Балагушкин Е.Г. Нетрадиционные религии в современной России. Морфологический анализ. М., 1999.
2. Захаров А. Неканонизированная история жизни Учителя. http://uchitel-ivanov.narod.ru/zacharov.html
3. Иванов П.К. Труды. М., 1992.
4. Иванов П. Низко кланяюсь и прошу вас, люди. http://riklaplazma.narod.ru/txt/ivanov/ivanov_nizko.htm
5. История Паршека. Самара, Т. 1. 1994.
6. «Чтобы человек жил…» Идея учителя Иванова (Под ред. Н. Остапченко, В. Джуренко). Набережные Челны. 1992.

Техническое замечание: В настоящий момент ссылка п. 4 Библиографии не рабочая, но указанный дневник П.К.Иванова «Низко кланяюсь и прошу вас, люди» легко находится в сети, в частности, на том же сайте, указанном в п. 2: http://uchitel-ivanov.narod.ru/people.html

Борис Кириллович, ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
1) Верно ли, что история об онкологическом заболевании и информация «за кражу сапог отсидел в тюрьме» взяты Вами из п. 2 Библиографии (Захаров А.)?
2) Можете ли Вы привести цитаты самого П.К.Иванова, где он рассказывает историю о раке в 1933 г.? (Вы пишете: «если верить его словам»).
3) Каково Ваше мнение относительно того, может ли история о раке (в 1933 г.) со ссылка-ми на Вашу работу быть включена в раздел «Автобиография П.К.Иванова»?

Замечу, что в указанной Вами Библиографии истории о раке нет нигде, кроме Захарова. Замечу также, что ссылка на Вашу работу не вызвала споров при написании разделов, по-священных характеристикам учения П.К.Иванова и характеристикам движения его после-дователей. Однако сильные споры возникли при написании биографии/автобиографии П.К.Иванова со ссылками на Вашу работу. С аргументами сторон можно ознакомиться на странице Обсуждения статьи «Иванов, Порфирий Корнеевич» в Википедии.

Ler 15:40, 15 июня 2013 (UTC)

Обсуждение переписки

• Фразы «значит ли это, что ссылка на Вашу работу должна быть удалена из Википедии» и «Собственно после удаления ссылки на Вашу работу вопрос будет полностью исчерпан и статья в Википедии будет писаться по другим источникам» очень похожи на давление на адресата. Tempus / обс 09:32, 31 мая 2013 (UTC)

Фразу по-поводу удаления ссылки на работу Кнорре подсказал сам автор (КНОРРЕ (25.05.2013)) Ler 09:43, 31 мая 2013 (UTC)

• Думать и подсказывать — не одно и то же. Не нужно домысливать за другого человека. Тем более, что есть частица «даже» Tempus / обс 09:46, 31 мая 2013 (UTC)

• «На этом переписка закончилась. Ответа на письмо LER (31.05.2013) не последовало. Ler 11:01, 1 июня 2013 (UTC)» — На нет и суда нет. Tempus / обс 11:16, 1 июня 2013 (UTC)
• Переписка с Б.К.Кнорре показывает, что Кнорре не является специалистом по Иванову. К своей единственной работе по этой теме автор затруднился дать какие-либо комментарии. Ler 11:29, 1 июня 2013 (UTC)

• Переписка не показывает ровным счётом ничего. А показаться может всё чего угодно. Некоторые могут сказать, что можно подоить кур, а другие скажут, что Луна из сыра, а третьих, что на Землю прилетают зелёные человечки. И никто не обязан верить таким объяснениям бытия. Вот если бы тот же Балагушкин где-нибудь в научной статье/монографии написал о том, что Борис Кириллович «не является специалистом по Иванову», вот тогда бы было другое дело. А на нет и суда нет. Кстати, то же самое можно сказать и про самого Евгения Геннадьевича, потому что чего-то нигде в научной литературе не встретил фраз «Балагушкин является специалистом по Иванову и ивановцам». По НРД — да. Об этом есть соответствующая сноска в статье, которую я же и добавил. Tempus / обс 11:51, 1 июня 2013 (UTC)

• Согласно:

Википедия:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности
Википедия:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Википедия:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств
Википедия:АИ#Оценка источников
Википедия:АИ#Используйте несколько источников
Википедия:АИ#Независимые вторичные источники
Википедия:АИ#Публикации компаний и организаций
Авторитетность источника определяется по многим критериям, а не по одному (типа, Балагушкин должен был в научном журнале написать, что Кнорре не специалист). Кнорре не проходит ни под один из этих пунктов. Кроме того, дополнительным аргументом является переписка, в которой он сам фактически расписывается в собственной профнепригодности по теме Иванова. Ler 12:18, 1 июня 2013 (UTC)

• Здесь можно ответить только одно ВП:НИП. Tempus / обс 12:28, 1 июня 2013 (UTC)

• Какая же тут игра? Это анализ источника согласно правилам ВП. Всё расписано по пунктам было еще здесь Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Кнорре, как биограф П.К.Иванова. Можно и продолжить расписывать, так как не все еще критерии были там описаны. А одно из правил (типа, Балагушкин должен был написать в научном журнале про Кнорре), точное звучание этого правила таково: «А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?» Википедия:АИ#Оценка источников Так и есть никто не упоминает. И даже автор уже забыл (и слава Богу). Ler 12:41, 1 июня 2013 (UTC)

• Угу, сайт НИУ ВШЭ конечно же не упоминает, да и сам Борис Кириллович странным образом забыл упомянуть эту статью в Программе дисциплины История религий для направления 031400.62 «Культурология» подготовки бакалавра. Причём ещё стоит заметить, что эта программа «Рекомендована секцией УМС Одобрена на заседании кафедры». Tempus / обс 12:58, 1 июня 2013 (UTC)

• Ага: "статью об ивановцах писал очень давно, и практически не возвращался к этой теме", "нужно посмотреть и вспомнить", "Я в процессе изучения вопроса". Ler 13:04, 1 июня 2013 (UTC)

• Кстати, а у Вас есть разрешение на выкладывание слов Бориса Кирилловича в открытый доступ? Если нет, а скорее всего, что нет, то это прямое нарушение ВП:СОВР. Если же есть, то где оно? Я уже не говорю о домысливании за Б. К. Кнорре его слов. Tempus / обс 13:17, 1 июня 2013 (UTC)

• В чем конкретно нарушение? Цитату из ВП:СОВР. Ler 13:20, 1 июня 2013 (UTC)

• "Защита частной информации и использование первоисточников": С распространением краж личных данных полное имя и дата рождения всё чаще считается частной информацией. В статьях Википедии указываются полные имена и даты рождения, получившие широкую известность благодаря публикации в надёжных источниках или источниках, аффилированных с объектом статьи. Однако, если есть сомнения в значимости обсуждаемой персоны, или если объект биографии возражает против публикации его даты рождения, следует просто указывать год рождения вместо точной даты. По тем же причинам, в статьях не должны приводиться почтовые иэлектронные адреса, номера телефонов и другая информация, позволяющая связаться с человеком. Ссылки на официальные веб-сайты, принадлежащие объекту статьи, обычно допускаются." Tempus / обс 13:30, 1 июня 2013 (UTC)

• Телефон можно и убрать, а эл. адрес написан на его персональной странице, поэтому смысла его убирать нет. Ler 14:01, 1 июня 2013 (UTC)

• Кстати, Tempus, я тут подумал, а если сюда того самого Алексея Юрьевича Бронникова, последователя, автора многих книг по Иванову, не кандидата наук, но полковника запаса, замеченного антикультистами Дворкиным и Слюсаренко, журналом "Наука и религия", книги которого были показаны в док. фильме Первого канала и выставлены в музее г. Свердловска в зале, посвященном их земляку Иванову П.К., -- если его сюда пригласить для обсуждения? У меня тут вопрос риторический по-поводу "васи подзаборные". Как интересно мы его тут будем величать согласно ВП:СОВР? Ler 13:40, 1 июня 2013 (UTC)

• Причём здесь Бронников? С таким же успехом можно пригласить Фоменко, Анатолий Тимофеевич и Жданов, Владимир Георгиевич, а также отстальных представителей лженаучных исследований для обсуждения соответствующих статей. Tempus / обс 13:50, 1 июня 2013 (UTC)

• В данном моем вопросе при том, что Бронникова надо с самого начала называть Бронников, Дворкина - Дворкин, а Иванова - Иванов. Ler 14:01, 1 июня 2013 (UTC)

• Еже писах писах. Tempus / обс 14:11, 1 июня 2013 (UTC)

• Ну-ну. Ler 14:13, 1 июня 2013 (UTC)

ВЫВОДЫ по Кнорре:

LER: Как показал детальный анализ источника, включая переписку с самим автором, Кнорре не является авторитным источником согласно ВП:АИ, ВП:ПРОВ и должен быть удален из статьи. Действительно, имеются только два формальных признака авторитетности Кнорре - это его ученая степень (канд. филос. наук) и издание (хотя это под вопросом, см. ниже), в котором Кнорре опубликовал свою единственную статью о движении ивановцев (информационно-аналитическое издание, подготовленное на основе исследований, проведённых под руководством Кестонского института (Великобритания) группой российских и английских учёных в 1997-2004 гг. в рамках проекта "Энциклопедия современной религиозной жизни России" www.dropbox.com/s/yfzsnotu0ntbw9q/knorre.rar). В то же время, по фактическим признакам, т.е. насколько Кнорре и его работа авторитетны по теме Иванова, -- Кнорре и его работа не проходят, согласно:

• Википедия:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)". В диссертации у Кнорре Иванов не рассматривался.
• Википедия:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" Других работ по Иванову у Кнорре нет.
• Википедия:АИ#Оценка источников "А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?" На эту работу Кнорре никто не ссылается. Её никто не заметил. И сам Кнорре о ней забыл, как следует из переписки.
• Википедия:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств "о высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным". Кнорре пишет, что по словам Иванова у него был рак в 1933 году. Однако это противоречит источникам религиоведов (Балагушкин, Радугин), сектоведов (Дворкин, Слюсаренко), замеченным в научном и антикультистском мире крупным источникам ивановцев (Бронников, "История Паршека"). При этом высказывания Кнорре никто в названных источниках не критикует по причине, указанной выше: данная его работа по Иванову вообще нигде и никем не была замечена, ссылок на нее нет. Сам же Кнорре не приводит доказательств этого (о раке) и других (например, о краже сапог, о членстве в партии) утверждений и затруднился привести доказательства этих утверждений при переписке лично с ним.
• Википедия:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках "Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Особое значение следует придавать проверке обоснованности утверждений, выделяющихся на общем фоне" (см. выше)
• Википедия:АИ#Независимые вторичные источники "Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками". (см. выше)
• Википедия:АИ#Публикации компаний и организаций "При использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой." Насколько издание Кестонского института является объективным и непредвзятым -- это большой вопрос. Например, обращает на себя внимание четкий шаблон, по которому подается материал в статье Кнорре: "Структура. История. Вероучение. Численность. И т.д.". Этот шаблон аналогичен шаблону православных антисектанских сборников: Численность адептов. Доктрина. Характеристика, -- и отличается от формы подачи материала в Академических энциклопедиях: Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Энциклопедия религий. — М.: Академический проект, 2008. — С. 474-476. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0.. Кроме того, Кнорре ссылается в своей работе на антикультиста священника Слюсаренко, про которого на самого имеется значительный компромат в сети [43] [44] [45].
• Википедия:АИ#Оценка источников "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна". Кнорре заканчивал Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет, был сотрудником Синодального Отдела религиозного образования и катехизации РПЦ. В контексте негативного отношения РПЦ к Иванову -- эта информация о причастности Кнорре к РПЦ весьма значима.

Обращение к Tempus и к другим участникам, кто желает высказать свои выводы по авторитетности Кнорре: печатайте свой текст отдельно, не вклиниваясь в мой текст. Ler 12:48, 3 июня 2013 (UTC)

TEMPUS:

• Энциклопедия вполне авторитетный источник. Тем более под редакцией известного учёного С. Б. Филатова. И, кстати, если брать того же Радугина, то он очень хорошо укладывается во все эти пункты или в подавляющее большинство. А учебное пособие для студентов вузов ни в какой сравнение не идёт с энциклопедией. Tempus / обс 12:56, 3 июня 2013 (UTC)

• В целом это АИ вполне нормального уровня. Но не исследование, а скорее справочник, причем обзорный. Поэтому если во всех более авторитетных исследованиях какие-то конкретные факты явно противоречат этому источнику, то берем факты из них. А в целом на источник опираться можно. Хотя, это явно не источник самого высшего уровня. Будет что-то явно лучше, можно будет это что-то предпочесть.--Abiyoyo 19:54, 14 июня 2013 (UTC)

А компетентность Кнорре по теме Иванова -- это тоже по Вашему "вполне нормального уровня"? (См. переписку, см. список его публикаций по теме Иванова). Ler 20:11, 14 июня 2013 (UTC)

Из переписки никакого вывода о его компетентности сделать нельзя, кроме того, что он не является специалистом по Иванову. Поэтому я и сказал, что при наличии исследований специалистов приоритет отдавать следует им. Но в целом никаких оснований признавать данный источник неавторитетным я не вижу. Авторитетный. Но не самого высокого уровня.--Abiyoyo 20:16, 14 июня 2013 (UTC)

Внесем ясность. Издание формально "вполне нормального уровня" (хотя это еще надо выяснить, см. выше Википедия:АИ#Публикации компаний и организаций), но автор (Кнорре), который в нем опубликовался не специалист по Иванову (некомпетентен). При личной с ним переписке в течение двух месяцев Кнорре не смог связать двух слов по теме. Других публикаций по Иванову у него нет. Я не понял, почему мы должны отдавать предпочтение изданию (т.е. форме), а не компетентности автора (т.е. содержанию)? В правилах ВП оценки источников авторитетность источника определяется суммой критериев (см. мой анализ критериев выше), а не одним, причем формальным. Ler 20:39, 14 июня 2013 (UTC)

Не является специалистом по узкому вопросу не значит некомпетентен в нем, тем более что он им занимался, хотя и, видимо, неглубоко.--Abiyoyo 20:44, 14 июня 2013 (UTC)

Повторюсь: "авторитетность источника определяется суммой критериев (см. мой анализ критериев выше)" - по этой сумме критериев Кнорре не проходит. Конкретно же, речь идет о трех фразах из Кнорре, которые вставил Tempus, - это истории "о раке", о "краже сапог", о "членстве в партии". Все эти истории ложь (не соответствуют другим источникам). Следовательно они должны быть удалены [46]. Ler 21:02, 14 июня 2013 (UTC)

Откуда сделаны выводы, кроме собственных умозаключений, что «Все эти истории ложь (не соответствуют другим источникам)»? И кто сказал из учёных, что тот же Балагушкин «специалист по Иванову»? Можно увидеть именно такую фразу? То же самое касается Радугина. Написать одно единственное учебное пособие по данной тематике, где в общих чертах упомянуть про Иванова и ивановцев не значит стать «специалистом». Под те же критерии тогда подпадает и Радугин. Tempus / обс 01:00, 15 июня 2013 (UTC)

Выводы сделаны из источников. Где у сектоведов - Дворкина, Слюсаренко (свежачок), где у религиоведов - Балагушкина, Радугина, где у самого Иванова - "История Паршека", где в крупных замеченных изданиях ивановцев - Бронников, - где здесь про рак, про сапоги, про членство в партии? "...если во всех более авторитетных исследованиях какие-то конкретные факты явно противоречат этому источнику, то берем факты из них... Abiyoyo 19:54, 14 июня 2013 (UTC)" Ler 05:43, 15 июня 2013 (UTC)

Угу, а вот эти слова коллеги Abiyoyo «Но в целом никаких оснований признавать данный источник неавторитетным я не вижу. Авторитетный. Но не самого высокого уровня.» конечно же участник Ler не заметил. Tempus / обс 06:20, 15 июня 2013 (UTC)

• Здесь обсуждается Кнорре. И не надо уводить в сторону обсуждение Все эти полотна перенесены в Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Комментарии Ler 06:49, 15 июня 2013 (UTC)

• Большая просьба впредь не трогать моё мнение. Здесь обсуждается не личность Бориса Кирилловича, а источник «Энциклопедия современной религиозной жизни России», где написана статья про Иванова. Tempus / обс 06:46, 15 июня 2013 (UTC)

Комментарии про «Энциклопедию современная религиозная жизнь в России» и Балагушкина

Про Балагушкина Слюсаренко в своём «свежачке» пишет следующее:

В российском религиоведении первое научное исследование ивановства принадлежит сотруднику Института философии РАН, Е. Г. Балагушкину. Российский учёный квалифицирует ивановство как «религиозный культ автохтонного происхождения, который имеет откровенно «языческий», оккультно-мистический характер». Следует отметить, что Е. Г. Балагушкин слабо знаком с текстами П. К. Иванова и особенно его нынешних последователей.

Оно и понятно, потому что Евгений Геннадьевич читал и цитировал лишь то, что есть в библиотеке. Полевыми исследования и не пахнет. А вот команда Кестонского института под руководством С. Б. Филатова этим занималась о чём и было рассказано на презентации «Энциклопедии современной религиозной жизни России» 15 марта 2006 года в актовом зале Русской христианской гуманитарной академии.

Из книжной аннотации: издание подготовлено на основе исследований, проведенных под руководством Кестонского института (Keston Institute, до 1990-х гг. – колледж (Keston College) – Н.Р., Великобритания) группой российских и английских ученых в 1997 – 2004 гг. в рамках проекта «Энциклопедия современной религиозной жизни России».

Слово Сергею Борисовичу:

Этот проект начат в 1996 году и это была моя идея, когда я увидел, что из письменных источников, которые мы имеем, слишком мало можно было узнать, что такое наша религиозная жизнь. И вначале это была попытка просто работать с помощью анализа религиозной прессы, религиоведческой литературы, ну и любых других письменных источников. Но очень скоро я и другие люди, которые стали сотрудничать с этим проектом, убедились, что этот способ в наших конкретных современных условиях совершенно не работает. И основной метод, который мы в итоге выработали, я его называю «геродотовским» – это идти и спрашивать. Мы опросили в общей сложности несколько тысяч человек - епископов, священников, религиозных активистов, чиновников, которые отвечают за отношения с религией, религиоведов. Мы объехали все наши субъекты федерации кроме автономных округов и в каждом довольно долго сидели и находили баптистких лидеров, и пятидесятнических, и исламских, и буддийских, пытались поймать все разнообразие православной жизни в данном регионе. И в первую очередь эти статьи в наших книгах – на 70 процентов анализ интервью, которые мы брали у этих опрошенных людей. За каждым стоит и анализ каких-то письменных источников. Вот так, если кратко. А сейчас Анастасия Сергеевна Коскелло, сотрудник проекта, скажет два слова.

Вот мнение А. Ю. Григоренко:

Дамы и господа, друзья, коллеги! Только что мы заседали, выступали вчера, позавчера на конференции о религиозной ситуации на северо-западе России и странах Балтики. Это говорит о том, что предмет, который выбрали в качестве объекта исследования в книгах, презентация которых проходит здесь, очень и очень актуален и востребован. И в том числе студентами, которые учатся на отделении религиоведения в СПбГУ, в университете им. Герцена, РХГА. Что касается достоинств этого справочника, они несомненны. Эти книги написаны очень опытными, квалифицированными и в тоже время молодыми специалистами, которых возглавляет Сергей Борисович Филатов, еще более опытный исследователь, специалист в области религий. Он действительно с блокнотом, карандашом и диктофоном в руках проехал практически всю Россию. По существу никого сегодня из российских исследователей нельзя назвать, кто бы работал конкретно и занимался полевыми исследованиями с верующими, изучал религиозную жизнь как таковую. Поэтому можно выразить только признательность и благодарность авторам и издателям. Пожелаем творчества, успеха и в дальнейшем.

А вот слова Б. К. Кнорре:

С.Б. Филатов: Спасибо. Борис Кириллович Кнорре, сотрудник проекта.
Борис Кнорре: Работа еще очень во время была начата, в тот момент, когда религиозные организации получили свободу и стали на ноги. В середине 1990-х годов религиозные организации еще в меньшей степени боялись говорить, и достаточно открыто отвечали на вопросы, и раскрывали такие вещи, о которых сейчас не так просто услышать. В тоже время сейчас многие религиозные организации продолжают нам рассказывать о своей истории, о своем состоянии настоящем. Конечно, религиозная жизнь не стоит на месте, она меняется и для того, чтобы отразить эту динамику существует с апреля 2005 года «Russian Review» - этот интернет-журнал представляет собой окно на сайте Кестонского института, где печатаются не материалы, посвященные отдельным организациям, а темам. Например, тема взаимоотношения какого-нибудь епископа и протестантских церквей, или тема свободы исповедания религии в какой-то конкретной области, или тема какого-то настроения, популярного среди той или иной конфессии. В общем, это продолжает фактически то, что сделано в энциклопедии, давая дополнительный анализ, показывая изменения и те коррективы, которые жизнь вносит в религиозные организации. Также я хочу сказать, что в самой энциклопедии отчасти такой подход уже был заложен в отображении тем. Потому что при написании справок о религиозных организациях мы стремились дать не просто картину данной организации, но и дать перспективу ее развития, взаимоотношения с другими организациями в социально-политическом контексте, в котором эта организация развивалась. И поэтому «Russian Review» и энциклопедия друг друга дополняют. Я думаю, что наша работа будет продолжаться в таком русле.

А так каждый из тех, кто изучал ивановство (Балгушкин, Слюсаренко и т. д.) пользовался тем, что нашёл и рассматривал те особенности, которые ему были, как исследователю интересны. А касательно Балагушкина любопытно вот это замечание:

Например, работы Е.Балагушкина и О.Тимошина написаны в 1984 и 1985 годах, а потому содержат преимущественно данные, предоставленные или психиатрами из Института им. Сербского, или же сотрудниками КГБ.

Это к вопросу о «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?». Область одна — религиоведение. И раздел то же один — новые религиозные движения. Tempus / обс 06:20, 15 июня 2013 (UTC)

• И при этом речь идет о работах по саентологии, а не по Иванову. Ler 07:07, 15 июня 2013 (UTC)

• А это не важно, потому что область — религиоведение, а точнее раздел — новые религиозные движения. Отзывы были получены от достаточно известных экспертов по НРД на Украине.

  Филипович Людмила Александровна, (д.филос.н., проф., зав. отделом истории религии и практического религиоведения, отделения религиоведения Института философии имени Г.С.Сковороды НАН Украины)

  
  

  Виктор Евгеньевич Еленский - Доктор философских наук, директор Киевского бюро Радио «Свобода». Ведущий научный сотрудник Института философии им. Григория Сковороды НАН Украины.

  
  

  Саган Александр Назарович — доктор философии, Глава Государственного комитета Украины по делам национальностей и религий

  Tempus / обс 07:12, 15 июня 2013 (UTC)

• Про Балагушкина Слюсаренко в своём «свежачке» пишет следующее: "В российском религиоведении первое научное исследование ивановства принадлежит сотруднику Института философии РАН, Е. Г. Балагушкину... Следует отметить, что Е. Г. Балагушкин слабо знаком с текстами П. К. Иванова и особенно его нынешних последователей". Про своего "научного руководителя" Дворкина тот же Слюсаренко пишет, естественно, иначе: "Основательный анализ ивановства содержится в исследовании профессора ПСТГУ А. Л. Дворкина «Сектоведение» (2002). Автор, хорошо знаком с текстами П. К. Иванова, анализирует их с точки зрения православного богословия и сектоведения в частности". Смех, да и только! Ler 06:58, 15 июня 2013 (UTC)

• Про Дворкина не пишет, а приводит в качестве одного из исследователей ивановцев. При защите диссертаций это обычное дело. И целиком цитата звучит так:

  Основательный анализ ивановства содержится в исследовании профессора ПСТГУ А. Л. Дворкина «Сектоведение» (2002). Автор, хорошо знаком с текстами П. К. Иванова, анализирует их с точки зрения православного богословия и сектоведения в частности. Во-первых, профессор обращает внимание читателя на то, что Иванов – психически больной человек. Диагнозы советских психиатров подтверждаются многими поступками Иванова и его записями. Поэтому его учение следовало бы изучать в институтах психиатрии. Во-вторых, А. Л. Дворкин указывает, что «мировоззрение Иванова сформировалось на основе его отказа от детской веры в Бога и восприятия им агитпроповских идей. Вступил в силу сформулированный ещё Достоевским закон: «Если Бога нет, то я – Бог» . В третьих, по мнению профессора, за фасадом «закаливания», скрывается деструктивный религиозный культ. А. Л. Дворкин описывает в своём исследовании религиозную практику, обрядность и гимнографию ивановцев. Александр Леонидович приходит к выводу, что ивановство это секта, порождённая советским атеизмом. В нынешнем своём виде она «полностью вписывается в парадигмы международного неоязыческого движения «Нью эйдж» .

  Про Балагушкина цитата целиком звучит так:

  В российском религиоведении первое научное исследование ивановства принадлежит сотруднику Института философии РАН, Е. Г. Балагушкину. Российский учёный квалифицирует ивановство как «религиозный культ автохтонного происхождения, который имеет откровенно «языческий», оккультно-мистический характер» . Следует отметить, что Е. Г. Балагушкин слабо знаком с текстами П. К. Иванова и особенно его нынешних последователей.

  Tempus / обс 07:43, 15 июня 2013 (UTC)

• Вот неполный список публикаций Балагушкина по теме Иванова:
• Балагушкин Е. Г. Глава III: Система Учителя Иванова // Нетрадиционные религии в современной России: морфологический анализ. — М.: Институт философии РАН, 1999. — Т. 1. — 244 с. (Копия 1), (Копия 2).
• Балагушкин Е. Г. Витализм в системе Учителя Иванова // Дискурсы эзотерики (философский анализ) / Отв. ред. Л. В. Фесенкова . — М.: Эдиториал УРСС, 2001. — С. 220-227. — 240 с. — ISBN 5-8360-0302-5.
• Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Религии народов современной России: Словарь . — М.: Республика, 2002. — 624 с. — ISBN 5250018181.
• Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Религиоведение: Энциклопедический словарь. — М.: Академический проект, 2006. — 1256 с. — ISBN 5829107562.
• Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Религиоведение: Словарь. — М.: Академический проект, 2007. — 637 с. — ISBN 9785829108533.
• Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Энциклопедия религий. — М.: Академический проект, 2008. — С. 474-476. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0.
• Балагушкин Е. Г. Часть 2. Основные представители новых религиозных движений. Глава VII. Неоязыческий культ и антисоциальная утопия Порфирия Иванова // Нетрадиционные религии в современной России: системно-аналитический подход: диссертация ... доктора философских наук. — М.: Институт философии РАН, 2006. — 350 с.
• Балагушкин Е. Г. Мистицизм в современной России: Теория. Основные представители. — М.: Либроком, 2013. — 232 с. — ISBN 978-5-397-03665-8.
• Балагушкин Е. Г. Новые религиозные движения России: структурно-функциональный и семантический анализ. — М.: Palmarium Academic Publishing, 2013. — 488 с. — ISBN 978-3-659-98263-7.

Комментарии излишни. Ler 07:55, 15 июня 2013 (UTC)

• Комментарии излишни хотя бы потому, что Балагушкин написал свои работы про ивановцев не выходя из кабинета. Именно на это и указывает Слюсаренко. Tempus / обс 07:58, 15 июня 2013 (UTC)

• Википедия:АИ#Оценка источников А они там были? В смысле, Слюсаренко в кабинете у Балагушкина. Ler 08:11, 15 июня 2013 (UTC)

• Во всяком случае ничто не указывает ни в тексте, ни в каких-то внешних источниках, что Балагушкин занимался полевыми исследованиями, как это проделала команда Кестонского института под руководством Сергея Борисовича Филатова, которые исколесили всю Россию проводя интервьюирование и опросы. Tempus / обс 08:17, 15 июня 2013 (UTC)

• А в "научном исследовании" Слюсаренко есть и такие цитаты, почему бы и их не привести:

В связи с этим, актуальность нашего исследования обусловлена апологетическими мотивами. Нам должно защитить православную веру от новоязыческих нападок ивановцев и указать на несовместимость учения Иванова с Православием.

Мировоззрение П. К. Иванова следует признать квазирелигиозным (имея в виду, что подлинной религией является лишь религия Христа)

Ler 08:04, 15 июня 2013 (UTC)

• А у Балагушкина в его диссертации на 140 странице вообще используется разговорный, а никак не научный стиль, что совершенно недопустимо для научной работы:

  Сегодня наблюдается нечто подобное этим забытым интеллектуальным упражнениям: недавно придумали совершенно ненаучный термин "тоталитарные секты", а потом пошло-поехало: одно словцо страшнее другого. Здесь и "секто-мафия", и "сектомания" (по аналогии с наркоманией), и ужасные "психо-террористические секты".

  И, кстати, есть такое научные понятия, как квазирелигия и квазирелигиозность. Коммунизм например к таковым относится. А учитывая, что у Слюсаренко есть целая научная статья поэтому поводу (Слюсаренко А. В. Квазирелигиозность коммунизма и современная религиозная эклектика // Практична філософія №4(30). — К.: Центр практичної філософії – Інститут філософії ім. Г. С. Сковороди НАН України, 2008. — С. 135-139. ), то всё в порядке. Tempus / обс 08:09, 15 июня 2013 (UTC)

• Во-во, совершенно ненаучный термин "тоталитарные секты". Защита же Слюсаренко выглядела вполне научно (Слюсаренко второй справа, Дворкин крайний слева). "Защита прошла для соискателя в высшей степени благополучно и плавно перешла в дружеский банкет" (Из книги Слюсаренко, с.97, про своего оппонента, последователя Иванова, - Ю.Г.Иванова). Ler 08:34, 15 июня 2013 (UTC)

• Речь шла не о тоталитарных сектах, а о недопустимости использования разговорных фраз вроде а потом пошло-поехало: одно словцо страшнее другого., в научной работе, потому что это деревенско-колхозный стиль общения. Tempus / обс 08:57, 15 июня 2013 (UTC)

О раке, о краже сапог, о членстве в партии

• Ну а теперь возвращаемся к нашим баранам. Есть 3 эпизода, вставленные из Кнорре. Они должны быть удалены. Ler 08:42, 15 июня 2013 (UTC)

• Читаем и учим наизусть ВП:ПОКРУГУ Tempus / обс 08:52, 15 июня 2013 (UTC)

• Вопрос к Abiyoyo. С одной стороны издание, финансируемое Кенстонским институтом, "вполне нормального уровня", "авторитетное, но не самого высокого уровня". С другой стороны, "если во всех более авторитетных исследованиях какие-то конкретные факты явно противоречат этому источнику, то берём факты из них". Вот я и спрашиваю, какой стороны будем придерживаться в конкретных "фактах": о раке, о краже сапог, о членстве в партии? Не забываем также, что и сам Кнорре ничего не помнит, откуда брал эти "факты". Ler 12:30, 15 июня 2013 (UTC)

• А есть основания говорить, что в более авторитетных АИ данные факты либо отвергаются либо, фактически, исключаются неявно? Ну, допустм, подробные авторитетные биографии, в которых эти факты никак не упоминаются? Или детальный разбор заболеваний/судимостях/партийности Иванова?--Abiyoyo 12:48, 15 июня 2013 (UTC)

• (to Abiyoyo) Кстати, я бы хотел поставить вопрос о допустимости размещения ответов Б. К. Кнорре в открытом доступе, учитывая, что там в частности указан номер его мобильного телефона. Также участником Ler не приведено никаких подтверждений того, что адресат дал согласие на свободное размещение переписки в сети. Tempus / обс 12:57, 15 июня 2013 (UTC)

Убьрал. Публиковать частную переписку не рекомендуется, тем более с разглашением. Правки попытался скрыть, но из-за багов на сервере не могу.--Abiyoyo 13:43, 15 июня 2013 (UTC)

Благодарю за хлопоты, коллега.Tempus / обс 13:46, 15 июня 2013 (UTC)

• Из переписки никак не следует, что Борис Кириллович ничего не помнит. Он лишь сказал, что постарается разобраться, но сильно занят. А со времени выхода IV тома энциклопедии прошло 7 лет, так что с ходу, да и ещё неизвестному лицо любой бы человек не пожелал отвечать. Tempus / обс 12:54, 15 июня 2013 (UTC)

• Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА#К итогу от посредников ещё вот на это стоит обратить внимание. Tempus / обс 12:41, 15 июня 2013 (UTC)

• А есть основания говорить, что в более авторитетных АИ данные факты либо отвергаются либо, фактически, исключаются неявно? Ну, допустм, подробные авторитетные биографии, в которых эти факты никак не упоминаются? Или детальный разбор заболеваний/судимостях/партийности Иванова?--Abiyoyo 12:48, 15 июня 2013 (UTC)

• Об этом (о раке, о краже сапог, о членстве в партии) я талдычу уже более полгода:

Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#О раке
Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Кнорре
Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Кнорре, как биограф П.К.Иванова
Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Обсуждение переписки
Могу и в сотый раз написать, где про эти "факты" (нарытые, ушедшим от нас Кнорре) ничего не написано:

1) Сектоведы:

• Дворкин А. Л. Глава 20. Порфирий Иванов и секта «ивановцев» // Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. — М.: Христианская библиотека, 2006. — 816 с. — ISBN 5-88213-050-6.
• Слюсаренко А. В., свящ. Иванов, ивановцы, ивановщина. О Паршеке и его «детках». — Нижний Новгород: Христианская библиотека, 2009. — 176 с. — (Серия «Критика сектантских учений»). — ISBN 5-88213-081-6.
• Слюсаренко А. В., свящ. «Культ Порфирия Иванова: история, учение, последние тенденции развития» / автореф. дисс... канд. богословия. — М.: ПСТГУ, 2013. — 21 с.

2) Религиоведы:

• Балагушкин Е. Г. Глава III: Система Учителя Иванова // Нетрадиционные религии в современной России: морфологический анализ. — М.: Институт философии РАН, 1999. — Т. 1. — 244 с. (Копия 1), (Копия 2).
• Балагушкин Е. Г. Витализм в системе Учителя Иванова // Дискурсы эзотерики (философский анализ) / Отв. ред. Л. В. Фесенкова . — М.: Эдиториал УРСС, 2001. — С. 220-227. — 240 с. — ISBN 5-8360-0302-5.
• Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Религии народов современной России: Словарь . — М.: Республика, 2002. — 624 с. — ISBN 5250018181.
• Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Религиоведение: Энциклопедический словарь. — М.: Академический проект, 2006. — 1256 с. — ISBN 5829107562.
• Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Религиоведение: Словарь. — М.: Академический проект, 2007. — 637 с. — ISBN 9785829108533.
• Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Энциклопедия религий. — М.: Академический проект, 2008. — С. 474-476. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0.
• Балагушкин Е. Г. Часть 2. Основные представители новых религиозных движений. Глава VII. Неоязыческий культ и антисоциальная утопия Порфирия Иванова // Нетрадиционные религии в современной России: системно-аналитический подход: диссертация ... доктора философских наук. — М.: Институт философии РАН, 2006. — 350 с.
• Балагушкин Е. Г. Мистицизм в современной России: Теория. Основные представители. — М.: Либроком, 2013. — 232 с. — ISBN 978-5-397-03665-8.
• Балагушкин Е. Г. Новые религиозные движения России: структурно-функциональный и семантический анализ. — М.: Palmarium Academic Publishing, 2013. — 488 с. — ISBN 978-3-659-98263-7.
• Радугин А. А. Тема 12. Нетрадиционные религии. 4. Неоязычество: Система Учителя Иванова // Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций. — 2-е изд., испр. и доп.. — М.: Центр, 2004. — С. 261—268. — 304 с. — ISBN 5-88860-053-9.

3) Крупные издания известных последователей Иванова, по которым есть Итог Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове и который не оспорен (невзирая на Итог, Tempus несправедливо навесил шаблоны аффилированности на эти издания, которые должны быть убраны):

• Бронников А. Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4

Замечу, попутно, что в свежачке - диссертации cвященника Слюсаренко, а также в книге Слюсаренко, - Бронников активно используется и назван биографом Иванова. См. подробнее здесь Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#История Паршека и Бронников, как АИ для биографии П.К.Иванова

4) Крупные издания дневников Иванова: "История Паршека" (ниже список 4-х изданий):

• История Паршека (Сост. Пичугина Н. А.). — 1-е изд. — Воронеж, 1991. — 896 с. (Скачать книгу в pdf-формате: часть 1, часть 2)
• История Паршека: В 2 т. (Cост. Пичугина Н. А.). — 2-е изд. — Самара: 1994. — ISBN 5-86611-002-4
• Учитель Иванов. История Паршека: 100 лет со дня рождения. — 3-е изд. — М.: ОНИКС, 1998. — 320 с. — ISBN 5-249-00048-7
• Учитель Иванов: История Паршека: 100 лет со дня рождения (сост. Пичугина Н.А.). — 4-е изд. — М: ОНИКС, 2001. — 320 с. — ISBN ISBN 5-249-00048-7

Подробнее анализ см. здесь: Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#История Паршека и Бронников, как АИ для биографии П.К.Иванова

• Во всех указанных источниках как ученых, так и не ученых противников и сторонников, а также у самого Иванова этих выдуманных Кнорре историй нет.

• И ещё раз о свежачке Слюсаренко. Он может быть более убедительным для противников Иванова. Слюсаренко пишет, что, во-первых, Дворкин "хорошо знаком с текстами П. К. Иванова" (И в итоге мы видим, что у Дворкина этих 3-х зпизодов нет). Во-вторых, Слюсаренко в "Научной новизне диссертационного исследования" пишет: "В нашей диссертации впервые... изучаются многочисленные тексты П. К. Иванова и его последователей, ранее неизвестные ни сектоведению, ни религиоведению; основательно изучена биография П. К. Иванова". Это конечно смелое утверждение, но тем не менее, в контексте рассматриваемых 3-х эпизодов -- их у Слюсаренко нет! А мог бы и написать, чтобы почернее очернить. Ler 14:53, 15 июня 2013 (UTC)

• Не смотрел внимательно. Но на первый взгляд тут не биографии, а работы об учении. Независимая подробная биография только одна — Слюсаренко (оставляем пока в скобках вопрос об авторитетности, не знаю). Этого явно мало для утверждения о том, что есть консенсус среди исследователей о том, что факт неверен.--Abiyoyo 15:14, 15 июня 2013 (UTC)

• У Слюсаренко биография на самом деле очень даже зависимая. От РПЦ. Ангажированный источник - так говорят. Но даже тут в этом ангажированном источнике этих 3-х эпизодов нет. Ler 15:46, 15 июня 2013 (UTC)
• А о том, как начинал Иванов, достаточно подробно изложено у Радугина (см. выше). Никакого рака там нет. Там история идет от самого детства. Радугин не ангажирован и независим от РПЦ и ивановцев. Ler 15:53, 15 июня 2013 (UTC)
• Компромата на Слюсаренко довольно много, в том числе и про его книгу об Иванове: ht tp://newsland.com/news/detail/id/985910/ [47] [48] [49] Ler 16:08, 15 июня 2013 (UTC)

• Сергей Павличенко? Павлюк Евгений? Алла Слипенко? Владимир Голувко? Скибинецкий Евген Леонидович? Н. Н. Скидоненко? Еременко Евгений Михайлович? Это вообще кто такие? Здесь ещё ссылки на газеты «Жизнь» и «Мегаполис-Экспресс» не хватает для полноты картины. Tempus / обс 02:06, 16 июня 2013 (UTC)
• А касательно Радугина (Радугин А. А. Тема 12. Нетрадиционные религии. 4. Неоязычество: Система Учителя Иванова // Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций. — 2-е изд., испр. и доп.. — М.: Центр, 2004. — С. 261—268. — 304 с. — ISBN 5-88860-053-9.) стоит заметить, что это всего лишь учебное пособие, сам формат которого не предполагает глубоких научных исследований, а рассчитан на студентов вузов. Вдобавок в списке литературы на странице 268 присутствует лишь вот эта работа Е. Г. Балагушкина — Балагушкин Е. Г. Глава III: Система Учителя Иванова // Нетрадиционные религии в современной России: морфологический анализ. — М.: Институт философии РАН, 1999. — Т. 1. — 244 с. (Копия 1), (Копия 2). Кстати, если сравнить хотя бы первый абзац у Балагушкина:

  Порфирий Корнеевич Иванов (1898—1983) родился на Украине, в русском селе Ореховка Луганской области, в многодетной семье шахтера. Дед Паршека (так прозывался родными и близкими будущий харизматик) был выходцем из Курской губернии, вскоре умер после переселения, и его внуку пришлось жить очень тяжело, в землянке, “хотя отец и не вылезал из шахты, колупая копейку” [2, 25]. Паршек окончил 4 класса церковно-приходской школы, с 15 лет много и тяжело работает — шахтером, грузчиком.

  (Список использованной литературы прилагается — Раздел второй
  Глава III
  1. Власов С. Эксперимент длинною в полвека // Огонек. М., 1982. № 8.
  2. Иванов П.К. Труды. М., 1992.
  3. История Паршека. В 2 т. Самара, 1994.
  4. Кононов Ю.В. Бог Земли. М., 1993.
  5. Фуки А.А. (сост.) Надо жить научиться: Сб. тр. Учителя и об Учителе. М., 1993.
  6. Шаблонова Т.А. (сост.) Жизнь в единении с Природой: Система естеств. оздоровления Учителя Иванова. Барнаул, 1994.
  7. Индуизм. Джайнизм. Сикхизм: Словарь. М., 1996.) и у Радугина

  Порфирий Корнеевич Иванов («Паршек» — так его называли друзья и близкие) родился на Украине, в русском селе Ореховка Луганской области в многодетной семье шахтёра. Он окончил всего 4 класса церковно-приходской школы и с 15 лет много и тяжело трудился. (С. 262)

  , то видно насколько последний текст близок к первому. Да и ещё по хронологической последовательности IV том Энциклопедии современной религиозной жизни в России вышел в 2006 году, а материалы Б. К. Кнорре собрал в апреле 2004. Поэтому чего уж здесь говорить об учебном пособии, которое Алексей Алексеевич написал аж в далёком 1997 году (Радугин, А. А. Введение в религиоведение: Теория, история и современные религии [Текст] : курс лекций / Радугин А.А. - М. : Центр, 1997. - 238 с.), в 1999 первое издание вышло повторно (Радугин А.А. Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций.— М.: Центр, 1999.— 240 с.). В этом издании нет ни слова ни про Иванова, ни про его учение. Оно и понятно, потому что монография Евгения Геннадьевича вышла только в 1999 году, а до этого времени эта тема вообще не была никому интересна в научном мире. В повторном первом издании (Радугин А А Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций. — М.: Центр, 2000.— 240 с. ISBN-5-88860-053-9) также нет этой главы. И наконец лишь в 2004 году во 2-е издание была включена статья про Иванова и именно им мы и располагаем. Tempus / обс 02:38, 16 июня 2013 (UTC)

• Здесь не лишне напомнить, что раздел биографических сведений в статье, состоит из двух подразделов:
  1) "Биография" (который писался по документам, типа Справки о реабилитации)
  2) "Дополнения из автобиографии" (который писался в соответствии с Бронниковым и Историей Паршека).
  Замечу, что в настоящий момент в статье много чего закомментировано, в частности, закомментировано название подраздела "Дополнения из автобиографии" (сейчас он называется "Свидетельства") и преамбула к данному подразделу: "Ниже приведены примеры непроверяемых или пока недоказанных сведений из жизни П. К. Иванова, которые тем не менее неоднократно были описаны самим Ивановым в его дневниках, зафиксированы в его воспоминаниях, а в некоторых случаях дополнительно засвидетельствованы очевидцами событий. Подобные сведения наряду с фактами биографии, имеющими документальное подтверждение, занимают значительное место в литературе и фильмах, посвящённых жизни и учению П. К. Иванова." Так вот, более полугода назад Tempus вставил в оба эти раздела Кнорре. А именно, в раздел "Биография" вставлено про членство в партии. В раздел "Дополнения из автобиографии" вставлена история про рак и про кражу сапог. Это было абсурдно. И абсурдно до сих пор. Я предложил Кнорре выделить в отдельный блок, типа, "мнение Кнорре", если уж не удалить его совсем. Tempus против. Ему надо, чтобы Кнорре был в Автобиографии. С тех пор и идет Обсуждение. Ler 19:08, 15 июня 2013 (UTC)

• Этот раздел вообще является голимым ВП:ОРИСС, где все сведения держатся на аффилированных и первичных источниках.Tempus / обс 01:31, 16 июня 2013 (UTC)

__________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

(to Abiyoyo) Коллега, обратите пожалуйста пристальное внимание на пункт 3 у участника Ler.

3) Крупные издания известных последователей Иванова, по которым есть Итог Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове и который не оспорен (невзирая на Итог, Tempus несправедливо навесил шаблоны аффилированности на эти издания, которые должны быть убраны):
Бронников А. Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4

где в очередной всплывает неоднозначный итог от Neon'а (Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове.). Я не знаю каким он руководствовался толковым словарём или ГОСТом, но заносить («Среди биографов и сторонников Порфирия Иванова Бронников по меньшей мере человек не случайный: две монографии в крупном издательстве Оникс (самая известная "Учитель Иванов. Его дорога" - тираж 8000). Тираж маловат, но среди книг, посвящённых Иванову - это немало.») публикацию инженера Бронникова в число монографий (!!!) это уже нечто невообразимое. Шаблон об аффилированности инженера Бронникова стоит совершенно справедливо, поскольку он является ивановцем, а вдобавок ещё и не имеет учёных регалий:

Порфирия Корнеевича Иванова ученики просто возвеличивали. Принимали, как непререкаемую истину, все его слова. Их понять можно, когда видишь такое…
Алексей Бронников, военнослужащий, Москва: «Учитель говорил: «Люди будут жить без болезней и смерти. И все это начнется с одного места в Природе. Это — Чивилкин бугор (место ежегодного паломничества сторонников учения Иванова в Лутугинском районе, место, где лечил Порфирий Корнеевич самых тяжелобольных). Здесь первый человек увидит свет». В 1992 году на Чивилкином бугре 25 апреля собрались десять тысяч человек, приехавших от Дальнего Востока до западных рубежей. А еще есть Дом здоровья в хуторе Верхний Кондрючий Луганской области, где закончил свою земную жизнь Учитель и где он похоронен. Этот дом Учитель построил для людей всего мира, для тех, кто хочет быть в Природе здоровым человеком. В этом Доме Учитель закончил свою земную жизнь. Перед смертью он говорил: «Ну что же, пока Природа забирает наши тела, но обязательно настанет время, когда эти тела мы перестанем терять». И еще он сказал: «Вы поймите не кто я, а кто Тот, который во мне». Он способен был остановить в 1948 году двенадцатибалльный шторм на море, мог находиться неограниченное время в зимнем водоеме, по многу дней не есть и не пить, чтобы люди увидели в нем живой пример для себя. Семь лет после ухода Учителя в Доме здоровья принимала людей его жена Валентина Леонтьевна Сухаревская. Учитель говорил: «Я ей доверяю делать дело — водой купать всех нас. Я ей природные силы передал. Это есть ее самая высокая в жизни специальность». Учитель ушел из жизни в апреле 1983 года и просил не забывать, что его по-прежнему надо просить: «Учитель, дорогой мой, дай мне мое здоровье». И мы постоянно это делаем».

— Анатолий Кобельнюк Азбука Луганска: «Порфирий Иванов: поиск бессмертия» // Луганский Портал Топ, 29.01.2007

А.Ю. Бронников, военный инженер (Москва): Во все времена люди чувствовали, что существует некое Высшее Начало жизни, которое поворачивает жизнь не так, как хотят люди, а так, как должно быть. И это Высшее Начало, назовем его также Эволюционным законом, люди обозначили словом «БОГ» [...] И вот когда эти абсолютные качества, высокие понятия воплощаются в земном человеке максимально, и это видно всем, люди говорят, что Бог пришел на Землю. Так было 2000 лет назад, когда на Земле родился Иисус Христос. Обстановка ныне на Земле изменилась, эволюционный момент другой — и нам мало того закона, который нес в своем учении Иисус Христос. Да это и естественно. И вот Природа рождает, «выбрасывает» нового человека, Порфирия Корнеевича Иванова, и заставляет его (а он и сам не понимает вначале, что за сила им движет) идти по этому суровому пути. «Природа людей пожалела и прислала в люди меня, Иванова, для эволюции в жизни...» — пишет он в тетрадях. И последователи П. К. Иванова называют его Богом. Но что понимал под этим понятием сам Учитель? Он говорил: «Бог — это эволюционный человек, учёный человек в Природе». «Эти средства, эти силы Природа мне дала в духе Бога» (источник=Становись и занимай своё место в природе!//«Наука и религия» — № 2. — 1991. — С. 54)
А.Ю. Бронников [...] Нам надо всем учиться просить: просить ребёнка, просить жену, мужа, просить Учителя как более совершенного человека, как Бога. [...] Вот здесь сказали, что Бог ограничивает человека. Я бы сказал так: когда я не знал Учителя, не понимал его роли Бога, я чувствовал себя страшно зависимым и незащищённым. [...] Я не берусь объяснить, как это произошло, но это расширение мировоззрения ввёл он, его Учение. Учитель говорил примерно: «Вот, детка, одна дорога, вот вторая, иди куда хочешь. Вот наука, вот йога, а вот моя природная система». И тут надо выбирать, из какого источника напиться. Из природного источника. Потому что хотим мы этого или нет, Бог как эволюционный человек пришёл на нашу Землю со своим Учением, чтобы изменить нашу жизнь. И это так или иначе произойдёт, уже происходит. (источник=Становись и занимай своё место в природе! //«Наука и религия» — № 3. — 1991. — С. 23)

Это же касается гражданки Пичугиной, про которую нет вообще (может быть участник Ler чего-то знает про неё?) никаких сведений о роде её занятий, кроме того, что она также является последовательницей Иванова:

ОТ СОСТАВИТЕЛЯ

Эта книга для всех тех людей, кто встал на Путь, данный Богом, и кто нуждается в Слове Учителя — Слове Истины. Учитель Иванов Порфирий Корнеевич оставил нам, людям, более 300 тетрадей-рукописей, в которых Он изложил свою новую и небывалую Идею независимой жизни в Природе; ее Он оставил людям земли для выполнения. За основу этой книги взята часть тетрадей Учителя за период с 1958 года по 1983 год (смотри список тетрадей) и рассказы свидетелей-очевидцев, причем, последовательность событий строго сохранена. Названия большинства глав, начиная с пятой части Истории,-соответствуют названиям тетрадей Учителя, на основе которых они составлены. Учитель почти не употреблял знаков препинания в своих работах. Он говорил: — пусть каждый читает и по-своему понимает. Поэтому знаки препинания во всех текстах из тетрадей Учителя проставлены составителем на основе собственного понимания Идеи Учителя и опыта работы с рукописями Учителя, рассказов В. Л. Сухаревской и других последователей Учителя. В написании таких слов, как «безсмертие», «безсилие» и т. и. сохранена орфография письма Учителя. Эта История Паршека не окончена — она продолжается в людях... Желаю счастья и здоровья хорошего. ПИЧУГИНА Н.А

— Н. А. Пичугина История Паршека

Таким образом в обоих случаях на лицо чистой воды ВП:МАРГ. Однако статья как про Иванова, так и про его адептов до сих нашпигована ссылками на эти маргинальные аффилированные публикации. И от очистки статей от этого информационного мусора, который ничем не лучше любой другой первички, спасает пока что только стародавний противоречивый итог:

Итог.

1. Бронников как источник может использоваться для ссылок там, где речь идёт о позиции сторонников Порфирия Иванова, в виде дополнительного материала (по отношению к более авторитетным типа "История Паршека".
2. Из-за малых тиражей и малого количества ссылок на Бронникова во вторичных и третичных источниках авторитетность данного источника не высокая. Использование Бронникова как единственного источника для обоснования малоизвестных или спорных фактов и утверженний не желательно, однако при наличии нескольких даже малоавторитетных независимых источников ссылка на книгу Бронникова была бы для Википедии полезна.
3. Достоверность биографических утверждений Бронникова - вопрос разумеется для дискуссий за пределами Википедии, появятся авторитетные источники, опровергающие эту достоверность или её доказывающие (или даже обсуждающие) - можно будет на эту тему говорить. пока я не видел источников, которые отделяют =позицию Бронникова от позиций других сторонников Порфирия Иванова. неон 23:38, 2 мая 2010 (UTC)

Tempus / обс 01:31, 16 июня 2013 (UTC) Сегодня нашёл ещё одно подтверждение про рак у Иванова

Вначале Порфирий вел жизнь обычного человека, и ничего не указывало на будущего учителя. Случилось так, что в раннем возрасте он заболел раком. Болезнь была неизлечима, и Порфирий, решив расстаться с жизнью, выбрал один из наиболее быстрых, по его представлению, способов оставления тела. Он вышел на улицу в мороз и решил замерзнуть, а чтобы это произошло быстрее, он вылил на себя ведро холодной воды. Умереть не получилось, но болезнь отошла. — Тимощук А. С., Федотова И. Н., Шавкунов И. В. Введение в религиоведение: Учеб. пособие.. — Владимир: ВЮИ ФСИН России, 2011. — С. 136-137. — 153 с. — 500 экз.

Тимощук Алексей Станиславович , Федотова Ирина Николаевна Tempus / обс 04:07, 16 июня 2013 (UTC)

Ошибочный диагноз, кстати, не редкость. Не может ли «Введение в религиоведение» основываться на том же Кнорре? Если нет, то интересно знать первоисточник этой информации (должен приводиться в списках использованной литературы в конце учебника). --Рыцарь поля 12:08, 16 июня 2013 (UTC)

• Нет, потому что я выше написал, что IV том Энциклопедии «Современная религиозная жизнь в России» в котором статья про Иванова, вышел в 2006 году. У Радугина (Радугин А. А. Тема 12. Нетрадиционные религии. 4. Неоязычество: Система Учителя Иванова // Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций. — 2-е изд., испр. и доп.. — М.: Центр, 2004. — С. 261—268. — 304 с. — ISBN 5-88860-053-9.) кроме Балагушкина в списке литературы никого нет (орфография сохранена):

  Литература
  Балагушкин Е. Г. Нетрадиционные религии в современной России. М., 1999
  Бхагавад-гита как она есть. Вильнюс, 1990.
  Буайе Ж. Ф. Империя Муна. — М., 1990.
  Гуревич П. С. Нетрадиционные религии на Западе и восточные религиозные культы. — М., 1985.
  Иваненко С. И., Трофимчук Н. А. Новые религиозные объединения: поиски, противоречия, надежды. — М., 1992.
  Митрохин Л. Н. Религиозные культы в США. — М., 1984.
  Митрохин Л. Н. Религии «нового века». — М., 1985. Слово Виссариона являющего Последний Завет от пославшего его Отца Небесного. — М., 1993.
  Хаббард Л. Р. Дианетика: Современная Наука Душевного Здоровья. — М., 1993 (С. 267)

  Кроме Балагушкина остальные издания не связаны с темой Порфирия Иванова и ивановцев. Могу только предположить, что в работе Трофимчука и Иваненко может чего-то быть, хотя учитывая год сильно в этом сомневаюсь. Tempus / обс 13:22, 16 июня 2013 (UTC)
• А если речь именно о книге Тимощука, Федотовой и Шавкунова"Введение в религиоведение",, то у них и нужно спрашивать откуда они это взяли. Tempus / обс 14:12, 16 июня 2013 (UTC)

__________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Вопросы в связи с АК:875

Вопросы к Abiyoyo (этот раздел перенесён со страницы обсуждения Abiyoyo).

• 1) Мне понравилась Ваша фраза из обсуждения заявки АК:875: "Я бы мог конфликт закрыть весьма быстро". Может быть в кратце напишете каково было бы Ваше решение по тем двум первоочередным проблемам конфликта, которые я обозначил в заявке в блоке Требования: АК:875#Требования? Речь идет 1) о трех фразах из Кнорре и 2) о шаблонах "аффилированный источник" у ссылок на книгу Бронникова и на "Историю Паршека". Ler 17:43, 30 июня 2013 (UTC)
• 2) И по ходу дела еще один маленький вопрос: существует ли шаблон типа: "спорное утверждение" или что-то в этом роде, который ставится после тех спорных утверждений, по которым идет конфликт участников? То есть этот шаблон неплохо бы проставить после спорных трех фраз Кнорре. Чтобы было видно по-поводу чего идет сыр-бор. Иначе спор идет уже 7 месяцев, а читатели воспринимают эти три фразы как истину. Так как шаблоны, проставленные на всю статью, не понятно к чему относятся конкретно. По идее такого типа шаблон должен быть. Ler 17:43, 30 июня 2013 (UTC)

По Кнорре я свое мнение высказал. Это достаточно авторитетный источник. Можно считать это мнение итогом от посредника. Соответственно утверждения могут быть внесены в статью. Оспорить их можно, доказав, что во многих авторитетных независимых АИ, подробно рассматривающих соответствующие периоды жизни Иванова, данные утверждения либо отсутствуют (при условии, что можно было бы с высокой вероятностью предполагать их присутствие, будь они соответствующими действительности), либо прямо опровергаются. Пока это не показано. Поэтому данные утверждения могут быть внесены в статью. По сути. Я не читал всех источников. Привести цитаты и существенные утверждения должны сами участники. Я кратко просмотрел только Слюсаренко (самая подробная независимая биография). Там утверждается что других тюремных сроков у Иванова не было. Значит надо так и писать: Слюсаренко утверждает то-то (торговля мясом), «История Паршека» — то-то (патентный налог), Кнорре — то-то (сапоги). А НФС вообще утверждает, что он провел 12 лет в лагерях. То есть надо отразить все значимые точки зрения. С раком — тоже неясно. Надо писать: Слюсаренко утверждает, что озарение пришло во время поездки по Красноярскому Краю, а Кнорре — что во время болезни раком. Про партию надо смотреть детальнее, там сложнее. Надо смотреть другие источники по существу. Я не могу прочитать все источники. Ищите, приводите цитаты. Все значимые мнения должны быть отражены.--Abiyoyo 18:22, 30 июня 2013 (UTC)

• У меня также было мнение, что Кнорре, в принципе, можно не удалять. Но его мнение нужно перенести в другой раздел. А именно, например, выставить в раздел "Мнение Кнорре о некоторых эпизодах биографии Иванова". Или, как я это раньше делал, в раздел "Легенды". Или (новая идея) вместе с другими авторами отнести в раздел "Харизматическое пробуждение". Термин "харизматическое пробуждение" взят из Балагушкина. Этот же термин есть у Радугина (см. работы авторов здесь Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Научная литература). Этим термином Балагушкин и вслед за ним Радугин обозначают резкий переход из обычного состояния человека (был как все: пил, курил и проч.) к другому (когда бросил все привычки, стал ходить голый и босой на протяжении последующих 50 лет, исцелял людей и проч.):

В молодости он ничем не выделялся из числа своих сверстников, ничто не предвещало его будущую аскетическую и пророческую линию жизни. Но вот 25 апреля 1933 г., в возрасте 35 лет, Иванов пережил духовный перелом и стал задумываться о смысле человеческого существования, искать его в единении с Природой и в отказе от “неестественных” потребностей в пище, одежде и жилище. По его словам, у него “Природою родилось сознание” [2, 5]. Это типичная форма харизматического пробуждения, многократно наблюдавшаяся и детально описанная, хотя ещё далеко не полностью изученная и понятная. С 1933 г. в течение последующих 50 лет вел жизнь “русского йога”: ходил в одних трусах, обливался холодной водой, голодал по четыре раза в неделю. Впоследствии ему стали приписывать легендарную биографию языческого чудотворца, который стоически переносил нечеловеческие испытания и сокрушал планы немецких захватчиков. Себя он называл богом Паршеком, взявшим на себя миссию дать людям бессмертие, в повседневной жизни оказывать им всяческую помощь и исцелять от всех, даже неизлечимых, болезней.

— Е.Г.Балагушкин. НЕТРАДИЦИОННЫЕ РЕЛИГИИ В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ

То есть в этом разделе "Харизматическое пробуждение" описать различные точки зрения на "харизматическое пробуждение". Радугин, например, так описывает эту историю (см. удаленный Tempus раздел Легенды). Но главное -- эта версия Кнорре должна быть убрана из раздела "Дополнения из автобиографии". Потому как там мнение Кнорре ни к селу, ни к городу. Собственно в этом проблема. Ler 19:23, 30 июня 2013 (UTC)

Перенесите этот раздел в обсуждение статьи Иванов,_Порфирий_Корнеевич. Это обсуждение будет там более уместно, чем на Вашей СО. Ler 19:25, 30 июня 2013 (UTC)

• Сразу же здесь выскажусь, что раздела под названием «Легенды» не будет именно потому что это будет нарушать ВП:НТЗ. Как уже неоднократно было сказано "История Паршека" является аффилированным источником, представляющим собой компиляцию текстов Иванова его же последовательницей Пичугиной, про которую до сих пор не предоставлено сведений о роде занятий. Я сколько ни искал, так и не обнаружил вообще каких-либо следов существования этой личности. Опять получается, что сама по себе Пичугина — ВП:МАРГ.Это же касается и инженера Бронникова с книжкой Бронников А. Ю. Учитель Иванов. Его дорога, который на раз укладывается в ВП:МАРГ. Разумеется, когда те же источники прошли через руки Балагушкина и т. д., то это уже другое дело. А вот прямые ссылки на эту первичку не годятся. С многообразием точек зрения коллеги Abiyoyo согласен. Tempus / обс 20:36, 30 июня 2013 (UTC)

• В чем конкретно раздел "Легенды" нарушает ВП:НТЗ? Что здесь изложено ненейтрально? Ler 21:30, 30 июня 2013 (UTC)

• Во-первых, чрезмерно объёмные цитаты. Про Радугина я уже говорил, что вопрос здесь не в самом человеке, а в его публикации, которая является всего лишь учебным пособием для студентов вузов, т. е. сам формат издания не ставит перед собой цель всестороннего изучения предмета исследования в отличии от монографии. Про цитирование рассказов Гречко и Наумова вообще отдельный разговор. Причём интересно, что в данном случае Слюсаренко никто не отказывает в авторитетности. Двойной стандарт? А, во-вторых, вот такие вот фразы:

  Эта история часто встречается в журналистике. Обычно подается как действительная, например, в документальных фильмах Первого канала («Порфирий Иванов. 12 заповедей», «Холод. В поисках бессмертия») и телеканала Россия («Бог моржей. Порфирий Иванов»). При этом в фильме «Порфирий Иванов. 12 заповедей» историю о раке рассказывает один из последователей Иванова, несмотря на то, что в массовой литературе ивановцев эта история не встречается. Религиовед Б. К. Кнорре, описывая эту легенду, ссылается на Иванова[9], но при этом не приводит его цитат.

  это вообще голимый ВП:ОРИСС. Вот если бы описывалось со ссылкой на того же Балагушкина, что да, мол, «историю о раке рассказывает один из последователей Иванова, несмотря на то, что в массовой литературе ивановцев эта история не встречается». А так это всё ни на чём не построено кроме собственных умозаключений. Tempus / обс 21:49, 30 июня 2013 (UTC)

• Не согласен. Я смотрю фильм и вижу, что там «историю о раке рассказывает один из последователей Иванова» (Это кстати, Сопроненков, друг Захарова, который первый пустил утку про рак, на которую клюнул и Кнорре, т.к. в его списке литературы Захаров). Балагушкин здесь не нужен, чтобы тоже самое сказать. Иначе так можно дойти до абсурда. Например, вместо того, чтобы сослаться на Слюсаренко, я должен посмотреть, что об этих его словах сказал Балагушкин и слова Балагушкина привести как вторичный источник по отношению к Слюсаренко. Кстати, Балагушкин о Слюсаренко вообще ничего не говорил. Он его также не заметил, как и Кнорре. Ler 22:30, 30 июня 2013 (UTC)
• А вот в этом свежем фильме канала ТВ Центр (вышел в мае 2013, сюжет про Иванова и ивановцев 5:00-15:00) эта же история про рак уже подается как легенда (со слов журналиста 7:55 "легенда гласит..."). Кроме того, заметно, что авторы фильма погрузились в Википедию и скатали оттуда прямо целые куски текста, например, про те же сапоги . Раньше про сапоги было только у Захарова и у Кнорре, который у Захарова это скатал, а теперь про сапоги появилось и в этом фильме -- скатали с Википедии Антикультизм сработал. Еще годок провесит Кнорре в Википедии, как истина, еще больше фильмов выйдет с антикультистской ложью. А и пофиг, что ложь. Главное, чтобы пришли в церковь, а не к Иванову. Поэтому я и спрашивал про шаблон "спорное утверждение" (см. начало раздела п. 2). Ler 22:30, 30 июня 2013 (UTC)

• В том то и дело, что «Я смотрю фильм и вижу». Вот если бы это же прямым текстом видел кто-то другой, вроде Балагушкина, Радугина и т. д. тогда было бы о чём говорить. Ну, а мнение журналиста имеет такую же «ценность» как и мнение инженера Бронникова и неизвестной своим родом занятий Пичугиной. Tempus / обс 22:50, 30 июня 2013 (UTC)

• Нет, надо всё-таки довести до абсурда. Я пишу в "Легендах": "Религиовед Б. К. Кнорре, описывая эту легенду, ссылается на Иванова[9], но при этом не приводит его цитат". ВОПРОС: то, что Кнорре не приводит цитат Иванова (в отношении рака в 1933 году) в своей статье - это мой ОРИСС? Или для этого достаточно прочесть статью? Ler 23:05, 30 июня 2013 (UTC)

• Нет, недостаточно просто прочесть статью. А особенно учитывая, что даётся собственная оценка («описывая эту легенду» <...>«но при этом не приводит его цитат»). Кто сказал, кроме некого журналиста, что это легенда? Оценку может дать только специалист вроде тех Балагушкина и Радугина. А самостоятельная оценка (вроде "мне так кажется", "я так считаю", "это ложь") не содержащаяся в источнике как раз и является оригинальным исследованием. Tempus / обс 23:12, 30 июня 2013 (UTC)

• Читаем ВП:ОРИСС:

Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.

Поэтому не надо запутывать. То, что Кнорре не приводит цитат Иванова в отношении рака в 1933 году -- это очевидно. И это не ОРИСС. И для этого не нужен Балагушкин, чтобы сказать: Кнорре не привел цитат Иванова. Ler 23:14, 30 июня 2013 (UTC)

Но чтобы заявить, что про то что «рак — это легенда» нужно, чтобы это было прямо написано у Балагушкина, Радугина и т. д. А вот, например, вот этот источник лишь подтверждает про рак:

Вначале Порфирий вел жизнь обычного человека, и ничего не указывало на будущего учителя. Случилось так, что в раннем возрасте он заболел раком. Болезнь была неизлечима, и Порфирий, решив расстаться с жизнью, выбрал один из наиболее быстрых, по его представлению, способов оставления тела. Он вышел на улицу в мороз и решил замерзнуть, а чтобы это произошло быстрее, он вылил на себя ведро холодной воды. Умереть не получилось, но болезнь отошла. — Тимощук А. С., Федотова И. Н., Шавкунов И. В. Введение в религиоведение: Учеб. пособие.. — Владимир: ВЮИ ФСИН России, 2011. — С. 136-137. — 153 с. — 500 экз.

Тимощук Алексей Станиславович , Федотова Ирина Николаевна Причём на этот раз авторов ну никак нельзя обвинить в какой-то пристрастности или принадлежности к какой-то конкурирующей с ивановцами организации. Ну разве только, если у ВЮИ ФСИН России есть к ним какие-то счёты. Tempus / обс 23:20, 30 июня 2013 (UTC)

• Я про Фому, он про Ерёму. То что Кнорре не привёл цитат Иванова -- это, спрашиваю, ОРИСС? Ler 23:23, 30 июня 2013 (UTC)

• А касательно оригинального исследования нужно было не забыть прочитать на один абзац выше:

  Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

  Где опубликован анализ о том, что «рак у Иванова — это легенда»? Tempus / обс 23:25, 30 июня 2013 (UTC)

• Повторяю, может было плохо слышно: То что Кнорре не привёл цитат Иванова -- это, спрашиваю, ОРИСС? Ler 23:32, 30 июня 2013 (UTC)

• Вчитываемся: «Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.» Tempus / обс 23:39, 30 июня 2013 (UTC)

• То что Кнорре не привёл цитат Иванова -- это, спрашиваю, ОРИСС? Ler 23:58, 30 июня 2013 (UTC)

• Ориссной является собственная оценочная вставка («описывая эту легенду» <...>«но при этом не приводит его цитат»). Т. е. при прочтении фразы «Религиовед Б. К. Кнорре, описывая эту легенду, ссылается на Иванова[9], но при этом не приводит его цитат.» можно понять, что исследователь, во-первых, описывает недостоверные сведения, а, во-вторых, ещё и не даёт ссылки. При этом и в первом, и во втором случае совершенно не ясно: а судьи кто? Кто из учёных указал или подтвердил что это именно легенда? Это раз. Почему исследователь должен обязательно давать ссылку именно на Иванова? С таким же успехом можно писать биографию отставного кайзеровского ефрейтора только со ссылками на пресловутую публикацию не используя более никаких источников вообще. Это два. Tempus / обс 00:18, 1 июля 2013 (UTC)

• Ну и кто же здесь сутяжничает, спрашивается? Делать что ли нечего? Я задаю прямой вопрос про Фому: "То что Кнорре не привёл цитат Иванова -- это ОРИСС?" Надо ответить по данному вопросу. Про Ерёму (про легенду) я в этой части НЕ спрашиваю. Буквочек только много писать не надо. Ler 00:26, 1 июля 2013 (UTC)

• Сам по себе Б. К. Кнорре ориссом по определению быть не может, потому что соответствует ВП:АИ. А вот самостоятельная оценка его работ, да ещё и без ссылок на АИ это как раз и орисс. Простой пример отрицательного отзыва на Е. Г. Балагушкина

  Например, работы Е. Балагушкина и О. Тимошина написаны в 1984 и 1985 годах, а потому содержат преимущественно данные, предоставленные или психиатрами из Института им. Сербского, или же сотрудниками КГБ.

  Вот и дана оценка от экспертной группы в составе д.филос.н., профессора Филипович Людмилы Александровны, руководителя группы, и экспертов д.филос.н. Еленского Виктора Евгеньевича к.филос.н. Сагана Александра Назаровича. Можно точно такое же увидеть касательно «описывая эту легенду» <...>«но при этом не приводит его цитат»? Что это именно легенда. А вообще у Бориса Кирилловича есть цитаты Иванова: «Я пошёл в природу, чтобы найти там смерть, а нашёл жизнь.. живые силы не умираемого характера (здесь и далее цитаты даются в редакторской обработке последователей Иванова — Прим. сост.)». Tempus / обс 00:34, 1 июля 2013 (UTC)

• В цитате Иванова (кстати, первоисточник не указан): «Я пошёл в природу, чтобы найти там смерть, а нашёл жизнь.. живые силы не умираемого характера» -- ничего нет про рак в 1933 году. Это ОЧЕВИДНО. Балагушкин для этого не нужен. Вот я и спрашиваю, является ли моим ОРИССом утверждение, что Кнорре не привел цитат Иванова про рак в 1933 году? Или я тут должен Балагушкина обязательно привести, чтобы он нам сказал: Кнорре ссылается на Иванова[9], но при этом не приводит его цитат по поводу рака в 1933 году? Ler 01:12, 1 июля 2013 (UTC)

• Википедия пишется по вторичным авторитетным источникам. Есть в тексте утверждение — пишем и ничего от себя не добавляем. Добавлять можно только в том случае, если кто-то из исследователей оценил так источник. Есть такие касательно Б. К. Кнорре? А если так ставить вопрос , то можно точно также, по аналогии, задаваться вопросом откуда Балагушкин взял, что

  Сегодня наблюдается нечто подобное этим забытым интеллектуальным упражнениям: недавно придумали совершенно ненаучный термин "тоталитарные секты", а потом пошло-поехало: одно словцо страшнее другого. Здесь и "секто-мафия", и "сектомания" (по аналогии с наркоманией), и ужасные "психо-террористические секты".

  Кто придумал? Кто использует? Цитат нет. А касательно энциклопедии стоит заметить, что она вся так написана. Там везде есть лишь список литературы, лишь очень и очень изредка встречаются прямые ссылки. Оно и понятно, потому что как было сказал С. Б. Филатов:

  Этот проект начат в 1996 году и это была моя идея, когда я увидел, что из письменных источников, которые мы имеем, слишком мало можно было узнать, что такое наша религиозная жизнь. И вначале это была попытка просто работать с помощью анализа религиозной прессы, религиоведческой литературы, ну и любых других письменных источников. Но очень скоро я и другие люди, которые стали сотрудничать с этим проектом, убедились, что этот способ в наших конкретных современных условиях совершенно не работает. И основной метод, который мы в итоге выработали, я его называю «геродотовским» – это идти и спрашивать. Мы опросили в общей сложности несколько тысяч человек - епископов, священников, религиозных активистов, чиновников, которые отвечают за отношения с религией, религиоведов. Мы объехали все наши субъекты федерации кроме автономных округов и в каждом довольно долго сидели и находили баптистких лидеров, и пятидесятнических, и исламских, и буддийских, пытались поймать все разнообразие православной жизни в данном регионе. И в первую очередь эти статьи в наших книгах – на 70 процентов анализ интервью, которые мы брали у этих опрошенных людей. За каждым стоит и анализ каких-то письменных источников. Вот так, если кратко. А сейчас Анастасия Сергеевна Коскелло, сотрудник проекта, скажет два слова.

  Tempus / обс 01:25, 1 июля 2013 (UTC)

• Я напоминаю, мы здесь про Фому гутарим, а не про Васю. Так вот, у Тимощук А. С., Федотова И. Н., Шавкунов И. В. -- тоже цитат Иванова не приведено. А у Радугина приведены цитаты. Это его работа: "История и метод моей закалки". Повторяю: "История... моей закалки". И там, ссылаясь на Иванова реально, Радугин рассказывает совсем другую историю, без всякого рака. Ler 01:32, 1 июля 2013 (UTC)
• Очень, кстати, показательное это обсуждение в плане сутяжничества. Ler 01:34, 1 июля 2013 (UTC)

• Википедия пишется по вторичным авторитетным источникам. Есть в тексте утверждение — пишем и ничего от себя не добавляем. Добавлять можно только в том случае, если кто-то из исследователей оценил так источник. Есть такие касательно Б. К. Кнорре? А если так ставить вопрос , то можно точно также, по аналогии, задаваться вопросом откуда Балагушкин взял, что

  Сегодня наблюдается нечто подобное этим забытым интеллектуальным упражнениям: недавно придумали совершенно ненаучный термин "тоталитарные секты", а потом пошло-поехало: одно словцо страшнее другого. Здесь и "секто-мафия", и "сектомания" (по аналогии с наркоманией), и ужасные "психо-террористические секты".

  Кто придумал? Кто использует? Цитат нет. А касательно энциклопедии стоит заметить, что она вся так написана. Там везде есть лишь список литературы, лишь очень и очень изредка встречаются прямые ссылки. Оно и понятно, потому что как было сказал С. Б. Филатов:

  Этот проект начат в 1996 году и это была моя идея, когда я увидел, что из письменных источников, которые мы имеем, слишком мало можно было узнать, что такое наша религиозная жизнь. И вначале это была попытка просто работать с помощью анализа религиозной прессы, религиоведческой литературы, ну и любых других письменных источников. Но очень скоро я и другие люди, которые стали сотрудничать с этим проектом, убедились, что этот способ в наших конкретных современных условиях совершенно не работает. И основной метод, который мы в итоге выработали, я его называю «геродотовским» – это идти и спрашивать. Мы опросили в общей сложности несколько тысяч человек - епископов, священников, религиозных активистов, чиновников, которые отвечают за отношения с религией, религиоведов. Мы объехали все наши субъекты федерации кроме автономных округов и в каждом довольно долго сидели и находили баптистких лидеров, и пятидесятнических, и исламских, и буддийских, пытались поймать все разнообразие православной жизни в данном регионе. И в первую очередь эти статьи в наших книгах – на 70 процентов анализ интервью, которые мы брали у этих опрошенных людей. За каждым стоит и анализ каких-то письменных источников. Вот так, если кратко. А сейчас Анастасия Сергеевна Коскелло, сотрудник проекта, скажет два слова.

  А Б. К. Кнорре:

  С.Б. Филатов: Спасибо. Борис Кириллович Кнорре, сотрудник проекта.
  Борис Кнорре: Работа еще очень во время была начата, в тот момент, когда религиозные организации получили свободу и стали на ноги. В середине 1990-х годов религиозные организации еще в меньшей степени боялись говорить, и достаточно открыто отвечали на вопросы, и раскрывали такие вещи, о которых сейчас не так просто услышать. В тоже время сейчас многие религиозные организации продолжают нам рассказывать о своей истории, о своем состоянии настоящем. Конечно, религиозная жизнь не стоит на месте, она меняется и для того, чтобы отразить эту динамику существует с апреля 2005 года «Russian Review» - этот интернет-журнал представляет собой окно на сайте Кестонского института, где печатаются не материалы, посвященные отдельным организациям, а темам. Например, тема взаимоотношения какого-нибудь епископа и протестантских церквей, или тема свободы исповедания религии в какой-то конкретной области, или тема какого-то настроения, популярного среди той или иной конфессии. В общем, это продолжает фактически то, что сделано в энциклопедии, давая дополнительный анализ, показывая изменения и те коррективы, которые жизнь вносит в религиозные организации. Также я хочу сказать, что в самой энциклопедии отчасти такой подход уже был заложен в отображении тем. Потому что при написании справок о религиозных организациях мы стремились дать не просто картину данной организации, но и дать перспективу ее развития, взаимоотношения с другими организациями в социально-политическом контексте, в котором эта организация развивалась. И поэтому «Russian Review» и энциклопедия друг друга дополняют. Я думаю, что наша работа будет продолжаться в таком русле.

  Оно всё и понятно, что когда ведутся полевые исследования (опросы, интервьюирование), то писать работу только по литературным источникам смешно. А у Балагушкина именно так и построен весь текст в монографии 1999 года и ничто не указывает на то, что проводились полевые, а не кабинетные, исследования. Вот список источников:

  Глава III
  1. Власов С. Эксперимент длинною в полвека // Огонек. М., 1982. № 8.
  2. Иванов П.К. Труды. М., 1992.
  3. История Паршека. В 2 т. Самара, 1994.
  4. Кононов Ю.В. Бог Земли. М., 1993.
  5. Фуки А.А. (сост.) Надо жить научиться: Сб. тр. Учителя и об Учителе. М., 1993.
  6. Шаблонова Т.А. (сост.) Жизнь в единении с Природой: Система естеств. оздоровления Учителя Иванова. Барнаул, 1994.
  7. Индуизм. Джайнизм. Сикхизм: Словарь. М., 1996.

  И вот, кстати, где здесь ссылка на инженера Бронникова? А ещё, кстати, во всех его энциклопедических статьях вообще даже списка литературы нет, не то что каких-то ссылок. Tempus / обс 01:36, 1 июля 2013 (UTC)
• А Радугина в учебном пособии почему-то нет ссылок на страницы. И вообще вот весь список литературы:

  Литература
  Балагушкин Е. Г. Нетрадиционные религии в современной России. М., 1999
  Бхагавад-гита как она есть. Вильнюс, 1990.
  Буайе Ж. Ф. Империя Муна. — М., 1990.
  Гуревич П. С. Нетрадиционные религии на Западе и восточные религиозные культы. — М., 1985.
  Иваненко С. И., Трофимчук Н. А. Новые религиозные объединения: поиски, противоречия, надежды. — М., 1992.
  Митрохин Л. Н. Религиозные культы в США. — М., 1984.
  Митрохин Л. Н. Религии «нового века». — М., 1985. Слово Виссариона являющего Последний Завет от пославшего его Отца Небесного. — М., 1993.
  Хаббард Л. Р. Дианетика: Современная Наука Душевного Здоровья. — М., 1993 (С. 267)

  Где здесь эта книга? В остальном же текст почти дословно повторяет Балагушкина. Tempus / обс 01:47, 1 июля 2013 (UTC)

(to Abiyoyo) Коллега, как бы Вы оценили вот это высказывание участника Ler

«Антикультизм сработал. Еще годок провесит Кнорре в Википедии, как истина, еще больше фильмов выйдет с антикультистской ложью. А и пофиг, что ложь. Главное, чтобы пришли в церковь, а не к Иванову. Поэтому я и спрашивал про шаблон "спорное утверждение" (см. начало раздела п. 2). »

на предмет ВП:Э, ВП:НО и Троллинг? Жаль до сих пор не принято правило ВП:НКТ. Особенно учитывая вот этот недавний пассаж из АК:875? :

Tempus позиционирует себя как "православный христианин" и известен в ВП своей антикультистской направленностью. Имея ввиду, что РПЦ негативно относится к Порфирию Иванову, а его последователей называет "тоталитарной сектой", то этим, вероятно, объясняется и его (Tempus) органическое неприятие предмета этих статей.

А также учитывая вот эту недавнюю санкцию администратора? Tempus / обс 23:00, 30 июня 2013 (UTC)
(to Abiyoyo) Да и ещё хотелось бы понять насколько вот это последнее предупреждение (Обсуждение участника:Ler/Архив#Последнее предупреждение) от посредника распространяется за пределы СО про Иванова?:

Из-за наличия конфликта и игнорирование Вами правил общения Википедии, которые не поощряют хождение по кругу и декларативные заявления без аргументов, прошу Вас добровольно воздержаться от деклараций по Кнорре на СО статьи Иванов, Порфирий Корнеевич, сутяжничестве по данному вопросу или удаления информации из данного источника. В противном случае, Ваши действия будут расценены как деструктив с обращением к администратору за разумной мерой пресечения, вплоть до блокировок или бессрочного топик-бана на правки в данной статье и теме. Если есть замечания к предупреждению — можете высказаться по существу. В качестве одного из посредников, с сожалением, --Рыцарь поля 12:48, 15 июня 2013 (UTC)

Tempus / обс 23:45, 30 июня 2013 (UTC)

• См. выше. О переносе этого обсуждения я сказал еще давно: Ler 19:25, 30 июня 2013 (UTC). И вообще-то я тут с Abiyoyo разговариваю. Ler 23:55, 30 июня 2013 (UTC)

• А уведомление о заявке мной передано. Tempus / обс 00:08, 1 июля 2013 (UTC)

Заключение по Кнорре

• 1. Вопрос вероятной ангажированности из-за участия Кнорре в православных учреждениях может быть принят во внимание лишь в том случае, если он будет уличён религиоведами в искажении фактов, натяжках и домыслах. Пока не предоставлено таких свидетельств, Кнорре как источник (за неимением высшей авторитетности) может считаться удовлетворяющим требованиям Википедии по АИ, поскольку автор является специалистом-религиоведом. Предположения о вероятном «православном заговоре» при участии Кнорре с целью дискредитации Иванова не обладает доказательной силой за отсутствием каких-либо подтверждений. Мы не сыщики из Скотланд-ярда, Википедия основывается на авторитетных письменных свидетельствах, и, поскольку конспирология нигде в них не упомянута, то это невалидный аргумент, который не подлежит рассмотрению в рамках данного проекта.
• 2. Касательно приводимых Кнорре фактов следует исходить из той же предпосылки: поскольку автор — авторитетный специалист в религиоведении, то, для признания приводимых им сведений недостоверными, должны быть найдены и приведены веские опровержения в заслуживающих внимания источниках. Пока имеем отрицательный результат: каких-либо явных отрицаний не приведено, напротив, добавлен ещё один заслуживающий внимания источник, (а именно: Тимощук А. С., Федотова И. Н., Шавкунов И. В. Введение в религиоведение) который также приводит сведение о «раке». Разные трактовки фрагментов биографии Иванова о мотивах начала его «оздоровительной деятельности» не означают, что «рака» как такового не было. Вполне обычно, что разные исследователи в качестве мотивов могут называть разные факты, при этом ставить под сомнение сами факты некорректно без достаточных на то оснований. Под сомнение можно ставить мотивы, но это уже другой вопрос.
• 3. Затруднения Кнорре в переписке с участником Ler, можно считать естественными для человека. Спустя несколько лет не каждый из нас способен указать какой именно источник использовал при написании того или иного утверждения в статье. При добросовестности автора, пока не доказано обратное, эти его затруднения не могут служить сколько-нибудь важным аргументом. Кроме того, не каждому занятому специалисту интересно вступать в дискуссию с людьми, не относящимися к его профессиональному кругу.
• 4. Резюмируя вышесказанное, отмечу главное: до тех пор, пока не появилось заслуживающих внимания источников, опровергающих сведения Кнорре, дискуссия, увы, не имеет каких-либо перспектив. В настоящее время, в самом теле статьи читатель ставится в известность, что источником некоторых сведений биографии Иванова является религиовед Кнорре, поэтому принимать эти сведения как факт или отрицать — остаётся на его собственное усмотрение. Это, при текущем раскладе АИ, вполне корректно. В качестве принудительного посредника, согласно АК:875, --Рыцарь поля 21:52, 26 июля 2013 (UTC)
• P.S.: Бронников и «История Паршека» будут рассмотрены позднее по изучении вопроса, с уважением, --Рыцарь поля 21:52, 26 июля 2013 (UTC)

На будущее добавлю, что Кнорре, разумеется, АИ по онкологии - никакой. Но в распространненной у лидеров controversial groups технике легендирования основ вероучения он авторитетен как религиовед. В качестве добровольного консультанта, --Van Helsing 08:53, 27 июля 2013 (UTC)

• • Как я уже писал в обсуждении АК:875 вопрос о Кнорре решен. Что видно также по правкам, сделанным уже после подачи заявки в АК. И решен вопрос путем удаления Кнорре из автобиографии Иванова. И соответственно вставлением его в "Другие свидетельства", наряду с мнениями Балагушкина, Радугина, Милькова. Что касается легендирования основ вероучения, то как раз Кнорре этим и занимается, пиша о раке, сапогах и прочем, поддерживая легендирование, осуществляемое ивановцем Захаровым и группой его единомышленников (Сопроненков, Казновский). Захаров имеется у Кнорре в списке литературы. И там как раз про сапоги, рак и проч. Само название: Захаров А. Неканонизированная история жизни Учителя. http://uchitel-ivanov.narod.ru/zacharov.html -- говорит о том, что Захаров хочет дать свою интерпретацию, отличную от общеизвестной в среде ивановцев и что самое удивительное отличное от описания своей жизни самим Ивановым. Но Кнорре (великий ученый) на это ведется и берет именно эту "неканонизированную" историю, хотя в списке литературы указывет также Историю Паршека (дневники Иванова), где всего этого бреда нет. Таким образом, все точки зрения, в том числе и бредовые отражены. Но они разнесены по соответствующим разделам, о чем, кстати, я толковал с самого начала. Что надо разделять, а не валить все в одну кучу. "Биография" -- в основном по документам, "Дополнения из автобиографии" -- по общепризнанным книгам Бронников, История Паршека, "Другие свидетельства" -- по другим источникам. К сожалению, в силу своей примитивности, точка зрения Захарова о раке, как о начале пути Иванова, получила распространение (Кнорре, Тимощук). И пока, действительно, не известно работ религиоведов, где они обратили бы на это внимание. Религиоведы и сектоведы (из последних это оппонент священник Слюсаренко) просто описывают ситуацию по Иванову, т.е. где рака нет, и не замечают версий маргиналов. Ler 12:27, 27 июля 2013 (UTC)
    • Касательно Бронникова и Истории Паршека, обращаю внимание посредника на Википедия:К_посредничеству/Атеизм_и_религия/Посредники#Мнения неона о кандидатах. Здесь мы читаем: "я не увидел понимания того, что афиллированные источники могут быть тоже авторитетными". Это принципиальный вопрос. Каждый источник авторитетен в своей области. И это надо понимать. У Tempus такого понимания нет. То есть Бронников и История Паршека также авторитетны в своих областях (например, в автобиографии), как авторитетен Дворкин в критике. Ler 12:38, 27 июля 2013 (UTC)

      ОК, эти и любые другие аргументы приму во внимание. --Рыцарь поля 13:17, 27 июля 2013 (UTC)

Злоупотребление шаблоном «аффилированный источник»

Вот я читаю текст и вижу, например, «В 1928 году переехал с семьёй в город Красный Сулин, где жил до 1975 года (за исключением 1931—1933 гг., когда жил с семьёй в городе Армавире)^{[12][аффилированный источник?]}.»

Может мне кто-нибудь объяснить, какие могут быт претензии к источнику, по которому цитируются даты жизни? При чём тут его возможная аффилированность? По-моему, кто-то перестарался с расстановкой этого шаблона. В тех случаях, когда нет подозрений в том, что источник искажает факты или оценки, этот шаблон следует убрать. И убрать его также из сносок, а то то же самое ещё раз читаем по сноскам. Почистите, пожалуйста. --Akim Dubrow 04:48, 28 июля 2013 (UTC)

• Лично я-то согласен. Тем более, что это легко проверяемая информация. Например, можно обратиться в администрацию города Красный Сулин (см. пункт 2 из Иванов,_Порфирий_Корнеевич#События) или, например, в Межпоселенческую центральную библиотеку Красносулинского района. То что он вообще жил в Красном Сулине следует и из других документов, например, из Справки о реабилитации. К другого типа источникам можно отнести, например, воспоминания Якова, сына П.К.Иванова, где он описывает жизнь отца в Красном Сулине. И так далее и тому подобное. Ler 10:17, 28 июля 2013 (UTC)
  • Я скорее даже об общем принципе. По нейтральным фактам (жил там-то, написал сборник практических советов, и т.п.) нет никакого смысла указывать на «аффилированность источника». В других случаях достаточно корректной атрибуции, например: «по словам Иванова, он оставил школу в возрасте 12 лет в 1910 году», в тексте уже указано, что это — с его слов, зачем дополнительные указания на характер источника? Я на всякий случай не убираю прямо сейчас, но не вижу причин, которыми можно оправдать такое использование шаблона. Кто-то явно перестарался =) Akim Dubrow 10:53, 28 июля 2013 (UTC)
    • Этот "кто-то" -- Tempus. Ler 10:56, 28 июля 2013 (UTC)
      • Ну, не будем спешить, и подождём, что он скажет, чтобы не порождать лишних конфликтов. --Akim Dubrow 11:17, 28 июля 2013 (UTC)
        • Скоро 8 месяцев как никто никуда не торопится. И за эти 8 месяцев все, что надо, было сказано. Ler 11:25, 28 июля 2013 (UTC)
• После частичной вычитки статьи, часть шаблонов «аффилированный источник», проставленных по событиям, которые в целом не имеют отношения к учёнию, мною убрано. Источники контекстуально зависимы — в данном случае контекст возражений у религиоведов вряд ли может вызвать. Если есть возражения по конкретным событиям — высказывайте здесь. В качестве посредника, --Рыцарь поля 13:58, 28 июля 2013 (UTC)
  • Очень субъективное убирание шаблонов. Фактически безсистемное. Но и это хоть какой-то шаг к здравомыслию. В блоке "Дополнения из автобиографии" (к которому, кстати, дана соответствующая преамбула) ВСЕ шаблоны должны быть удалены в первую очередь. Ибо этот блок специально писался на основе Истории Паршека и Бронникова (крупные признанные книги). Никто из религиоведов или сектоведов не будет возражать по-поводу простого пересказа примеров наиболее известных "всем" и им в том числе эпизодов биографии/автобиографии Иванова. Сектоведы Дворкин и Слюсаренко, например, сами пересказывают эти же эпизоды, ссылаясь на эти же книги. Естественно прибавляя собственные эмоции и оценки (т.е. без НТЗ). Например, Дворкин, описывая эпизод испытания Иванова в гестапо (когда его возили голого в люльке мотоцикла всю ночь зимой в Днепропетровске), -- пишет, что немцы ставили над Ивановым "шуточные эксперименты", "катали по морозцу на мотоцикле". Иванов же в первоисточнике (Истории Паршека) пишет, что "мороз был жуткий". То есть, даже такого типа передергивания имеем у Дворкина. Кстати, обращаю внимание: Дворкин не ставит под сомнение то, что этот, например, эпизод был в реальности. А мы, википедисты, сомневаемся и пишем в преамбуле к блоку: что это "примеры непроверяемых или пока недоказанных сведений из жизни П. К. Иванова". То есть мало того, что мы прямо указываем, что это АВТОбиография, мы тут даже свой ОРИСС выставили, чтобы усомнить читателя в истинности, соответствующим образом обставить эти автобиографические эпизоды. При этом, повторяю, сами по себе эпизоды написаны со ссылками на признанные автобиографические АИ. Ler 21:03, 28 июля 2013 (UTC)
    • В преамбуле к блоку "Дополнения из автобиографии" вообще можно один раз выставить книги История Паршека и Бронников, как книги на основе которых в основном написан данный раздел. И не ссылаться на них каждый раз в тексте блока. Ler 21:14, 28 июля 2013 (UTC)
• Аффиллированные источники склонны не только искажать информацию, но и использовать речевые обороты определенного характера, например, выражение «написал сборник практических советов» во вторичных АИ может оказаться совсем другим. In over hand, планка требований к АИ поднимается горизонтально. Если одни источники кропотливо разбираются по всем пунктам на соответствие ВП:АИ, от соответствия специальности до отзывов экспертов, то разумно распространить этот подход на все источники в статье. Так, к оценке утверждений аффиллированных источников я бы использовал подход, как в Итоге по Дворкину: есть еще источники с такими же утверждениями? --Van Helsing 05:31, 29 июля 2013 (UTC)

Итог

По поручению [50] посредника ВП:АРК я просмотрю сейчас текст на предмет избыточных отметок о возможной аффилированности источников. В дальнейшем прошу руководствоваться следующим соображением: если нельзя показать, каким образом возможная аффилированность источника влияет на излагаемую фактологию, либо оценки, либо выбор выражений — этот шаблон ставить не следует. Кроме того, согласно ВП:НТЗ, отметку об аффилированности следует по возможности заменять на атрибуцию утверждений с краткой характеристикой аффилированности прямо в тексте, например:

Иванов мог неделями обходиться без еды^{[13][аффилированный источник?]} → По утверждению сторонников Иванова^[13], он мог неделями обходиться без еды.

При возникновении разногласий о допустимости и необходимости такого шаблона, прошу обсуждать этот вопрос и договариваться на СО статьи. --Akim Dubrow 16:34, 22 августа 2013 (UTC)

• Значит нужно обязательно отметить, что именно "по мнению сторонников", чтобы ни у кого не возникало сомнений, что Бронников и Пичугина являются страстными адептами Корнеевича.Tempus / обс 03:10, 23 августа 2013 (UTC)

Перекрёстные ссылки в биографических разделах

Я заметил, что разделы «Биография», «Дополнения из автобиографии» и «Другие свидетельства» все друг на друга ссылаются:

См. также: Дополнения из автобиографии

См. также: Другие свидетельства

См. также: Биография

Не понимаю, зачем это сделано? Добро бы ещё они были в разных статьях, но они же идут подряд в одной статье? По-моему, это надо убрать, как ничем не оправданное излишество. --Akim Dubrow 04:35, 31 июля 2013 (UTC)

• Не получил даже пояснений. Убираю. --Akim Dubrow 20:18, 2 августа 2013 (UTC)
  • Перекрестные ссылки показывали, что эти три раздела взаимно связаны. Так как описывают одно -- жизнь П.К.Иванова. В общем-то они не мешали, на мой взгляд. Ler 20:28, 2 августа 2013 (UTC)
    • Мне — довольно сильно мешали. Так оформляются ссылки на другие статьи, вообще-то. И их хочется открыть в новом окне, а попадаешь в ту же статью. А поскольку разделы идут подряд, то они уже достаточно связаны. А то читаешь, прочитал Биографию, а тебе в следующем разделе говорят: «См. также: Биография», это вообще бесит. --Akim Dubrow 21:06, 2 августа 2013 (UTC)
• А шаблоны "аффилированный источник" не бесят? Что-то наш посредник замолчал. Ler 09:20, 3 августа 2013 (UTC)
  • Это обсуждается выше. А посредник — не нянька нам, мы сами должны договариваться. Не сможем — позовём. --Akim Dubrow 17:23, 3 августа 2013 (UTC)

Избыточная викификация

Пожалуйста, обратите внимание на руководство ВП:Внутренние ссылки. Там весьма убедительно излагается, почему избыток внутренних ссылок — зло. Например, совершенно бессмыслены ссылки на деты, наподобие 22 сентября — они ничего читателю не дают, читатель статьи про Иванова совершенно не заинтересован в тех наиболее знаменательных событиях, которые произошли в этот день, и у кого на него именины.

Кроме того, следует викифицировать только первое вхождение даже для значимых ссылок. Повтоные ссылки ничего полезного не несут. Да и вообще — разве нам надо, чтобы статья была неряшливо оформлена и от её прочтения рябило в глазах? Чтобы её из-за этого невозможно было читать? А настойчивое проставление некорректных ссылок с х. В. Кондрючий на современное село — зачем это? --Akim Dubrow 11:29, 3 августа 2013 (UTC)

• В каждом новом блоке дана одна ссылка (речь идет о ссылке Верхний Кондрючий). В этом ничего ненормального нет. Когда Верхний Кондрючий встречается в данном блоке второй раз, то ссылка уже не даётся. Кроме того, я исправил то, что было внесено неверно -- это "ныне село Кондрючее". Не ныне. Верхний Кондрючий, Кондрючее, Боги́, -- всё это разные названия одного и того же. И ныне и раньше. Что и написано в ссылке и в сноске. Ler 11:53, 3 августа 2013 (UTC)
• В "Других свидельствах" каждый раз как появляется слово "религиовед" -- идет отсыл на статью Религиоведение, что к биографии Иванова точно не имеет никакого отношения. В отличие от Верхнего Кондрючева, куда и сейчас люди постоянно и едут, и едут, как было и при Иванове. Так что прежде всего надо убрать внутренние ссылки, которые здесь сто лет не нужны (не имеют отношения к Иванову), но были сделаны ранее другими участниками. Отсыл же на Верхний Кондрючий имеет прямое отношение к Иванову. Поэтому дать внутренние ссылки один раз в одном блоке -- это вполне допустимо. Так как люди часто читают не всё подряд, а выборочно по блокам, прочитав содержание. Ler 12:03, 3 августа 2013 (UTC)
  • А Вы почитайте сперва эту статью про Кондрючее, на которую ссылка, — сразу станет ясно, что она полезна только для крайне любознательного читателя, который её и так, несомненно, найдёт, будь она хоть одна на весь текст — в карточке персоналии, где ей и положено быть. Я отпатрулировал Ваши правки, но это не означает, что я Вас в этом поддерживаю. Вы просто губите оформление статьи — ну, дело Ваше. Посмотрите, ради интереса, на Википедия:Избранные статьи — может быть, станет яснее. --Akim Dubrow 13:08, 3 августа 2013 (UTC)
    • Почитаю. А что насчёт "религиоведов", например? И также насчет других оставшихся многочисленных шаблонов "аффилированный источник"? И куда посредник, однако, исчез? Ler 16:14, 3 августа 2013 (UTC)
      • Не в этом разделе. А пока у нас нет неустранимых противоречий, я не вижу потребности в посреднике =) Давайте лучше полюбовно договариваться? =) Так будет лучше, чессло. Akim Dubrow 16:22, 3 августа 2013 (UTC)
    • В избранной статье Индуизм, например, имеют место не одна, а несколько внутренних ссылок на йогу и Кришну, например. И здесь они почему-то никому глаза не режут. Ler 16:27, 3 августа 2013 (UTC)
      • Никто не идеален =) Поищите избранную персоналию. Я помню Базалья, Франко, но она старая очень. Но всё-таки какой-то ориентир, к чему стремиться =) Akim Dubrow 17:34, 3 августа 2013 (UTC)
    • Что насчет внутренних ссылок на религиоведов (в нашей статье)? Мне, например, они не режут глаза, хоть проставлены они возле всех слов, где встречается слово "религиовед". Причем все ссылки даны в одном разделе. Почему Akim Dubrow по этому поводу молчит? Три раза уже спросил. Или религиовед не режет, а Верхний Кондрючий зарезал почему-то? Ler 16:32, 3 августа 2013 (UTC)
      • Со всеми разберёмся. Постараюсь даже завтра. --Akim Dubrow 17:34, 3 августа 2013 (UTC)

О названии хутора

По существу вопроса (то есть о названиях села). Во всей литературе и фильмах, когда речь идет об Иванове, то село всегда упоминается как "Верхний Кондрючий". Так почему-то повелось ещё со статьи Сергея Власова "Эксперимент длиною в полвека" в "Огоньке" (N8, 1982 г., тираж около 2 млн. экз.) Непосредственно приезжая в это село, замечаем, что почти все местные жители называют село "Боги́" или "Кондрючий" (Верхний Кондрючий -- это верхняя часть села Кондрючий). И только официально село называется "Кондрючее" или по украински "Кондрюче". А вот ссылка на самого Иванова (рукопись). Это его "Детка". Здесь адрес указан как "хутор Верхний Кондрючий". Ler 16:58, 3 августа 2013 (UTC)

• Хорошо, пусть будет, если так правильнее. Я не возражаю. --Akim Dubrow 17:34, 3 августа 2013 (UTC)

Использование психиатрии в политических целях в СССР

[51] — вот это я что-то не понимаю. Была 58-я, было душевное заболевание. Есть ли источник, устанавливающий связь? Что Иванова признали невменяемым по политическим, а не по медицинским причинам? Если так, прошу представить =) Akim Dubrow 14:24, 17 августа 2013 (UTC)

Прежде чем вносить правки неплохо бы прочесть, что написано в статье. А здесь в двух местах в разделах "Биография" и "События" написано: По заключению прокуратуры города Москвы от 7 июля 2008 года Иванов П. К. был реабилитирован в соответствии с Законом РФ «О реабилитации жертв политических репрессий»[16][22]. И даны две ссылки номер 16 и 22. Ler 18:45, 17 августа 2013 (UTC)

Ссылка на текст статьи 58-10 часть 1 УК РСФСР на момент ареста (13.02.1951) также дана (ссылка номер 15). Ler 18:51, 17 августа 2013 (UTC)

Пожалуйста, не надо выпадов с позиции превосходства. Скажите, есть ли источник, утверждающий, что применение к Иванову мер политического психиатрического _[*] характера было политически мотивировано? --Akim Dubrow 22:30, 17 августа 2013 (UTC)

Мне добавить больше нечего к тому, что сказано выше. Если это не доказательство - обращайтесь к посреднику за разъяснениями. Ler 05:36, 18 августа 2013 (UTC)

По 58 статье расстреливали, сажали в тюрьму или отправляли на принудительное лечение. Таковы были меры пресечения (наказания). К Иванову была применена мера пресечения -- это принудительное лечение. Это продолжалось около 3 лет 10 месяцев. После смерти Сталина в 1953 году начали пересматривать все эти политические дела по 58 статье и освобождать людей. В том числе освободили и Иванова в 1954 году. Об этом же, в частности, пишут Балагушкин: 2-й абзац, Грицанов в конце Это же было неоднократно и в обсуждениях, например, здесь: Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич/Архив/2009-3#Удаление категории «Жертвы карательной психиатрии» Ler 05:55, 18 августа 2013 (UTC)

Раз одни и те же вопросы возникают регулярно у разных людей, значит тут что-то не так. По-моему, никакой политики в признании Иванова душевнобольным нет. Надо, действительно, спросить посредника. --Akim Dubrow 12:12, 18 августа 2013 (UTC)

Итог

• Доброго времени суток. Если есть документ, где сказано о реабилитации Иванова как жертвы политических репрессий, то оснований считать его душевнобольным по приговору советских карательных органов нет. Но, в данном случае как АИ могут быть использованы, например, эксперные заключения специалистов более позднего времени. Мнение авторитетных неспециалистов о психическом состоянии Иванова должно подаваться как их мнение, можно также указать на чём оно основано. В качестве посредника, с уважением, --Рыцарь поля 16:18, 18 августа 2013 (UTC)

«Если есть документ, где сказано о реабилитации Иванова как жертвы политических репрессий, то оснований считать его душевнобольным по приговору советских карательных органов нет» — прошу разъяснений. Это значит, что ссылки на Карательная психиатрия и Использование психиатрии в политических целях в СССР неуместны и должны быть ликвидированы? Или это какие-то принципы, согласно которым мы должны договариваться об их уместности? Яничегонепонело =) Было бы лучше, если бы Вы лично удалили эти ссылки, если согласны с тем, что они притянуты за уши. --Akim Dubrow 17:09, 18 августа 2013 (UTC) Доп: Я руководствуюсь хронологией: диагноз шизофрения поставлен в 1936 году, осуждён по АСА в 1951. --Akim Dubrow 17:36, 18 августа 2013 (UTC)

Со своей стороны могу ещё раз посоветывать прочесть Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич/Архив/2009-3#Удаление категории «Жертвы карательной психиатрии». Если не весь текст, то начиная с фразы: «"очевидность" того, что Иванов сумасшедший, в 1951-54 гг. была под большим вопросом». А также особо советую дважды прочесть предпоследний абзац того обсуждения. Ler 17:51, 18 августа 2013 (UTC)

• Коллеги, хочу напомнить, что существует Проект:Смотри также, который все эти ссылки из См. также переносит в тело статьи или удаляет как малорелевантные. — Rafinin 18:29, 18 августа 2013 (UTC)

В принципе, можно убрать ссылку на статью Карательная психиатрия, которая как видно приводит к статье Использование психиатрии в политических целях, где описывается ситуация в мире (а нам это сто лет до лампочки). Достаточно оставить только Использование психиатрии в политических целях в СССР, где есть ссылка и на ситуацию в мире, и где фигурирует П.К.Иванов, и фигурирует статья 58, и фигурируют спецбольницы МВД, в которых он сидел (то есть это имеет прямое отношение к теме статьи об Иванове). Ler 19:41, 18 августа 2013 (UTC)

Я в прошлый раз с Карпсихом вмешался. Мне показали (правда, на аффиллированном сайте) справку о реабилитации, я успокоился. Сейчас, ввиду «Я руководствуюсь хронологией: диагноз шизофрения поставлен в 1936 году, осуждён по АСА в 1951. --Akim Dubrow (I) 17:36, 18 августа 2013 (UTC)» считаю, консенсус должен сместиться: чтобы не делать conjectures, перенести спорную штуку в категорию -Категория:Использование психиатрии в политических целях:Персоналии, дополнительно поставить категории «Реабилитированные (по линии психиатрии — или как-то так)" и «Диагностирована шизофрения». Если соответствующих категорий нет - создать, пригодятся, обсуждение повлияет и на разное другое. См. также - удалить, а то по защищаемой Ler логике я насую туда и Деструктивный культ и прочее. --Van Helsing 06:09, 19 августа 2013 (UTC)

Я ему на это уже попробовал тонко намекнуть, но товарищ невосприимчив ,) Пора переходить к более открытому запугиванию, Вы правы. --Akim Dubrow 06:53, 19 августа 2013 (UTC)

Реализовано предложение Хельсинга. Оформил итогом. --Akim Dubrow 18:12, 20 августа 2013 (UTC)

• В качестве посредника по данной теме подтверждаю, что слишком общие ссылки в См.также, вроде упомянутой Использование психиатрии в политических целях в СССР будут неуместны, по причине того, что имеется соответствующая категория, также Иванов не является знаковым примером таких репрессий, который бы с ними однозначно ассоциировался. --Рыцарь поля 17:35, 21 августа 2013 (UTC)

Гумеров

• Здесь был текст, который из-за одного слова был полностью удален: 00:10, 22 августа 2013‎ Be nt all (обсуждение|вклад)‎ (502 866 байт) (-2046)‎ (отмена правки 57862678 участника Ler (обс) аккуратней с лексикой)
• Удалил текст Be nt all, а инициировал удаление Akim Dubrow, в связи с чем было дано предупреждение Ler: Обсуждение_участника:Ler#Предупреждение 22 августа 2013 и в связи с чем было обсужение c Be nt all: Обсуждение_участника:Be_nt_all#СОВР.
• Поскольку Be nt all отказался вернуть удалённый текст обсуждения назад, изменив там одно слово, нужно время, чтобы заново написать этот текст. Ler 01:54, 22 августа 2013 (UTC)
• Священник Гумеров имеет единственную публикацию по теме Иванова на православном сайте pravoslavie.ru. Публикация носит антисектанский характер и представляет собой ответ священника (не ученого-философа) на вопрос читателя. Однако с самого начала мы видим, что Гумеров совершенно не владеет темой и не владеет основными понятиями учения Иванова, например, пишет: "на Чувильском бугре на него нашло некое «озарение»." Для всех кто владеет темой -- уже становится смешно и всё с Гумеровым ясно. Бугор называется Чувилкин или равнозначно Чивилкин. Далее, ссылок на литературу у Гумерова нет. Поэтому откуда он брал цитаты Иванова -- не понятно. Гумеров "кандидат философских наук". Однако какой он учёный филосов мы видим по его способности мыслить "научными философскими категориями": "демонический источник", "демоническая природа", "область духа лжи" и проч. Это церковные категории, а не научно-философские. Одним словом публикация Гумерова маргинальна, как маргинальна публикация православного Кнорре. Не идет ни в какое сравнение с Балагушкиным. Балагушкин признанный спец по Иванову в научных кругах, как это следует по списку его литературы Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Научная литература.
• ВЫВОД. Маргинальной публикации Гумерова должно быть уделено маргинальное место в статье. Пропорции, как известно, должны быть соблюдены. Вот эти три портянки в Примечаниях, где приведен полный копирайт Гумерова явный перекос. Это всем было ясно с самого начала и ясно до предела. И опять изгаляться, "разминать кости" и доводить статью до маразма ни к чему. Это только соответствующим образом характеризует участников википедии, не больше. Ler 02:57, 22 августа 2013 (UTC)
• ДОПОЛНЕНИЕ. Будем точны к цитатам. Гумеров, приводя цитату Иванова о событиях в войне, специально пропустил эпизод с испытаниями холодом в гестапо. Гумеров поставил многоточие в соответствующем месте. Поэтому ссылаться на Гумерова в части испытания Иванова холодом -- неверно. Что я и исправил соответствующим образом. Гумеров цитирует Иванова отсюда:

  Посадили меня в вагон вместе с вербованными и повезли... (здесь пропущено) Но я терпел не зря! Я просил природу, чтобы русский солдат взял над немцами верх.

  Полная цитата без пропусков выглядит так (пропущен фрагмент испытания холодом):

  Посадили меня в вагон вместе с вербованными и повезли. Но потом меня ссадили и передали украинским полицаям, потому что не знали моей тайны. А те, из Знаменки, отвезли меня в Днепропетровск, в гестапо. Я был туда доставлен невредимым, так как меня охраняла природа. А по дороге разговаривал через переводчика с ихними солдатами. Они тоже кричали: “Гут, пан”! Однако, гут, пан-то, гут, пан, а только взял меня немецкий солдат под ружье, да и повел в комендатуру. Там стоял мотоцикл и они меня, одетого в одни трусики, всю ночь по жуткому морозу и ветру провозили по городу. Но я терпел не зря! Я просил природу, чтобы русский солдат взял над немцами верх.

  Ler 04:49, 22 августа 2013 (UTC)

• Пичугина имеет также одну публикацию. У Бронникова то же не фонтан. Но ни первая, ни второй не удовлетворяют ни одному признаку ВП:АИ. Касательно Гумерова, я при его добавлении в статью указал, что он является иеромонахом, а не просто кандидатом философских наук. Таким образом атрибуция мнения отражена. В остальном все разговоры про его пристрастность и неавторитетность имеют такой же вес, как говорить о сектозащитной деятельности бывших атеистических агитпроповцев Иваненко и Балагушкине. Правильное или не правильное мнение у Гумерова, это можно подтвердить лишь отрицательным отзывом, а не гаданием на кофейной гуще — «Будем точны к цитатам», «специально пропустил эпизод с испытаниями холодом», «Гумеров поставил многоточие в соответствующем месте». Вот если бы это же самое сказал Балгушкин, Радугин и т. д., вот тогда другое дело. А «религиовед, доктор философских наук, профессор» по имени Ler пока истории не известен, а значит ВП:ОРИСС будет соблюдаться. Tempus / обс 09:40, 22 августа 2013 (UTC)

Злоупотребление цитатами в сносках

Tempus! Я очень Вас прошу: не надо цитировать текст источника, если он совпадает либо близок с утверждением, приведённым в статье, например, — «в 12 лет Иванов начал батрачить, а с 15 лет работал на шахте.[13] Сноска: Грачёв, Иващенко, 2006: «С 12 лет Порфирий батрачил, в 15 начал работать в шахте»».

Не надо так делать! То же самое и Ler касается, я не знаю, кто из вас от кого этой дурной привычкой заразился, но с помощью такого приёма вы оба умножаете кол-во сносок многократно, безо всякой пользы для статьи. Пожалуйста, не надо так делать. Статья и так в не очень хорошем состоянии. И вообще, пройдитесь взглядом по цитатам — все ли они нужны? В таком ли объёме? С уважением, --Akim Dubrow 06:17, 24 августа 2013 (UTC)

• Ну, а как ещё подтвердить написанное? Ler постоянно цепляется за каждое слово. Да и источник может в один из дней просто умереть. Я согласен только с тем, что в целом виде цитата из того же Гумерова чрезмерна, но я за её переработку, а не простое удаление. Слишком важные сведения тогда потеряются. Tempus / обс 06:35, 24 августа 2013 (UTC)

В необходимых случаях — пишите рядом со сноской в закомментированном блоке. Это внутреннее дело Википедии (хотя обычно цитаты из малодоступного источника приводят на СО). В этом же случае я сейчас пойду и сделаю архивную копию навечно, воизбежание "пропадания" источника. Сорри, фильм заархивировать не могу. Может, его на тыртуб перелить? --Akim Dubrow 07:12, 24 августа 2013 (UTC) Пишите так:

в 12 лет Иванов начал батрачить, а с 15 лет работал на шахте.<ref>ссылка на источник</ref><!--
цит: С 12 лет Порфирий батрачил, в 15 начал работать в шахте. -->

• А какой вообще смысл прятать текст? Серверы фонда Викимедии жалко? Tempus / обс 07:16, 24 августа 2013 (UTC)

Глаза читателей, скорее. --Akim Dubrow 07:59, 24 августа 2013 (UTC)

• Так ссылки же внизу находятся... Tempus / обс 08:09, 24 августа 2013 (UTC)

• Наводишь мЫшу и выскакивает... копия текста, который ты только что прочитал. Ну и на зачем? Вы нарочно хотите ухудшить оформление, признавайтесь? =) --Akim Dubrow 09:10, 24 августа 2013 (UTC)

• Аааа, Вы про это.... Нет, я ни коим образом не ставлю перед собой цель ухудшить какую-либо статью, даже, если у меня есть однозначное отношение к предмету определённой статьи. Но я считаю крайне не плодотворным удалять то, что можно грамотно и спокойно переработать. Tempus / обс 09:16, 24 августа 2013 (UTC)

• Так заливание будет формально нарушением авторского права. Tempus / обс 07:34, 24 августа 2013 (UTC)

• Кстати, вот уж против ссылок на фильм "Порфирий Иванов. Дненадцать заповедей" Ler вряд ли будет выступать, потому что основными участниками выступили нынешние лидеры ивановства в Москве — московского ивановства А. Сопроненков и П. Казновский. Tempus / обс 06:44, 24 августа 2013 (UTC)

Работа над статьёй

Ler! Это очень неудачно, что Вас заблокировали (впрочем, Вы могли бы быть несколько сдержаннее, и этого бы не случилось). Тем не менее, мы можем продолжать работу над статьёй о П. К. Иванове. Пишите мне Ваши соображения здесь, а я передам их Tempus, либо он сам тут ответит, возможно.

Я не понял Ваших претензий к ссылке на Гумерова. Вы хотите, чтобы дневниковая запись была процитирована по другому источнику и более полно? А может быть, её лучше изложить в тексте статьи своими словами, вкратце? Избыток цитат в сносках уже налицо, по-моему.

По поручению Рыцаря я снёс все шаблоны {{аффилированный источник}}, кроме одного. Этот последний стоит на фразе «Прошёл по этапу все три спецбольницы тюремного типа...» Мне представляется, что прошёл по этапу — выражение слишком сильное и пристрастное. Его можно заменить на более нейтральное и снять пометку об аффилированности источника. Либо симпатии Балагушина можно явно отметить в тексте. Жду Ваших соображений. С уважением, --Akim Dubrow 01:26, 23 августа 2013 (UTC)

• Комментарий:Кстати, я согласен с данными действиями коллеги Akim Dubrow, после того как было предложено явно показать в тексте, что ссылки на Бронникова и Пичугину это ссылки не на каких-то сторонних исследователей, а на однозначных сторонников, даже можно больше сказать — адептов. И там следует явно указать везде. Также я согласен, что в таких случаях, когда есть спорное утверждение, как в случае выше, нужен более надёжный источник. И наконец я согласен с предложением изложить цитату своими слова, но с короткими вставками текста самой цитаты для связности. Особо для Ler отмечу, чтобы не было вредных иллюзий, что всё сказанной мной означает моё простое согласие с разумными предложениями, а не уход на попятную. Tempus / обс 03:26, 23 августа 2013 (UTC)

• Не надо делать лишних телодвижений. В биографии были приведены тексты статей, зачем их удалять, спрашивается? Чтобы лишние вопросы возникали? Вставить их назад и править только то, по чему есть текущие вопросы и почему были прошлые разногласия и нечего плодить новые проблемы. Речь идет об эпизоде 1951-1954 годов. Оставить как было. Всё равно 5 сентября я их вставлю на место. То же эпизод 1961-1968 годов. Ler 05:54, 23 августа 2013 (UTC)

• Видимо, надо будет уведомить администраторов о «Всё равно 5 сентября я их вставлю на место», потому что это уже ВП:ДЕСТ. Tempus / обс 06:02, 23 августа 2013 (UTC)

• С самого начала сто раз предлагал и сейчас предлагаю: в разделе "доп. из автобиографии" в начале написать, что раздел в основном написан на основе книг последователей Бронников и История Паршека. И не нужен будет никакой шаблон аффилированности. Подавляющее большинство людей этого слова вообще не знают. А то, что именно эти книги последователей наиболее известны следует из их цитируемости. (В отличие от нулевой цитируемости Кнорре, Гумерова и прочих, за исключением Балагушкина, разумеется). Ler 06:13, 23 августа 2013 (UTC)

• Данный раздел представляет собой чистой воды ВП:ОРИСС. Кстати, касательно заболевания Иванова вот ещё сведения нашлись — «Все началось с того, что неизлечимо заболевший Порфирий решил не мучиться и ускорить смерть. Решил замерзнуть и простудиться, обливал себя зимой холодной водой, но не умер, а выздоровел. Стал закаливаться холодом. Одежда начала ему мешать.». Бронникова и Пичугину Балагушкин использует как первоисточник, потому что обе книги обычные компиляции, а не никак не монографии, чего бы там ни написал неон в своём итоге — «Среди биографов и сторонников Порфирия Иванова Бронников по меньшей мере человек не случайный: две монографии в крупном издательстве Оникс (самая известная "Учитель Иванов. Его дорога" - тираж 8000).» (Чтобы книга стала монографией, т. е. научным изданием, она должна пройти рецензирование)Таким же образом историками и политологами используется и Майн кампф, как источник по немецкому нацизму, и в данном случае Гитлер никак не выступает в роли крупного учёного.Это же касается Пичугиной с её компилятивным сборником "История Паршека". Где эта публикация прошла рецензирование? Можно увидеть Ф.И.О. и научные регалии рецезентов этих и вообще любых книг инженера Бронникова и неизвестного рода занятия гражданки Пичугиной? Кстати, если брать во внимание, что Б. К. Кнорре использует работу Балагушкина, то это говорит о том, что он третичный источник, а значит самый надёжный из всех, поскольку пользуется вторичным - Балагушкиным. Tempus / обс 06:18, 23 августа 2013 (UTC)

• Современные названия психбольниц Ленинграда и Казани приводить в скобках глупо. Так как в 1951 году их статус и соответственно названия были совсем другими. Как эти больницы называются сейчас и какова их история чел вполне прочтет, зайдя по соответствующей ссылке. Либо пописать: "современное название..." Но это всё равно глупо. Точно также можно, говоря про членство Иванова в ВКПб написать в скобках, что сейчас это КПРФ. Это выглядит ровно также глупо, как и с больницами. Ler 06:34, 23 августа 2013 (UTC)

• Указал соответствующие времени названия. Tempus / обс 06:41, 23 августа 2013 (UTC)

Это всё очень интересные рассуждения, но я задал конкретные вопросы: какие претензии к ссылке на Гумерова и что делать с выражением «прошёл по этапу» из аффилированного источника? По прежнему жду Ваших соображений. --Akim Dubrow 13:30, 23 августа 2013 (UTC)

• Я отказываюсь здесь что-либо обсуждать, потому как заблокирован. Так что лично я две недели с удовольствием отдохну на пляже. Скажу только несколько вещей. Гумеров, а также некоторые другие правки (например, удаление формулировок статей УК) -- это всё новые проблемы, и вы оба: и Akim Dubrow, и Tempus вместо того, чтобы решать старые проблемы, плодите всё новые и новые. Статья, напоминаю, находится в поиске консенсуса. Консенсус должен быть найден между мной (Ler) и Tempus с помощью посредника. Консенсус должен быть найден по тем вопросам, которые МНОЙ заявлены. Потому что это Я писал заявку на АК. И нечего до поры до времени плодить новые вопросы. Тем более плодить их с помощью посредника -- это вообще абсурд. Кому статьи УК мешали? Посреднику? Тогда давайте скажем, что посредника нет, а есть просто еще один участник, который смело правит статью. То что удалили шаблоны - это хорошо. Но к чему удалять и другую инфу-то? Кто просил это делать посредника? Теперь священник Гумеров. Это такой же враг Иванова, как Дворкин и Кнорре. Это всем ясно. Поэтому надо относиться к этому деятелю осторожно. Тем более, что Гумеров никогда не был замечен как спец по Иванову. Написал одну статью на православие.ру, в которой 80 процентов надерганные цитаты Иванова и снабдил их своими в духе Дворкина комментариями. Ну действительно, Иванов пишет: "Немец проиграл войну и в этом есть заслуга и Паршека". Что тут ненормального? У меня дед погиб на войне и я тоже так же скажу: "Немец проиграл войну и в этом есть заслуга и моего деда". Что тут ненормального? А враг Гумеров пишет: "Это мы видим и на примере Порфирия Иванова, который победу нашего народа над фашистами во многом приписывал своим заслугам". Чушь собачья. Гумеровский перефраз православных антисектанских сборников, которые судя по всему священник Гумеров читал ("Чувильский бугор" -- это оттуда). И вот, в биографию Иванова, в раздел, который годы назад с предыдущими посредниками был написан в основном на официальных документах (типа справки о реабилитации), в этот раздел Tempus вставляет: "Иванов считал, что внёс существенный личный вклад в поражение Гитлера" (!?) Хоть бы написал, что по мнению Гумерова Иванов внёс существенный вклад, хоть было бы правильно. А здесь бред какой-то написан. Но дело и не в этом бреде, а в том, что эта инфа не в том разделе. Есть для этого раздел "Другие свидетельства". Но я бы и в "Другие свидетельства" повременил, потому как это личные интерпретации, личные оценки Гумерова по-поводу эпизодов биографии Иванова, но не сами эпизоды. Далее компиляция из цитат Иванова, взятая из Гумерова, которая занимает 70 процентов объема статьи Гумерова. Зачем ее целиком приводить? И главное, и комментарии Гумерова тоже привел вместе с цитатами. Вот мы и всю статью Гумерова целиком впихнули в Википедию. Один раз сослались на Гумерова в "Общих оценках учения" -- и харош с него. Без всяких цитат и его личных предвзятых оценок эпизодов биографии Иванова. Гумеров не биограф Иванова. Теперь про «прошёл по этапу». То, что Иванов в 1951-54 гг. сидел в Ленинградской, Чистопольской и Казанской спецбольницах МВД -- это известный факт. А то, что всего спецбольниц МВД в то время в СССР было только этих три -- это тоже известный факт, на который в своё время была дана независимая ссылка, но Tempus её удалил. Теперь ищите сами, если в этом вопрос. Пока, я на море! Ler 19:01, 23 августа 2013 (UTC)
  • Я просто хотел заодно немного улучшить оформление статьи, поскольку Tempus, как Ваш оппонент, явно не заинтересован в том, чтобы статья была нормально оформлена. Обратите внимание, что он восстанавливает абсолютно излишние ссылки на Вермахт, Великая Отечественная война, и т.п. Важные формулировки (например, формулировки статей, по которым Иванов был реабилитирован) я, разумеется, не трогал. Но Вы пишете, например, что Иванов был арестован за антисоветскую агитацию и даёте ссылку:

    Статья 58-10 УК СССР: Антисоветская агитация и пропаганда.

    Смысл этих ссылок от меня ускользает. Впрочем, если хотите испортить статью обратно, я не буду Вам мешать, потому что мне, откровенно говоря, на неё наплевать. Однако Ваши попытки «узурпировать» статью вплоть до вопросов оформления нелепы, почитайте ВП:МОЁ.
    Далее. Гумеров не может быть «врагом» Иванова, поскольку они никогда не были знакомы. Если же всякий священник — враг Иванова, то на священство Гумерова есть чёткое указание. Вы хотите разнести источники по разным разделам? Однако мы должны напротив, стремиться к интеграции свидетельств, иначе в пределе кончится тем, что будет две статьи: Святой Иванов и Исчадие ада Паршек, несовместимые. Почему так делать не надо, см. ВП:ОМ. Я передам Tempus Ваши претензии по объёму цитат и проверю обоснованность заявления о том, что Иванов считал себя внесшим значительный вклад в Победу. Замечу в скобках, что для человека не воевавшего и не трудившегося в тылу это необычное заявление и заслуживает отражения в статье.
    Далее. Если Вы не хотите изменить формулировку, то останется шаблон {{аффилированный источник}}. Однако если Tempus сможет переформулировать утверждение, с атрибуцией его Балагушину, как апологету Иванова, — с одновременным устранением шаблона об аффилированности, — я его поддержу, потому что суть должна излагаться словами в тексте статьи, а не шаблонами. Удачно отдохнуть и до встречи через 2 недели! --Akim Dubrow 20:00, 23 августа 2013 (UTC)

• Что тут не понятного? "Прошёл по этапу все три существующие в то время специальные психиатрические больницы тюремного типа МВД СССР — в Ленинграде[12], Чистополе[17] и Казани[18]". Ссылка [12] на Бронникова дана, чтобы показать, что Иванов сидел в Ленинграде. По Чистополю и Казани даны независимые ссылки [17] и [18]. Хотя и на Бронникова, разумеется, тоже можно было сослаться, что сидел и там, и там, и там. Конкретно, что Иванов сидел в Ленинградской спецбольнице МВД -- абсолютный факт. Можно тупо позвонить туда и тупо спросить. Ler 20:26, 23 августа 2013 (UTC)

• Приветствую Вас, с возвращением! Как там море?
  «Тупо позвонить и тупо спросить» — это не соответствует ВП:ПРОВ. Но Вы, видимо, не поняли сути претензий к тексту. Мне представляется, что прошёл по этапу — выражение слишком сильное и пристрастное. Давайте напишем проще: Иванов побывал во всех трёх с.п.б., и так далее? Хотя, конечно, если у Tempus будут сомнения насчёт Бронникова — не приврал ли он для красного словца, этот момент, что инфа исходит от Бронникова, надо будет дополнительно оговорить в тексте. --Akim Dubrow 03:49, 24 августа 2013 (UTC)

• Про "авторитетность" инженера Бронникова я уже высказывался. Я согласен с тем, что «прошёл по этапу — выражение слишком сильное и пристрастное». Про него же сказал и Neon в своём итоге, что нужны ещё источники, помимо инженера Бронникова. Tempus / обс 08:33, 3 сентября 2013 (UTC)

• И со статьями УК, что не понятного? Иванова арестовали по статье 58-10 часть 1 УК РСФСР, текст которой был приведен в Примечаниях:

  Текст статьи 58-10 часть 1 УК РСФСР на момент ареста (13.02.1951):
  58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. ст. 58-2—58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания, влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
  Источник: Уголовный кодекс РСФСР: Официальный текст с изменениями на 1 июля 1950 г. и с приложением постатейно-систематизированных материалов. — М.: Государственное издательство юридической литературы, 1950. — С. 42.
  Приведённый текст ст. 58-10 ч.1 УК РСФСР оставался без изменений до 1 января 1961 года.

  Это значимая инфа. Зачем было удалять эту ссылку? Номера статей нам ничего не говорят. Нам надо знать, что написано в этих статьях. А то будет Akim Dubrow искать статью 58-10 УК СССР и ошибется. Так как надо искать статью 58-10 часть 1 УК РСФСР, да к тому же на момент ареста (!). Так как нумерация и текст статей менялись со временем. И википедия ему в этом подмога. А для проверки можем Бронникова почитать и увидеть, что он тот же текст статьи привел на стр. 193, т.е. не соврал. Ler 20:36, 23 августа 2013 (UTC)

• Мне представляется, что это абсолютно бессмысленная и ненужная инфа — конкретные формулировки УК. В чём её смысл, не могли бы Вы объяснить? Может быть, я просто чего-то не понял. А так, статья уже за 100 кило, ненужные штуки надо бы вычищать — в том числе и излишние цитаты. В том числе и из Гумерова, кстати. --Akim Dubrow 03:49, 24 августа 2013 (UTC)

• Вам бы всем тоже на море отдохнуть не мешало. Это, кстати, в духе идеи Иванова А то я смотрю кроме компьютера ничего больше в жизни нет. Извините, если что не так. Не думаю, что встреча через две недели будет радостной. Скорее наоборот, радостными будут вот эти две недели. Пока! Ler 01:33, 24 августа 2013 (UTC)

• Я уже вернулсо =) Теперь до зимы. Akim Dubrow 03:49, 24 августа 2013 (UTC)
• А писать энциклопедию можно и загарая с того же гаджета или ноутбука. Одно другому не мешает. Tempus / обс 04:14, 24 августа 2013 (UTC)

• Давайте лучше определимся. Вы подвергаете сомнению утверждение Бронникова о том, что ПКИ побывал в Ленинградской с.п.б. (см. выше)? Или мы можем считать факт достаточно твёрдо установленным? --Akim Dubrow 04:27, 24 августа 2013 (UTC)

• Здесь любопытны два обстоятельства: 1) не приведены выдержки из текста и не указана страница; кстати, вообще во всей статье нет указания на страницы из книг Бронникова и Пичугиной. 2) В документальном фильме Первого канал "Порфирий Иванов. Двенадцать заповедей" нет упоминания про Ленинград: «Всего в психиатрических больницах Порфирий провел 12 лет. Ростов, Казань, Москва, Новошахтинск – география его пребывания в психушках.». Tempus / обс 05:14, 24 августа 2013 (UTC)

• В таком случае можно предложить такую формулировку: по неподтверждённому утверждению И. Бронникова, последователя и биографа Иванова, он побывал также в Ленинградской с.п.б. ... Но необходимо выслушать Ler, если он ещё не окончательно отъехал вотпуск. --Akim Dubrow 06:50, 24 августа 2013 (UTC)

• Пусть выскажется. Tempus / обс 07:13, 24 августа 2013 (UTC)

Ленинград

На момент ареста Иванова в 1951 году по статье 58-10 часть 1 УК РСФСР (антисоветская агитация) в СССР действовали 3 тюремные психиатрические больницы: Казанская (на 600 мест), Ленинградская (на 1000 мест) и Чистопольская (на 250 мест). Источник: Карательная психиатрия в СССР. Cм. также: Использование психиатрии в политических целях в СССР.

О пребывании Иванова в Ленинградской ТПБ говорится в следующих независимых источниках:

1) "Бог моржей. Порфирий Иванов". Фильм телеканала Россия — «Из 85 лет своей жизни 12 он провёл на принудительном лечении в психиатрических больницах Москвы, Ленинграда, Одессы, Казани, Ростова». (27:18) [52], [53].

2) Слюсаренко А. В., свящ. Иванов, ивановцы, ивановщина. О Паршеке и его «детках». — Нижний Новгород: Христианская библиотека, 2009. — 176 с. — (Серия «Критика сектантских учений»). — ISBN 5-88213-081-6. — «С 1951 по 1953 г. Иванов находился на принудительном лечении в спецбольницах МВД в Москве, Ленинграде, Чистополе и Казани». (C. 43)

3) Слюсаренко А. В., свящ. «Культ Порфирия Иванова: история, учение, последние тенденции развития» / автореф. дисс... канд. богословия. — М.: ПСТГУ, 2013. — 21 с. — «С 1951 по 1953 г. Иванов находился на принудительном лечении в спецбольницах МВД в Москве, Ленинграде, Чистополе и Казани».

Причем в источниках 2 и 3 явно указан год.

О пребывании Иванова в Чистопольской и Казанской ТПБ говорится в следующих независимых источниках (эти ссылки уже приведены в статье):

4) Чистопольскому СИЗО № 5 — 150-лет // Татар-информ, 7.12.2007 — «В 1950 году здесь находился на излечении известный целитель Порфирий Иванов».

5) Иванов Порфирий Корнеевич // Музеи Татарстана — «С 23 марта 1953 г. по 29 октября 1954 г., осужденный по статье 58-10, часть I УК РСФСР «Антисоветская агитация», находился на лечении в Казанской специальной психиатрической больнице МВД. Вторично в этой психиатрической больнице он находился с 13 февраля 1965 г. по 4 мая 1967 г. (был осужден по статье 143 УК РСФСР)».

6) Грачёв Дмитрий, Иващенко Ирина Порфирий Иванов. Двенадцать заповедей. — М.: Проспект ТВ, Первый канал, 2006. — «Ростов, Казань, Москва, Новошахтинск – география его пребывания в психушках».

Причем в источниках 4 и 5 явно указан год.

О пребывании Иванова в Ленинградской, Чистопольской и Казанской ТПБ (т.е. во всех трёх существующих на тот момент ТПБ) в указанный период 1951-1954 гг. говорится в следующих крупных источниках ивановцев:

7) История Паршека: В 2 т. (Cост. Пичугина Н. А.). — 2-е изд. — Самара: 1994. — ISBN 5-86611-002-4 — Самая цитируемая книга всеми авторами, кто исследует жизнь и учение П.К.Иванова. Книга содержит 900 страниц текста и на 99 % состоит из цитат Иванова, взятыми из его дневников. Конкретно Ленинградской ТПБ посвящена целая глава: «Ленинградская специальная психбольница», том. 1, с. 238-246. (Текст из 9 страниц не привожу из-за большого объёма).

8) Бронников А. Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4 — Годам изоляции 1951-1954 гг. посвящены страницы 190-201, 544-545. (Текст из 13-14 страниц не привожу из-за большого объёма).

ВЫВОД: Совокупно по всем источникам мы видим, что Иванов находился в указанный период (в 50-х годах) во всех трёх существующих на тот момент в СССР спецбольницах тюремного типа: в Ленинграде, Чистополе и Казани. Причём согласно документу Иванов находился на принудительном лечении в этих ТПБ по статье 58-10 часть 1 Уголовного Кодекса РСФСР (антисоветская агитация). Об этой же статье пишется в источниках 2, 5, 7, 8. Текст статьи 58-10 часть 1 УК РСФСР приведён здесь Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Работа над статьёй. Ler 20:41, 5 сентября 2013 (UTC)

• Ленинград, Казань и Чистополь считаю доказанными. --Van Helsing 06:01, 6 сентября 2013 (UTC)
• Вот всегда бы так. Теперь было бы хорошо всё это добавить статью. Tempus / обс 09:03, 6 сентября 2013 (UTC)
  • Согласен — надо добавить независимые источники и устранить пропагандистское выражение Бронникова вместе с пометкой {{аффилированный источник}}. --Akim Dubrow 09:28, 6 сентября 2013 (UTC)
    • Кокое? "Прошёл по этапу все три существовавшие в то время специальные психиатрические больницы тюремного типа МВД СССР"? Да, это неперерабатываемо. --Van Helsing 09:40, 6 сентября 2013 (UTC)
      • Да, это самое. Обсуждалось в предыдущей теме. --Akim Dubrow 09:47, 6 сентября 2013 (UTC)
        • Факт пребывания Иванова во всех трёх существующих на тот момент ТПБ считаю значимым. То есть мало сказать, что Иванов был в Ленинграде, Чистополе и Казани, -- надо обязательно дополнить, что это были ВСЕ существующие на тот момент ТПБ в СССР. Более того, перед высылкой по этапу Иванов содержался в известной Таганской тюрьме г. Москвы, что также значимо и чему кроме указанных в статье двух ссылок есть прямые документальные подтверждения. О терминологии. «Этапы - это народное наименование перемещения арестантов между тюрьмами, лагерями». «Когда звучит слово "этап", душа зека замирает, ощущая смутное беспокойство. Этапы это всегда неизвестность, всегда новые люди, испытания, когда все твое прошлое, весь твой нажитый авторитет исчезает и бороться за место под солнцем приходится начинать с нуля, как и в первый день в тюрьме». (Виталий Лозовский. Как выжить и провести время с пользой в тюрьме). Для соответствующих категорий читателей, включая представителей службы исполнения наказаний, вся эта информация имеет очень важное значение. Провести осужденного по этапу -- это более крутое наказание, чем просто посидеть в одной тюрьме или ТПБ. Поэтому все эти факты неправильно будет умалчивать. Ler 16:32, 6 сентября 2013 (UTC)
          • Угу, поэтому изложение блатной романтики по пристрастному источнику считаю нежелательным. А против фактов никто не возражает, кажется. --Akim Dubrow 16:56, 6 сентября 2013 (UTC)
          • Вполне достаточно отметить, что Иванов был пациентом этих больниц. Tempus / обс 11:48, 9 сентября 2013 (UTC)

Интересное суждение

Кстати, вот ещё очень интересное суждение врача-невролога первой категории, остеопат клиники “МедЦентрСервис” Павла Осипова:

Помните, лет пятнадцать назад последователи Порфирия Иванова собирались по утрам в любую погоду во дворах? И встречали восход, делая зарядку и обливаясь ледяной водой? Так вот, известно, что почти никто из них не дожил до сегодняшнего дня. Они долго ничем не болели, но потом погибали от незначительной инфекции. Организм, конечно, мобилизуется в стрессовой ситуации. Во время войны солдаты вброд переходили ледяные реки и не простужались. Но возможности организма никогда не были неограниченными. Наступает момент, когда он вырабатывает свой ресурс терпения и просто гибнет.
Яковлева, Татьяна Уймись, прошу бессонница // Московский комсомолец № 1600 от 22 апреля 2005 г.

Tempus / обс 15:13, 12 сентября 2013 (UTC)

• Не жалеете Вы меня. Сейчас ещё придёт Ler, напишет возражение на пять страниц, а мне потом голову ломать, что с этим со всем делать... --Akim Dubrow 15:40, 12 сентября 2013 (UTC)

• Просто это очень важное замечание специалиста о влиянии этой "системы" на физическое здоровье человека. Да, Ler, конечно может в очередной раз привести в качестве довода мнения некоторых врачей 30-летней давности, но на то оно и ВП:НТЗ, чтобы привести все имеющиеся суждения по этой теме. Читатель должен знать о побочных действиях. Tempus / обс 02:53, 14 сентября 2013 (UTC)

Грачев-Иващенко

Здесь приводятся разные точки зрения. Поскольку биография Иванова насквозь мифологизирована, то документальный фильм имеет весомость. Есть какие-то твёрдые противопоставления данному фильму? Зато критика православного священника А. В. Слюсаренко придаёт фильму большую значимость.

7 ноября 2006 г. на Первом канале (ОРТ) состоялась премьера документального фильма "Порфирий Иванов. Двенадцать заповедей" (Реж. Дм. Грачёв, автор сценария Ирина Иващенко). Фильм оставил тяжёлое впечатление. Показалось, что мы вернулись во времена советской перестройки с характерными для того времени судорожными поисками неформальных героев "социализма с человеческим лицом". Тогда-то, с подачи идеологов ЦК КПСС, и началась раскрутка ивановства на ЦТ СССР. В конце 1990 г. по центральному телевидению показали пропагандистский фильм об ивановцах "Ступени". Усилиями наших СМИ в обществе сложился стереотип об ивановстве как о безобидной системе закалки. Сам же Порфирий Иванов был преподнесён как чудо-целитель и энтузиаст здорового образа жизни. Как Первый канал помогает секте ивановцев

и

7 ноября Первый канал продемонстрировал фильм «Порфирий Иванов — двенадцать заповедей» (автор сценария И. Иващенко). К сожалению, создатели этого фильма работали главным образом с последователями Иванова, не дав возможности высказаться тем, кто имеет критическую точку зрения по отношению к ивановству. Биография Иванова изложена авторами фильма в очень искаженном виде. Телезрителям в очередной раз был представлен образ чудо-целителя1. Выход тенденциозного фильма об Иванове стал возможным благодаря Олегу Вольнову — заместителю генерального директора Первого канала по общественно-политическому вещанию. Вольнов — давний друг ивановцев. Еще в 1990 году в качестве ведущего программы «Ступени» (ЦТ-1) он пропагандировал «закалку Паршека»

(Паршек — кличка Иванова). И вот теперь в качестве продюсера выдал в эфир новый перл о «Боге Земли». (С. 14-15) — Священник Алексий Слюсаренко ИВАНОВ, ИВАНОВЦЫ, ИВАНОВЩИНА. О Паршеке и его «детках». — Нижний Новгород: Издательство «Христианская библиотека», 2009. —

176 с. (Серия «Критика сектантских учений»). ISBN 5-88213-081-6

Tempus / обс 17:28, 9 сентября 2013 (UTC)

• Ну и в чем проблема-то? Цитата Грачева-Иващенко в сноске оставлена. Никуда она не делась. Никто ее не удалил [54]. Ler 17:53, 9 сентября 2013 (UTC)

• Насчет того, что биография "насквозь мифологизирована" - не соглашусь. Биография Иисуса Христа насквозь мифологизирована. Это очевидно. А здесь мы имеем массу документов из органов, например. Которые можем сличать с дневниковыми записями самого Иванова (дневников Иисуса нет), видеть, что Иванов не врет. Также можем сличать его аудио и видео записи с теми же документами, а также со свидетельствами очевидцев, среди которых большинство не последователи. Например, свидетельство этого полковника милиции. И т.д. Ler 18:01, 9 сентября 2013 (UTC)

• Цитата это подтверждение слов, а изложена возможная причина смерти Иванова. Сличает пусть Балагушкин и т.п., вот их сличения и будем цитировать. А библеистика вообще не идёт ни в какие сравнение с писаниной Иванова, потому что в первом случае это предмет исследования историков и филологов, а во втором случае будущих психиатров. Tempus / обс 18:04, 9 сентября 2013 (UTC)

• Что касается Грачева - так у него написано, например, что день рождения идеи 23 апреля 1933 года, когда всем известно, что 25 апреля. Элементарная опечатка. Также глупо выглядит про 8 детей. Всем абсолютно известно, что было 9 детей. Ler 18:11, 9 сентября 2013 (UTC)

• Ивановцам может быть и абсолютно известно, а любым простым людям, которые предпочитают запискам сумасшедшего, литературные шедевры Пушкина и Достоевского, вряд ли известно. Да и потом Слюсаренко вполне ясно отметил, что в работе над фильмом в качестве главных повествователей выступили ивановцы. Tempus / обс 18:16, 9 сентября 2013 (UTC)

• Да, вот и Балагушкин, Дворкин, Слюсаренко почитывали не только классику, но и Иванова. Причем, с многочисленными выписками. Нравилось им это дело :) Ler 20:53, 9 сентября 2013 (UTC)

• Более того, у Грачева в тексте написан год рождения 1898 - это правильно (см. выше справки из органов), а в фильме сказано голосом 1897 год (таймер 04:58). Так что у них что-то со всеми цифрами какой-то сбой. Еще раз: детей реально 9 - у них 8, год рождения реально 1898 - у них 1897, день рождения идеи реально 25 апреля - у них 23 апреля. Складывается впечатление, что это умышлено сделано зачем-то. Какой-то журналистский знак. Ler 18:31, 9 сентября 2013 (UTC)

• Что, Tempus, здесь не отстаиваем точку зрения, чтобы это все добавить в биографию? Ler 18:41, 9 сентября 2013 (UTC)

• Мной положено начало статье про Теорию масонского заговора, но именно потому что я в неё не верю.

• Это не ответ на вопрос. Почему, спрашиваю, про количество детей число 8 (хотя раньше тут некоторые не могли прочесть как надо, думали, что 7) -- мы включили в статью (взяв из Грачева), а про 1897 год и про 23 апреля -- не включаем в статью (из того же Грачева)? Где тут логика, Tempus? Ler 20:36, 9 сентября 2013 (UTC)

• Учитывая мифологичность биографии Иванова не удивительно. И последний раз говорю о том, что не следует искажать мой ник, потому что повторное действие повлечёт санкцию. Tempus / обс 10:27, 10 сентября 2013 (UTC)

• А заодно и к самому себе санкции применить: Обсуждение_участника:Ilya_Mauter#Предупреждение 2 04.09.2013 - "Надеюсь, что Маутер это осознал", "Маутер, Вам видимо стоит напомнить, что Википедия это энциклопедия". Ler 10:39, 10 сентября 2013 (UTC)

• У меня выставлен шаблон о запрете на транслитерацию., вдобавок я неоднократно обращал внимание о недопустимости транслитерации. Tempus / обс 11:54, 10 сентября 2013 (UTC)

Кстати о посреднике

Чесно говоря, я посредника до сих пор не вижу. АК выставил принуд. посредником Рыцаря поля. Это не очень хорошо, т.к. хоть он и проходил посреднический отбор Википедия:К_посредничеству/Атеизм_и_религия/Посредники, но это не уровень администратора. Но бог с ним. АК его утвердил, ладно. Но так его нет. Он ушел куда-то, отдав флажок Акиму. А Аким не то что не администратор, но и посреднический отбор не проходил. То есть это просто товарищ, которому по его выражению "наплевать" на статью (Обсуждение_участника:Ler/Архив#Работа над статьёй) решил поучаствовать. Равно как и Ван Хельсинг, например. Я тут подумываю поставить заново вопрос перед АК о принудительном посреднике. Потому что я участвовал не в одном событии и в этой статье, и в статье о Дворкине, когда были посредники. И там было все нормально. Брался вопрос. Решался на СО. Потом выставлялся на основную страницу согласованный вариант. А здесь - полный бардак. Были первоочередные вопросы. Эти вопросы толком не решены. Вместо них нагородили кучу других вопросов, причем сразу на основной странице. Ler 17:47, 9 сентября 2013 (UTC)

• Ну, на посредничестве не я настаивал. Tempus / обс 17:50, 9 сентября 2013 (UTC)

• Настаивал и вновь буду настаивать я. Так как без нормального посредника дело не сдвинется с мертвой точки. Ler 18:35, 9 сентября 2013 (UTC)

• Вольному — воля. Tempus / обс 18:44, 9 сентября 2013 (UTC)

• Ler, вы же видели своими глазами, как легко решаются вопросы при надлежащего качества аргументации. Попробуйте в том же духе - и все посредники, АК и админы станут такими ненужными-ненужными. Ну вот для чего обязательно нужен Рыцарь "Ghuron" Дубров, который будет нудно констатировать, что хвост у коровы растет вниз, а огонь горит вверх? Свои дела может в это время делать же. --Van Helsing 13:51, 10 сентября 2013 (UTC)

• Вопрос на засыпку: Вот здесь написано: «Порфирий Иванов родился в 1898 году на Украине в селе Ореховка. Кроме него в семье шахтера Корнея Иванова было еще 7 детей». Сколько детей было в семье шахтера Корнея Иванова? Ler 14:03, 10 сентября 2013 (UTC)

• Согласно этому же источнику «Они (последователи) утверждают, что у учителя якобы появилась на руке опухоль. Сначала он не обратил на это внимания, но когда метастазы захватили все тело, никакое лечение уже не помогало.». Проблем с онкологией больше не будет? --Van Helsing 20:13, 10 сентября 2013 (UTC)

• Я вопрос про количество детей задал. Ler 20:32, 10 сентября 2013 (UTC)
  • Я прочитал вопрос. Вырвите листочек в клеточку и посчитайте в столбик - почему я это должен делать, когда ваша реакция на мое обращение выразилась в форме обширных кросспостов про нездоровую атмосферу? --Van Helsing 06:02, 11 сентября 2013 (UTC)

[55], [56] -- и так 10 раз взаимных откатов. А то, что дневниках самого Иванова и в книгах ивановцев написано, что не 7 и не 8, а 9 детей -- об этом я здесь не говорю. Сначала надо всем научиться Грачева правильно читать и соответственно излагать. Ler 09:40, 16 сентября 2013 (UTC)

А "кросспост про нездоровую атмосферу" был связан с посредственным посредничеством Обсуждение_участника:Джекалоп#Tempus, которое привело к войне правок и блокировке статьи, а вовсе не с какими-то "обращениями" кого бы то ни было на странице обсуждения. Мне, например, все равно кто и что пишет на странице обсуждения. Это другим не все равно. То удалят переписку с Кнорре, чтобы его не позорить, то удалят "кросспост про нездоровую атмосферу". Ler 11:15, 16 сентября 2013 (UTC)

Да что Вы говорите? Значит, нарушаем безобразия, а виноват рефери? Очень хорошо. Предупреждаю, что при очередном нарушении ВП:ВОЙ вместо обсуждения спорных вопросов, как это положено делать, Вы будете заблокированы без дальнейших оповещений. С учётом того, что Вас уже приходилось блокировать в связи с правками в спорной статье, и поскольку Вы были заранее предупреждены, срок блокировки составит три дня. --Akim Dubrow 12:11, 16 сентября 2013 (UTC)

А кто спровоцировал войну правок, спрашивается? "Вместо обсуждения спорных вопросов" внесли множество правок, без всякого обсуждения. Ту же Арабкину, цитаты из Гумерова и проч. Бардак, а не посредничество. Где было обсуждение, я спрашиваю? Если идет обсуждение, Арабкина должна быть удалена! А не красоваться на основной странице. Её и вставлять нельзя было. Неужели не ясно? Ler 13:03, 16 сентября 2013 (UTC)

Моё терпение медленно заканчивается. Предупреждаю, что при следующем повторении выражений наподобие «Бардак, а не посредничество», Вы будете заблокированы на месяц. Я понимаю, что Вам не нравится посредничество, Вам не нравится АК, Вам не нравится Tempus, и вообще, — Вам ничего не нравится, кроме Иванова. Однако обще-негативные замечания в адрес участников запрещены правилом о недопустимости оскорблений. --Akim Dubrow 13:46, 16 сентября 2013 (UTC)

Где здесь "обще-негативные замечания в адрес участников"? Фраза "Бардак, а не посредничество" -- означает, что процедуры посредничества фактически нет. На шаблон "статья находится в поиске консенсуса" никто не обращает внимания. Явочным порядком вставляются неконсенсусные правки, их сделаны десятки и десятки, без всякого внимания на шаблон: "Существенные правки в данную статью разрешается вносить только после их согласования на странице обсуждения статьи. Внесение несогласованных правок может привести к блокировке". Никаких блокировок для вносителя несогласованных правок не делается. Сами несогласованные правки не удаляются. Это и есть БАРДАК, а не посредничество. И на личности здесь никто не переходит. Здесь говорится о явном пренебрежении правилами. На форуме Арбитров мною будет поставлен вопрос о посредничестве. А вот эта фраза "Вам не нравится посредничество, Вам не нравится АК, Вам не нравится Tempus, и вообще, — Вам ничего не нравится, кроме Иванова." -- чистое обращение ко мне, противоречащее ВП:Э. Ler 18:34, 16 сентября 2013 (UTC)

Иванов, учитывая его неоднократное и длительное пребывание в психиатрических учреждениях, а также мифологизированность и запутанность биографии в своих дневниках заслуживает такого же доверия, как официальная биография Лафайета Рональда Хаббарда. Саентологии, как и ивановцы всех мастей, могут также написать чего душе угодно. Вот когда это проходит через вторичные источники, а не запихивается напрямую, то тогда доверия больше. Tempus / обс 11:26, 16 сентября 2013 (UTC)

1) "мифологизированность и запутанность биографии в своих дневниках" - Например? Иначе это просто голословное утверждение.
2) Биография Дворкина в статье о Дворкине написана на основе его автобиографии (доверия никакого, поскольку не указано явно, что это автобиография).
3) В статье про Иванова дополнения из автобиографии находятся в разделе "Дополнения из автобиографии", так что читателей никто за нос не водит. Тем более в некоторых местах там даны ссылки на независимые АИ. Ler 11:53, 16 сентября 2013 (UTC)

1) Один вот этот ориссный раздел Иванов, Порфирий Корнеевич#Дополнения из автобиографии показывает насколько всё зыбко. 2) Мне ульрафиолетово чего там где написано, ибо ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и обсуждается только эта статья. 3) См. п. 1. В том то и дело, что некоторые, а не все. В шаблоне ясно сказано как это можно исправить. Кстати, в данном разделе не указано, что «по данным сторонника Иванова — инженера Бронникова» или «по данным сторонницы Иванова — Пичугиной». В разделе вообще не говорится, что это данные аффилированных с Корнеевичем лиц («неоднократно были описаны самим Ивановым в его дневниках, зафиксированы в его воспоминаниях, а в некоторых случаях дополнительно засвидетельствованы очевидцами событий.»), а это идёт вразрез с итогом Neon'a. Tempus / обс 12:19, 16 сентября 2013 (UTC)

Сто раз писал и сейчас напишу, что в самом начале раздела "Дополнения из автобиографии" можно написать, что раздел написан в основном на Бронникове и Истории Паршека, где написать, что Бронников - последователь, его книги известны и цитируются. История Паршека - крупнейшее издание текстов Иванова, 4 издания, известна и цитируется. Всё! И убрать к чёрту идиотские шаблоны. И кстати, если уж Грачева считать непререкаемым АИ, то некоторые эпизоды из "дополнений из автобиографии" уже надо отправить в раздел "Биография". Ler 12:34, 16 сентября 2013 (UTC)

Сочинения Ленина издавались куда большим тиражом, но учитывая неоднозначность сей личности нет никаких оснований верить на все 100% про его жизнь. Пока убирать шаблон рано, потому что необходимо подкрепить ссылки на Бронникова и Пичугину АИ. Tempus / обс 12:41, 16 сентября 2013 (UTC)

"Один вот этот ориссный раздел Иванов, Порфирий Корнеевич#Дополнения из автобиографии показывает насколько всё зыбко". Во-первых, это не ОРИСС. Ибо ссылки на АИ (Бронников) даны. Во-вторых, доказательств голословного утверждения, что имеет место "мифологизированность и запутанность биографии" в дневниках Иванова не приведено. Ler 13:24, 16 сентября 2013 (UTC)

• Не помню, чтобы Вы сообщали мне, какие вопросы считаете первоочередными. Назовите их, пожалуйста, и займёмся решением. Посредники ВП:АРК могут назначать посредничества в конкретных статьях тематики и, согласно решению 875, этот путь является предпочтительным — не понимаю, что Вас не устраивает. --Akim Dubrow 07:52, 11 сентября 2013 (UTC)

• Первый вопрос - Бронников #Бронников и История Паршека как АИ в Автобиографии. Ler 12:16, 16 сентября 2013 (UTC)

Вообще-то первым номером у нас #Преамбула в соответствии с АИ =) Но хорошо. Рассмотрим сразу после того, как Вы прочитаете предупреждение. --Akim Dubrow 12:22, 16 сентября 2013 (UTC)

Это у "вас", а у нас вопросы к посреднику были сформулированы там, где им надо АК:875#Требования. И даже если этот текст посредник забыл, или не читал вовсе, то мог хотя бы спросить, какие, мол, вопросы ребят? А не править "смело" статью без обсуждения, порождая новые проблемы. И тем более не давать этого делать без обсуждения другим участникам. Захотел что-то новое вставить - будь добр на СО сначала. Вот так раньше мы работали с посредниками, и сейчас надо так же работать. Ler 12:48, 16 сентября 2013 (UTC)

Тогда зачем же Вы вместо этих первоочередных вопросов выкатываете список ещё 20 источников, непонятно к чему относящийся? Чтобы посредничество шло лучше и эффективнее? --Akim Dubrow 19:03, 16 сентября 2013 (UTC)

Две стороны

• Ниже восстановлен текст, который был удален из обсуждения. Этот текст показывает с опорой на авторитные источники, что имеет место две стороны в оценке жизни и учения П.К.Иванова. В соответствии с этим люди делятся на сторонников и противников Иванова. Такое деление, как показывает практика, присутствует и среди участников Википедии. В связи с чем в написании статьи об Иванове возникают проблемы. В удаленном тексте присутствовало обсуждение конкретных участников, которое здесь в восстановленном варианте текста не приведено. Удаление же приведенного ниже текста считаю необоснованным (поэтому он здесь восстановлен), поскольку всё, о чём здесь написано, имеет прямое отношение к статье.

В 2006 году о Порфирии Иванове вышли 2 документальных фильма на центральных федеральных каналах: Первом канале и телеканале Россия, сделанные по заказу этих каналов:

• Порфирий Иванов. 12 заповедей - (Первый канал)
• Бог моржей. Порфирий Иванов - (телеканал Россия)

В 2012 году Первый канал выпустил еще один документальный фильм о Порфирии Иванове:

• Холод. В поисках бессмертия

Эти фильмы регулярно крутятся как на этих каналах, так и на каналах: РТР-Планета, 5 каналу и телеканалу «Моя планета» (то, что было мною отслежено), а также транслировались за рубеж.

Об учении и системе П.К.Иванова преподается в государственных вузах. Следуя доктору философских наук, сотруднику Института философии РАН Балагушкину Е.Г., написавшему ряд книг (см. Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Научная литература), из которых наиболее цитируемой в научных кругах является книга:

• Балагушкин Е. Г. Глава III: Система Учителя Иванова // Нетрадиционные религии в современной России: морфол. анализ.. — М.: Институт философии РАН, 1999. — Т. 1. — С. 59-115. — 244 с. (Копия 1, Копия 2, Копия 3).

и защитившему докторскую диссертацию, в которой одна из глав (17 страниц) полностью посвящена Иванову:

• Балагушкин Е. Г. Глава VII. Неоязыческий культ и антисоциальная утопия Порфирия Иванова. // Нетрадиционные религии в современной России :системно-аналитический подход  : диссертация ... доктора философских наук :. — М.: Институт философии РАН, 2006. — 350 с.

-- так вот, следуя Балагушкину, стоит разделять религиозную и оздоровительную части учения Иванова. Поэтому в государственных вузах преподается как религиозная составляющая учения Иванова на курсах Религиоведения, например:

• Радугин А. А. Тема 12. Нетрадиционные религии. 4. Неоязычество: Система Учителя Иванова // Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций. — 2-е изд., испр. и доп.. — М.: Центр, 2004. — С. 261-268. — 304 с. — ISBN 5-88860-053-9.
• Тимощук А. С., Федотова И. Н., Шавкунов И. В. Введение в религиоведение: Учеб. пособие.. — Владимир: ВЮИ ФСИН России, 2011. — С. 136-137. — 153 с. — 500 экз.

так и оздоровительная система Иванова на физкультурно-оздоровительных курсах вузов, например:

• Физкультурно-оздоровительные технологии. Организационно-методические указания по освоению дисциплины. "Сибирский федеральный университет"

Закаливают по системе Иванова также в некоторых детских садах. Например, в детском саде номер 317 города Красноярска под названием "Сибирячок", [57], [58].

Число последователей учения Иванова точно неопределено, число его сторонников -- тем более. Известно, например, что в 1992 году на праздник "Идеи Учителя", проходивший на так называемом "Чувилкином бугре" съехалось 10 тысяч человек со всех концов только что развалившегося СССР. Источники:

• Кнорре Б. К. Система Порфирия Иванова: культ и движение // Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Отв. ред. М. Бурдо, С. Б. Филатов. — М: Университетская книга, Логос, 2006. — Т. 4. — С. 244—258. — 366 с. — 2000 экз. — ISBN 5-98704-057-4
• Бронников А. Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М: ОНИКС, 2006. — 560 с. — 8000 экз. — ISBN 5-488-00456-4

Первый автор Кнорре, Борис Кириллович - религиовед, второй автор Бронников, Алексей Юрьевич - последователь учения Иванова, известный в кругах последователей и пользующийся их авторитетом, отражающий общую точку зрения последователей, полковник запаса ВМС. По Бронникову в свое время был подведен итог администратором Неоном о возможности его использования в местах, отражающих точку зрения последователей: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове.

Другой факт, взятый из Балагушкина: Летом 1995 года в Москве, в здании Совета Федерации состоялась международная конференция посвященная учению Иванова, собравшая представителей 97 городов СНГ. Открывал конференцию заместитель председателя Комитета по семье и молодёжи Правительства Москвы (Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Энциклопедия религий. — М.: Академический проект, 2008. — С. 474-476. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0.).

В число последователей учения Иванова входят ряд известных людей, например:

• Виноградов, Герман Игоревич — авангардный художник, музыкант [59]
• Довгань, Владимир Викторович — российский предприниматель [60]
• Жигалов, Михаил Васильевич — актёр театра и кино, заслуженный артист РСФСР [61] [62]
• Назарбаева, Сара Алпысовна — супруга первого президента Казахстана Нурсултана Назарбаева (С. А. Назарбаева — автор ряда книг, посвящённых системе П. К. Иванова, а также автор нового образовательного курса «Самопознание». Знакомство с учением Иванова является составной частью курса. С 2001 года курс проходил апробацию в различных учебных заведениях страны, а с 2010-2011 года вошёл в состав учебных планов на всех уровнях образования (детские сады, школы, вузы) Казахстана Самопознание — что это за предмет?
• Ильгиз Гилазов — председатель Верховного суда Республики Татарстан [63]
• Иван Плешаков — заместитель начальника управления Союза казачьих войск России и зарубежья по делам молодёжи и спорта [64].
• Сергей Карнаухов — вице-губернатор Кировской области (2009—2010) и Калининградской области (2010—2011) [65] [66] [67]

Обращают на себя внимание также следующие немаловажные события:

• По заключению прокуратуры города Москвы от 7 июля 2008 года Иванов П. К. был реабилитирован в соответствии с Законом РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» (Справка о реабилитации).
• В 2009 году Администрация города Красный Сулин совместно с городскими СМИ запустила проект «Имя Сулин» — выбор человека, внесшего наиболее значительный вклад в историю города [68]. На первом этапе в местных газетах были опубликованы статьи о 40 известных людях, имеющих отношение к истории Красного Сулина. Среди известных людей был назван П. К. Иванов, «создатель всемирно признанной системы оздоровления человека "Детка"», проживший в этом городе более сорока лет (1934—1975). О нём была опубликована статья «Феномен Порфирия Иванова». На втором этапе, основываясь на итогах голосования красносулинцев, оргкомитет проекта определил список из 12 участников, в число которых вторично вошёл П. К. Иванов.

Вместе с этим, имеет место резко отрицательное отношение РПЦ к учению Иванова, например:

• Дворкин А. Л. Глава 20. Порфирий Иванов и секта «ивановцев» // Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. — М.: Христианская библиотека, 2006. — 816 с. — ISBN 5-88213-050-6.
• Священник Слюсаренко А. В. Иванов, ивановцы, ивановщина. О Паршеке и его «детках». — Нижний Новгород: Христианская библиотека, 2009. — 176 с. — (Серия «Критика сектантских учений»). — ISBN 5-88213-081-6.

Ler 11:45, 16 сентября 2013 (UTC)

• Хорошая идея использовать фильмы «Бог моржей. Порфирий Иванов» и «Холод. В поисках бессмертия» в статье. Нужно выжать до последней капли. Tempus / обс 12:43, 16 сентября 2013 (UTC)

• Поскольку данный текст был давно замечен, и возражений по используемым в нем источникам не поступило, то некоторые (ещё не все) новые источники из этого текста добавлены в статью: Архипова В. Л., Какухин А. Д. Физкультурно-оздоровительные технологии. Организационно-методические указания по освоению дисциплины. — Красноярск: Сибирский федеральный университет, 2008. — С. 13, 19, 22, 34, 39, 49, 55, 58, 62. — 64 с. Ler 21:07, 16 сентября 2013 (UTC)

• Это может сказать только посредник. Ещё физкультурников не хватало. Они и валеологию заносят в ранг наук. А касательно того, что один кандидат педагогических наук опять ни о чём не говорит. Удалённая по итогу кандидатска диссертация также была по педагогическим наукам. Не медицинских, чтобы судить об оздоровительности. Ну, а организационно -методические указания это вообще смехотворный источник. С тем же успехом можно было на учебный план и учебную программу сослаться. Корчеватели сплошные. Фигня.Tempus / обс 11:18, 17 сентября 2013 (UTC)

• Ничего смехотворного нет. Отличный источник: [69], [70]. Не чета Арабкиной. А посредник молчит. Ler 12:47, 18 сентября 2013 (UTC)